Fraga: "Si quiere hablamos de Paracuellos"; Carrillo: "Si quiere, hablamos"
Los veteranos dirigentes, protagonistas de la Transición, muestran sus diferencias en torno a la Memoria Histórica en el programa '59 Segundos"
El senador Manuel Fraga aseguró anoche en el programa 59 Segundos que no le gusta la ley de la memoria histórica ni el debate que ha abierto, que no comparte la apertura de fosas comunes pero que para enterrar a quienes se encuentran en ellas no era necesaria la norma, que si se reabre el pasado sería necesario retroceder hasta la primera guerra carlista y que por su parte, tiene "limpia" la "hoja de servicios".
El ex dirigente del PCE, Santiago Carrillo, defendió por su parte el "derecho" de las familias a recuperar los retos de sus muertos y que con ello "no se trata de juzgar ahora en un tribunal las responsabilidades de los que hicieron eso, que están muertos, la mayor parte de ellos, todos seguramente". La diferencia entre las víctimas del Franquismo y las que la República "pudo hacer injustamente" es que estas fueron "héroes" durante los 40 años de dictadura.
"No es bueno volver sobre estos temas", dijo Fraga
Al programa también fueron invitados el ex presidente de Extremadura, Juan Carlos Rodríguez Ibarra, y el senador del PNV Iñaki Anasagasti.
Fraga y Carrillo mostraron sus diferencias ante el debate en torno a la memoria histórica. "Es normal que no estemos de acuerdo", manifestó el ex dirigente comunista. Para Santiago Carrillo, la derecha española "haría un gran servicio a este país y a la convivencia no oponiéndose" al debate, pero Manuel Fraga subrayó que a su juicio "es mejor dejar las cosas como están". "Yo estoy con la familia de García Lorca, para entendernos", apuntó.
"Paracuellos y otros sitios"
"No es bueno volver sobre esos temas", manifestó el ex presidente de Galicia y ex ministro de Franco, quien aseguró que en muchas localidades del país hubo quien evitó las represalias entre vecinos durante la Guerra Civil, pese a lo cual las hubo. "Para qué vamos a hablar de Paracuellos y de otros sitios, querido don Santiago, porque claro...", dijo Fraga.
"Si quiere usted hablamos", le respondió Carrillo, aunque en la conversación entre ambos no volvió a recordarse aquellos hechos. "La diferencia entre las víctimas que la República pudo hacer injustamente y las que hizo el franquismo es que las que hizo la República han sido ya resueltas, porque en cuanto triunfó el franquismo se rehabilitó a esas víctimas, se las subió de grado", argumentó.
Ibarra: "Me opongo a que a los criminales de uno y otro bando se les haga honores"
En otro momento de la conversación, y tras una intervención de Iñaki Anasagasti sobre el "terrorismo de Estado" que ejerció el franquismo, Manuel Fraga le recordó al nacionalista que en la Segunda República, Alejandro Lerroux, "un hombre que no era sospechoso", derogó el Estatuto catalán "de un plumazo".
"¿O es que ya no se acuerda usted de eso?", le preguntó Fraga a su compañero en la Cámara Alta. "Lo que quiero decir es que se ha dado una versión demasiado idílica de la cuestión", insistió el ex presidente autonómico, para reclamar de nuevo "no mirar hacia atrás".
Sobre este asunto se pronunció también el ex presidente de Extremadura, Juan Carlos Rodríguez Ibarra, para quien los familiares de cualquiera de los dos bandos que quiera recuperar a sus muertos o reivindicar su memoria, debe poder hacerlo. "A lo único a lo que yo me opongo es que a los criminales de uno y otro bando se les haga honores", aclaró.
La Constitución, válida
También fueron preguntados los invitados al programa por la Constitución Española, que este año cumple 30. Para Manuel Fraga, la Carta Magna "sin duda" es útil hoy día, "lo que no quiere decir que sea perfectible".
También Santiago Carrillo considera que la Constitución sigue siendo válida. "Coincido con el señor Fraga en que quizá convendría completarla sobre la base de la experiencia y de la realidad de hoy. Cuando la hicimos, no sabíamos si quiera cuántas autonomías iba a haber, por ejemplo, y la Constitución no lo dice", expuso.
206 Comentarios
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Fraga ha sido alguien, carrillo todavia está por ver.....
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Seguramente barbaridades se hicieron en los dos bandos, pero las víctimas franquistas fueron rehabilitadas con creces durante 40 años. Las víctimas republicanas no. Y además, lo que es más importante para mí es saber por qué luchaba cada bando. En mi opinión, los republicanos (en general) luchaban por una democracia. defendían sus resultados electorales, y de vencer la república,no creo que España hubiese acabado como satélite de la URSS, como algunos afirman, sino como una democracia occidental, estilo Francia o Gran Bretaña. Los nacionales (en general) luchaban por el nacionalcatolicismo y la falange, y eso sí está demostrado.
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prefiero ser nadie que no un alguien asqueroso
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Pues has tenido mala suerte porque has nacido socialista
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la respuesta de carrillo es la tipica de la pijoprogresia quepid igualdad y viste en D&G...hay asesinados buenos y asesinados malos, o lo que es lo mismo, asesinos buenos y asesinos malos....
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Le recuerdo al Sr. Fraga -ex ministro franquista, mal que le pese- que la constitución del 78 fue confeccionada por unas cortes legislativas, sin que en ningún momento se abriera en la sociedad un proceso constituyente. A estas alturas, de lo que hay que hablar es del camino a la democracia participativa, y eso sólo puede llegar a través de la III República.
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Qué ganas de diferenciar entre buenos y malos!! Esto cansa y aburre al más pintado... ¿Es que el paro no le importa a nadie? ¿Las familias que no tienen para comer? ¿Las perspectivas negrísimas para el 2009? Por favor!!
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Carrillo: un hombre dedicado a la política,se nota que sabe de lo que habla. Debería de dar clases a algunos de nuestros políticos que estan más preocupados por el poder que por hacer el bien. Fraga: ya se vió,un reaccionario como su partido.solo habla de imposiciones y de nostalgias mal contadas. y no es por su cuerpo achacoso, es por su poco bagaje ploitico.
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Me sorprendió la lucidez de Carrillo con su edad, ese señor aun tiene inteligencia viva. Fraga claro que fue alguien, fue el ministro de Franco que se hizo ver después de las bombas de Palomares, para hacernos tragar sapos, el que contribuyó a que miles y miles de españoles saliéramos a buscarnos la vida a Europa, mientras abría las puertas al turismo, a Fraga en Francia, le hubiesen condenado por "colaboracionista" con el régimen fascista, pero en España aun sigue siendo alguien mientras Carrillo en Francia hubiese recibido la "legión de honor" por participar en la resistencia, en España... pues.. ya vemos, es España.. aun le queda camino por andar.
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Yo estoy a favor de una República, pero no de esa falsa democracia que llamaron II República. Yo creo que Juan Carlos I va a ser el último rey de España
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Es que si hay muertes buenas y malos, y hasta todo código penal burgués las reconoce: ¿legítima defensa?, ¿Aborto?, etc. Que ciertos "moralistas" no dispararían a un bandido que ataca a un niño, no significa que no sea legítimo y correcto. Según esta "lógica" yo por disparar a ese bandido y salvar al niño no soy bueno, sino que soy tan malo como el bandido... este moralismo/pacifismo absurdo es la mejor arma de la clase dominante para tener siervos dóciles.
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Fraga fue alguien durante la dictadura franquista, ahora no sirve ni de mecedora. Sr. Carrillo debería haber muchos como usted.
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De acuerdo contigo. La II República fue un intento frustrado, por los fascistas y también, admitámoslo, por sí misma. Lo bueno de la forma de estado republicana es que puede reinventarse las veces que sea necesario. Cuando llegue el momento se abrirá un proceso constituyente en el que -a diferencia del 78 que no lo hubo- los españoles debatiremos qué forma de república queremos, pero siempre desde la libertad, el respeto y la tolerancia hacia todas las opiniones. Sólo de esa manera puede ser la III República.
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Sólo voy a comparar los argumentos de ambas partes. La decisión acerca de cuáles son objetivos y cuáles son "etéreos" queda para ustedes. Derecha: Es un error histórico, vosotros más. Izquierda: Derechos humanos, honrar a los muertos, entierro digno a familiares.
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Al payaso elitista de su D&G, le recuerdo que las ideas políticas de izquierda no engloban el voto de pobreza. Ése es un invento de los fachosos como él que piensan que pueden obligar a los demás ha pensar con sus degenerada escala de valores. Viste como quieras y vota a quien quieras. Por cierto, las primeras ideas socialistas nacen entre los burgueses enriquecidos de comienzos XIX. Supongo que al engendro clasista no le sonarán nombre como François Babeuf, Fourier, ect.... pero le recomendaría que aprendiese un poco antes de decir tonterías del calibre de las que dice.
