P2P contra el capitalismo
P2P Foundation apuesta por "la inteligencia colectiva" para alcanzar "la democracia real"
Franco Iacomella, activista argentino y colega de Bauwens en la P2P Alternatives Foundation. FOTO: CINTIA PAZ (licencia CC By-Sa)
La decepcionante Cumbre sobre Desarrollo Sostenible Río+20, que no logró unir a los 193 Estados participantes y apenas consiguió consensuar un documento de mínimos, sí dejó tras de si ponencias interesantes. Es el caso de la del fundador de la P2P Foundation, Michel Bauwens, que expuso el proyecto de cómo transformar un motor convencional en uno híbrido aprovechando el potencial de Internet y el open-source.
En realidad, no se trata de un proyecto nuevo, puesto que se remonta al impulsado en 2008 por un grupo finlandés que proponía la conversión de vehículos estándar Toyota Corolla en coches eléctricos dotados de baterías de litio recargables. El grupo Sähköautot-Nyt! (Finlandeses para Coches Eléctricos - ¡Ahora!) aseguraba entonces que aprovechando las economías de escala a partir de 500 vehículos, la conversión hacia un motor eléctrico costaría lo mismo que fabricar un Corolla nuevo, ahorrando toda la energía que implica este proceso.
Cuatro años después, Bauwens continúa apostando por este modelo y otros similares, como es el caso de la comunidad Open Source Ecology, cuyo objetivo es procurar a través de Internet los manuales necesarios para poder construir hasta 50 máquinas sin necesidad recurrir a la producción en cadena. El objetivo es la producción colaborativa gracias a la participación en la comunidad de agricultores, ingenieros y todo tipo de seguidores del proyecto. Entre los productos que ya cuentan con manual, se encuentran impresoras 3D, aerogeneradores de 50 kW, excavadoras, prensas para elaborar aceite, cementeras, hornos de inducción y, cómo no, un motor eléctrico.
Hacia la reconfiguración del poder
Franco Iacomella, activista argentino y colega de Bauwens en la P2P Foundation, está convencido de que "el potencial del P2P excede por mucho los límites del intercambio de información e incluso los límites de Internet" y destaca su capacidad para dotar de poder a los que, precisamente, han sido excluidos por éste. Tal y como afirma el activista, "las sociedades capitalistas se caracterizan principalmente por estructurar el poder de forma asimétrica, lo que se ve reflejado en reconocibles dualidades-antinomias: capitalista y obrero, gobernante y gobernado, emisor y receptor, etc.".
La filosofía tras la P2P Foundation es la igualdad, "la reconfiguración del poder", aunque se trata de un proceso lento por lo que, como señala Iacomella, "en la coyuntura actual sólo podemos hablar de una serie de nuevas formas emergentes de relación que comienzan a interconectarse entre sí para dar cuenta de lo que podríamos proyectar como un posible nuevo relato histórico".
La Fundación, con sede en Holanda y cuyo wiki cuenta con cerca de 17.000 artículos que ya han recibido más de 18 millones de vistas, predica con el ejemplo y desde este año paga parte del sueldo de sus empleados en bitcoins, esto es, la moneda anónima y distribuida que sigue el modelo P2P y no depende de una autoridad bancaria central. Iacomella denuncia los intentos por parte del sistema capitalista de atajar las bondades del P2P, criminalizándolo en unos casos y ninguneando en otros, realizando "análisis simplificados que se hacen sobre el fenómeno del P2P, oscureciendo sus características y potencialidades". En este último punto, el activista critica a compañías como Facebook o Google a las que acusa de "operar sobre las redes P2P convirtiéndolas en mercancía o, de forma más elaborada, capturando el valor producido por los actores en estas redes de iguales". Desde su punto de vista, la estructura de estas multinacionales les habilita para "la captura de la ‘inteligencia colectiva' de quienes los usan o dicho de otra forma, "si no pagas por el producto, tú eres el producto".
La nueva sociedad P2P
Iacomella dibuja una sociedad, en el plazo de 20 o 30 años, en la que se haya superado la dualidad capitalista Estado/Mercado. Según expone, el actor central pasaría a ser "el conjunto de lo que hoy llamamos ‘sociedad civil' o ‘ciudadanía' estructurado en actores y organizaciones que se vinculan en formas de redes distribuidas". En este nuevo escenario, caracterizado por la descentralización del poder, "las prácticas de democracia real, asamblearia y directa" se impondrían a "los modelos de delegación y representación" dando lugar al "autogobierno de las propias comunidades y la autodeterminación de las mismas".
Asimismo, expone el argentino, se establecería "la libre circulación de bienes inmateriales (conocimientos, diseños, invenciones, etc.), haciendo que la innovación abierta reemplace a los actuales esquemas de generación artificial de escasez", dado que en su opinión, "la cultura P2P privilegia las relaciones de personas donde el poder se encuentra distribuido, horizontalizado y articulado de forma dinámica; lo que redunda en la afirmación de múltiples y diversas culturas".
En este sentido y ante los ataques que sufre el P2P de los poderes establecidos, Iacomella asegura que "quienes se manifiestan en contra de los modelos P2P suelen argumentar que éstos dañan a la creatividad y a la cultura. Los mismos suelen estar también en defensa de los intereses del modelo de las industrias culturales, que operan mercantilizando los bienes culturales, limitando artificialmente las expresiones y experiencias humanas, construyendo artificialmente una única cultura (de consumo, occidental, democrática-liberal, cristiana, etc.)".
