Descubren dos nuevas pirámides en Egipto a través de Google Earth
Este hallazgo, publicado en 'Arqueology News', se ha producido tras un estudio de la zona durante más de una década
Un equipo de científicos estadounidenses ha descubierto dos emplazamientos en la ribera del Nilo en donde podría haber habido sendas pirámides, una de ellas de un tamaño tres veces mayor que la pirámide de Giza. Este hallazgo, publicado en Arqueology News, se ha producido tras un estudio de la zona durante más de una década a través de Google Earth.
La autora principal del estudio, Angela Micol, ha explicado que los dos descubrimientos se han producido a lo largo de la cuenca del Nilo, a unos 140 kilómetros de distancia.
Concretamente, el primer descubrimiento se encuentra en el Alto Egipto, a unos 12 kilómetros de la ciudad de Abu Sidhum. La arqueóloga ha hallado que se encontró un montículo que "parece tener la parte superior muy plana" y una forma triangular simétrica que "ha sido erosionada con el tiempo".
En cuanto al segundo emplazamiento, situado 144 kilómetros más al norte, Nicol ha apuntado que contiene una figura de cuatro lados, aunque "cuando se observa desde arriba casi parece piramidal", ha indicado.
De acuerdo al análisis previo, una de estas formaciones es tres veces más grande que la Gran Pirámide de Giza y cuenta con un ancho de 189 metros. Existe otra cuyo tamaño es menor, pero no menos impresionante, pues alcanza una altura de 76 metros.
Para la experta, "las imágenes recogidas de Google Earth hablan por sí mismas" ya que "el color de los montículos es oscuro y similar" a la composición del material de las paredes de estas construcciones, que están hechas de adobe y piedra". A su juicio, "es obvio que ambos lugares pudieron acoger en su día unas pirámides". "Ahora habrá que verificar la investigación", ha aclarado.
Los científicos han señalado que este hallazgo es importante porque casi todas las pirámides conocidas fueron construidos alrededor de El Cairo, mientras que, ahora, estos dos nuevos emplazamientos son más al sur.
No es el primer descubrimiento que se hace a través de Google Earth. En 2011, la egiptóloga Sarah Parcak identificó 17 nuevas pirámides que eran desconocidas hasta ese momento.
150 Comentarios
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"dos emplazamientos en la rivera del Nilo"
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*ribera
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Sr. redactor:
Ribera, cuando se refiere a la linde de un río, se escribe con B.
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A veces pasa que algo a la vista de todos, porque está a la vista de todos, no es reconocido como algo que no estaba catalogado.
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¡Qué mala es la envidia! ¿Eh, anchoni?
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Por qué los medios de comunicación se niegan a informar sobre las pirámides de Bosnia? http://piramidesdebosnia.com/videos/
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Vete a trollear al blog de Fco Moreno Meco, hombre!
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A mi lo que me gustaría saber,es la edad de estas construcciones cuando las tengan datadas,eso si sin pasar por el filtro de Zahi Hawass.
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Más falso que un duro con la cara de Maradona.
La primera de las "construcciones" es un elemento natural, al 100%. Se trata de simple erosión. En otros medios aparece una imagen mejor con una meseta triangular al sur. Se puede ver el mismo patrón estratigráfico en varios lugares, la misma secuencia estratigráfica en todas las laderas.
La segunda zona, con las construcciones cuadradas, podría ser, pero sospechosamente está a menos de 2 km de una importante ruina, bastante visitada. Tal vez sean zigurats?
Lo que hay en el transfondo de esta noticia es más simple: La "investigadora" tiene una web (Google Earth anomalies, creo recordar... no pongo el link para no darle más "Page Rank" pero es fácil encontrar el origen de todo esto). Esa web tiene una docena de noticias y un foro con una veintena de mensajes. Tiene colgadas las mismas imágenes desde hace CUATRO AñOS! Sólo hay que ir a la página principal a verlo.
Lo que está haciendo la prensa de verano, plagada de becarios, es simplemente hacerle publicidad gratuita a una web que no la visitaba ni el tato.
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Porque son montañas.
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Hay pirámides en todas partes
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¿Una pirámide tres veces mayor que la pirámide de Giza? Si se demuestra que esto es verdad vamos a tener que replantearnos muchas cosas sobre la antigua cultura egipcia.
Todavía se sigue polemizando y discutiendo sobre cómo consiguieron ese prodigio de arquitectura e ingeniería en Giza, en aquel tiempo, y con sus presuntas limitaciones tecnológicas, y ahora nos dicen que pudo haber una construcción tres veces mayor.
Los ríos de tinta están servidos si esto no es un bulo.
A este paso cualquier día aparecen las ruinas de la Atlántida...y deja de ser un mito romántico.
Hay algo que nunca ha cuadrado y se ha fantaseado mucho sobre ello. La civilización egipcia surge de la noche a la mañana y se mantiene milenios en el tiempo, degradándose poco a poco. Pero al surgir denota una excesiva superioridad en todos los sentidos con respecto a las demás culturas de su tiempo y de su entorno.
Cuando comenzaron a colonizar el Alto y el Bajo Nilo, esa gente, esos colonos, ya venían con un bagaje cultural que asombra.
¿Dé dónde pijo venían? A su alrededor, las demás tribus, se conformaban con ser simples pastores de cabras y agricultores mediocres que guerreaban estúpidamente.
Llegan ellos y erigen un imperio milenario sin grandes esfuerzos.
Y sus antiguos jeroglíficos nos hablan, aún encima, de que venían de otras tierras muy tocados por un gran cataclismo que les dio de lleno.
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Es curioso que estructuras tan gigantescas, que no están precisamente en medio de la selva, hayan sido "descubiertas" ahora, y nada menos que por Google Earth. Ya las frases entrecomilladas de la arqueóloga dan una terrible impresión de rigor científico. Otra "leyenda de Internet" para la colección. Se echa en falta a los ufólogos con sus hipótesis extraterrestres, pero es seguro que no tardarán.
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Raudive 14-08-2012 14:33
«Más falso que un duro con la cara de Maradona.
La primera de las "construcciones" es un elemento natural, al 100%. Se trata de simple erosión. En otros medios aparece una imagen mejor con una meseta triangular al sur. Se puede ver el mismo patrón estratigráfico en varios lugares, la misma secuencia estratigráfica en todas las laderas.»
También es posible, he echado una mirada al Archeology News y no me inspira mucha confianza. Lo que me inspira más duda es el tamaño atribuido, creo que hubiera quedado en la memoria de ser así, claro que a veces hay catástrofes que borran civilizaciones. Sobre las fotos que muestran no me atrevo a deducir nada.
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si no ando mal en fechas, los incas y los aztecas son contemporáneos o anteriores a los egipcios y al parecer se habla de civilizaciones en la selva en la región de perú-colombia en el 5000 AC y también eran "muy avanzadas" de todas maneras no se muy bien por qué se tiende a creer que una civilización antigua es "atrasada" y la nuestra es "avanzada", todas nacen y mueren, tienen sus virtudes y defectos, su idiosincrasia, y juegan con las cosas que tienen a su alrededor, su naturaleza y sus conocimientos, si nuestra sociedad es la más "avanzada" de todas las conocidas hasta el momento apaga y vámonos
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Quin 14-08-2012 15:51
«[...]
Hay algo que nunca ha cuadrado y se ha fantaseado mucho sobre ello. La civilización egipcia surge de la noche a la mañana y se mantiene milenios en el tiempo, degradándose poco a poco. Pero al surgir denota una excesiva superioridad en todos los sentidos con respecto a las demás culturas de su tiempo y de su entorno.»
De la noche a la mañana desde luego que no, hubo un proceso de siglos. Es bastante probable que fuera desencadenado por el fin del último Sahara verde, con lo que poblaciones muy dispersas se concentraron en las orillas del Nilo, y esta concentración súbita incrementara los procesos innovativos.
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Según el artículo "De acuerdo al análisis previo, una de estas formaciones es tres veces más grande que la Gran Pirámide de Giza y cuenta con un ancho de 189 metros", y añade enlace de la Wikipedia a la Gran Pirámide, enlace que no ha revisado, porque allí pone: "La longitud de los lados de la base, según Flinders Petrie (Pirámides y Templos de Guiza) es:
Lado N: 230,364 m (9069,4 pulgadas)
Lado E: 230,319 m (9067,7 pulgadas)
Lado S: 230,365 m (9069,5 pulgadas)
Lado O: 230,342 m (9068,6 pulgadas)
Media: 230,347 m (9068,8 pulgadas)"
230,347 metros de lado de media no me parece la tercera parte de 189 metros de lado, pero bueno, todo sea por el sensacionalismo.
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Es un tipo de forma muy común cuando los estratos están dispuestos horizontalmente. Unos ejemplos
Mesa Mountain (el nombre lo dice todo)
http://0.tqn.com/d/geology/1/0/s/V/1/mesa.jpg
Grafton Mesa
http://www.utahmountainbiking.com/trails/images/pics-trails/Grafton07-ST.jpg
Enlace a google maps con las "pirámides". Fíjate que es lo mismo que los dos ejemplos anteriores: Estratos horizontales erosionados: http://goo.gl/maps/WHcfB
No es más que un estadio muy avanzado de lo que ocurre en el Grand Canyon.
Ahora la noticia en la web de la himbes... investigadora. Pero hace unos veranos! Se nota que entonces no funcionó la culebra de verano y esta vez sí. Ojo a la fecha (2008)
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¿Arqueology News? ¡Por favor! Vaya banda de tribuletes indocumentados estos de Público. Y luego hay quien dice que no se puede ser analfabeto en varios idiomas.
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Tiburón tigre al sur de las pirámides!!
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Raudive 14-08-2012 17:02
«#13
[...]
Enlace a google maps con las "pirámides". Fíjate que es lo mismo que los dos ejemplos anteriores: Estratos horizontales erosionados: http://goo.gl/maps/WHcfB»
Desde luego que en el Googlemaps no me parecen para nada estructuras artificiales.
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#14 efectivamente, anda usted mal en fechas. Keops vivió entes del 2.500 a.C. y los aztecas surgieron a partir del siglo XIV d.C. (aunque su migración comienza en el XII). Eso nos da casi 4.000 años de diferencia entre ambas civilizaciones.
Los incas eran más antiguos que los aztecas pero tampoco tanto: siglo XIII
Eso no quita que ambas civilizaciones fueran tan avanzadas como la egipcia, faltaría más, pero para su desgracia entraron en contacto con otra demasiado preparada para aplastarlas.