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lo que hizo carrillo era en tiempos de guerra, ,...los años de la dictadura se caracterizaron por las torturas, limpieza etnica y asesinatos, el fue ministro con este genocida...KEREMOS SABER,
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POr hacer un pequeño apunte sobre la II República. Con todos sus fallos y sin tiempo para demostrar que era el mejor sistema de gobierno posible, fue el primer intento, verdaderamente democrático y democratizador en este "santo" país. En apenas 5 años con todos los conflictos internos que hubo, hubo más reformas que en 40 años de franquismo, más reformas que durante los primeros 30 años. Y eso molestó a los sectores inmovilistas ( entre los que se encuentra el señor Fraga).Y se miró hacia adelante. Se buscó cultivar al pueblo, repartir la tierra y despriviligear a los señores, curas y aristócratas
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Siempre que sale el tema, la derecha pide olvidar¿porque?¿miedo?lo de remover las heridas está muy visto,porque los que tenemos las heridas somos los que queremos remover,y si hubiese una victima de la izquierda republicana pues tambien que se sepa la verdad,a lo mejor Franco no tenia que haberle puesto una admon de loteria o un estanco ni regalarle un piso.¡Que se sepa la verdad,toda la verdad,sin miedo!
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cuando se habla de velocidad, se habla de velocidad, cuando se habla de tocino, se habla de tocino. en este momento se esta hablando de las victimas de la represion franquista y de las victimas que hubo durante la republica y durante la guerra. por cierto no comentaron nada de julian grimau, a lo peor el señor fraga conoce algo de este tema
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Esto que tenemos ahora no es democracia, es algo parecido que se llama partitocracia. Vamos a ver: resulta que no votamo ni a concejales, ni a alcaldes, ni a presidentes autonómicos, ni a diputados, ni a ministros, ni a presidente del gobierno, ni al rey... a los unico que votamos son a los senadores y el senado no vale para nada; el resto de elecciones es a listas de los partidos políticos, y estos después hacen sus arreglos entre ellos. ¿Qué clase de democracia es esta?
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vamos a ver si nos aclaramos ... en la transicion SE PERDONÓ, NO SE DIJO NADA DE HACER COMO QUE ESTO NO SUCEDIO Y HABIS QUE OLVIDAR
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carrillo demostró su saber estar y dijo verdades como puños con argumentos sólidos.........fraga en cambio se limito a contar batallitas y a negarse en redondo a cualkier avance autonomico, con el unico argumento absurdo de la unidad de la patria..........
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como fraga puede todavia andar por ahi impune diciendo tantas barbartidades?
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Típicos comentarios de Fraga: dando cuenta de su poco recorrido intelectual. Sacando de vez en cuando algún "toque" histórico para creerse que sabe más que el resto. Lo malo es que siempre repite los mismos. A estas alturas intenta (como hizo siempre) salir bien parado por lo que pueda pasar. Lo hizo en los últimos años del franquismo, en la transición, en la política estatal y en la gallega. Siempre renovándose de cara al exterior, pero con el mismo fondo fascistoide. Sus intentos para justificarse solo pueden calificarse de miserables ("lo que se hizo con Grimau fue necesario para poder tener otras libertades" (entrevista en El País hace un par de años).
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Sobre lo de Paracuellos, aún no se ha podido demostrar que fue Santiago Carrillo el responsable de tales asesinatos. No obstante, las víctimas del bando nacional no sólo fueron reconocidas a partir de 1939 por el régimen dictatorial nacido tras ese año, sino que la democracia incluso ha sido tan generosa que no sólo los ha seguido reconociendo (creando un enorme agravio para con las víctimas del bando derrotado) sino que además ha pasado por altas determinadas cosas. Cada dos por tres se le recuerda al ex líder comunista lo de Paracuellos, los "historiadores" revisionistas como Moa o Vidal llevan años intentando intoxicar con ese tema crispando los ánimos (¿No creen en la reconociliación nacional? ¿Por qué tanta alusión a Carrillo?). No obstante, nadie recuerda a Fraga los asesinatos de obreros en Vitoria en 1976 ni los de Montejurra del mismo año en la fiesta del partido carlista a manos de gente de extrema derecha donde parece que hasta había relación con la Triple A argentina. Si creemos en la reconciliación entre españoles que sea para todos, si recordamos la presunta responsabilidad de Carrillo ante aquellos sucesos, no pasemos por alto los de Fraga pues él si que no tiene escapatoría, cuando ocurrieron esos crímenes, era ministro de la Gobernación.
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El 23-F Santiago Carrillo se jugo la vida permaneciendo sentado en su escaño. Manuel Fraga se tiro al suelo como un sapo. MEJOR MORIR DE PIES QUE VIVIR ARRODILLADO.
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Bakulalu-Si tu consideras que hacer una Constitución contra una parte de España es democrático, entonces si, fue una etapa democrática
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200.000 muertos republicanos. 35.000 del bando nacional. Estos últimos durante la guerra. La mayoría de los primeros después de la "victoria" y durante años. Muertes planificadas, sistemáticas. Desaparecidos. No hay comparación posible. La actitud tipo "de ambos lados se cometieron..." es, como mínimo, desinformada. Si no hipócrita e interesada.
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por el bunker judicial de extrema derecha.- Se sienten seguros,y además contratacando,provocando y amenazando.-Después de 30 años.siguen teniendo el dominio del aparato del estado.- By HOMMEDETERRE
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Fraga sabe muy bien por que no quiere que se saque nada a la luz,como le puede interesar que a un ministro de Franco que se sepan todas las canalladas que se cometieron,los que ya tenemos cierta edad y estábamos comprometidos socialmente recordamos bien a Fraga sobre todo como ministro de la gobernación y que tenga la verguenza de estar en un senado demócratico y menos verguenza nosotros los españoles de consentirlo,si esto diera la vuelta él seguiria haciendo lo mismo que hizo con Franco o peor no hay mas que ver sus intenciones sobre la memoria histórica y otras ideas que tiene muy propias y "demócraticas"
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La realidad más incuestionable es que los coletazos de aquella gran guerra todavía siguen abriendo heridas a mucha gente que habrá que tratar de mitigar de alguna manera. Y la ley de Memoria Histórica debiera verse sólo como un digno consuelo para una gran mayoría que aún sufre la pérdida de familiares inocentes, sean del bando que sean; este último detalle parece pasarse por alto a menudo. Y creo que con vistas al futuro, las susceptibilidades actuales del PP que parecen no querer desvincularse de cierta herencia franquista, va en claro detrimento de su imagen. Las nuevas generaciones, se piense a la izquierda o a la derecha, deberán dejar aparcado de una puñetera vez ese torpe orgullo y revanchismo que les ciega, y que tan poco ayuda a cerrar las heridas.
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NO ME IMPORTA NADA LOS QUE PASO HACE 60 AÑOS. Me gustaria denunciar las contrataciones a dedo que se hacen en los Nuevos Centros de Conocimientos que existen en la Región(Extremadura). Los contratan a dedo y les van renovando los contratos cada dos años, sin examen ni nada por supuesto. Eso de igualdad,mérito y capacidad se lo pasan por el forro de..............y los sindicatos con la precariedad en el empleo. Os parece justo que la gente trabaje en empleo público por el mero hecho de conocer a alguien ?.
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Republic, no se ha demostrado porque no se ha juzgado. Lea Ud. a Felix Schlayer (encargado de negocios de Noruega en Espana durante los hechos de Paracuellos) y vera lo que dice acerca de Carrillo. El problema de Espana es que Uds. los que se dicen de izquierdas, creen que están por encima del bien y del mal y que o bien lo hacen todo bien, o bien sus actos estan justificados. Me dan pena
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fraga..............naufraga
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CONTESTANDO A "NI TAN SIQUIERA PARECIDO " LISTILLO SI SUPIERAS LEER TE RECOMIENDO LAS MEMORIAS DE CARRILLO EN LAS QUE CUENTA QUE EL 23F NO SE TIRO AL SUELO POR LOS DOLORES QUE TENIA EN LA ESPALDA.... ASI QUE MENOS VIVIR DE PIE Y MAS LEER
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A diferencia de Vd. "sr" Zapatones que no Zapatero el Sr. Carrillo conoce el tema mucho mejor que vd. pero vd. si conoce otros muchos como coloborador de un estado fascista y dictatorial es VD UNA VERGUENZA PARA LA DEMOCRACIA se le ve muy deteriorado a si que a ver si descansa eternamente y nos deja a los demas descansar sin tener que verle.
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La derecha siempre está con el ... "y tú más" que es como reconocer implícitamente que son aquello de lo que se les acusa. ¿Que me acusan por haber perpetrado crímenes como los de Vitoria y Montejurra? Pues saco Paracuellos, las guerras napoleónicas o lo que haga falta.
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no ha habido nunca respeto hacia las diferentes culturas del estado, se han intentado anular una y otra vez desde siempre y no lo han conseguido, al contrario se han echo mayores y kieren su independencia..........seguiremos haciendonos los locos ante esta realidad?.......o dejaremos a cada uno ke se realice como nacion?
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Es normal que quienes durante 40 años apoyaron el franquismo, de los cuales a día de hoy también los hay en el PP que lo justifican públicamente como Mayor Oreja, no les interese el debate que se suscitaría si reconocieran que después de 1939 los únicos que masacraron, encarcelaron y siguieron cometiendo atrocidades fueron ellos porque los otros bastante hacían en salvarse huyendo para que no los mataran o encarcelaran durante muchos años como pasó ¡MENOS HIPOCRESÍA PORQUE LA HISTORIA NO LA VAIS A INVENTAR DE NUEVO A VUESTRO FAVOR COMO HICISTEIS DURANTE 40 AÑOS!
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para REPUBLIC. para hablar de Paracuellos hay que dicumentarse bien de quien consintio que aquellos infelices fuesen paseados cuando don santiago busco a los que llamaba +quinta columna+ entre los que tuvimos a nuestros padres en las checas,cuya autentica memoria tendremos presentes en nuestra ancianidad.