50 Comentarios
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La dualidad estado/mercado viene desde que que se inventó el dinero y todos los intentos por evitarla, han concluido en un fracaso rotundo. Ya lo decía mi padre, si a un comunista le toca la lotería, deja de serlo.
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Problema grave
Este mensajito no es ni de derecha, ni del centro, ni de izquierda, es un mensaje del 99,5% de "paganinis", contra el 0,5% de "listillos", (a lo mejor se salva alguno)...
Así que leelo y pasalo.
Pues resulta que por fin se sabe el número de políticos que pululan por estas nuestras Españas. Y como era de esperar, resulta que tenemos más políticos viviendo de los presupuestos que ningún país de Europa.
Resulta que tenemos EL DOBLE de políticos que el segundo país con más políticos de Europa (Italia).
Resulta que tenemos 300.000 políticos más que Alemania ¡con la mitad de población! Además Alemania está mucho más descentralizada que España. Alemania cuenta con 6 niveles administrativos (Estado - Länder - Regiones Administrativas - Distritos - Mancomunidadades - Municipios) y España sólo con 4 (Estado - Comunidad Autónoma - Provincia - Municipio).
Resulta que tenemos 445.568 políticos. (Año 2.011)
165.967 médicos
154.000 policías
19.854 bomberos
Resulta que tenemos más políticos que médicos, policías y bomberos...juntos!
¡¡¡ VENGA YAAAAAAAAA !!! ¡¡¡ A ESTOS SON A LOS QUE HAY QUE HACERLES UN ERE, Y A ROBAR A SIERRA MORENA !!
Lo envío porque es absolutamente real.
Maestro: 1.400 euros por prepararte para la vida.
Policía: 1.600 euros por arriesgar por ti su vida.
Bombero: 1.800 euros por salvar tu vida.
Médico: 2.200 euros por mantenerte con vida.
Diputado: 30.000 euros por joderte la vida, y los 30.000 son..., ¡para toda la vida!.
NO MAS SUELDOS PARA TODA LA VIDA , ¡ COÑO ! Pagamos y punto
Solo falta por añadir que para trabajar como:
- Policía hay que tener el Bachillerato Superior y hacer una Oposición.
- Bombero hay que tener el Bachillerato Superior y hacer una Oposición.
- Maestro hay que tener el Bachillerato Superior, Título Universitario (cuatro años) y una Oposición.
- Médico hay que tener el Bachillerato Superior, la nota media mas alta en la selectividad. Título Universitario (seis años), Oposición a MIR. Especialidad (obligatorio 4 años para medicina general o cinco años el resto de especialidades) Oposición. Total once años en el mejor de los casos.
- Diputado: NINGUN REQUERIMIENTO, ni titulación ni oposición, solo el dedo.
Y que no hablen de elección popular, que son listas cerradas.
Ahora vas, y lo pasas... o no. Tú eliges.
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Efectivamente, Diablillo (#2), la dualidad estado/mercado viene desde que se inventó el dinero. Pero necesitó bastante tiempo en implantarse en todo el planeta (desde finales de la edad del hierro, cuando surgen los primeros estados y las primeras monedas, hasta finales del siglo XX, con la globalización).
Esto tiene dos lecturas: primera, antes de la aparición del dinero, no existía esa dualidad, e incluso ha sido necesario todo un proceso de conquista, colonización y regularización para que todo el mundo entre en estos esquemas (aun a día de hoy hay comunidades aisladas al margen del sistema). La segunda lectura es más interesante: al igual que antes de la aparición del dinero, la economía comunal era imperante y nada parecía poder acabar con ella (si lo piensas objetivamente, ¿quién iba a querer dejar de tener asegurado todo lo que necesita de la comunidad a cambio de un poco de trabajo?), ahora hay un agente nuevo que nunca hasta ahora ha existido y que, consecuentemente, nunca antes ha podido ser usado para evitar la dualidad estado/mercado: internet y la comunicación instantánea y en red. Hoy en día están surgiendo los primeros "enjambres", cerebros en red, redes sociales que permiten el intercambio de ideas instantáneo, al igual que de información. Empezamos a funcionar (algunos) de forma completamente distinta a como hemos ido funcionando hasta ahora. La tecnología nos está permitiendo una nueva forma de consumo y de compartir que hasta ahora era impensable. ¿Es eso suficiente para dar de lado al mercado? De momento no, pero los primeros estados necesitaron 5 milenios en extender la dualidad estado/mercado a todo el planeta. Gracias a los avances tecnológicos y científicos, no creo que esta nueva forma de pensar en red necesite tanto tiempo para cambiar la economía.
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El capitalismo no es Uganda
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Y que tal si apostasen por madrugar cada mañana y trabajar honradamente?
Ah, no, eso no, que es de fachas.
Estos solo estan a ver que subvencion cazan.
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que cambiemos el dictador cada 4 o 6 años según el régimen, solo sirve para moderar sus excesos....
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esta es una iniciativa que puede abrir una nueva visión del mundo...
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¿Democracia real?
¿No querran decir comunismo real?
La democracia no tiene apellidos, ricura. O lo es o no lo es. ¿Os acordais de las tristemente famosas "democracias populares" de los paises del Este? Pues eran de todo menos democráticas.
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#3 MisCo666
Gracias por el comentario. Por cierto, ¿podrías poner alguna fuente? Me gustaría conocer más artículos de la misma publicación.