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¿Será posible que la afirmación de que las supuestas pirámides están hechas de adobe y piedra no haya sido siquiera vlidada sobre el campo, sinó sólo "fundamentada" en las imágenes de satélite? Hay que ver lo que publican...
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Efectivamente, se observa en la estructura central de la foto, lo que parece ser un estrato oscuro horizontal a media altura, el cual sería igualmente visible en la estructura de la parte superior izquierda. Las dos estructuras menores de la derecha parecen culminar su cima en la altura de dicho estrato. Enhorabuena Raudive. Te fijaste el primero.
Todo parece otro bulo de mala ciencia. Lamentable que se publique esto.
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No sé por qué se tiende a creer que nuestros congéneres de hace 5 o 6 mil años eran idiotas. Para empezar, la civilización egipcia, contemporánea de las grandes civilizaciones de Mesopotamia, no surge de la nada sino de milenios de evolución cultural, y si construyeron las pirámides fue precisamente porque tenían los medios y la necesidad espiritual y política de hacerlo (no los egipcios en general, sino los faraones). Es tan absurdo dudar de la capacidad de aquellas personas para construir pirámides como dudar de los medievales que construyeron las grandes catedrales góticas, prodigios arquitectónicos realizados con unos medios técnicos poco más evolucionados que los de los egipcios de tres mil años antes.
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Fernandaco 14-08-2012 18:24
«No sé por qué se tiende a creer que nuestros congéneres de hace 5 o 6 mil años eran idiotas.»
Bueno, en mi idiolecto si que es correcto decir que eran idiotas, lo que no eran es tan estúpidos como para no poder hacer lo que hicieron, si me excusa la perogrullada. En rigor hasta es razonable pensar que eran más inteligente que la norma actual, ¿Porqué lo digo? porque hasta hace unos cien años los más capullos no pasaban de los 15 años, pues a esta edad había muerto un 30 o 40 % de los nacidos quince años antes. Esta es la cifra aproximada de fracaso escolar. La medicina los mantiene vivos, pero no hace que sean inteligentes por ahora.
« Para empezar, la civilización egipcia, contemporánea de las grandes civilizaciones de Mesopotamia, no surge de la nada sino de milenios de evolución cultural,»
Efectivamente, básicamente desde la opción por la agricultura, hace unos 11 mil años, hasta entonces no había gente suficiente para ciertas cosas, esto nos deja unos 6 milenios para llegar al Egipto de las pirámides.
« y si construyeron las pirámides fue precisamente porque tenían los medios y la necesidad espiritual y política de hacerlo (no los egipcios en general, sino los faraones).»
La explicación que mejor me convence de porqué las hicieron postula que fue para unir la gente en los periodos entre cosechas, evitando guerra intestinas. Los constructores de la pirámides no eran esclavos sino campesinos egipcios.
« Es tan absurdo dudar de la capacidad de aquellas personas para construir pirámides como dudar de los medievales que construyeron las grandes catedrales góticas, prodigios arquitectónicos realizados con unos medios técnicos poco más evolucionados que los de los egipcios de tres mil años antes.»
Bueno, poco más es despreciar mucho. Solo el progreso en el trabajo de los metales, o sea disponer de aceros y no solo cobre más o menos bronceado según su procedencia, es inmenso. Por otro lado esto hizo que optaran por construcciones muy robustas que han llegado a nuestros días, no tengo tan claro si las catedrales aguantarán tan bien el paso de cuatro milenios.
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Bueno, he oído en el telediario sobre estas 'pirámides', Público no es el único en caer en el sensacionalismo de los descubrimientos sin fundamentos.
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Son claramente colinas naturales. Hay una capa más consistente que puede correlacionarse perfectamente de unas "piramides" a otras. El facetado triangular es típico de ambientes extremos, el eólico desértico entre otros.
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El tocomochoo de las piramides... ya cansaaaaa....!
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¿Y qué fue de aquellos arqueólogos heroicos que se sudaban los descubrimientos? No digo que el uso de la herramienta tecnológica no sea estupendo, pero ya podían los autores mojarse en ir a comprobarlo.
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Quin #11, siento discrepar contigo, pero no creo que tengas mucha razón en tu comentario. La civilización egipcia hunde sus raíces en el neolítico, y aparece por la sencilla razón de que la ribera (con "b") del Nilo era (y sigue siéndolo) la única zona fértil de la región. Pero el proceso de formación de la civilización egipcia abarca varios miles de años.
Por lo general (no sé si es tu caso) tendemos a pensar que la Prehistoria es una época de hombres con barba sucia tapados con una piel de león y cargando con un garrote. Por eso nos cuesta imaginar el enorme salto cultural que significan las primeras civilizaciones. Pero es porque partimos de un paradigma falso: la Prehistoria, por definición, es el periodo más largo de la historia de la humanidad, y va desde que los primeros simiescos empiezan a andar sobre dos patas hasta el momento en que se sistematiza un tipo de escritura. Al final de ese periodo, en plena Edad del Hierro, la gente en Egipto, Mesopotamia, Siria, India y otros muchos lugares vivía ya en una situación muy similar a la forma de vida de cualquier campesino de la Edad Media: telares, ropa de lana y lino, herramientas muy elaboradas, construcciones arquitectónicas sólidas, existencia de poblaciones relativamente grandes, con unas incipientes infraestructuras, relaciones políticas entre poblaciones, y muy probablemente una jerarquía social ya muy parecida a monarquías teocráticas. No es la escritura la que hace al hombre, sino el hombre el que inventa la escritura.
Sí que es cierto que la civilización egipcia es impresionante, pero no más que cualquiera de las civilizaciones antiguas. También hay que comprender que nuestra civilización occidental mamó de la griega su admiración por los egipcios. Pero hay más que dudas razonables sobre si de verdad tuvieron unos conocimientos secretos avanzados que se extinguieron con ellos. No hay ni una sola prueba objetiva de que poseyeran tales conocimientos (en particular, los documentos que quedan sobre matemáticas no inducen a pensar en una sabiduría muy avanzada, nada que no nos hayan transmitido los griegos).
En cuanto a las pirámides, no niego que no sean extraordinarias ni impresionantes (por desgracia, no las he visto in situ). Pero no creo que sean menos impresionantes que cualquier obra megalómana como tantas hay (catedrales, torres, templos, palacios...). ¿Que cómo pudieron construir todo eso con las manos? Pues ahí nos pierde nuestra perspectiva humanista: a base de látigo. Estos no es que se preocuparan mucho de los convenios colectivos, que digamos. Cuando te da igual que se te mueran los trabajadores, no es de extrañar que consigas construir pirámides.
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Que enseñen una foto del adobe, o que se callen.
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Las Pirámides las construyeron los chinos que tenían un maquila con exclavos europeos y asiaticos, y les tenian allí trabajando 24 horas, también había españoles entre los exclavos.
Como hacian las Piramides más baratas que nadie, con el tiempo, los egipcios y todos los trabajadores que había por allí se quedaron sin trabajo, y tuvieron que emigrar.
Eran más baratas pero se caian, porque tenian mala calidad de materiales, como se vé en las fotos de Google, y pillaron al faraon dentro antes de morir, de ahí lo que viene en la biblia, la persecución de los chinos por el Sinai, buscando la tierra prometida, los egipcios les persiguieron y cruzaron por encima de un puente también made in China, y se les llevó el mar y se ahogaron.
Eso se desprende de las últimas investigaciones.
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Tarzán: cállate.
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Yo creo que si que pueden ser Pirámides que han sufrido erosión, por satélite se han descubierto muchas cosas, también en plan arqueológico, orografías de antiguos rios en el desierto, etc,.
Supongo que esos montes no se corresponden con la orografía del terreno y a algún geólogo no le habrán parecido normales esas formaciones.
Ha habido dataciones de ciudades antiguas cartografiadas desde satélite con rádar.
Por lo demás podemos ver la erosión que han sufrido las Pirámides actuales y la esfinge desde su contrucción.
Por otra parte el adobe se ha usado en esa zona desde muy antiguo, algunas reparaciones de muros antiguos, y las primeras construcciones y murallas de los egipcios según hemos visto en documentales, estaban todas realizadas con adobe, algunas son reparadas por los actuales moradores con el mismo material , y han sobrevivido al tiempo, puede que sea cierto.
Esperaremos las futuras expediciones, y que descubran algo nuevo
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Por lo demás parece que se ha descubierto que las Pirámides no fueron hechas a base de látigo, es una perspectiva moderna, sino que fueron hechas como las catedrales, por eprsonas que noe ran tratadas como exclavas, sino que parece que esto lo hacian por rendir culto a un Dios humano, recuerdo cuando Hiro Hito era adorado como un Dios, en base a esas creencias había una auténtica estructura dispuesta para la veneración de un Dios hombre, y la construcción de estos gigantescos monumentos.
Según me ha dicho alguién que estuvo allí, yo no he estado, es algo impresionante por su tamaño, y supera a las catedrales, y que volvería a verlas por que es sorprendente.
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pues sí me fui de fechas, pido perdón
el resto de lo dicho lo sigo manteniendo
aunque sigo buscando datos sobre un documental que vi acerca de una civilización por la zona del actual perú y colombia que aseguraban se desarrolló hace unos 5000 años
gracias hernima
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Patético. Por ahí todavía se creen que unos señores del eneolítico fueron capaces de construir pirámides del tamaño de las de Giza...y de cortar granito con cobre...hay que j....se cuanto torquemada suelto...que sí hombre que nos creemos la historia "oficial"...con lo mal contada que esta, tan mal contada que ni un niño pequeño se la cree; pero amos que siempre los hay adictos al régimen taliban que prefiere buscar explicaciones ridículas en vez de reconocer lo que es obvio: que las pirámides de egipto tienen al menos 10.500 años, que la historia está mal contada a propósito porque lo que no le cuadra a la arqueología ortodoxa lo niega...ya no engañáis ni a los niños, chatos, estáis más solos que la una. ¡dejad de hacer el ridículo!
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Hay pirámides en muchas partes del mundo, incluso en España debe haberlas. Las hay en Francia, y en otras partes de Europa, tambien en Asia, generalmente son tumbas-templo. Estoy seguro de que ha de haber más de una pirámide artificial no descubierta aún por el hombre, cubierta de tierra y de vegetacion, con una forma exterior que no llama la atencion.