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A partir de julio de 1936, en cada pueblo de España hubo un Paracuellos
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Si quiere hablamos, don Manuel, de una represión de 40 años a personas que defendieron un gobierno legítimo democráticamente elegido. Si quiere hablamos de hombres fusilados como perros contra la tapia de un cementerio a los que después de acribillados un cura daba la extremaunción. Si quiere hablamos de una posguerra de penuria y de hambre para un país en el que media España cantaba la gloria de la nación y la otra media lloraba en silencio a sus víctimas. Si quiere hablamos de los exiliados, de los encarcelados, de tapar la boca a quienes sólo defendían sus ideas. Y si quiere, hablamos de 40 años de dictadura que supusieron un retraso histórico para nuestro país en muchos aspectos que aun arrastramos al compararnos con otras potencias occidentales.
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Los asesinatos igualan a las víctimas que los padecieron. La izquierda española, sin embargo incluye un matiz moral para diferenciarlos. Los suyos eran muertos por la democracia, mientras los muertos de los otros, lisa y llanamente se lo merecían. Por eso el debate está enquistado y no avanza.
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"tiene "limpia" la "hoja de servicios". <<< Entre otras cosas a Dº Manuel el alzheimer le juega algunas pasadas. *** SE LE HA OLVIDADO los recientes Sucesos de Vitoria ocurridos el 3 de marzo de 1976
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Es asombroso ver cuanta diferencia hay entre la lucidez de un heroe de verdad como Carrillo, y la ridicula hipocresia de un complice del franquismo como ese señor.. Viva la Republica!
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Para q vamos a hablar de paracuellos...pufff q pesados con paracuellos, hablemos pues de Malaga, de todas las masacres de Extremadura, de las sacas continuas una vez triunfó el golpe militar fascista, ellos siempre sacan Paracuellos....Q cansinos, con todo lo q hicieron y aun tienen la cara de reproxar algo de Paracuellos..yo hubiera hablado
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¿De quién fué la frase: La calle es mía?. Algún Pepero la recuerda, lo pregunto a los Peperos porque habrán estudiado su catecismo.¿Y aún así se atreve a decir que tiene limpia la hoja de servicios. Soy pobre. Estoy parado. Pero tonto aún no soy como para votar al PP
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Nunca puede haber una verdadera reconciliación si la izquierda considera que tiene una superioridad moral de origen desde el inicio de los tiempos. En los últimos treinta años, sólo en la izquierda se ha utilizado la violencia, sobre todo con la repugnante ETA (que son comunistas, no fascistas). Pero tambien he apreciado que desde que ha llegado Zapatero, nunca se han condenado las actitudes violentas hacia el adversario político (sedes del PP y Ciutadans, agresiones verbales, etc), con lo cual se están últimamente legitimando en nuestra sociedad actitudes violentas como parte del juego político. Y esto lo está haciendo la izquierda de hoy. ¿Qué no haría hace ochenta años?
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Mira, patetico DAVIDD, a Santiago Carrillo lo que le dolio el 23-F fueron los cojo..es. Los tenia a tope. Dejate de chorradas y de justificar a un manso impresentable como el Fraga Iribarne. EL QUE LOS TIENE, LOS TIENE, Y EL QUE NO, CABESTRO.
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cuanta tonteria, si el psoe se levanto en armas en asturias, los comunistas iban a su aire, con el apoyo del dictador stalin, los anarquistas querian una revolucion burguesa, llevandose por delante a quien no pensara como ellos, enfrente se oponia unos militares fascitas apoyados por regimenes nazis, en fin no veo claro quienes son los buenos y los malos. depues ganaron unos (los fascitas e hicieron limpia, ODIOSOS), pero por favor no me pongan como ejemplo la republica cuando todos, repito todos, conspiraron contra la republica, (psoe, comunistas, anarquistas, independentistas)
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Nicodemo serias tan amable de explicarnos que articulo de la constitucion de la II republica esta hecha contra una parte de españa. No creo que sea el articulo XVII: "En las regiones autónomas no se podrá regular ninguna materia con diferencia de trato entre los naturales del país y los demás españoles". yo no he encontrado nigun articulo contra ninguna parte de españa. quedamos a la espera
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Hay que reconocer que como estrategas, el PSOE no tiene competencia, ya quisieramos los de derchas tener un PEPINO, si he dicho pepino, al de la Ñ, para dar caña, el Mariano nos quito a nuestro Dios Acebes y nos dejo a su (niña) y hay que RECHAZAR que la TV publica de todos, auque sea una real mierda, no esta para despistar a la sociedad con debates de 2 ABUELOS TURURETAS, como estos dos, en lugar de distraer a los españoles haciendose propaganda todos los dias a su FAVOR, hagan programas de AUTO CRITICA que no les vendria mal, y dejense de FRANCOS y ostias. Que no esta el patio para tonterias, y de paso dejen de retransmitir partidos de la liga inglesa que nos impiorta un carajo.
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a mi me da igual paracuellos, badajoz, etc, pq ambas son manifestaciones de fascismo y comunismo, son dos personajes, los dos, totalmente caducos y nada recomedables (stalin y franco)
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No hay nadie mas estupido que un obrero votando a la derecha. Bueno, si que alguie mas estupido: ¡¡UN OBRERO DEFENDIENDO A FRAGA Y A LA ESPE!!
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Hable, también Sr. Fraga de las anomalías ,cuando Vd era ministro de Información, producidas en el juicio de Grimau, o de la represión consentida por Vd, cuando era ministro de Interior , en Montejurra, en Vitoria....
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Ya han pasado 30 años de la Constitución, ya es hora de hacer una nueva en la que se pregunte a los españoles que tipo de Estado queremos: Monarquía impuesta por el anterior régimen fascista o república
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De Paracuellos ya se encargaron Franco y Fraga de que se hablara.¿Porque no hablamos de los crimenes franquistas que ya Franco y Fraga se encargaron de que no se hablara?Lo que se sabe es matraca y reiteracion pero lo que no se sabe es noticia e historia.
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eso de un obrero q vota a la espe es tonto, es de hace 50 años, o es de listos votar a gente al psoe y adlateres , muchos de los cuales estan forrados
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por decir que el comunismo español tiene el apoyo de stalin, me dan votos negativos, no si ahora va a resultar que los comunistas son unos niños buenos, no te digo...
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Mira joan, permite que te diga una cosa NO TIENES NI PAJORERA IDEA DE LOS HECHOS QUE MENCIONAS EN TU COMENTARIO. Ni el PSOE se levanto en armas en Asturias (El gobierno socialista de la republica mando al coronel Francisco Franco ¿te suena? a reprimir esta revuelta). Ni los anarquistas españoles pretendían una revolución ¿BURGUESA?,. Por favor ¿Qué pretendes decir con eso? ¿te suena eso de NI EN DIOSES, REYES NI TRIBUNOS ESTA EL SUPREMO SALVADOR .?. En fin, esto confirma que hace falta una MEMORIA HISTORICA ¡¡YA!!
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Joan; ¡Pues deberías tener criterio! No es lo mismo matar en legítima defensa, que matar imponiéndonos a los demás por nuestros egoísmos y dogmas, es tan sencillo como eso, no es igual una revolución, que siempre es social, que un golpe de estado; no es lo mismo defender la soberanía del pueblo en armas, que el fascismo, franquismo, o nazismo. No amigo no, no es lo mismo. No es igual el error del sometido que la opresión del absolutista, no, no es lo mismo.
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Ya que os vais a poner a hablar vosotros dos sobre vuestros pasados gloriosos. Delante de un tribunal es lo que teniais que estar ambos, en lugar de una entrevista de esa clase
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Las recientes autoincompetencias declaradas por la Audiencia Nacional y el Tribunal Supremo, para juzgar el franquísmo, no son extensivas a otros tribunales nacionales o internacionales. Si los autores del genocidio están muertos, algún colaborador necesario sigue vivo. Esta responsabilidad no está extinguida por la Ley de Amnistía, precisamente porque se trata de un Genocidio, que es un delito imprescriptible, de enjuiciamiento irrenunciable. La Justicia debe actuar, si no lo hace quedará, además de manifestada, manifiesta su incompetencia.
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Lo he dicho por activa y por pasiva en algunas de las noticias que han salido sobre el tema. Condeno, una vez más, cualquier asesinato, tortura, violación, infamia o salvajada realizada por cualquiera. Condeno con mayor dureza si cabe si los miserables en cuestión dijeran ser de los mios o defender lo que yo defiendo. Dicho esto, ¿habeis leido y reflexionado vuestros comentarios?. Algunos dan miedo. ¿Me da a mi la impresión o es cada vez mayor el enfrentamiento izquierda/derecha nacionalistas/no nacionalistas?. ¿A qué extremos pensais llevar las cosas?. ¿Repetimos la historia?
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Carrillo estaba dispuesto a hablar, de paracuellos, dijo, ¿Porqué Fraga no entró?¿Quizá tenía miedo a quedar con las desvergüenzas al aire?
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¿POR QUE SIEMPRE LOS DEL LADO DEL VENCEDOR DICEN QUE HAY QEU OLVIDAR Y PASAR PAGINA? REFLEXIONAR SOBRE ESTO.