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Está claro que a muchos no nos gusta cómo está montado el Sistema, o más bien en lo que se ha convertido una buena idea.
La democracia es un gran invento, pero necesita que la dé el aire, renovarse o morir definitivamente.
La iniciativa de P2P Alternatives Foundation no es más que otro germen de lo que hemos ido sembrando, hay muchas más alternativativas y grupos, ahora sólo debemos decidir qué hacer:
1. Nos quedamos donde estamos a ver si las cosas se arreglan solas o lo arreglan todo los políticos a los que votamos y que incumplen sistemáticamente sus programas.
2. Optamospor no hacer nada, lo que no nos daría ni el derecho al paaleo, modalidad muy practicada.
3. Nos unimos a un grupo ya creado que tenga ideas nuevas o distintas de hacer las cosas y nos beneficiamos de ellas, aportando en medida de nuestras capacidades.
4. Creamos o nos inventamos una forma nueva, naturalmente podemos tener muchas ideas en la cabeza y necesitamos que vean la luz, pues adelante, hoy en día cualquiera puede hacerlo.
Yo ya me he puesto en contacto con la gente de Guifi.net, es otra forma de acceder a la Red.
Todo es empezar y creérselo. Yes, we can.
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BUENO PERSONALMENTE SOY INGENIERO Y ALABO ESTA INFORMACIÓN que han facilitado, ahce tiempo que hemos publicado temas relacionados con la cosntruccion de molinos de viento y otras cosas con materiales seguros de desecho, piezas de coche y otras cosas, y personalmente me aprece un enlace muy interesante donde compartir ideas y dar cursos, con lo que intentaré informarme más sobre el tema, tmbién trabajo en energía de punto zer, y es muy complicado sacar una carrera, y más lo que estoy haciendo ahora que es energía libre, pero pienso que si todos compartikmos todos podemos aprender algo, se pueden impartir cursos de diferente tipo y avanzar todos hacia una sociedad del conocimiento y más justa. Espero aportar bastante sobre estos temas
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Bueno espero que si podemos usar una inteligencia colectiva y sabemos como usarla, fijo que el mundo de los 'espabilaos' está en trace de desaparecer.
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Pues es una muy buena idea, todo lo que ayude a "liberarnos" de los grandes oligopolios y ser mas libres y limpios, es un avance, aunque a algunos foreros les moleste el termino "libertad" y se"indignen".
Saludos.
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El anticapitalismo es un producto más del capitalismo sometido a las leyes de la oferta, la demanda, el consumo y el marketing, y muchos hablan de Revolución como pueden hablar de grupos musicales o baretos alternativos, para los esnobs es simplemente un envoltorio pero para los frikis se pueden obsesionar morbosamente como lo hacen con los personajes de "Star Wars".
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#4 Antes de la aparición del dinero y de que progresivamente surgiera la dualidad estado/mercado lo que existía no era la propiedad comunal que podemos ver en los pueblos de organización tribal, sino que el dinero aparece en un principio donde ya existe la propiedad estatal y ésta está consolidada durante siglos (es la organización interna de un estado político ya muy poderoso la que crea el dinero en base al monopolio de los metales y su uso como valor de cambio como forma de gestionar mejor la estructura del propio estado). Esta dualidad entre el poder político y un poder económico diferente al político que vivimos en las sociedades capitalistas modernas no son pues dos lados de la misma moneda, no son una dualidad intrínseca: el estado es muy anterior al dinero, y antes de la doble tiranía del estado y el mercado existía la tiranía absoluta del estado. El dinero sólo aparece históricamente cuando el Estado está consolidado. Las épocas pre-monetarias en el viejo mundo están poco documentadas en cuanto a su organización económica, pero podemos pensar en los imperios americanos precolombinos como ejemplo de cómo funcionaba la economía de estados muy poderosos con ninguna o muy poca presencia del dinero en su organización económica; y lejos de basarse en una propiedad comunal tipo tribal, tenían una estructura piramidal sostenida en la fuerza bruta y la invasión. Lejos de esa idílica propiedad comunal "primitiva", todo era propiedad de una única persona, del déspota (el rey, el inca, el faraón... así era en peru y lo era también en egipto, asiria, persia, china...). No eran un ejemplo de igualdad social, precisamente.
No caigamos pues en el error de situar el origen de la división de clases en la aparición del dinero, ni en unir el origen del estado y del capital o del mercado, porque no es así. El dinero aparece en sistemas ya opresivos, y no es ni de lejos el origen de la opresión. No todos los males vienen del capital. Al menos no históricamente. El ulterior desarrollo del capitalismo como contrapoder económico al poder político absoluto puede incluso verse como un avance social (así lo consideraba por ejemplo Marx).
Lo que sí es cierto es que lo que vemos como "natural" rara vez lo es, y lo "inevitable", tampoco. Ni el capitalismo es la forma de organización "natural", ni tiene por qué perdurar siempre. Igual que el capital (los intereses en los mercados de capital) ha acabado superando en poder al propio poder político, algo impensable durante milenios, el capitalismo también puede verse superado por otras formas de intercambio de riqueza. Y el p2p como nueva forma de intercambio que es quizá podría ser el germen de la superación del capitalismo que el comunismo pretendió ser pero nunca fue (sólo sustituyó el capitalismo burgués por el capitalismo de estado). Pero igual que los estados, el mercantilismo y el capitalismo tardaron siglos en desarrollarse, esto tampoco es cosa de un año, ni de una generación.