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Yo he estado en Giza y os aseguro que la gran pirámide, que encima esta "casi" intacta, no mide la tercera parte de 180 metros, osea 60 metros... eso tenía un tamaño de 300 metros por lo menos. Esto del google earth me recuerda a las pirámides y a la cara en Zidonia, MARTE, que resultaron ser después formaciones naturales.
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10 años investigado por cientificos y lleva Raudive y dice que es falso,que huevos tienes macho.
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#43 Y qué te crees que soy yo, un fontanero? Lo que sí te puedo asegurar es que esta "investigadora" no aparece en ningun lugar (artículos científicos, asociaciones profesionales, etc) hasta que no sale la noticia esta.
Además, es irrelevante qué sea quién. Lo que importan es que esos cerros son naturales y no hace falta ser geólogo para ver que no son artificiales. No sólo yo he expuesto las razones sino otros dos o tres usuarios: Se pueden identificar los mismos estratos horizontales de un promontorio a otros, erosionados.
Si quieres critica los argumentos pero no a quien expone los argumentos (ademas porque estás asumiendo algo erroneo de cabo a rabo).
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lossimpson #14: "si no ando mal en fechas, los incas y los aztecas son contemporáneos o anteriores a los egipcios (...)"
No andas mal, andas MUY MAL. Los incas y los aztecas eran contemporáneos de los Reyes Católicos, o sea que te vas un dos o tres milenios, así a ojo y como mínimo.
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Estas serpientes veraniegas vienen bien para ver lo ceporros que son algunos, y lo crédulos que pueden llegar a ser en su incredulidad y paranoia. Los hechos simples y sencillos no son creídos, y en cambio los disparates más absurdos reciben toda clase de pábulo. Desde la Atlántida hasta los extraterrestres, que parecen ser autores de todo lo que se encuentra tirado por ahí. Por lo visto, recorrieron miles de años luz en sus naves espaciales de piedra (todo lo que hacen es de piedra, por lo visto) para ponerse a esculpir chirimbolos, usando una tecnología de lo más cutre, por todo el planeta Tierra. En fin.
PD: por cierto, echo en falta alguna mención al OVNI hundido del Báltico. Esa sí que es buena.
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Por otra parte, y que yo sepa, ninguna pirámide egipcia conocida es de base triangular. Todas eran de base cuadrangular. Así que como "descubrimiento", es doble... o nada.
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Por lo visto, eso de "Archaeology News", si es que en Público se refieren a eso con el espanglis de "Arqueology", parece ser eso, una web de enlaces a noticias sobre arqueología publicadas en cualquier medio. No una revista de arqueología con artículos firmados con investigadores. Así pues, la "noticia" ha seguido la línea: Público
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Mierda, mi anterior mensaje se ha cortado. Voy a intentar reconstruirlo:
La "noticia" ha seguido la línea: Público - Europa Press - Archaeology News - Algún medio cualquiera. Es decir, que en ningún momento ha pasado por una revista de arqueología, seria o no.
Por lo que he podido ver, el verdadero origen de la noticia parece ser un artículo en Wired.uk.com, que es una revista sobre tecnología e internet, no sobre arqueología. Lo firma un tal Liat Clark (que lo mismo escribe sobre misiles que sobre algoritmos), y que NO lo atribuye a NINGUNA revista de arqueología, SINO A LA PROPIA DESCUBRIDORA, una tal Angela Micol. Esta tal Angela Micol es, cito textualmente, una "amateur satellite archaeologist", es decir, una señora que lleva 10 años buscando con Google Earth desde su casa como podría hacerlo cualquiera con tiempo libre.
Sea como sea, la fuente del artículo es la propia página web de esta señora, y que curiosamente está inaccesible ahora mismo. Vamos, que todo esto no parece ser más que otra serpiente de verano, a la que han dado crédito medios serios de todo el mundo, y lo que te rondaré, morena. Para terminar, ahí van los enlaces a las fuentes de esta "noticia":
http://www.wired.co.uk/news/archive/2012-08/14/google-earth-pyramids
http://www.googleearthanomalies.com
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Lo que tiene ni siquiera releer el contenido que publicáis directamente de las agencias, amén de no tener ni puñetera idea de inglés, es que os habéis inventado el nombre de la publicación donde ha salido a la luz lo de las pirámides. La palabra «Arqueology» no existe en inglés; la publicación a la que se hace referencia es «Archaeology News».
Así nos va...
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Ejemplo de algo antropogénico. En este caso podemos estar seguros de que pertenece a la dinastía "Hamad"
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#44 no se si seras fontanero,se puede ser fontanero y saber muchas cosas pero querer saber mas de la cuenta....pero bueno como dices que tambien han expuesto razones 2 o 3 usuarios mas ademas de ti pues ya me quedo mas tranquilo,vaya tela,jajajaja,para partirse la caja macho,el foro de publico esta lleno de cientificos y yo sin enterarme.
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LEJOS DE SER CAMARAS FUNERARIAS , SE CREE QUE ERAN REPRESENTACIONES DEL CINTURON DE ORION DE HECHO ESTAN ORIENTADAS COMO EL CINTURON HAY QUE RECORDAR QUE LA PIRAMIDE DE KEOPS ESTA EN EL CENTRO DE GRAVEDAD DE LOS CONTINENTES ,QUE DA LA DISTANCIA DE LA TIERRA AL SOL ,EL NUMERO PI Y UN SIN FIN MAS DE CUADRATURAS MATEMATICAS , QUE NO SE PUEDE HACER SIN CONTAR CON CONOCIMIENTOS VERDADEROS DE ASTRONOMIA ARQUITECTURA Y MATEMATICAS , SE CREE QUE NO SON DE ORIGEN TERRESTRE O SI LO SON HUBO UN RETROCESO EN LA HISTORIA QUE NOS HIZO VOLVER A LA EDAD DE PIEDRA Y TODAVIA NO HEMOS AVANZADO LO SUFICIENTE PARA SABER HACER UNA A DIA DE HOY ,COMO LOS MAYAS ,COMO TODAS LAS CIVILIZACIONES ANTIGUAS SU LEGADO PERDURA , PERO HAY MUCHISIMAS MAS INCOGNITAS EN EL MUNDO QUE ELLAS LAS PILAS DEL MUSEO DE BAGDAD UN OBELISCO QUE ES INCORROIBLE AL TIEMPO EN DELHI Y QUE ES DE UNA ALEACION QUE A DIA DE HOY NI SE SABE , ESTAMOS MIRANDO SIEMPRE AL CIELO Y NUNCA NOS DIO POR INVESTIGAR LO QUE TENEMOS ,PERO NOS SORPRENDERIA MUCHISIMO LO QUE AUN ESTA POR DESCUBRIR EN LA TIERRA CIUDADES ENTERAS TRAGADAS POR SELVAS ,CIVILIZACIONES ENTERRADAS CON MUCHISIMOS MAS CONOCIMIENTOS QUE LOS NUESTROS ,A MI SIEMPRE ME FASCINO Y DE HECHO LO ESTUDIE Y TODAVIA ME QUEDA MUCHISIMO POR APRENDER Y POR VER , NUNCA ES TARDE PARA SERGUIR EXPLORANDO EL PASADO , PARA PODER COMPRENDER EL PRESENTE Y PARA SABER QUE EN ESTE MUNDO NUESTRO HAY INFINIDAD DE MUNDOS ADEMAS DEL NUESTRO COMO LO CONOCEMOS .PERO TODAS LAS RELIGIONES DEL MUNDO CONVERGEN EN LOS MISMOS PILARES LLAMADOS DE UNA MANERA O DE OTRA PERO EN TODAS HUBO UN NOE UN JESUCRISTO Y UN MOISES .
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#52,
Si fuera fontanero, sabría de tuberías. Como soy geólogo, sé del planeta Tierra. Como soy especialista en teledetección, se de imágenes de satélites. Por supuesto, puedo saber algo de tuberías, y por supuesto, un fontanero puede saber algo de geología. Pero si me pagan por mi trabajo será por algo, no te parece?
"el foro de publico esta lleno de cientificos y yo sin enterarme."
Estará lleno de gente que tiene profesiones muy variopintas. A mí no me importa la profesión de los demás y espero que a los demás (menos a tí, por lo visto, que te parece algo importante) les importe un pimiento verde a que me dedico yo o cualquiera.
No espero, ni pretendo, que alguien me haga caso por mi profesión, sino por cómo he explicado algo. Lo demás son falacias. Insisto que un argumento tiene un valor intrínseco independiente de quién lo formula.
Si no te convence lo que he dicho, di porqué, que evidentemente tengo mucho que aprender. Como cualquiera, por supuesto.
Saludos y buenas tardes.
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He escrito ese comentario Tarzán, precisamente para que discrepéis conmigo.
No obstante, no me convencen las explicaciones oficiales que se han dado sobre ciertos aspectos de la cultura egipcia. Descartando a marcianitos y gilipolleces semejantes.
Obviamente, los procesos que culminaron con la etapa más esplendorosa de la civilización egipcia fueron lentos y paulatinos. Pero su preeminencia sobre el resto de culturas de su tiempo es demasiado sobresaliente. Y su filosofía religiosa me sigue resultando extraña por su originalidad y por no parecerse a ninguna otra.
Las ideas y creencias de esta gente, su sociedad muy refinada y su "tecnología" destacada asombran. Sus conocimientos en matemáticas y astronomía eran demasiado avanzados para su tiempo y si los comparamos con el resto de civilizaciones que coexistían con la egipcia se nota mucho esta diferencia.
Y todo esto con los datos que tenemos, pues seguro que se nos escapan aspectos relevantes que no hemos podido descubrir de ellos.
Concluyendo, he tenido siempre la sensación de que eran excesivamente "civilizados" para su época.
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No entro a discutir sobre la historiografía, pues no la conozco tanto como otros por aquí. Pero lo de "explicaciones oficiales", la verdad, suena a perreta.
No hay explicaciones oficiales. Hay explicaciones más extendidas, y explicaciones menos extendidas. Cuál es el organismo que extiende la oficialidad de las explicaciones?
Una explicación puede ser más o menos extendida, pero en ciencia (natural, exacta, histórica...), no hay explicaciones oficiales o no oficiales.
Si hay una hipótesis que es convincente y mejor que la anterior, pasa a ser "aceptada", que no es lo mismo. Y si no se acepta es porque no ha convencido al grueso de quienes lo estudian.