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legitima defensa es fusilar por ser de derechas ? pasar por la checa por llevar sombrero ?m, por ser creyente (si es cierto, documentate, revolucion es asesinar al que no piensa como tu, al que crees que es tibio en sus ideas, y quien dice que es social, el que manda, el que tiene el gatillo facil ?, os cuesta reconocerlo, pero comunismo, franquismo y fascimos son la misma cara con distinto collar , y si no fijate me votan negativos a pares, cuando digo algo q es obvio el comunismo español tuve el apoyo de un asesino como stalin,
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pues albert@ si esperas q te conteste con pruebas el charlatán de feria, siéntate q te vas a cansar
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Si lo que queremos es memoria histórica debemos hacer unejercicio, al menos de lectura de la historia. Lo digo por ti "memoria histórica". Franco era general desde 1926, por lo tanto difícilmente podía ser coronel en el 1934. El motivo de la revoluciónd e Asturias fue el fracaso del golpe de estado contra la II República del PSOE. De hecho se proclama la República socialista asturiana y el golpe de estado es debido a que no acepta a que se llame a bobernar a la CEDA y el Partido Radical que eran los que ganaron las elecciones del 33 y detentaban el 47% de los escaños, mientras el PSOE tenía el 12% y el PCE 1 escaño (uno)(difícilmente podía gobernar).Dehecho, en aquel momento, el ministro de la guerra era del Partido Radical. Se puede defender aulquier cosa, pero sin mentir ehhh
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no tengo idea, claro, el psoe promovio el levantamiento en asturias, documentate, y no grites tanto, te has leido lo que decian el señor iglesias en el congreso, miralo por favor, los anaquistas pedian una revoluciona anti.burguesa, (con las prisas se me paso el anti)
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Oyendo el otro día a Manuel Vicent en el programa cara a cara, dijo una cuestión que es crucial para entender el asunto: "lo que nos diferencia al homo sapiens de otros animales es "la conciencia", los primeros homos llegaron a ser humanos cuando adquirieron conciencia de su deber de rendir culto a sus muertos. Este es un derecho inalienable de todo el que se considere humano.
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¿Cómo que el Gobierno socialista de la reública mandó al general Franco? Pero si en ese periodo gobernaba la CEDA y por eso dió el golpe el PSOE. O no tienes ni idea o mientes descaradamente.,
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bravo aquiles, eres el unico que has dicho lo que realmente ocurrio, no lo que quieren que haya ocurrido
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Aun recuerdo quienes defendimos la Democracia socialista; quienes fuimos acusados por los entonces llamados pro soviéticos, y hoy lideres IU, y el desaparecido PC, de revisionistas por decir la verdad, por un lado; y por el otro lado, y sin nombres, nos acusaban de lo contrario; para más tarde ocupar concejalías, alcaldías e incluso ministerios; se que en el devenir de los hombres al final se impone la verdad, es inevitable que así sea, experiencia tenemos; con la llamada mesa para la unidad nos marchamos; el partido de los trabajadores formamos; cayó el muro, y aun muchos, tan cerca de el estaban que de amnesia sufren por los golpes, y otros tan lejos estaban de el que aun ignoran lo sucedido; en fin, sigo siendo eurocomunista; porque no hay Democracia sin socialismo, ni socialismo sin Democracia.
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Santiago Carrillo, como perdedor, sufrió exilio y persecución. Su responsabilidad, en cualquier acto de la guerra, fue condenada y represaliada y sus víctimas enaltecidas. En cambio Fraga, como vencedor, fue ministro de un régimen, que prolongó sus fechorías hasta la muerte de Franco. Esa es la realidad.
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Si a cuantos "enteraos" se les obligase a enterarse antes de hablar, amuchos de ellos se les caería la cara de vergüenza;a otros no...Para los primeros tengo yo un blog,pues de otro modo no podrían jamás enterarse,tantos son los intereses que se les oponen:(http://barruelomemoria.blogspot.com
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Este es el nivel medio de los valencianos, el que das a entender
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Este titular es totalmente parcial e insensato por su parte. Estos dos señores, a pesar de sus PROFUNDAS diferencias ideológicas, supieron en su momento dejar de lado sus egoísmos y pensar en el bien de la sociedad española. POR FAVOR NO CRISPEMOS MÁS!!!... Busquemos el bien común y ayudemos a las identidades de este Estado plural a crecer juntas, pero con la autonomía que la Constitución les ha inferido... y si es necesario, hagamos todos un esfuerzo europeísta de autonomías/federaciones o qué más da coño!!!... que hay cosas más importantes en la vida que las banderas!!! Yo desde luego, no quiero morir por ninguna bandera, y si enriquecerme de la cultura y la identidad de cuantos más pueblos mejor. Firmado: Leonesa en Barcelona.
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barruelo fue duro y reprobabale, pero no lo es menos, el campo de concentracion republicano de alcala ? a eso me refiero, no olvidar nunca lo que paso, pero en los dos sentidos
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albert@-A lo mejor a ti, el art. 26 que somete ó disuelve las órdenes religiosas te parece muy democrático. El impedirles tener propiedades también es muy normal, no? También les impedía ejercer la enseñanza. Pero calero, si era contra el clero y los millones de católico que había entonces, eso da igual
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Hay que dejarlo todo. Los muertos en la cuneta. Irak sin castigo. Los asesinatos diarios, también sin castigo. O jugamos todos o rompemos la baraja. No le parece?. Conta-Mina
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Recomiendo lean el libro de D. Julian Zugazagoitia "Guerra y vicisitudes de los españoles" (ed. Tusquets). El Sr. Zugazagoitia fué periodista, director de "El Socialista". Más tarde, fué ministro de Gobernación (hoy Interior) y secretario de defensa del gobierno de D. Juan Negrin. Detenido el Paris por la gestapo y devuelto a la España vencedora, fué fusilado en las tapias del cementerior del Este, en Madrid, en 1940. Podreís tener una idea clara del gobierno de la República durante la confrontación. Está escrito con una pulcritud y una imparcialidad dificil de encontrar. Os aconsejo su lectura.
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TENGO 54 AÑOS. CARRILO ES UNA PERSONA A LA QUE ESCUCHO CUANDO HABLA Y FRAGA ME DA ASCO HASTA VERLE. HAY QUEDA TODO DICHO Y DEFINIDO.
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queda definida tu educacion,(gritando y voces) y tus gustos, que desde luego no tiene que ser comunes a todo el resto de españoles,
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Ayer Fraga no quiso entar en la discusión sobre Paracuellos, hoy ningún franquista ha entrado a discutir las cifras que ha escrito HUGO, 35000 muertos en bando franquista, 200000 del bando republicano, en los dos bandos se hicieron diparates, es cierto, pero números cantan, en un bando bastante más que en otro ¿Sería ésta la razón por la cual Fraga después de amagar se tiró atrás?
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Os tapan los ojos con cortinas de humo para que no veáis la negra realidad. Acudís presto en cuanto os muestran un trapo de color. Muuu
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Para Un Ciudadano | 04-12-2008 12:46:19 .Con lo que dices, te retratas. Y ya me importan un bledo ,tanto Carrillo como Fraga
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es decir amigo jandro un bando fue mas asesino que el otro, pero ambos tienen el denominador comun de ser ASESINOS no ?
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Hay muchos votantes del PP asqueados del borboneo y del nacionalcatolicismo que aún es caballo de batalla. Sólo si estos sectores abujuran públicamente del pasado reaccionario podrá llegar la III República a España. La República no debe ser una cosa de las izquierdas: debe ser de todos.
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De acuerdo Jacob con que la República ha de ser de todos, de izquierda y derecha, de creyentes y laicos, de personas con sentimiento nacional y personas con ideas nacionalistas pero díselo a la derecha a ver si se entera que hizo todo lo posible para acabar con la Segunda y cada vez que se menciona la posibilidad de una Tercera les sube la fiebre a 40.
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Me parece vergonzoso que intente equipararse el homenaje o reparación a las víctimas hecha (y manipulada) por el franquismo (régimen ilegal que entró por la fuerza y fascista) con la que puede hacer un gobierno democrático. No sería justo. Si hay que hablar de víctimas represaliadas injustamente da igual el bando, es el gobierno democrático el que debe reparar su imagen. Así lo que hacen los listos como Carrillo es hablar de dos tipos de víctimas en función de quién las homenajeó. Y eso no es justo.
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JANDRO, un bando estuvo 3 años el otro 40 años. Ambos hicieron barbaridades y cometieron injusticias. Tratar a verdugos como víctimas no hace ningún bien a nuestra sociedad y nuestro futuro
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Vacceo... ya será menos. Aquí más de uno podría leer sobre la Segunda República ya que la mayoría no la vivimos. Hablar por hablar y quedarse en lo fácil no vale. Si se analiza la Segunda República se hace con criterio y no mintiendo y haciendo creer que era un régimen totalmente democrático y perfecto ¡Venga ya! A leer y después a escribir.
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Ibarra podría haber recordado la matanza de Badajoz unos meses antes a Paracuellos y habría quedado muy bien con sus paisanos.