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"la cultura P2P privilegia las relaciones de personas donde el poder se encuentra distribuido, horizontalizado y articulado de forma dinámica; lo que redunda en la afirmación de múltiples y diversas culturas". Los argentinos son muy dados al utopismo, miraculismo, buenismo. O sea que se creen el centro del universo y más infalibles que el papa. Cuesta prestarles atención, ninguno de ellos llegó nunca muy lejos.
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LOS POLITICOS (TODOS) RESPONDEN A INTERESES DE UNOS POCOS. LOS FONDOS DE INVERSION (O FONDOS BUITRE) SON LOS QUE MANDAN EL EL MERCADO GLOBALIZADO. ESTE POBRE HOMBRE (NUESTRO PRESIDENTE) NO TIENE ABSOLUTAMENTE NADA QUE HACER: NO SABE NADA.
REPITO: NO HAY NADA PEOR QUE EL QUE NO SABE Y NO SABE QUE NO SABE. TODOS LOS DÍAS NOS UNDE UN POCO MÁS.
LAS MINISTRAS NOS ENCOMIENDAN A DIOS, LAS VIRGENES Y LOS SANTOS Y RECOMIENDAN MEDICINAS ALTERNATIVAS. SI COMO DECÍA MARX "LA RELIGIÓN ES EL OPIO DE LOS PUEBLOS" ESTAMOS A PUNTO DE VOLVER A LAS CURANDERAS, LOS MANO SANTA, ETC.
TODAVÍA NO SE ANIMAN A DECIR QUE LOS VIEJOS SON UN GASTO, PERO FALTA POCO.
TENEMOS QUE HACER LO IMPOSIBLE PARA QUE ESTA GENTE SE VAYA. NO TIENEN CARA, NO TIENEN VERGUENZA. NO LES IMPORTA NADA. LO ÚNICO QUE QUIEREN ES SEGUIR SIENDO PRIVILEGIADOS.
QUE SE VAYAN TODOS Y QUE NO VUELVAN (COMO EL ASTURIANO O EL ANDALUZ), QUE LO QUE HACEN ES DAÑO.
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Vamos a ver. Pregunta de un ciudadano que no nació antes de ayer ni se cayó de un guindo: ¿Eso de la 'democracia real' qué es? ¿Se reúnen todos los lugareños en la plaza del pueblo y votan a mano alzada, incluso si no saben por qué levantan la mano, o por temor a que el que tienen al lado les denuncie al 'comisario' por no hacer lo que todos?
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-A123 #7 - 27-06-2012 11:26
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Sabes de sobra que eso de robar y "pillar" subvenciones es exclusivo de los "Urmangarines" y de la piara de "PPerros Gürtelleros", perfectamente adiestrados por "faescistas" expertos en contar 10 y "pillarse" 20.
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No olvidemos que nuestro sistema es capaz de vender hasta a su propia madre. La coca-cola ha utilizado alguna vez la efigie del Che.
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#15 Jorge Pulido
"El anticapitalismo es un producto más del capitalismo"
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Pero el hijoputismo y tú mismo tenéis un mejor acabado... ¡dónde va a parar!
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#20 Denikin
Vamos a ver, pregunta para el ciudadano que no esté adoctrinado desde que nació por el capitalismo, el cine de Hollywood, la deseducación y la desinformación occidental y los mercados: ¿Eso de la democracia capitalista qué es?
Respuesta: La mentira más grande jamás contada para consumo de los tontos más grandes jamás creados.
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#16 Doraemon
Estoy de acuerdo contigo pero creo que hay que distinguir dos tipos de intercambio monetario: el que se pagaba en función del peso y del tipo de metal que se componía la moneda, cuyo motivo de acuñación era indiferente, y que se podía considerar trueque; y el que se hace con una moneda cuyo precio impuesto es inferior al precio real de la moneda, en este caso el motivo de acuñación indica la zona donde se puede utilizar. Este tipo de sistema monetario, que es el que tenemos actualmente es el que ha impuesto la especulación dentro de la sociedad, algo que antes existía en mucha menor medida. De hecho el saber vender un producto por un precio muy superior al que vale (publicidad, márketing, etc.) se ha convertido en una parte muy importante del mercado y por ende de la economía. Es cierto que las clases sociales ya existían mucho antes, y los abusos de las clases adineradas también, sin embargo el sistema monetario ha institucionalizado la especulación, la mentira y el engaño como alternativa válida para mejorar los ingresos del capital, aún a costa del bienestar de los ciudadanos. ¿Por qué? Pues porque el sistema monetario actual es especulativo en su esencia, el precio de las monedas y el papel que utilizamos es muy inferior al precio real de ese papel y esas monedas, que por otra parte están emitidas por el Estado el único que puede regular los intercambios comerciales y que es el que nos debería proteger de los abusos.
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#25 Son distintos, sí, pero no tanto como pueda parecer. El uso de metales preciosos, por muy "palpables" que sean (a diferencia de la moneda fiat o "hágase" actual) y por mucho que podamos creer que tienen valor per se, en realidad su valor no deja de ser igual de cultural y arbitrario que el de cualquier otra moneda. El oro o la plata valen porque la gente los quiere, es decir, está dispuesta a dar bienes o trabajar a cambio de ellos, y la gente los quiere porque sabe que los demás también darán bienes a cambio o trabajarán por ellos, no porque el oro tenga un valor real de uso y sirva para mil cosas (ni siquiera la joyería justifica su valor: se usa en joyería porque vale dinero, no al revés). Es decir, ocurre como ocurre con el papel moneda no respaldado en nada que manejamos actualmente: vale únicamente porque aceptamos todos que vale. Y ambos nacen históricamente del estado. En eso son lo mismo. Tampoco el oro vale nada por sí mismo, salvo alguna que otra utilidad industrial o en electrónica que no será ni el uno por millón del movimiento de oro. Antes aún la plata servía para hacer cubertería, pero hoy salvo por usarla justamente porque vale dinero, no vale ni siquiera para eso, y son mucho mejores materiales mucho más baratos. Si los metales preciosos valen es única y exclusivamente porque socialmente creemos que valen, no por nada más.