Es simple.
Saludos, y gracias por tus escritos, me gusta leerte.
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Hay que tener en cuenta que el proceso civilizador de toda la especie no ha sido ni lineal ni progresivo, sino que ha sufrido altibajos importantes, hasta llegar a la edad moderna donde se empiezan a asentar las bases de toda nuestra ciencia actual.
Los egipcios poseyeron grandes conocimientos en astronomia que luego se perdieron, y volvimos a redescubrirlos después.
El egiptólogo más conservador y encorsetado no negaría que las pirámides y otros monumentos egipcios se relacionan con constantes astronómicas. La obsesión de los egipcios por los cielos es muy evidente.
El faraón podía por vanidad mandar construír una pirámide como monumento a su muerte, pero los arquitectos e ingenieros de las pirámides las llenaban de conocimientos científicos.
Lo que me interesa saber es ¿por qué lo hacían? Si era un monumento funerario ¿Qué falta hacía preocuparse por impregnarlo de ciencia?
Las pirámides no son simplemente tumbas grandiosas. Son otra cosa. ¿un legado científico para la posteridad?
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Tal vez el cielo era imponente para ellos, y para nosotros, con la contaminación lumínica que hay... casi no existe ya.
Saludos.
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Rauvide.
Con explicaciones oficiales nos referimos a aquellas que un grupo de presión quiere dar por buenas y quizás no lo sean, pues pudieron ser promovidas primeramente por intereses particulares.
En el caso de la historia escrita o contada, hay que andarse con mucho cuidado, pues la consabida frase de que la historia la escriben los vencedores es cierta.
El desconocimiento no es un crimen, la manipulación sí lo es.
Y me refiero con desconocimiento, en este caso, a la falta de datos totalmente fiables de un periodo dado de la historia.
Hacernos una idea cabal y total de unas personas que vivieron 5.000 años antes de nuestra era es una tarea muy peliaguada por mucho que la arqueología y sus ramas afines nos puedan ayudar.
En cuanto a la manipulación tosca y descarada de la historia tenemos un ejemplo muy cercano con esos ultraderechistas que se reinventan nuestra historia reciente por todo el morro y sin rubor alguno.
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Se comprende que cuando he dicho "peliaguada", quería decir peliaguda.
Me acabo de inventar inconscientemente una palabra: "peliaguada". Dícese de aquella que tiene el cabello chorreando agua. Jijijiji.
Otra cosa ya que estoy aquí, algunos fachas de los foros, digas lo que digas o estén o no estén de acuerdo con lo que se dice, te votan en negativo por vicio ideológico.
Para que veáis hasta que grado de estupidez llegan.
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He estado leyendo todos los comentarios y me ha chocado una cosa. Ha surgido un sector que viene a decir que todo está descubierto. Pues hace poco acaban de dar con un nuevo templo en Sudamérica, no recuerdo ahora si es inca, maya o azteca.
Lo que quiero decir es que no me parece demasiado extraño que pueda seguir habiendo ruinas ocultas en cualquier rincón del planeta.
La precisión de nuestros satélites actuales nos pueden deparar nuevas sorpresas.
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Quin ¿De verdad te sorprende que puede haber todavía cosas en medio de la selva o del desierto que no se conozcan? Ahora, que de ahí a creerse pseudo-mitos, conspiraciones y marcianos, hay un mundo...
En cuanto a la historia, una cosa es lo que cuentan las fuentes, otra lo que cuenta la arqueología, y otra lo que los académicos reconstruyen. Que puede ser más o menos exacto, pero suele ser honrado y debatido. Dejando aparte a los locos de siempre. La historia funciona como la ciencia, aunque no lo sea. Y también sucede lo mismo que con la ciencia, que la divulgación simplifica y la gente se cree lo que sea, incluidos marcianos, conocimientos ocultos y demás.
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En el medio de la selva han pillado a una serpiente pitón de 6 metros, y con huevos dentro, que por lo visto se están reproduciendo mucho, ya han pillado a 1.825
Y dirán que peligrosas no son, pero pá matarte de un susto valen
No lo habeis visto en el info de la Sexta?
http://www.lasextanoticias.com/videos/ver/en_busca_de_la_piton_mas_grande/629603
..
Este es para @Raudive pá ponerle los dientes largos
http://www.lasextanoticias.com/videos/ver/una_deliciosa_feria_de_marisco/629593
ESTO ES CIENCIA EH?????
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Vuelvo sobre mi comentario primero e igual creo con éste cierta polémica, aunque este foro ya anda más muerto que vivo, pues todo se actualiza demasiado deprisa en la Red.
Hace unos 12.000 años pasó algo. Un cataclismo que quizá fuese a escala planetaria. Numerosas tradiciones de culturas antiguas reflejan esto y lo cuentan de forma diferente, y de tanto repetirlo se ha ido desvirtuando por el tiempo que ha pasado y por malas interpretaciones. Pero hay un denominador común, fuese lo que fuese, todos coinciden en que dejó a nuestra especie humana tambaleándose.
Hace unos 7.000 años surge Jericó y dicen los arqueólogos que ese poblado es el prototipo de la primera civilización, uno de los asentamientos de aquel entonces donde se ve que la especie humana comienza a tener ganas de reunirse y fundar las primeras ciudades. Pequeños poblados de ganaderos y agricultores. Estos pequeños asentamientos, pues llamarlos ciudades es exagerado, son la nueva etapa, ya que anteriormente a lo máximo que aspirábamos era a fundar tribus. Tales poblados estaban conformados por un conjunto de tribus que habían conseguido vivir más o menos en paz.
No dudo de que pasara algo así, pero pienso que esta tendencia ocurrió mucho antes. Y que lo de Jericó era una repetición.
Pienso que hace unos 15.000 años había una serie de civilizaciones de las que hemos perdido el rastro, y que 3.000 años después un cataclismo las dejó hechas trizas. Jericó, y los demás asentamientos y sobre todo la gente que comenzó a agruparse a orillas del Nilo eran los restos que quedaron.
Solo buceando en ciertos mitos que nos han quedado conseguimos vislumbrar a unas culturas humanas que ya eran civilizaciones antes del cataclismo de hace unos 12.000 años.
En las mitologías de medio mundo y en las religiones antiguas se habla de ellos. Pero los endiosan o los convierten en héroes, cuando la tradición pasa a ser mito a través del tiempo.
Hace más de 15.000 años un personaje destacado de aquellas antiquísimas culturas se llamó Osiris. Y otra Isis. Y tuvieron que ser muy importantes, pues sus nombres, aunque no sus verdaderas vidas, han sobrevivido hasta ahora.
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Lo que decía es que sí, Patricia, que se pueden encontrar nuevas ruinas. Y por la precisión de los satélites.
Y me salgo de la historia oficial por mi tendencia a ser rebelde con todo. Pero que quede claro, yo no miento a "los marcianos" ¿eh?
Aunque haberlos, haylos. Los mentaré en noticias sobre exobiología o afines. En esta clase de noticias no caben extraterrestres.
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Quin
Mezclas cosas.... las tradiciones sobre diluvios, inundaciones y demás tienen explicaciones antropológicas. Convertirlo en simple "recuerdo de una catástrofe" es simplista y muy equivocado.
En cuanto al proceso de sedentarización es bastante más complejo que "de repente apareció una civilización". Hay multitud de poblados más o menos grandes, más o menos complejos, más o menos sedentarios. Y con un proceso de control de la agricultura y la ganadería mayor o menos. Considerar a Jericó como un poblado único es otro enorme error.
Y en cuanto a "civilizaciones perdidas" de miles de años antes del neolítico, simplemente es recurrir a los marcianitos sin mentarlos.
En cuanto al proceso de sedentarización en el Nilo, también se conoce bastante, solo hace falta leer un poco sobre prehistoria en la zona para verlo. Pensar que los egipcios o cualquier surge de la nada es ridículo. Y demuestra poco de la información que se maneja. No tiene nada de misterioso, no al menos en el sentido en que se suele usar la palabra.
Queda mucho por conocer, matizar y descubrir... pero desde luego, lo que no pasa, se sabe. Y ni hay marcianitos, ni civilizaciones hiperdesarrolladas en el paleolítico, ni procesos mágicos, ni conocimiento oculto maravilloso de más allá de las estrellas, ni planes milenarios para codificar ese conocimiento en una tumba.
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Si una guerra nuclear, un meteorito, o cualquier otra cosa destruye nuestra civilización no quedarán trazos de nuestra tecnología, es justamente lo primero que se hace polvo.
Si, digamos, 5.000 años después alguien o algo encuentra algunas ruinas de una de nuestras ciudades, no verá ni un ordenador, ni una televisión, ni un coche chamuscado, verá ruinas, sobre todo verá los restos de nuestros edificios más altos. Tecnología no verá ninguna como no rebusque mucho. En esto fallan muchas películas del género catastrofista, nos enseñan objetos tecnológicos medio destrozados.
Sabemos de la existencia de la civilización egipcia por su legado, sus monumentos y sus jeroglíficos, y porque no sufrió ningún cataclismo importante.
Pero imaginemos que hace unos 15.000 hubo una civilización como la egipcia de avanzada o incluso más y sufre un cataclismo de proporciones descomunales, entonces encontrar sus restos es muchísimo más difícil.
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Patricia.
No hay "explicación antropológica" para un cataclismo que es mentado por distintas civilizaciones a lo largo y ancho de este mundo.
Y veo raro en que se pueda estar de acuerdo de que hace 70 millones de años un cataclismo se cargara a los dinosaurios y no se considere que hace unos 12.000 años pasó algo, y lo reflejan distintas culturas humanas
Y en un comentario no puedo explicar como se llegó desde el neolítico hasta Jericó.
Confío en la inteligencia de los demás foreros para que llenen las lagunas que yo dejo en mis comentarios. Pues tengo que hacerlo forzosamente, sino me saldrían comentarios de 15 o 20 folios y eso no puede ser...
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Quin
Claro, conocemos a los dinosaurios, a los neandertales, yaciemientos paleolíticos y poblados neolíticos, conocemos el Amratiense y conocemos el paso del epipaleolítico al neolítico... pero de repente se nos escapa una serie de enormes civilizaciones que fueron completamente desintegradas (ya que no es que no haya monumentos visibles, es que no hay ni un solo yacimiento ni un solo muro) y que escapan completamente al ciclo histórico... Y por supuesto ni rastro de la catástrofe salvo en la mitología.