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MUERTOS POR EL COMUNISMO: URSS.62MILLONES. CHINA.70MILLONES CAMBOYA.2,5MILLONES COREA DEL NORTE.3MILLONES YUGOSLAVIA .900MIL ETIOPIA.725MIL RUMANIA.500MIL VIETNAM.750 MIL CENTROAMERICA.80MIL ALEMANIA.100MIL CUBA.98MIL EUROPA ORIENTAL.1 MILLON AFRICA .2MILLONES SIN ETIOPIA
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Nicodemo- Acabaramos, asi que la parte de españa de la que hablabas es la iglesia catolica. El Art. 26 habla de todas las confesiones religiosas no de la iglesia catolica a la que no se menciona. punto 3. Incapacidad de adquirir y conservar, por sí o por persona interpuesta, más bienes que los que, previa justificación, se destinen a su vivienda o al cumplimiento directo de sus fines privativos. 4. Prohibición de ejercer la industrial el comercio o la enseñanza.
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Hay que hablar claramente de la Memoria Histórica, sin miedo ni tapujos,con la libertad y con el respeto a todas las personas.Sin miedo por que esta democracia la tenemos por que entregamos muchos años de nuestras vidas en conquistarlas. Sin miedo por que muchos jovenes en aquellos años renunciamos a muchas cosas y a enriquecernos . Sin miedo por que la solidaridad nos hizo más fuertes y menos egoistas. Sin miedo por que la reconciliación era nuestra práctica. Sin miedo por que queríamos avanzar pero no olvidar ni tergiversar la Historia.Sin miedo por que los que estuvimos en esa época de lucha en pleno franquismo podemos enseñar nuestros puños, pero cuando los abrimos presentamos las manos limpias.El debate fué una lastima, ya que era una hora de poca audiencias, pero que sean valientes y se abra un debate en la mejor hora, donde se hable con claridad, y nos daremos cuentas lo que esta derecha franquista que está asentada en el PP es capáz de defender .Franco lo dejó todo atado y bién atado,y es hora de clarificar y recuperar la dignidad historica, social, cultural y humana. e
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A pesar de tener 77 años a mi la constitucion de la 2ª republica me parece mas democratica que la que tenemos desde hace 30 años. Para el que quiera leerla - http://www.icsi.berkeley.edu/~chema/republica/constitucion.html
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Al principio de mi comentario digo que en ambos casos se hicieron barbaridades,lo que también quiero decir que hubo muchísimos más asesinos en un bando que e otro, que cuando estalló la paz, un bando siguió matando, torturando y encarcelando a los del otro bando, , y tambien es cierto que los assinados de un bando fueron declarados héroes,con todos los honores, con sus nombres en las iglesias cuando no santos o beatos y los el otro bando fueron y son tratados por algunos como si fueran escoria Cuando hablo de asesinos, no hablo de las víctiams de las batalas sino asesinos a sangre fría.
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Estos temas son siempre dolorosos, pero solo pedimos que todos lo muertos sean iguales, unas victimas, más bien que sean las últimas victimas y que por esto NO PODEMOS, NO DEBEMOS OLVIDARLOS, a ninguno de ellos, y recordarlos a todos
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la izkierda renuncio a la republica, a la dignidad de las victimas, a la igualdad, al reconocimiento, a la justicia........a ke renunció el fascismo?????????
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quien piense que la segunda republica era perfecta esta equivocado, pero que era democratica no hay ninguna duda solo hay que leer su constitucion para entenderlo, eso no quita que no hubiese atrocidades en ella, como los hemos tenido ahora, Eta, Gal, alqaeda, Gescartera, Banesto, psv, vuelos de la cia.... tambien ha habifo asesinatos politicos los abogados de atocha, rellertas entre juventudes de extremadecha y extremaizquierda pero eso no significa que los militares tengan que intervenir liandola parda. sobre la memoria historica hay una gran diferenicia en todos en absolutamente todos los pueblos de España hay o hubo una cruz de los caidos por Dios y por España en la que se nombran a las victimas del bando rebelde, Donde estan los simbolos las tumbas los nombres del bando republicano que tambien cayeron Por España y por la Republica?
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cuantas tonterias inutiles..tengo 30 años, los mismos que los de la costitucion.Solo se que con estas idioteces de politicuchos de pancarta y mitin no arreglamos los REALES PROBLEMAS de los ciudadanos, paro, deslocalizacion, pesimo sistema educativo, sistema de CCAA carisimo e inefieciente..cuando se van a ocupar de esto..? a los politicos q viven muy bien a costa de mis impuestos y a todos los tontos utiles q les siguen el juego en discuciones hiecas en este foro...
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UNA RECOMENDACION VER LA PELICULA LA BUENA NUEVA REFRESCARA ALGUNO SU MALA MEMORIA SOBRE LOS QUE SUFRIERON EN LA GUERRA CIVIL Y DEFENDIERON LA LEGALIDAD VIGENTE.VIVA LA REPUBLICA.
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¡Qué huevos tiene Fraga, encerrarse con esa banda!. ¡Olé, don Manuel!.
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Ayer Fraga dijo que su hoja de servicios estaba absolutamente limpia. Pensé, que bien se le entiende, le han corregido la dicción, pero se le ha estropeado la memoria.
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Hay gente aun que sigue empeñada en meter en el mismo saco un régimen democrático y una dictadura fascista, de negar la Historia, eso en Europa se hubiese tachado de "negacionismo" o de "revisionismo" y aquí en estos países que aquí esas dos cosas son castigadas por ley. En España aun estamos andando con contemplaciones para con estos residuos del fascismo español, eso baja la cuota de nuestra dignidad como pueblo. Hay que avanzar más y más rápido, los que quedan son cuatro aunque ladren fuerte.
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albert@-Como siempre, los intrasigentes entendeis las cosas como os viene mejor. Te he hablado de que se prohibía la enseñanza a los curas. es decir, los españoles católicos estaban apartados y eran unos cuantos
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sandro en ese caso, estoy contigo. pero entonces estas conmigo pq estse gobierno quiere investigar desde el 1936 un solo bando, no como creo que deberia ser, ambos bandos desde el 1936-39 y despues la represion franquista
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Ablando de crímenes, criminales e ideologías: en mi reflexión no me voy a ir muy lejos. Transición Española, población 40 millones de habitantes, se cambia de sistema sin quitar ningún privilegio a los que nos gobernaban, y simplemente este cambio tan suave, produce a la izquierda un montón de muertos, (compruébese en hemeroteca) Comparando, Unión Soviética, 250 Millones de habitantes, gobierno comunista, se quita el sistema, no se les deja ningún privilegio ¿si es que los tenían ? No hay muertos ¿en que bando están los criminales?
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el regimen democratico era la republica, pero democratas no fueron los que en esa guerra decian defenderla, miraban por sus intereses, el psoe por su revolucion, anarquistas por la suya, y los comunistas por luchar contra su enemigo ideologico y crear un estado comunista satelite, todos contra un franquismo apoyado por los regimenes fascitas europeos, es decir, la republica se murio solita por falta de apoyo de quienes ahora sacan pecho en su defensa
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Sr. Fraga si quiere podemos hablar del 3 de Marzo de 1976 en Vitoria,cuando era el responsable de la policia.
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A lo peor es que los problemas tienen claras raices. A lo peor es que el problema de la educación proviene de lo que el franquismo hizo y la transición no tocó y el pp intenta ahondar: la dubordinación de la enseñanza pública a la privada católica (concertada). Algo que no tiene parangón en el mundo (salvo en Chile y Bélgica)
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Carrillo y Fraga, dos grandes políticos españoles. Gracias a los dos por traer la democracia a España.
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Hay algo que me sorprende cuando se hable de este asunto y es que casi nadie hace mensión a que la república era el sistema que los españoles se dieron a sí mismos a través de las urnas, osea un sistema democrático. Que Franco y quienes les apoyaron dieron un golpe de estado que causo centenares de miles de muertos, decenas de miles de desaparecidos y millones de exiliados unos por razones políticas y otros exliados económicos. A los que ganaron la guerra se les rindió culto y adoración durante cuarenta años, a los que sobrevivieron y a los que murieron en combate. A los que la perdieron se les pisoteo la memoria, a sus familiares se les acosó y persiguió incluidos a los niños de esos perdedores, más de 30000 de ellos fueron arrancados a sus madres para meterlos en instituciones o regalarlos a los afines del régimen. Quié más honores necesitan los golpistas?. Recuoperar la memoria se hace hoy más necesaro que nunca, cuando nuevamente las mentiras de los herederos del franquismo tratan de cambiarla.
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Paracuellos, paracuellos, paracuellos.... el único argumento de los fachas en los debates de memoria histórica
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Todos tienen derecho a estar enterrados en un lugar donde sus familias puedan honrarlas, nadie tiene más legitimidad para matar a unos u a otros por ser de tal bando, porque no existe tal legitimidad. El matar siempre está mal, no existe razón algúna que la justifique. Que se de diga que a los muertos de la república ya se les ha dado la dignidad posible es vergonzosa, la dignidad se le da a una persona dejandola vivir, a los muertos no se les puede dar ya dignidad, lo único que qerrían los pobres era vivir. Que se entierre a todo los pobres asesinados que han tenido la desgracia de tener un final así. Carrillo tiene mucho por lo que avergonzarse y de lo que no se ha disculpado, de hecho sigue persiguiendo a aquellos que tanto odió durante la república. Dignidad para los vivos que son los únicos que pueden disfrutarla, y que a los muertos se les deje recibir la sepultura que sus familiares quieran.