Pero sí que hay diferencias notables, dos al menos: una es que los metales son los que hay y no más (y los pocos que aún se extraigan), y el papel moneda o el dinero electrónico puede crearse de la nada como por arte de magia, porque no dejan de ser simples números en un papelito o en un ordenador, y además, todos los países utilizan los mismos metales, porque son los que hay en la naturaleza, mientras que cada país se hace sus propios papelitos. Y la otra (consecuencia de la primera) es que los metales pueden seguir valiendo aun sin estado, pero el papel-moneda no (la paranoia colectiva por acumular oro o diamantes puede sobrevivir aunque se hunda el estado, pero no la paranoia por acumular papelitos si desaparece la máquina de hacer billetes o si deja de estar en manos de quien tiene polis y les paga y exige a todos impuestos en esa moneda).
Pero estas diferencias no son ni mucho menos el origen de la especulación "en general", ni del capitalismo: hay especulación desde mucho antes, la había en la antigua roma, que tenía una especulación inmobiliaria y prestamista brutal, hubo ya bancos que creaban masa monetaria mediante la emisión de deuda ya al menos desde el siglo XV, y hubo burbujas y especulación a raudales y en toda regla en el joven capitalismo inglés y holandés aun siendo la moneda todavía de oro y de plata. La locura de los tulipanes por ejemplo se produjo siendo la moneda todavía autorespaldada en el propio metal del que estaba hecha, o con un contravalor inmediato en ella.
Lo que sí es distinto es que desde que desapareció el patrón oro el valor de la moneda depende de cada país por separado, y eso crea una nueva especulación: no sólo se especula con bienes y con deuda, sino que ahora también se hace con la moneda de cada país. Y eso hace que los estados estén sometidos a los mercados especulativos internacionales, y estos se hayan erigido en un poder supranacional. Antes no se podía hundir a un país comprando o vendiendo oro, porque no había otra cosa con la que cambiar su valor, salvo los propios bienes de consumo, y porque todos los países usaban la misma moneda. Pero esto hoy no es así. Si tienes mucho capital aunque sea de otro país puedes hundir el valor de la moneda de un país más pequeño. En eso el papel moneda nacional y los metales sí que son muy distintos. Aunque sí se podía hundir en base a deuda (lo hacía la gran bretaña imperial), que es la otra parte de lo que está sucediendo hoy. Y realmente al menos para nosotros es más el problema de la especulación con la deuda que la especulación con la moneda, y eso no depende de que valga o no en metal.
Pero por otro lado, la emisión libre del papel moneda tiene la ventaja de que se puede crear más moneda si se necesita y se quiere, sin necesidad de hacerse con más yacimientos de metales preciosos, y en la práctica equivale al mismo beneficio que sería invadir a otro país para quedarse con su oro, y eso podría ser un mecanismo excelente de regulación económica, justamente para momentos como el actual (si se crea moneda de la nada para prestárse a los bancos, sin que eso sea un problema a efectos de inflación, lo mismo sucedería si sirviera para prestar a los estados y se acabaría la necesidad de recortes y que el dinero público fuera en su lugar a pagar a prestamistas en el mercado de letras, pero claro, para eso el interés colectivo debería estar por encima del interés particular). Y no es nada hipotético: EEUU se financia emitiendo dólares, y puede seguir creciendo aun teniendo problemas bancarios y de deuda mucho peores que europa, y acumulando cada vez más deuda justamen
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Actualmente estamos viendo como el capitalismo hace que se acumule cada vez más dinero en menos manos, y como cada día más gente se hace pobre. Esta crisis es una tranferencia de riqueza de las clases bajas y medias hacía las clases altas. Normal que el capitalismo empiece a cuestionarse, pues es un sistema injusto y por obseleto en el sentido de que solo puede procurar satisfacción a una pequeña minoría.
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¿ EXISTE ALGÚN ARGENTINO QUE ESTÉ EN SUS CABALES ?
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BUENA PROPUESTA Y MUY CREÍBLE.
* Ahora puedes ayudarnos, firmando esta justa petición, nosotros somos un grupo de vecinos que queremos parar un transformador eléctrico en plena Calle (Vía Pecuaria) que no tiene encaje legal ni racional, pues donde se quiere poner incluso va en contra de las propias Normas Urbanísticas de la localidad de Niharra de 160 vecinos (ocurre en Ávila, Castilla y León), muchas gracias por colaborar contra esta situación:
http://www.change.org/es/peticiones/no-al-transformador-en-calzada-vieja
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#3 MisCo666
Vaya comentario, como dice alguien más arriba, estaría bien ver alguna fuente para poder informarnos de todo eso y más.Muchas gracias.
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muy interesante la nota, segun veo en la página web del entrevistado a colgao la entrevista completa con mucho mas detalle, vale le pena. Entre en http://www.francoiacomella.org/v3/2012/06/p2p-contra-el-capitalismo/?l=es
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Mas idealismo y menos egoismo.