Claro.
Muy lógico.
Como el creacionismo, pero más lógico todavía.
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Otra cosa Patricia, los que habitaban el Nilo desde el Neolítico y los que llamamos egipcios, no eran los mismos.
Hay polémica con esto, muchos piensan que los egipcios eran colonos. Otros no.
Lo que pasa es que cuando los presuntos colonos se asientan en las riberas del Nilo se fusionan con los autóctonos.
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Por cierto, no hay ninguna explicación lógica a lo de que se verían ruinas pero no tecnología. Siempre se encuentra esa tecnología (instrumentos, monedas, armas...). Desde Pompeya hasta poblados abandonados. Y no veas lo que se encuentra en los basureros.
Así que me encantaría una explicación a por qué una catástrofe destruiría toda la tecnología, pero dejaría las "ruinas".
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Quin, hay muchas explicaciones. Desde marcar un corte entre las dinastías conocidas y lo anterior, como la inundación (que no Diluvio) en diversos relatos mesópotámicos, hasta el establecimiento de pactos simbólicos con las deidades, o diversos relatos de creación y separación del mundo divino.
Considerar que porque hay esquemas comunes en las diversas mitologías es que de verdad existe el hecho en cuestión es absurdo. Espero que seas creyente, por pura coherencia, ya que todos mientan una deidad o más.
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El absurdo Creacionismo no viene a cuento. Patricia
Y te advierto que tu ciclo oficial histórico ha sido revisado varias veces. Y se llegó al concepto de Protohistoria. Y justamente en esas estoy en la protohistoria. La hemos perdido Patricia y existió.
El ciclo histórico tiene defectos nos hace pasar de las tribus cromañon a los primeros asentamientos relevantes, comiéndose 10.000 años de historia.
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Quin
Claro hombre, eran colonos... igual deberías leer algo menos decimonónico. Pero vamos, que la cultura material muestra continuidad, que desde los años '60 ya se viene rechazando que cualquier cambio implique una invasión venida de dios sabe donde y sin rastros en otras zonas. Que ni es muy lógico, ni muy real. Y si ya acudimos a tesis de que tenían que ser caucásicos, porque si se evoluciona tienen que ser blanquitos, vamos mal.
Otra cosa es que evidentemente se conoce menos Nagada I o Nagada II que a Keops, o que las secuencias de tiempo sean más o menos precisas.
Pero vamos, que la evolución parece bastante clara. Sin recurrir a invasiones salidas de la nada, ni a marcianitos ni a civilizaciones desintegradas en la nada que solo quedan en la mitología.
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Quin
Me resulta absolutamente asombroso que alguien que dice que tuvo que haber una catástrofe a nivel mundial porque lo dice la mitología diga que el creacionismo es absurdo.
Y la protohistoria la conocemos bastante. No la hemos perdido. Evidentemente hay civilizaciones de las que se sabe más y de las que se sabe menos. Y nuestro conocimiento se perfecciona. Pero de ahí a creerse la Atlántida... tan absurdo como creerse la historia de Moisés.
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¿Una explicación lógica de la desaparación absoluta de nuestra tecnología por un conflicto nuclear o un meteoro? Es evidente. Ahora bien si quieres detalles concretos hay muy buenos artículos escritos en la Red que te dan los promenores y por qué iba a ser así.
Tengo que ir por partes, preguntas demasiado.
Veo que crees que los mitos y mitologías solo se fundamentan en ideas inventadas por ociosos. Pues no es así, nunca ha sido así. En todo mito hay un poso histórico desvirtuado.
Lo otro:
¿Yo creyente? Pues no. Soy un pobre agnóstico. ¿Qué diantres tiene que ver que me interese por las mitologías y religiones antiguas para que me quieras endosar algún sambenito catolicista?
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Hace 11715 años se acabó la última glaciación. El mar estaba unos 100 metros más bajo, con lo que grandes extensiones de tierra empezaron a ser inundadas en un proceso que pudo durar mil años. En cuanto a Jericó es de hace 9 mil años atrás (tal vez te hayas confundido con el 7000 AC), aún así hay poblaciones anteriores como Çatal Hüyük entre otras. Pero verás, el factor limitante de nuestros antepasados era la población total, y la relativa brevedad de su vida. La escritura ayudó algo, pero aún tardó unos 5 mil años.
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Quin
Si cayera un meteoro desaparecería una ciudad, pero entera, o quedarían los mismos restos de muros que de cucharas fundidas y demás. Lo mismo con una bomba nuclear.
Toda catástrofe que deje muros en pie, deja también instrumentos y demás tecnología. Y nos lo demuestra la experiencia.
Sigo esperando por qué una bomba va a hacer desaparecer cualquier rastro de muebles, utillaje doméstico, cañerías, móviles o cajeros automáticos, pero va a dejar los muros en pie. Que por cierto, también son tecnología.
En cuanto a lo de la creencia, los mitos reflejan la sociedad, normas, usos, ideas e ideologías de una sociedad, no su recuerdo del pasado. No todo mito tiene una realidad histórica palpable detrás. No hubo un Dionisio, ni un Diluvio Universal, ni un Moises, ni un Éxodo. Responden a realidades históricas y conceptuales del momento en que se escriben o narran, no de pasados ideales.
En cuanto a lo de ser agnóstico, me asombra que te creas la mitología, pero luego afirmes no creer en ella. Que te creas una catástrofe porque sale en las mitologías, pero no en los dioses que salen en la mitología ¿por qué crees una cosa porque es común a ciertos mitos, pero no crees otra cosa que es común a los mismos mitos?
Tu idea sobre la historia es exáctamente la misma que la que tienen los creacionistas, solo que la crees distinta. No es cuestión de que te interese la religión, sino de que te la creas al pie de la letra. Eso te empieza a diferenciar de alguien que estudia las diversas religiones. Si no quieres caer en el creacionismo, no te comportes como un creacionista.
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Comienzas a meter marcianos y Atlántidas donde no las hay. Eso no es argumentación. Juegas a ser oficialista encorsetada y me quieres endosar el muerto de ser friki.
Céntrate y obvia cantinelas de ciencia oficial envarada, pues si lo haces "la creyente" serás tú por no querer salirte del guión y adorar a la ciencia como al becerro de oro.
Los datos que mínimamente me estás dando y que intentas contraponer con lo que digo están deshilachados. No son creibles. Repites lo aprendido como una letanía.
¿En realidad qué es lo que dices? Lo que dices es simplemente lo que te dijeron que era así por cojones.
Estás mezclando antropología, con arquelogía, salpimentado de historia oficialista, con gotas de academicismo rancio.
Puedo estar contigo hablando todo el día, pero es absurdo si solo te dedicas a decirme no a todo lo que digo. A negar cualquier tipo de posibilidad que tus antiguos profesores no te hubieras contado.
Yo pienso por mi mismo y tengo mis dudas razonables sobre todo. Tú se ve que solo quieres creerte lo que te dijeron
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Quin 15-08-2012 19:38
«Otra cosa Patricia, los que habitaban el Nilo desde el Neolítico y los que llamamos egipcios, no eran los mismos.»
Bueno, resulta a poco antes del inicio de lo que identificamos como civilización egipcia el Sahara era verde, con grandes ríos y lagos de los cuales solo queda el lago Chad que llegó a tener una extensión semejante a la península ibérica (~600000km²) y otros dos lagos uno al sur de Túnez y el otro de Libia. Y por supuesto ríos. Cuando por los ciclos de Milankovitch los monzones desaparecen, esta población tuvo que retirarse hacia los bordes del actual Sahara, y en particular hacia el Nilo.
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Antoni Jaume
Depende de qué Jericó hablemos... que tiene una potencia estratigráfica grande :)
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Patricia G 15-08-2012 20:10
Antoni Jaume
«Depende de qué Jericó hablemos... que tiene una potencia estratigráfica grande :)»
Se entiende de la más antigua que pudiera considerarse una población.
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Debes informarte Patricia sobre la devastación verdadera que produciría un meteoro de envergadura suficiente.
Y sobre el potencial nuclear que tenemos. Puede destruir 100 veces la Tierra y abrirla como gajos de naranja. Tu cuchara y tus muebles iban a ser menos que polvo.
Las fechas Jaume son aproximativas.
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Quin
Hay una cierta tendencia a descalificar a alguien como "oficialista", refiriéndose al mundo académico, científico, serio, debatido y contrastado... sobre todo cuando se recurre a esas cosas que calificas de "frikis", desde marcianos a Atlántidas, a homeopatía a creacionismo.
Pues sí, soy bastante oficialista, y me fío de la arqueología, del método histórico y cientifico, del debate serio y de los datos contrastados. Que cosas.
Repito lo que he visto, leído, contrastado... Y que curioso, eso tan "deshilachado" resulta de aceptar honestamente lo que hay. Suena mucho más "sólido" inventarse todo y renegar de lo que lleve la contraria, sin necesidad de datos, restos ni nada por el estilo. Pero resulta que no es más sólido, sino que simplemente responde a que cuando uno no necesita datos, tampoco necesita realidad para que las cosas suenen bien.
Por lo demás, frente a esa antropología, la arqueología, la historia y todo el ámbito académico que dice que mezclo tú ofreces ¿qué datos? Mmmm... bien, ¡El relato del Diluvio Universal!.
Claro, mucho mejor. Muchísimo.
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Quin
Si cae un meteoro y destruye todo, destruye todo, no quedan "ruinas". Pero vamos, suele dejar cosas como cráteres, o restos de esa enorme civilización que estén más alejadas. Que no creo que hables de enormes civilizaciones perdidas que sean poblados neolíticos o paleolíticos normales. Lo de Santorini fue bastante radical e, igual que quedan muros, quedan otros restos.
En cuanto a las bombas, si destruyen la tierra, mal vería nadie nada, Sigue siendo lo mismo, si quedan muros, quedan instrumentos. Y no creo que estés diciendo que esa civilización perdida fuera destruida por una bomba nuclear mayor que la de Hiroshima...
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Si no recuerdo mal se dice que el Sahara era verde hace unos 10.000 años. Tendrás que datarme Jaume, ¿cuándo piensas tú que los egipcios fueron egipcios? Valga la redundancia.
Además, el maremágnum de tribus que comenzaron a emparentarse por los lógicos lazos sexuales forman un nudo enrevesado.