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carrillo tiene toda la razón: unas víctimas ya fueron durante 40 años plenamente rehabilitadas, mientras que las del franquismo aún siguen enterradas en ignominiosas fosas comunes de cualquier manera, como si se tratase de ganado. Esa es la gran diferencia que no quiere ver la derecha. Cualquier persona bien nacida nunca se opondría a la exhumación e identificación de las víctimas de la represión franquista, para que sus familiares pudieran hacerse cargo de sus restos y que se les hiciera la reparación oportuna por parte de las instituciones públicas.
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También quisiera decir que son barbaridades decir que la segunda república era lo mejor que tenía España, votada por el pueblo y que hay que respetarlo. Eso no justifica nada, porque Hitler fue votado por su pueblo y no se respeta obviamente aquella decisión, Bush fue votado por su pueblo y se critica duramemente esa decisión, Hugo Chávez tres cuartas de lo mismo...así que por favor...que la II república española fue una de las peores etapas de España, no sé si muchos sois conscientes que se perseguía y asesinaba a parte de la poblacion (sacas, checas...) hubo asesinatos de estado, de políticos...fue una etapa horrorosa, había un malestar social muy grande, la gente no estaba contenta con ese gobierno. Así que por favor, no exaltéis una etapa que no es para nada de lo mejor que hemos tenido. Libertad para el hombre y la mujer es lo más importante que tenemos y debemos cuidar, no se puede tolerar ni justificar la persecución de nadie.
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Los políticos más grandes que tiene España lo demostraron en el cara a cara. Los que hay hoy en dia no dejan de ser unos abogaduchos picapleitos que son incapaces de tener un mínimo sentido de estado. ¿Qué plítico de hoy se bañaría en aguas radioactivas para decir que no hay peligro? ¿Quien de ellos puede termina sus dias compatibilizando el comunismo de principios del siglo XX con el del siglo XXI (Carrillo es más joven que muchos jovenes)? De acuerdo o no con sus ideas me quito el sombrero ante gente tan capaz. Ni Rajoy ni Zapatero tienen nada que enseñarnos.
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Estoy hasta los cataplines, de ver como la izquierda, tiene carta blanca para insultar y arremeter contra todos aquellos que no votan a ZP. SI ESA ES LA DEMOCRACIA QUE QUEREIS, NO CONTEIS CONMIGO.
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trosky tu alguna vez has leido algo sobre los millones de muertos que ha causado tu ideologia ?
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Ibarra: No hubo dos bandos, hubo unos golpistas y un pueblo contra el que se sublebaron y masacraron. Plaza de toros de Badajoz !memoria por favor
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Zweite, hubo una republica, un regimen fascista se levanto, y socialistas (que se rebelaron contra la republica en asturias), comunistas que deseaban con el apoyo de stalin, crear un regimn satelite de moscu, y anarquistas que pedian la revolucion anti-burguesa, se cargaron la republica, no dieron ningun apoyo, memoria, historia y cultura por favor
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korla, antes de decir esa sandez, por favor documentante, y mira cuanta gente murio en el regimen comunista, comenzando por el absoluto desprecio a la vida de sus ciudadanos en la II guerra mundial, posterior represion ..sin palabras tu comentario
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Siento un enorme respeto por Carrillo, al igual que por Fraga y por el resto de los padres de la Constitución, un ejemplo de como en momentos difíciles se puede buscar el consenso. ¿Pero esto es lo que quieren reabrir con la Ley de la Memoria Histórica? Circula una carta por Internet que a mí me sobrecogió, pues si lo que ahí se cita es mentira, las acusaciones son muy graves y ya se permite escribir en Internet cualquier cosa; y si son ciertas, ¿por qué Garzón no lo investiga? ---
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El papel moderador de la monarquía pareció gustar a todos y es necesario mientras tengamos esta derecha tan antirepublicana. Es cierto que el modelo social democrata y monárquico de los países escandinavos es de los mejores y más avanzados del mundo. Eso si parece inevitable el renovar la constitución a las necesidades de ahora.
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¿que ideales justifican tres años de guerra civil, cientos de miles de muertos, 300.000 presos politicos esclavizados, 25 años de hambre y cartillas de racionamiento, 4.000.000 de exiliados entre ellos los mejores artistas e intelectuales, 40 años de censura en libros, medios de comunicacion y peliculas, los mayores indices de analfabetismo de Europa, y 25 años de atraso cultural y economico respecto a los paises de nuestro entorno? No se como alguien puede defender esas burradas sin morirse de verguenza.
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¿Y Trevijano qué dijo?
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joan, el comunismo ha asesinado a millones de personas en todo el mundo, ¿y cuantos muertos lleva el nacional catolicismo en 2000 años de historia?, no hagas demagogia con los muerto y sobre todo no justifiques los crímenes del dictador.
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y tu crees que lo justifico ? en absoluto, hablas con un agnostico pero poner el comunismo como ideal frente al franquismo es lo que me repugna, para mi toda dictardura, sea de izquierda o derecha es vomitiva
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Que diferencia, que lastima que los politicos actuales no llegen ni tan siquiera a aprendices de estos dos, si la clase politica actual tuviera la altura de aquella de la transicion, que diferente seria ahora
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El socialismo de la república no era una dictadura, precisamente ...Y a pesar del miedo y del silencio q se impuso NO OLVIDAMOS pq esel respeto
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Carrillo cada día más brillante, en cambio Fraga más fascista. http://elmiradorimpaciente.blogspot.com/
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Joan, se te ha olvidado el golpe contra la República de los nacionalistas catalanes (ERC) proclamando LLuis Companys el estado catalán y los actos terroristas del anarqismo desestabilizando la República. 2000 años de Nacional catolicismo? no sabía que Franco fuera tan longevo, tal vez te refieres a Matusalén....
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Si, nacional catolicismo desde los reyes católicos y sus cruzadas.
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ESTOY HARTO DE OIR LO DE PARACUELLOS.SI QUEREIS HABLAMOS DE TODASSSSSSS LAS FOSAS COMUNES Y TODOS LO ENTERRAMIENTOS QUE HAY EN LAS CUNETAS...PORQUE LAS TENEMOS POR TODA ESPAÑA.....
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Estuve viendo todo el programa. Cada día y en cada actuación del Sr. Fraga y de cuantos discipulos tiene parece lo de Paracuellos. Sería interesante recordarle la entrada en Badajoz de su admirado General Yägüe y de los miles de fusilados en la plaza de toros de aquella ciudad. Me encantaría saber porque el "Sr. Fraga" no ha vuelto nunca por Vitoria. ¿Le recuerda algo la Iglesia de San Francisco ? Es detestable.
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Los Reyes Católicos siendo franquistas y ellos sin saberlo, lo que hay que escuchar, no me extrañaría que gente como tu considere a Espartaco socialista, a los carlistas nacionalistas, a los Romanos precursores del imperialismo yanqui y a los griegos sucios capitalistas por crear el sistema monetario. De verdad, Libertario escéptico, procura estudiar un poco de Historia, a ver si te coniertes en libertario culto. los RRCC, como todos los monarcas hispanos de la época, recuperaron el territorio que había sido invadido por el Islam. Aplicarles un concepto político del siglo XX y específico de un régimen político concreto como la dictadura de Franco, es un anacronismo solo explicable a través de una educación guiada por la LOGSE.
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Rase, de donde biene el termino "cruzada" ya que eres tan listo y gracioso.
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Por cierto, a mi personalmente me repugna más lo dicho por Ibarra que lo que pueda decir Fraga, porque este no esconde lo que es, pero el otro va de socialista encima
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paracuellos.. patracuellos.. porque siempre salen con lo mismo? es que no tienen nada mas que decir?
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En toda guerra las balas van en los dos sentidos, pero conviene aclarar varias cosas: 1º) hubo un bando que se alzó en armas contra un gobierno elegido democráticamente, 2º) en el bando insurrecto se cometieron muchos más asesinatos que en el republicano (130.000 contra 40.000), 3º) las víctimas de la retaguardia republicana no están en las cunetas, sino en mausoleos y sus descendientes han heredado todos los privilegios sociales y políticos que se les dieron.
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Las cruzadas fueron un movimiento religioso, militar, social, político e incluso económico que se desarrolló a partir del siglo XI con el objetivo inicial (entre otros) de recuperar para el cristianismo y la civilización occidental (Roma y Grecia) los lugares de oriente próximo donde surgió el cristianismo. El hecho de que el dictador se refiera a la guerra civil como "cruzada" no aporta nada a la historiografía o a la ciencia política más que un ejemplo de patetismo de un general mediocre y un político abyecto al que (como a ti) persiguía la cultura pero él iba más rápido. Ejemplos de cantinfladas de este tipo, tenemos a lo largo de los ominosos casi 40 años: "vigia de occidente", "reserva espiritual de Europa" y demás payasadas al estilo Mussolini. Puedes acusar a los RRCC de ser católicos y de no celebrar elecciones democráticas, y a Manuel Azaña de no promover leyes ecológicas enfocadas al reciclado, si te apetece, cada loco con su tema. Pero algún dia, si te decides a estudiar Historia como yo, aprenderás que hay algo que se llama el "justo histórico", y que intentar juzgar la Historia desde parámetros actuales es un anacronismo. Salud y República.