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Muchas gracias a Doraemon (#17 y #26) y a 1Qualkiera (#25). Está resultando un debate muy interesante e instructivo.
Sólo quería puntualizar un pequeño detalle (que realmente no cambia mucho el sentido de lo ya dicho por Doraemon): además del valor arbitrario que socialmente se le da a la plata y al oro, los minerales tienen un valor más "objetivo": por un lado su escasez, y por otro lado la plusvalía generada al manipularlo (extracción, proceso y acabado) para que esté listo para el uso público. Esa plusvalía está generada por el trabajo realizado sobre el metal. Si bien es cierto también que es un proceso que todo metal ha de sufrir para llegar al mercado, y no todos los metales tienen el mismo valor de mercado.
Doraemon, tú que pareces bastante puesto en monetarismo, quisiera (si no te importa) pedirte tu opinión sobre los proyectos de monedas electrónicas (como por ejemplo el bitcoin) p2p que están apareciendo. Mi pregunta es más bien general (no pregunto sobre la viabilidad de bitcoin en concreto), sobre la posibilidad de crear más pronto que tarde una moneda descentralizada y que carezca de las desventajas de las que conocemos actualmente.
Gracias.
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Por cierto, 1Qualkiera (#11): imagino que MisCo666 (#3) ha sacado la información de aquí: http://www.rankia.com/foros/economia-politica/temas/1223628-tenemos-445-568-politicos-empleados-administracion-publica-casi-doble-segundo-que-italia
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Cuando alguien propone erigir un poder político que 'se impondría' a los órganos de representación popular, mucho, mucho cuidado...
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#32 Bueno, no por tener una plusvalía por el trabajo invertido, su valor es mayor. Vale igual el oro se encuentre una pepita de un kilo paseando por el río, o teniendo que mover miles de toneladas de tierra durante varios años para obtener esa misma cantidad. Que sea escaso e imperecedero hizo del oro un material idóneo como moneda, sí, pero no es lo que le da valor. El valor se crea por la demanda, y ha habido y hay demanda porque tiene valor (es un círculo vicioso). Los incas lo usaban, pero tenía un valor mucho más bajo para ellos que para los europeos, simplemente porque no lo usaban como moneda, y no entendían por qué los españoles estaban tan obsesionados con el oro. Pero el oro era el mismo. Es decir, no es ni la escasez, ni la utilidad, ni las propiedades físicas del oro, ni el trabajo invertido lo que le daba el valor al oro, sino únicamente el convenio social existente en el viejo mundo en torno al oro; una demanda más bien arbitraria. Fue el oro, como quizá podría haber sido otra cosa, las bulas papales, o vete a saber qué, o no haber sido ninguna (los incas no usaban una moneda como tal).
Respecto a los bitcoins, el asunto es enteramente ese. Tendrá valor si la sociedad se lo otorga, y nada más que por eso (tan arbitrariamente como a cualquier otra cosa). Está muy bien diseñado para ser una buena moneda, sí. Pero el problema es: ¿por qué esos bitcoins y no otros? Porque es el primero que ha aparecido, ya hay cierta demanda, y tiene tales virtudes por ser distribuido, por la imposibilidad de falsificar ni emitir más de la cuenta, por la 'minería' de bitcoins y tal... sí, pero por qué no mañana una empresa privada o un estado va a poder hacer su propia moneda electrónica sin la fase de mining, quedándose ellos con la creación del dinero, e imponiendo su uso por su capacidad de presión, quedando los bitcoins relegados al olvido?. Ese es el problema de toda moneda que no venga en algún momento avalada por un Estado. ¿Quién te dice que mañana los bitcoins no van a valer ya nada? No se sabe. Depende de lo que la gente colectivamente haga. El papel moneda vale porque el Estado lo garantiza (hasta donde puede), y el oro porque su uso es tan ancestral y su cantidad tan escasa que parece imposible deje de tener valor. Pero los bitcoins no los garantiza nadie, ni hay miles de millones de personas educadas en el valor del oro. En teoría la independencia de todo poder político es la supuesta virtud de los bitcoins, pero ¿es una virtud o un defecto? Pues no lo sé. Yo por si acaso no tendría en bitcoins más de lo que eventualmente fuera a utilizar.
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En estos enfoque de la inteligencia distribuida, el copyleft, el hardware-software libre, las monedas alternativas... está el futuro. Transmiten una contagiosa fuerza libertaria. No son izquierdas contra derechas, son los de arriba contra los de abajo.
#2 diablillo: "Si a un comunista le toca la lotería deja de serlo"
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---> Cuando eliminemos la lotería el comunismo (anarco-comunismo) tendrá muchas más posibilidades de seguir desarrollándose.
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#10 indignado
Le quitas las palabras de la boca a una de las mayores cleptómanas filofascistas y reaccionarias del panorama político español: Esperanza Aguirre.
Los hechos demuestran que la democracia política sin democracia económica es tan real como el cuento de Blancanieves y los siete enanitos.
¡¡LO LLAMAN DEMOCRACIA Y NO LO ES!! - No somos mercancía en manos de políticos y banqueros. Democraica Real Ya.