"Mis" colonos tuvieron que llegar hacia el año 10.000. Y luego hay otro problema no sabemos cuándo comenzaron a erigir los primeros grandes monumentos, o si ya no queda rastro de los primeros.
Y desde luego, muchas de las tribus que se asentaron a orillas del Nilo, no tenían la capacidad de "montar" la civilización que fundaron los antepasados de los faraones.
Sigo pensando que la diferencia de conocimiento entre los denominados egipcios y los demás es rara. No se explica que una etnia poseyera tales conocimientos y comenzase a levantar esos monumentos y los otros estuvieran ordeñando cabras.
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Quin 15-08-2012 20:13
«Debes informarte Patricia sobre la devastación verdadera que produciría un meteoro de envergadura suficiente.»
Y por tanto la marca que dejaría sería muy evidente, véase el cráter Barringer. Bueno, hay la opción muy sui generis de una lluvia de restos cometarios que no llegasen a impactar en el suelo pero destrozasen la superficie, un caso es el de Tunguska. Aún así dejaría una marca arqueológica clara.
«Y sobre el potencial nuclear que tenemos. Puede destruir 100 veces la Tierra y abrirla como gajos de naranja. Tu cuchara y tus muebles iban a ser menos que polvo.»
No confundas destrozar la vida humana, y la mayor parte de la biosfera, con lo que dices Estamos muy lejos de disponer de este nivel de energía. Lo que dices requiere de algo del orden de 100, o más, km.
«Las fechas Jaume son aproximativas.»
Lo suponía, pero el 11715 no, bueno esto último es subjetivo aunque la fecha de 9703 AC tiene fundamento siempre pueden optar por usar 9700 para que los años salgan más redondos.
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Resulta Patricia que yo no estoy descalifcando a nadie. Pero es visible tu tendencia a achacarme lo que no soy y a inventarte cosas sobre mí. ¿Puedes dejar a los marcianos y las atlántidas en paz?
Es una forma muy cándida de desprestigiar, habida cuenta que mis tiros no van por ahí.
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Quin
Estás considerando "egipcios" a todos desde la Dinastía I hasta el periodo helenístico. Primer fallo. Pero diferencias a esos "egipcios" respecto a la "Dinastía 0" y anteriores. Segundo fallo.
Consideras que hay un enorme abismo entre egipcios, minoicos, sumerios... tercer fallo.
Pero los comparas con los nómadas del desierto sin tener en cuenta los condicionantes sociales. Cuarto fallo.
Y piensas solo en las pirámides (que tienen su lógica, no se requieren conocimientos maravillosos) mientras olvidas que la mayoría de egipcios, efectivamente, ordeñaban cabras. Quinto fallo.
Además olvidas el periodo previo de pruebas para construir pirámides, los condicionantes sociales de redistribución de la riqueza, la organización social que se fuerza con la desertización y progresivo control del Nilo... Sexto fallo.
El problema es que percibes solo una sociedad mitificada mientras infravaloras al resto de sociedades. Y ese es un problema enorme.
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Pues muy bien, Jaume, en los años 90 los arsenales nucleares de los americanos y los rusos ya tenían esa capacidad de devastación. Igual es que ahora se han llevado unas docenas de misiles intercontinentales a las lunas jovianas y solo se nos va a joder la biosfera.
No obstante, me parece que vamos algo errados si hablamos de los egipcios y guerras nucleares al mismo tiempo.
Perdonad mi ironía.
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Quin 15-08-2012 20:37
«Pues muy bien, Jaume, en los años 90 los arsenales nucleares de los americanos y los rusos ya tenían esa capacidad de devastación. »
Dime Antoni, ya que esto es un foro no formal, pero no, simplemente no hay material físico en la Tierra para lograr lo que dices.
«No obstante, me parece que vamos algo errados si hablamos de los egipcios y guerras nucleares al mismo tiempo.»
Entiendo que es por la cuestión de cuantas trazas habrían dejado civilizaciones antiguas ante ciertas catástrofes. Y la respuesta me parece ser muchas, o tendríamos la marca de la destrucción.
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Quin
No claro... tachar de "oficialista" y "rancio" no es desprestigiar... para nada. Y no es ni mínimamente lo mismo que hacen los pro-marcianos, pro-superhombres prehistóricos, pro-homeopatía ni nada por el estilo. Y tus tiros no van por ahí igual que el pro-marcianos no va por lo mismo que el pro-homeopatía ni se considera igual.
En cuanto a lo de la Atlántida... que quieres que te diga, el que me habla de civilizaciones perdidas pre-neolíticas que han desaparecido y con tecnologías superiores a las posteriores, me suena muy parecido al que me habla de civilizaciones perdidas pre-neolíticas que han desaparecido y con tecnologías superiores a las posteriores.
Igual que el que se cree la mitología al pie de la letra me suena igual que el que se cree la mitología al pie de la letra.
Tonterías mías.
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Yo no considero eso que dices Patricia. Hablo en todo caso de esos que tú denominas como Dinastía cero. Y el abismo es entre la Dinastia 0 y los demás pobladores de ese tiempo a las orillas del gran río. Ni una vez los he comparado con otras culturas, ni los sumerios, ni los acadios, ni los hititas y menos los minoicos.
Has vuelto a salirte por los cerros de Úbeda.
Lo mio es facíl de entender si se quiere. Voy a condensarlo todo lo posible.
Veo una fractura temporal o histórica si se quiere. Veo que unos pastores de cabras y sembradores de trigo, me comienzan a hacer monumentos prodigiosos en un lapsus de tiempo demasiado corto y no me trago que fueran esos mismos pastores y agricultores los que pudieron hacerlo.
Por lo tanto, apuesto por colonos con mayores conocimientos, sobre todo en matemáticas y astronomía y con una religión y lenguaje y escritura singulares que no se daba por esas tierras.
Y en un ovni no vinieron, para que te quedes tranquila Patricia.
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#32 Tarzán. Globalmente estoy de acuerdo con tu comentario, a excepción de la parte final del mismo en el que de alguna manera aseveras que las pirámides fueron construías con mano de obra esclava. Nada más lejos de ello.
Tal como ya comenta Antoni Jaume, fueron ciudadanos libres para quienes ese trabajo, incluso representaba un cierto privilegio... y la esperanza de que si su muerte se producía en el ejercicio de esa labor, su proximidad al Faraón, y por lo tanto a Dios ya estaba asegurada...al menos los sacerdotes, muy pillines ellos, les convencían para que eso creyesen.
Este enlace lleva a un buen articulo escrito por dos solventes autores.
http://www.institutoestudiosantiguoegipto.com/piramides_cons.htm
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Que mania con los marcianos Patricia.
No Patricia. Lo que pasa es que hay academicos conservadores y académicos progresistas. Y lo mismo que digo vale para los científicos. Yo simpatizo solo con los últimos.
Aquí los marcianos no pintan nada.
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No veo ese abismo entre la dinastía 0 y la primera Dinastía. Y lo veo mucho más entre la Dinastía I y el periodo helenístico, cosa que tú pareces no ver.
En cuanto a no decir lo que dices... pues lo parece. Sobre todo al decir cosas como que hay civilizaciones paleolíticas perdidas tecnológicamente más avanzadas que las neolíticas, o que de los egipcios a todos los contemporáneos hay un abismo (que por cierto no veo que consideres asombroso ni misterioso el abismo de romanos a germanos o de Estados Unidos a Somalia).
Y la fractura temporal igual se debe a tu sesgo de visión, no a los pobres neolíticos que acarreaban piedras con mejor o peor fortuna o a la evolución de su organización social.
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Por cierto, sigues con explicaciones similares a los religiosos... todo lo soluciones con gentes "venidas de fuera" ¿de donde y por qué no se ve esa civilización madre en ninguna parte? ¿o es que es la destruida que de repente migra? ¿y por qué es más lógico que surja de repente mucho antes una civilización, pero no que se desarrolle in situ a partir de sociedades con la misma cultura material?
No tiene lógica, simplemente es inventarse algo sin pensarlo. Y por cierto, la religión si es similar a la que había, y suponemos que el lenguaje más o menos... que también varía de un periodo a otro entre esos mismos egipcios. Y la escritura se ve en el protodinástico como va desarrollándose. Y lo mismo con las matemáticas ¿que pasa? ¿que no pudieron ir investigando? ¿son tontos y necesitaban que vinieran colonos desconocidos que si tenían esos conocimientos porque sí?
Sigue sin tener ninguna lógica. Es como ver la pirámide de Khufu descontextualizada, sin tener en en cuenta Saqqara o la Pirámide roja o las siguienes, y decir que es imposible que tuvieran esos conocimientos.
Es un fallo de tu conocimiento sobre la zona, no culpes a los egipcios.
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Ahora sí Jaume, es lo que quería oir: las trazas de la destrucción.
Antes has hablado del último periodo glaciar y del nivel del mar. Hace unos 12.000 años.
¿Donde debemos buscas las trazas de la destrucción si el cataclismo fue de índole marina? ¿Si los océanos se tragaron las ciudades?
¿Cuánto en realidad conocemos nuestros océanos? Menos que el Sistema Solar.
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Ya ha salido la civilización madre. ¿Por qué no puede ser posible?
¡Troya era un mito! Hasta que alguien no se tragó esto y descubrió Troya.
¿Por qué negar a priori que nuestra especie puede tener más antigüedad como civilización de lo que pensamos?
El neolítico es un periodo muy largo y no veo a mi especie tanto tiempo curtiendo pieles, recogiendo bayas y cazando mamuts.
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Quin
Me encantaría saber que historiadores o científicos progresistas (de cierto prestigio, no me vale cualquier loco como el de las pirámides con bolas de oro) dicen que hay civilizaciones intermedias avanzadas que se han desintegrado por un cataclismo fantasma que solo extinguió esas civilizaciones.
Y que digan que los egipcios son colonos venidos de una civilización madre (sobre todo porque lo menos conservador del mundo es el considerar que no hace falta una invasión para un cambio, que si te vas a remitir a Petrie, mal vamos con lo de historiadores progresistas).
Por cierto, esos "historiadores progresistas" son tan "oficialistas" como el que más, es decir, se remiten a pruebas, fuentes, datos arqueológicos, a una revisión de sus ideas entre los demás miembros del mundo académico.
Los "no oficialistas" son esos que hablan de la Nueva Cronología, la Atlántida o demás historias. Que son cosas muy divertidas si la gente no se lo creyera. Que entonces pasa a ser muy triste.