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No le da verguenza al señor fraga estar todavai cobrando un sueldo de diputado con la baba caida eso si que es peor qeulo de paracuellos y mas desprecible todavia cuando era Ministro de la Gobernacion e iba a pescar truchas al parqeu natural de Hoquillo es Cuenca vengueza deberia de dddarle a este sujeto salir a la calle
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Cada vez que hablaba fraga un exabrupto,jeje, se le ve convencido de su inocencia, alla él, esa época hay que superarla. reparar en lo posible a los repúblicanos desparecidos como reparados están los otros y mirar para adelante. Sorprendente eso si la lucidez, serenidad y la falta de resquemor y agresividad en carrillo, para mi estuvo genial, trnsmitio lo que piensa (muy moderno en sus planteamientos) sin gritos ni alaridos y se hizo comprender perfectamente. Tb me gusto Anasagasti y desde luego no mucho el conciliador y fraternal Ibarra que seguia con su tecnología al traste e intentaba mediar demasiao entre gente que los tiene pelaos ya de escuchar discursos que no les guste sin inmutarse.
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Fraga calladito estaría mas guapo los incidentes de Montejurra, de Vitoria, el juicio de Burgos, Grimau, el diario Madrid, tiene sangre hasta las orejas asi que se calle esa momioa andante.
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Republicano, ¿ de veras crees que víctimas como los del poum o cnt y tantos otros, objetivos del pce, o incluso republicanos asesinados por republicanos por diferentes motivos, personales, religiosos, etc, que no eran militares ni personalidades... han tenido mausoleos o privilegios?
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siempre estan con que en la guerra los dos bandos cometieron atrocidades, es cierto, pero al final los del bando republicano, fueron juzgados, sentenciados y ajusticiados, y cuando no encontraban al que buscaban, mataban o encarcelaban algun familiar, luego, fueron cuarenta años de represion, y entonces los republicanos no tuvieron nada que ver, ya esta bien de mentir con lo de los dos bandos.
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¿Por qué no habla el dinosaurio de Fraga de los sucesos de Montejurra, lo que pasó en Navarra con los carlistas, que es más reciente que lo de Paracuellos?
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Han parado a Garzón, pero no pararán hasta que Carrillo vaya al trullo, así son los juecifachas españoles. . . By Hommedeterre.-
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Si en el resto de Europa se enfrentaran tanto por las atrocidades cometidas en la Segunda Guerra Mundial quizás tendría alguno de esos países los 3 millones de parados que tiene España, de los 17 que hay en total en la UE. Sigamos mirando al pasado sin afrontar el presente y los descendientes de unos y de otros nos vamos a dar un buen leñazo todos juntitos ¿De quien será entonces la culpa? ¿De Franco, de Aznar o de los Reyes Católicos?
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Si los republicanos hubieran fusilado al que debían ninguno de los ministros actualmente en el Gobierno del bobo solemne estaría vivo: todos son hijos de franquistas así que menos rollos, gorrinillos
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Esto acabara en el momento que a la historia se le juzgue en su momento, hay que valora los hechos en el momento de los sucesos.1940 aqui se hacian represalias, en Polonia las tropas sovieticas en su invasion masacraban al militares y civiles polacos, en aquellos momentos estaba aliados con los fascista hitlerianos,"fosas de katyn".Mientras Stalin estuvo en el poder, hubo muchas "purgas" dentro y fuera de la urss,aqui por desgracia tambien con franco.
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Republikano,,mira en el año 1934 la izquierda dio un golpe de estado contra el gobierno de la republica aunque no triunfo, se saldo con un millar de muertos,, 2 tratar de decir que los de la izquierda o republicanos eran mejores porque mataron menos,,, es demagogia barata si mataron menos fue porque no pudieron asi de simple y si no que se lo prengunten a Stalin en Rusia, a los disidentes los llevaban a los famosos gulasj o campos de concentracion en Siberia alli los dejaban morir de frio, o extenuados a trabajos forzados,,, tambien esta china, o Cuba o el gobierno de Pol Pot en Camboya, total 100 millones es el balance de muertos de tu querida izquierda.
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Pues yo pienso que el señor Carrilo, si podría haber hablado de Paracuellos, ya que habría ayudado bastante a la "memoria histórica, ¿o no?
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26-4-1936.Quemaron mi iglesia en Arriate(Málaga). agosto de 1936:éstos santos socialistas asesinan a 8 vecinos de Arriste 6-9-1936.Los de los 100 años de honradez asesinan en la estación de ferrocarril a 11 vecinos de Jimena de la Frontera y a dos frailes franciscanos, algunos a hachazos.Esto, para la señora vicepresidenta, para que tenga memotia histórica
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Yo le diría a Fraga que para tener una visión histórica de España habría que remontarse a después de la Guerra de la Independencia. La abolición de la Constitución de Cádiz propiciada por caciques, el rey felón -desgracia para España-, clero dogmático y fanático,y absolutistas, junto a los militares nombrados a partir de entonces para estar al servicio de toda esta gentuza, y los tontos (que habla el Alcalde Castro) al grito de ¡Vivan las Cadenas- SON LOS QUE NOS HAN TENIDO ATENAZADOS -LEER BIEN LA HISTORIA, ESTÁ AHÍ- PARA QUE JAMÁS EL PUEBLO ESPAÑOL LEVANTARA CABEZA. Y la Gran Ocasión fué el Alzamiento Militar -Cruzada de la Iglesia- aprovechando el fascismo y nazismo más proclive a esta gentuza. Aún notamos el dogal de los que NUNCA han sido vencidos. Los victoriosos fueron los caídos por Dios y Por España, los demás lo fueron por el Diablo y la Anti-España. Y HOY COMO AYER...
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Ni con los años son capaces los fachas como el Sr. Fraga de dar su brazo a torcer, si tubiera un minimo de dignidad y verguenza, dado sus antecedentes no saldria nunca mas en los medios de comunicacion, sigue empeñado en mantener lapostura de lo que es, y ha sido un aspirante a dictador que se quedo a medio camino, lo mejor que puede hacer es retirarse, y no hablar nunca mas.
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ESTOY HASTA LOS H...DE FASCISTILLAS QUE REPITEN LO DE QUE LA REVOLUCION OBRERA DE ASTURIAS FUE UN GOLPE DE ESTADO. LEED MIS LABIOS, SEGUIDORES DEL TERRORISTA PIO PIO MOA: UN GOLPE DE ESTADO FUE LO DE FRANCO, TRAS PERDER LA DERECHA LAS ELECCIONES DE FEBRERO DEL 36. QUE NO SABEIS DISTINGUIR UN HUEVO DE UNA CASTAÑA, SOLO REPETIS CONSIGNAS Y SANDECES,.
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Mi mayor desprecio por los que justifican la disctadura franquista. Como en todos los crimenes, tan culpable es el asesino como sus complices.
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Vaya chollo tienen los fascistas con lo de Paracuellos. Con eso tienen disulpas para las matanzas de Badajoz, para los 300.000 presos politicos esclavizados, para los miles de muertos fallecidos haciendo el valle de los caidos, para los 25 años de cartillas de racionamiento y hambre, para los 4.000.000 de exiliados, para los mayores indices de analfabetismo de europa, etc etc etc. Para los amigos de Hitler y Mussolini los crimenes a millones pesan menos si son de su bando. Malditos hipocritas.
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muy bien jans, has leido el libro negro del comunismo?? tal vez te interese. Pero tambien deberias leer el libro negro del capitalismo, ambos de la misma editorial, aunque no me acuerdo cual es. Por cierto, decir que la huelga general del 34(aunque se fuera un poco de madre)fue "un golpe de la izquierda frustrado" me parece una exageracion, al igual que el numero de muertos, cual es tu fuente?? Y para el franciscano, supongo y espero que tu no tengas nada que ver pero resulta que soy descendiente de uno de los niños robados por la dictadura a los perdedores de la guerra y la iglesia no tiene ni mucho menos la manos limpias. Seguro que los socialistas no eran santos, pero vosotros menos. En fin, que no me quiero meter en huerto ajeno, pero ya vale de hipocresia. Se imaginan que una guerra moderna no se hiciera un recuento de los muertos y que se tratara a los perdedores una vez acabada, en el mejor de los casos, como mercancia defectuosa??Pues tampoco fue hace tanto tiempo cuando todo esto ocurrió. Deberiamos tomar ejemplo en este caso hasta de los kosovares.
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si unes la senectud ( más evidente.incomparablemente con la lucidez de Carrillo ), a su "labia" ozoriana, la cosa se pone surrealista.- By HOMMEDETERRE.-
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Pobre Fraga, ya las tonterías le salen sin querer. Antes era un facha con cierto grado de autocontrol verbal (si no amenazaba o hablaba a trompicones, casi siempre). Ahora, desde que se duerme en cualquier lado, cuando se despierta sólo dice gilipolleces de abuelo cebolleta de la derechona. Seremos elegantes y no le preguntaremos sobre su pasado franquista. Sería cosa de horas, se dormiría y, cuando se despertase, necesitaríamos un traductor de Fraga-castellano/castellano-Fraga
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mas que leer mis labios, documentaros no por pio mio, abrid mas la mente, toda la documentacion existente, refleja con claridad que el psoe se levanto en armas en asturias, aunque grites, vociferes e intentes dogmatizar, por cierto no soy del pp
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lee, jose diaz fernandez, mirate textos no escritos en españa, mas imparciales, etc, y despues llegaras a una conclusion dolorosa para la izquierda, pero lamentablemente los hechos son asi de tozudos (te suena, cojones y dinamita, ?)