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#35 Doraemon
El valor está relacionado con la demanda y con la escasez, pero también y muy directamente con el trabajo. ¿Por qué si no China es una potencia emergente casi imbatible y no deja de "acumular valor"?. El precio diferencial del factor trabajo en este mundo globalizado está en el origen de la crisis sistémica que vive el planeta y, particularmente Europa. La tesis fundamental de "El Capital" de K.Marx se está demostrando empíricamente correcta. El trabajo humano es la única fuente elástica de valor, es decir la única susceptible de autorreproducirse de manera acumulativa.
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Desde luego que el ppsoe nunca nos va a traer la "la democracia real"
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#26 Doraemon
No niego que la especulación inmobiliaria no haya existido anteriormente, sin embargo la especulación no se extendía a los bienes muebles como ahora. Antes los productos considerados de lujo, tenían ese status por su difícil adquisición (seda, especias, etc.) y por su calidad (paño, encaje de bolillos, etc.). Hoy en día se venden productos de marca, cuya calidad es ínfima (desde comida, hasta automóviles, pasando por la ropa, muebles, etc.), pero cuyo precio de venta es abusivo. De ahí el boom de los productos copiados y pirateados, algunos muy difíciles de distinguir de los originales.
Supongo que el hecho de que la gama de productos fuera muy inferior y las adquisiciones muchas menos entonces hacía que la gente supiera distinguir la calidad de los materiales, y el acabado del producto, y que fuera más difícil dar gato por liebre. Sin embargo creo que el hecho de que la moneda sea especulativa, es decir cuyo valor no sepamos exactamente, como cuando se comerciaba con monedas de metales a peso, ha favorecido también a que se especulara con los precios, no solo de las viviendas y terrenos, sino también con los de los bienes muebles. Cuidado, no digo que eso no tenga puntos buenos, como el de poder bajar el precio de la moneda en situaciones de crisis para mejorar las importaciones y equilibrar la deuda, sin embargo ¿cómo calcular el precio justo de un producto, cuando el poder adquisitivo de la moneda es tan abstracto? La única solución que veo es la de crear un sistema de precios donde se obligue a especificar la proporcionalidad con el salario mínimo interprofesional. Si el salario mínimo es 600, y hablamos de un producto de 6 euros, especificar también que representa un 1% del salario mínimo. Así habría productos esenciales, como la vivienda, la comida, el agua, la educación, la electricidad, etc. que podríamos controlar y regular día a día, para que los precios no se dispararan.
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# 30 Xabi en este enlace tienes datos:
http://www.angelesgarciaportela.com/2012/05/espana-record-de-politicos-de-la-union.html
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Como hacemos para despedir los todos a la vez sin que nos manden el ejercito para "contener nos" eso es la pregunta.
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Muchas gracias, Doraemon (#36).
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#39 Pues no; esa tesis de Marx en concreto ya no la sostienen ni las escuelas marxistas (en economía; otra cosa es en política, donde con frecuencia hay más apego a las banderitas que a la racionalidad). El valor de algo no tiene NADA que ver con el trabajo que cueste producirlo. Por lo general es necesario el trabajo para generar riqueza: por supuesto. Pero son cosas muy distintas. "Sólo el necio confunde el valor con el precio".
Que el valor de algo no viene determinado por la cantidad de trabajo que se necesite en su producción es algo muy fácil de comprobar empíricamente: un trabajo absurdo no genera valor alguno (como el estereotipo de que los países comunistas para que hubiera empleo ponían a un tío a hacer agujeros, y detrás de él a otro para taparlos: ahí hay trabajo, pero no hay valor), pese a que en la teoría de Marx, sí debería tener más valor. Por el otro lado, un mismo producto generado con menos trabajo, produce exactamente el mismo valor si el resultado de la producción es el mismo. La plusvalía viene dada por la ley de la oferta y la demanda, antes y después de la transformación, no por el trabajo empleado en esta. Un coche fabricado con 10 robots no vale menos que uno fabricado por 200 personas, si se producen en igual cantidad y la demanda es la misma. Una fábrica que requiere un continuo mantenimiento porque no para de estropearse no tiene ni no produce más valor que una que funciona sola (como se deduciría de esa tesis). Da igual cuánto trabajo se invierta si el resultado es el mismo; y es más, el progreso es justamente producir más con menos trabajo. El valor viene determinado por la demanda, por la utilidad o la ilusión de utilidad de lo producido (es demanda de la misma manera). De hecho la tesis de la plusvalía por el trabajo no la sostenían ya ni los países del bloque comunista. Si la URSS se industrializó al ritmo y la intensidad que lo hizo, como ningún otro país antes ni después en la historia, fue justamente para producir más a menor esfuerzo. No es el trabajo empleado lo que le da valor a un buque de guerra por encima del valor de los materiales, sino que el valor viene de que con ellos ganas la guerra. Para producirlos necesitas trabajar, pero el valor es la cantidad de buques y si son mejores o no en las batallas, no la cantidad de trabajo empleado. Si mecanizas el campo produces más con menos trabajo. Y obtienes más valor, no menos, porque el valor es que la gente coma bien, no el trabajo que se haya empleado en producirlo. Por suerte para la URSS en sus buenos momentos tuvo a dirigentes que entendieron que el progreso y la riqueza consisten justamente en producir más, no en trabajar más.
China está creciendo porque produce, porque exporta (es decir: le compran lo que produce), y porque está aumentando su consumo interno. Es decir, por la DEMANDA de lo que ellos fabrican. El trabajo es el medio por el cual producen y gracias a producir más, crecen como nadie. Gracias a que trabajan, producen y venden, el trabajo está en el origen de todo, por supuesto. Pero crecen porque venden, no porque trabajan. No lo confundamos. También crecerás si vendes mucho aunque no trabajes o trabajes menos, y no crecerás si trabajas mucho, pero no vendes.