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Claro Quin, conocemos pecios como los de Ulu Burún, hay una arqueología submarina pujante... pero se nos escapa que hay enormes civilizaciones... mira tú que encontrar barcos y no ciudades enormes que además conservan edificios pero ninguna tecnología... Arqueologos torpes...
Y el recurso a Troya es bastante infantil. Evidentemente había una ciudad en un punto estratégico. Mira tú que no había una Troya, sino bastantes más. Igual que se siguen descubriendo ciudades, como Ebla. Pero dentro de su marco de desarrollo histórico. Y además, teniendo en cuenta que la ciudad de Troya es una ciudad, la guerra de Troya es un relato que se corresponde con una sociedad muy lejana al punto histórico que quiere relatar. Igual que la máscara de Agamenón en Micenas no es de Agamenón.
Y, por supuesto, no es una civilización perdida ni nada por el estilo.
En cuanto a la civilización, tienes una idea bastante equivocada, así como del desarrollo histórico, que parece que todo aparece de repente. El paleolítico y el neolítico ven un desarrollo largo de mucha tecnología y organización social.
Y desde luego que hubiera civilizaciones perdidas desintegradas en la nada de las que no queda ningún rastro en absoluto y que surgieran de repente miles de años antes del neolítico porque resulta imposible pensar en que en el neolítico surgieran civilizaciones, por lo tanto tienen que ser recuperaciones (de sociedades que resulta que no es sorprendente que surgieran de repente mucho antes)... pues si, te lo descarto desde ya. Y desde luego aunque solo sea porque el razonamiento es ridículo.
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En cuanto a "cazar mamuts en el neolítico" ya define mucho. Y desde luego hace recomendar un par de libros sobre oriente y Egipto y leerselos.
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En lo tuyo Patricia hay algo muy evidente. Todo aquello que los egiptólogos nos han ido explicando con el fin de conformar una historia verosimil sobre las dinastías egipcias es para tí sacrosanto. Pero hay que considerar que estamos hablando de personas de una cultura que duró milenios y que está muy alejada de nuestro presente. Por lo tanto, la idea global sobre el antiguo Egipto parece ser cierta a grandes rasgos, pero no es imposible que tengamos que revisarla si encontramos nuevos datos.
La páginas de la historia nunca están cerradas. Nunca.
Y ha habido resbalones tremendos en algunas ocasiones y se ha tenido que replantear todo.
Cuando esto pasa por ejemplo en astrofísica, los científicos son humildes y revisan lo que haya que revisar.
Pero ciertos historiadores huelen a fachas en muchos casos y aún encima se molestan si alguien descubre algo que haga tambalear los esquemas rígidos que habían ideado para su Historia.
Son unos capullos.
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Quin
Una cosa es que haya debate y siempre haya datos nuevos, otra cosa es que cualquier cosa valga. Si no sabes diferenciar, mal vamos. Que ya veo que vamos mal.
Y pero vamos si estás atribuyendo a ideologías de izquierda o derecha el que se nieguen a aceptar historietas pseudohistóricas sin ningún respaldo arqueológico o histórico en general.
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No juegues a culta conmigo Patricia que resbalas.
Los mamuts existieron desde hace aproximadamente 4,8 millones de años hasta hace apenas 3.700 años atrás.
Mammuthus africanavus
Mammuthus columbi
Mammuthus exilis
Mammuthus imperator
Mammuthus jeffersonii
Mammuthus lamarmorae
Mammuthus meridionalis
Mammuthus primigenius
Mammuthus subplanifrons
Mammuthus sungari
Mammuthus trogontherii
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Lo siento Patricia. Pero los Mamuts te han dejado en evidencia. Y tus conocimientos sobre el antiguo Egipto no pasan de clases de universidad sobre historia antigua.
Pero soy un caballero y estado toda la tarde tratando de contenerme y no meter pedanterías superfluas que hablen bien de mí sobre presuntos conocimientos en egiptología o en mitologías y religiones comparadas.
Yo soy así, me reprimo y no me las doy como tú de super-mega-chachi-cultísima.
Yo prefiero ser uno más aquí entre mis colegas de izquierda. Un hombre del pueblo.
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Quin 15-08-2012 21:06
«Ahora sí Jaume, es lo que quería oir: las trazas de la destrucción.»
Pues la cuestión es que no existen. Hay cosas en un sitio de una edad, en otro sitio de otra edad, pero nada que sea una destrucción generalizada en una fecha dada.
«Antes has hablado del último periodo glaciar y del nivel del mar. Hace unos 12.000 años.»
Efectivamente, el hielo de los glaciares se fundió e hizo subir el mar unos 100 metros.
«¿Donde debemos buscas las trazas de la destrucción si el cataclismo fue de índole marina? ¿Si los océanos se tragaron las ciudades?»
Pues en las costas. Y en las plataformas continentales hasta unos 100 metros.
«¿Cuánto en realidad conocemos nuestros océanos? Menos que el Sistema Solar.»
Absurdo, y es evidente: los océanos son unos 1444 millones de km³, y estoy seguro que entre unas cuantas lunas de Júpiter podemos encontrar volúmenes iguales o más extensos de los que no sabemos nada.
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Quin
Primero, en el neolítico oriental y europeo desde luego que no había mamuts. Los que quedaban hace unos miles de años son los que vivían en poblaciones muy aisladas.
Eso sin contar con la controversia que hay sobre la caza de mamuts y elefantes antiguos, que no está nada claro. Y lo que si parece claro es que no había ni por asomo caza masiva, y que muchos yacimientos que se interpretaron como mataderos son yacimientos de carroñeo.
Y mira, eso te lo digo sin recurrir a la wikipedia.
Así que insisto, si hablas de cazar mamuts en el neolítico, deberías coger unos cuantos libros sobre oriente y Egipto y leerlos.
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Quin 15-08-2012 21:33
«No juegues a culta conmigo Patricia que resbalas.
Los mamuts existieron desde hace aproximadamente 4,8 millones de años hasta hace apenas 3.700 años atrás.
[...]»
La mayor parte de las especies, y por tanto los individuos, estaban extinguidos al inicio del neolítico. A lo más algunas especies en islas no pobladas duraron hasta hace unos 4 milenios.
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¿Historietas pseudohistorícas? Si acaso Patricia he fantaseado un poco y tú te lo has tomado como un crimen y has entrado en tromba.
Y ahora dinos que no lees novelas, por ejemplo, que no pierdes el tiempo con ficciones ridículas. Que lo tuyo es el ensayo puro y duro. Jijijiji.
Saco a colación esto por que los otros días me llega un conocido muy estirado y que se las da de no sé qué y me suelta. "A partir de los 40 años es de idiotas leer novelas".
Le pregunto por qué, pero no supo darme una respuesta contundente y se largó a ver la caja tonta...jijijiji.
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Quin
Mete todas las pedanterías que quieras y ponte a la defensiva todo lo que quieras. Y da todos los datos que quieras, cosa que me encantaría, porque no has aportado ninguno hasta ahora... pero por favor encuentra algo mejor que el que los egipcios cazaban mamuts...
Por cierto, mal vamos en ese "sentimiento de izquierdas" si crees que es "ser del pueblo" no tener ni idea de nada, o que aportar datos o un lenguaje más o menos técnico es no ser "uno más".
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Quin
Igual que es un problema serio el no distinguir debate y todo vale, lo es no saber distinguir un debate sobre historia con ficción.
Aunque si recurres como última defensa al que todo lo que has dicho es ciencia ficción y no se corresponde con ninguna realidad histórica, te doy toda la razón en eso.
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Bueno si te pones pijotero Jaume y me comparas mi comparación (valga la redundancia) en el volumen que ocupa el sistema solar con los kilómetros cúbicos de los océanos. Pues muy bien.
Pero lo que decía se entiende perfectamente, los oceános siguen siendo grandes desconocidos para nosotros, del sistema solar tenemos una idea general menos ignota.
Lo que más me jode es tener que dar explicaciones que no son necesarias.
Es perder el tiempo en matizaciones innecesarias.
Si mañana New York es tragado por el océano, dentro de 12.000 años no vas a encontrar ninguna puta traza de destrucción en la costa, sino mar adentro y a mucha profundidad.
¿También tengo que explicar por qué?
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No pienso hablar ahora sobre mamuts ya he dicho lo que tenía que decir.
Había mamuts cuando he dicho y tú lo has negado. Lo niegas todo y luego sales por la tangente.
Humildad. Falta humildad aquí.
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¿En 12.000 años en serio crees que Nueva York va a estar mar adentro a mucha profundidad? ¿Y que no se va a conservar nada de su tecnología? ¿O que va a ser más complicado de encontrar que el Titanic? ¿En serio crees que no se estudia la dinámica de costas y que es algo que la arqueología no tiene en cuenta?
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¿Seguís con los mamuts? No Jaume. Hasta hace unos 4.000 había mamuts y ya está
Además, decía en mi frase, curtidores de pieles, recolectoras de bayas, cazadores de mamuts... durante tanto tiempo...o algo parecido, y era para resaltar que no me creo la protohistoria conforme me la han contado.
No era para hablar de mamuts. Os agarráis a un clavo ardiendo.
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Quin 15-08-2012 21:54
«Bueno si te pones pijotero Jaume y me comparas mi comparación (valga la redundancia) en el volumen que ocupa el sistema solar con los kilómetros cúbicos de los océanos. Pues muy bien.
Pero lo que decía se entiende perfectamente, los oceános siguen siendo grandes desconocidos para nosotros, del sistema solar tenemos una idea general menos ignota.»
Perdona pero sabemos más de los océanos, decir 'Júpiter tiene anillos' es equivalente a decir el punto más profundo está a 12 km.
«Lo que más me jode es tener que dar explicaciones que no son necesarias.
Es perder el tiempo en matizaciones innecesarias.»
:)
«Si mañana New York es tragado por el océano, dentro de 12.000 años no vas a encontrar ninguna puta traza de destrucción en la costa, sino mar adentro y a mucha profundidad.
¿También tengo que explicar por qué?»
Sí. Porque hay muchas maneras de ser tragados por el océano, algunas de ellas no llevarán los restos de New York muy lejos. En realidad lo que más eficaz sería a la hora de borrar New York es una nueva glaciación.