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Actualmente como en el 36, hay dos ideologias irreconcialiables, y son irreconciliables porque no ha habido reparacion a la injusticia
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fraile franciscano recuentas los muertos de un lado con los dedos de tu cuerpo y no eres capaz de reconocer como el resto de los derechones de este pais que los del otro lado son cientos , perdon miles, pero claro que vamos a pensar de un pais en el que un enano engreido con bigote, y en el siglo XXI ha sido capaz de llevarnos a otra guerra, a decirnos que nos emborrachemos y cojamos el coche(supongo que a los de izquierdas, p'a que nos matemos)y otro sin fin de aznaradas más, bueno en fin siendo amigo de quien es....a lo peor acabo en guantanamo por esto.
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lo malo de este pais, es que la verdad cuando no esta acorde a las ideas politicas la rechazan, hemos tenido un señor con bigote prepotente y ahora tenemos un incompetente total, y los españoles lo sufrieron, sufren y lo sufriran
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y los amigos de stalin ? y los amigos de las checas ? ser de izquierdas no da derecho a llamar fascita al que no piensa por igual,
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que hasta que el pp no se sacuda su pasado franquista seguiremos sufriendo esta derecha embrutecida, tosca y rancia que tanos insabores nos ha dado nos da y nos seguirá dando. ánimo salgan de la caverna
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el pp no es franco, han pasado 70 años, creo que deben haber muerto todos no ? y tambien si es asi, el psoe deberia pedir perdon por el alzamiento de asturias, el comunismo pedir perdon por querer hacer de españa un estado satelite de la URSS, el anarquismo ya no existe, y despues investigar las limpias y venganzas de los franquistas hasta la democracia
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El dirigente Del POUM Andrés Nin, y sus camaradas, encarcelados, cuando no asesinados, por los comunistas españoles, siguiendo las directrices del criminal Stalin. Tambien tienen derecho a que tambien haya una memoria historica para ellos, igual que para los anarquistas. Y es que estos comunistas nuestros no luchaban por la republica burguesa,ni por la democracia, ni por la libertad. Su máxima aspiración era la dictadura del proletariado, a semejansa de la Unión Sovietica, y es que en el fondo eran tan fascistas como los que decian combatir.
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¿Que Estado moderno,democratico y prospero puede gestarse sin un analisis de su realidad?EL debate es un analisis.Podemos crear un proceso judicial donde sean condenados personas que ya han dejado esta vida o podemos debatir.Hablar,decir nuestros puntos de vista y crecer.No comparto lo de "olvidar" o borrar selectivamente.No se puede olvidar.Nunca.Porque si se busca el perdon o la reconciliacion debe hacerse desde la responsabilidad.No hay buenos ni malos,pero para que haya perdon debe haber un sentimiento de arrepentimiento antes..Yo no quiero culpables,ha esta altura solo quiero responsables,personas que se acuerden lo que han hecho porque sino lo muertos pasan a ser "desaparecidos" tragico eufemismo para decirme que el Espiritu Santo,La Nacion o La Republica se haran cargo.Por un futuro pais de ciudadanos y no de Desmemoriados hablemos,hablemos y hablemos que donde quiera alguien decir algo lo voy a escuchar.
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Receta doméstica: Mete a un socialista de estos de nueva ola en un despacho y sale rico..rico...rico
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Al que dice que el PP, no es Franco, el PP adora a Franco y es el partido del movimiento franquista, solo con otro nombre
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Descanse en paz.
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¿Señor Fraga, hablamos de Grimau, hablemos? No creo
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R.I.P...los politiquillos de hoy en dia no te llegaran nunca ni a la suela del zapato...http://youtu.be/y6XccaPQ_-w
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Como sois los trolls, Los anarquistas una revolucion burguesa , claro y los requetes una revolucion bolchevique no te j0de, Dejad ya de ver interlobotomia que os afecta a las neuronas.
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a los trolls os recomiento que veais Morir en Madrid, documental de Frederik Rossif bastante imparcial segun muchos criticos. Mas que nada pa que dejeis de ver interlobotomia,
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eso de que fueron rehabilitados, incluye que resucitaron y pudieron vivir felices y contentos con su familia??? no forniquemos... que sabemos todos las barbaridades que se cometieron a ambos lados durante la guerra.
las mismas que en otras guerras pasadas, las mismas que se cometeran en las guerras por venir, es cosa del bicho ese que se llama ser humano... no me vengais con ideologias que lo convierten en mejor o peor
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Que pena, de verdad que pena.
Un hombre lucido donde los haya, un hombre del siglo XXI, con una coherencia y una generosidad de la que muchos deberíamos de tomar ejemplo. Que importa el bando, que importa el color. Y que pena, después de tanta lucha, que sus ultimas horas entre nosotros, en España, hallan sido estas precisamente. Santiago, si existe el cielo, estoy convencido de que esta tarde han abierto la puerta y extendido la alfombra roja para recibir a un hombre bueno, a un buen hombre.
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Y no olvideis queridisimos trolls que fue vuestra admirada Paka la kul0na, la que se sublevo contra la Republica para luego convertirse en caudillo de españa por la gracia de dios, por eso me hice ateo porque a mi no me parecio nada de gracia lo que hizo el enan0 asesin0
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En lo de Paracuellos, Carrillo no tuvo nada que ver. Fue en una vaguada que pillaron a los nacionales, y los combatientes republicanos se defendieron y ganaron esa batalla, ni dio órdenes ni tampoco estuvo allí. Todo fue una falacia de la derecha franquista.
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Buenas tardes, este es mi primer comentario en Público. Advierto que algunos foreros ignoran que Manuel Fraga falleció el 15 de enero de este mismo año. Saludos.
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solo dire una cosa, el mal llamado regimen de franco se le debe de añadir la palabra de asesisno , regimen autoritario y asesisno de Franco. a partir de esta rectificacion juzgemos a los criminales.
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No debemos olvidar que no fueron los republicanos los que dieron el golpe de estado iniciando la guerra civil. La República estaba legitimada por las urnas volviendo a ser derrotada con la llamada transición. Así que los golpistas ganaron dos veces, primero venciendo a los legalistas y segundo, aliándose con los vencidos, que si la primera vez fueron derrotados por las armas, la segunda vez se vendieron ya directamente al heredero que Franco les puso a dedo.
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Siempre haban dos españas, mientras quie los que fueron tirados por las cunetas de las carreteras, en fosas comunes, etc.
Carrillo tiene razon los posibles crimens cometidos por los republicanos, fueron juzgados, sentenciados y ejecutadas sus sentencias, por el regimen fraquista.
¿Quien ha juzgado los posibles crimenes cometidos por el regimen franquista, durante todo su mandato dictatorial fascista?
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La cifra de víctimas en la retaguardia republicana durante la Guerra Civil se ha establecido en unas 50.000, todas ellas bien identificadas, rehabilitadas como héroes y con familias compensadas. La gran mayoría de estos asesinatos fueron cometidos por grupos descontrolados y la legalidad republicana los condenó y freno en cuanto pudo.
El número de asesinados durante la contienda en la retaguardia franquista se ha cifrado en unos 100.000, a los cuales habría que añadir otros 50.000 fusilados en la inmediata posguerra. Teniendo en cuanta las enormes dificultades de cuantificación en este caso por falta de registros, tal cifra es susceptible de ser mayor. La gran mayoría de los restos aún se encuentran en cunetas y fosas comunes. Al contrario que el bando republicano, los mandos franquistas alentaron, animaron y jalearon los asesinatos y violaciones.
Es una falsedad sostener que se mató la misma cantidad y de igual manera en ambos bandos. En uno se mató, cómo mínimo, el triple que en el otro y con la complacencia de los altos mandos. Es una mentira decir que se sufrió lo mismo en ambas partes.
Y vosotros, fas.cistas hijos de pu.ta lo sabéis, por eso queréis que todo quede en el olvido.
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Cuanto salchichón, no? , sólo falta el pan, para tanto salchichón.....
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Ahora me doy cuenta, cho.ri.zo no se puede, pero si salchichón, ojo al dato señores.....
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Un poco de historia. Fue franquito el que se levantó contra la democracia y la república se defendió. Parece que a mucha gente se le ha olvidado este "pequeño matiz"
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¿Por qué siempre se habla de dos bandos?. Para mí solo hubo uno y muy bien definido que fue el golpista y traidor. Aquel que mató en nombre de dios y de españa. Si algún día empezamos a contar la historia objetivamente debemos olvidar eso de "DOS BANDOS". Salud
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Los rojos piden justicia pero se callan con los muertos que cargo Carrillo.
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Es increíble que a estas alturas estemos perdiendo el tiempo en hablar del mito, porque es un mito, de Paracuellos.
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Para mi humilde opinión el los crímenes los cometieron los fascistas primero revelándose contra el pueblo y segundo asesinando, robando y reprimiendo a los vencidos.
SALUD Y REPUBLICA.
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Estos fascista tienen una cantinela aprendida a piñón fijo, pero lo absurdo es entrar en su juego.
Les hablas del régimen fascista y genocida de franco y te contestan... PARACUELLOS.
Escuchan el sentir del pueblo catalán y contestan... Y CON QUIÉN VA A JUGAR EL BARÇA?
Pa-té-ti-cos
Saludo y república comunista
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Seguramente barbaridades se hicieron en los dos bandos, pero las víctimas franquistas fueron rehabilitadas con creces durante 40 años. Las víctimas republicanas no. Y además, lo que es más importante para mí es saber por qué luchaba cada [...]
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