De Marx ha sobrevivido con cierto éxito y es fundamental con ciertos retoques la tesis del materialismo histórico, de que las relaciones de producción determinan las formas culturales, políticas, etc. Es algo todavía fundamental en economía, en antropología, en historia, etc., Pero la teoría de la plusvalía no hay ni por donde cogerla.
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#42 Por supuesto que el nivel de especulación actual y el consumismo estúpido de las marcas y las modas es algo sin precedente histórico en cuanto a magnitud. Pero no creo que sea consecuencia del tipo de moneda que tenemos, sinceramente, de si es fiduciaria o respaldada en algo tangible. Las monedas estuvieron establecidas en paridad entre ellas y todas con el oro, patrón de todo, desde Bretton-Woods durante la SGM y hasta 1971. Y justamente esa época fue la que vio el auge del capitalismo del american way of life, las modas, el consume y tira, el imperio de las marcas y la obsolescencia programada.
No creo que una vuelta al patrón oro, o algún otro patrón neutro, significara una vuelta atrás o una disminución del consumismo. No veo motivo alguno para relacionarlo.
Y personalmente prefiero tener una moneda no basada en nada, un simple número (que es lo único que se necesita) que el banco central puede crear y destruir según se necesite, que no la estupidez de tener a miles de personas trabajando e incluso muriendo en minas de oro, destrozando montañas y contaminando regiones enteras, para obtener unos pocos lingotes que después volverán otra vez bajo tierra para toda la vida (en fort knox, por ejemplo) de donde no volverán a salir nunca más. Es la idiotez en estado puro. Para eso déjalas bajo tierra donde estaban en un principio.
Lo de indexar los precios al salario mínimo, yo más bien lo veo al revés. Es el salario mínimo el que hay que indexar en relación a los precios.
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#46 Doraemon
Me da la sensación de que no has leído El Capital o si lo has leído está claro que no lo has entendido. No es el sitio para un debate en profundidad pero de tu comentario se deduce que no manejas los conceptos correctamente. "El valor de algo no tiene nada que ver con el trabajo que cuesta producirlo". Creo que claramente el que está confundiendo valor y precio eres tú.
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Por cierto, la teoría del Valor-trabajo fue enunciada originalmente por el liberal David Ricardo y no por K.Marx. Marx la retoma, la desmenuza, la desparasita, la complejiza y la vuelve a enunciar. El valor de una mercancía es un concepto complejo, lleno de dobleces, que va mucho más allá de su precio. El precio es una materialización puntual del valor, sujeta a factores políticos, sociales y económicos concretos. Respecto al valor se puede escribir una enciclopedia (Marx casi lo hizo). ¿De qué tipo de valor hablas en tu comentario?. El precio del factor trabajo es una variable fundamental para determinar el precio final de una mercancía en competencia con mercancías similares. La demanda global de productos básicos es poco elástica, el precio del factor trabajo es tremendamente elástico porque depende del grado de explotación de la fuerza laboral que las condiciones políticas sean capaces de imponer a una determinada población. Partiendo de infraestructuras estables el capital siempre buscará los lugares donde el precio del factor trabajo sea más bajo y las condiciones de explotación más altas. El beneficio se obtendrá a partir de conseguir vender más unidades de producto con un margen de beneficio cada vez más bajo pero a la vez estó hará que el valor de los productos también disminuya, en una tendencia decreciente. La mano de obra siempre será el eslabón final en la cadena de valor y, por tanto, K.Marx estaba básicamente en lo cierto en ese punto.
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Doraemon
"Por el otro lado, un mismo producto generado con menos trabajo, produce exactamente el mismo valor si el resultado de la producción es el mismo."
El problema es cuando a ese valor se le asigna un precio muy superior al costo factual de producción, basándose en una necesidad ficticia, y no real, con necesidad ficticia me refiero a aquella que no aporta ninguna facilidad o beneficio en su función. A este respecto es curioso como se utiliza el cambio de nombre para vender prácticamente lo mismo con un sobrecargo en el precio, un ejemplo claro es el llamado "turismo rural" que era lo que antes se conocía como "irse al pueblo" (propio o ajeno).
"China está creciendo porque produce, porque exporta"
Y exporta porque vende a un precio muy inferior, explotando la mano de obra barata, y utilizando materias mucho menos costosas. Aún así el valor del producto que pagamos es muy inferior al precio de venta, o sea se especula.
Otra cosa, como dato interesante me gustaría indicar que Suiza, el país de la banca por excelencia retiró en los años 70 los francos de plata. Curioso, ¿no? como coinciden algunas fechas. Habría que preguntarse también por qué ahora en plena crisis se está comprando oro a lo loco. ¿No tiene nada que ver con el sistema especulativo del dinero? Lo dudo.
Las materias primas al ser objetos tangibles se puede calcular un valor mínimo (coste de producción mínimo/unidad de medida), lo mismo sucede con el suelo, por lo que se puede determinar si hay especulación al respecto. Sobre todo si se observa que los costos de producción no han aumentado, ni los costos de mano de obra, ni otros costos adicionales (distribución, etc.) y si se ve un aumento exagerado en el precio de venta.
#49 alterglobalización
Gracias por tu comentario. He de confesar que no he leído El Capital (está en mi lista de cosas por hacer), sin embargo tu aclaración me ha aportado mucho.
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