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Vamos a dejar lo de los mamuts... que decir que como en una isla remota quedaban cuatro mamuts los egipcios cazaban mamuts en el neolítico, no te deja nada bien. No vuelvas más al tema, anda.
Y yo no he negado que hubiera mamuts en alguna parte (que básicamente se limita a Siberia y Alaska). Solo he dicho que si piensas en el neolítico como tipos cazando mamuts, deberías revisar tus lecturas. Cosa evidente, y que mantengo.
Te has dejado llevar por una visión clásica de la prehistoria, bastante decimonónica y lo has trasladado al neolítico sin pensarlo. Ya está. Un fallo lo tiene cualquiera. No pasa nada. Pero no intentes justificarlo, porque queda peor.
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Joder, lo de New York es un supuesto y en ese escenario no hay nadie para desarrollar dinámica de costas, ni arqueología. Ni leches en vinagre.
¿Te vale así? New York tragado y toda la civilización actual ha desaparecido. 12.000 años después llega alguien y no encuentra ninguna prueba de trazas de destrucción en la costa.
Ya lo he dicho, os agarráis a un clavo ardiendo.
Aunque si vienen tus marcianos Patricia, igual si encuentran alguna prueba, se les presupone muy listos. Jijijiji.
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Quin 15-08-2012 22:07
«[...] New York tragado y toda la civilización actual ha desaparecido. 12.000 años después llega alguien y no encuentra ninguna prueba de trazas de destrucción en la costa.
Ya lo he dicho, os agarráis a un clavo ardiendo.
Aunque si vienen tus marcianos Patricia, igual si encuentran alguna prueba, se les presupone muy listos. Jijijiji.»
Pero en el contexto de saber si había civilizaciones hace 12000 años, nosotros somos los marcianos.
En cualquier caso, para mi lo que descarta estas civilizaciones es que no había humanos suficientes.
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Lo de Nueva York es un supuesto muy bueno ¿qué escenario pones para ponerla mar adentro a mucha profundidad? ¿que la tectónica de placas haya conseguido desplazar un yacimiento centenares de kilómetros mar adentro? ¿que haya subido tanto el nivel del mar como para dejar Nueva York a centenares de kilómetros de tierra firme?
Y ¿cual de esos escenarios ves probable que pasara hace 12.000 años? Porque seguro que geologos y arqueólogos estarán encantados en que les cuentes tus teorías.
En cualquiera de los casos ¿qué problema habría en que quedara tecnología o que fuera imposible encontrarla?
De nuevo, si recurrimos a la ciencia ficción para un debate histórico mal vamos. Ahora bien, que si aceptamos que Nueva York podría ser desplazada unos cientos de kilómetros por arte de magia y que por eso puede haber ciudades perdidas desintegradas que no se encuentren aunque encontremos pecios... pues no tiene mucho sentido. Vuelve a ser como discutir con alguien que acepta como hipótesis viable que vinieron marcianitos.
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La mejor cura contra la mística new age y su acientífica visión de la historia que el conocimiento. Por ello recomiendo la lectura -o relectura- de obras clásicas como:
- Leroi-Gourhan, "Las religiones de la prehistoria"; ahí se pone de relieve cómo la descripción de gran parte de los restos arqueológicos funerarios y del arte parietal cuaternario están condicionados por una narración romántica tendente a demostrar la creencia en el más allá de nuestros predecesores, sin aportar más pruebas que las provenientes de la etnología de pueblos "salvajes" contemporáneos. Siendo dudoso que las tribus amazónicas, por ejemplo, estén en un estadio similar a la del paleolítico, o del neolítico.
- Gordon Childe, "Los orígenes de la civilización". Imprescindible. Interesa destacar su tesis sobre cómo el monopolio del conocimiento empírico de ciertas regularidades astronómicas por parte de las castas sacerdotales egipcias contribuyó a asegurar la divinidad del faraón.
Podría citar más e incluso investigaciones más recientes. No lo considero necesario. Queda clara mi postura a favor de la ciencia y en contra de teorías pseudo-históricas difundidas acríticamente por las agencias de noticias y repetidas por varios medios de comunicación, ad maior Goole Earth gloria.
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Antoni Jaume
Supongo que si se acepta que hay sociedades desintegradas por cataclismos que no dejan huella, no debe ser difícil decir que el crecimiento demográfico del neolítico solo fue una recuperación frente al periodo perdido de grandes civilizaciones perdidas. Si cuando se aceptan premisas inventadas, no es difícil encontrar argumentos inventados.
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De los egipcios, a guerras nucleares y cataclismos de todo tipo y ahora vamos con los mamuts.
Yo tengo ahora mismo uno enfrente.
Encima de un disco duro externo, pero no se mueve.
Igual tengo que explicar por qué.
Bueno, lo importante ha sido que hemos estirado este foro. Es injusto que las noticias políticas se plaguen de comentarios (e insultos) y éstas no.
Y ha sido con la inestimable ayuda de Patricia y Jaume. Y de mí, en mucha menor medida, y me he dedicado a dar por saco. Pero con elegancia y poca intensidad.
Y como Patricia se siente algo frustrada por no haber podido establecer la conexión entre mi pobre persona y los frikis parapsicológicos. Voy a ayudarle un poco.
Dicen que los tocados alargados de los faraones, esa especie de sombrero cuadrangular y alto, lo llevaban por que sus cráneos eran muy alargados y si se lo quitaban parecian bichos raros o marcianitos.
¿Será verdad? Jijijijiji.
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rroselavy
Aunque tampoco podemos descartar Google Earth, que para localizar yacimientos o estructuras en general, la fotografía aerea nunca viene mal :)
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Quin
Ahí te equivocas, no he tenido ningún problema en establecer esa conexión, pero como siempre, los creyentes siempre piensan que son diferentes al resto de creyentes...
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Quin 15-08-2012 22:19
«[...]
Dicen que los tocados alargados de los faraones, esa especie de sombrero cuadrangular y alto, lo llevaban por que sus cráneos eran muy alargados y si se lo quitaban parecian bichos raros o marcianitos.
¿Será verdad? Jijijijiji.»
Pues no parece ya que las momias de faraones de las que disponemos no son extrañas.
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No, Patricia, no, los egipcios no eran los que cazaban los mamuts eran los del neolítico que descartas, por lo menos podéis intentar ser devotos a lo que digo y tirarme por ese lado y no inventaros cosas.
Dentro de un rato debo irme, a sacar al perro.
Pero voy a recapitular brevemente:
Primero: sois fieles a la historia y a la ciencia seria. Cosa que me place sobremanera.
Segundo: argumentáis con propiedad y no hay resquebrajaduras ni dudas ante mis delirios ficticios. Eso es constancia.
Y tercero: cualquier deriva "frikiloide" sobre la ciencia oficial, a todos los niveles, debe ser atacada sin piedad, pues ya se cierne demasiada oscuridad en el mundo por culpa de las religiones y las supersticiones.
Y si yo meto a los marcianos y a la Atlántida en mis comentarios ficticios, la cosa no hubiera tenido nivel, por lo tanto, me costaba no salirme del estrecho callejón de los colonos inventados para que tuviese visos de escasa verosimilitud.
Ahora bien, todos los comentarios concernientes, a la capacidad destructora de una guerra nuclear o de un meteorito, los suscribo.
Y si encuentro el enlace de un científico del MIT que explica por qué nuestra tecnología actual sería la más afectada en este presunto conflicto, en este apocalipsis, os lo dejo aquí.
Os dejo un rato. Los colonos deben marchar.
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Me quedan unos minutos. Eso último de Jaume, me interesa.
¿Es posible dar una cantidad aproximativa demográfica de la población en una fecha tan alejada de la nuestra? ¿Qué tipo de prospección se hace?
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"La población humana comenzó a instalarse en poblados hace unos 10 000 años. Sumarían en ese momento entre cinco y diez millones de personas, un número que no afectaba de forma importante al ecosistema".
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Patricia G 15-08-2012 22:21
rroselavy
Aunque tampoco podemos descartar Google Earth, que para localizar yacimientos o estructuras en general, la fotografía aerea nunca viene mal :)
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Por supuesto que no viene mal, amiga Patricia G. Pero creo recordar que el protocolo a seguir en el campo de la investigación arqueológica es como sigue: primero prospección, mediante fotografías aéreas, o mejor aún mediante ortofografías, después prospección en el terreno para buscar evidencias; luego, sondeo, y finalmente excavación. Posteriormente a estos tres pasos, se analizan los datos, se cruzan con otros, se consideran los "fósiles testigo", se procede a elaborar una cronología relativa que se relaciona con una absoluta y tras todo ello se elabora la hipótesis y se corrobora.
No dudo de que Google Earth es una gran herramienta. Yo la utilizo mucho para mis investigaciones en historia urbana.
Un saludo
-
Hay una cifra de humanos muertos muy superior a la de humanos vivos, esto es evidente, pero hasta que Clarke no lo resaltó en una de las primeras páginas de 2001 no había caído en la cuenta, simplemente por no pasárseme la idea por la cabeza.
Me gustaría haberlos conocido a todos, y como no es posible, confió en que alguna vez un aparato con muy pocas probilidades de que pueda ser ideado por alguién, recogiese los recuerdos de cada persona que ha pasado por este mundo. Lo que no sé es dónde, en que lugar del espacio y del tiempo, podríamos recuperar tales recuerdos y tales remembranzas, que a la postre son la vida y las viviencias de cada persona particular.
Remonto vuelo.
Buenas noches a todos.
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"No, Patricia, no, los egipcios no eran los que cazaban los mamuts eran los del neolítico que descartas"
Ay, Dios...
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Visto lo visto, deberían darle un Nobel de arqueología a Google Earth. Es larga la lista de restos arqueológicos que ya se han descubierto gracias a esta herramienta.
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La Corona Azul o Jepresh en la cabeza de Ajenatón, ocultaba su gran secreto, tenía un cráneo en forma de cono, un palmo y medio más alto que el de los pobres mortales humanos. Esto no era demasiado raro si sabía la verdad, que todas las dinastías reales faraónicas procedían de un planeta cercano al denominado Cinturon de Orión.
Tal secreto era conocido por los sacerdotes del dios Aton y por la oposición en la clandestinidad, y cuando éstos últimos repartían octavillas de piedra pulida con los consabidos jeroglíficos cincelados, siempre las encabezaban así: "Tira a tu puto mundo, tirano cabrón, cabeza de pepino!
Ni que decir tiene que esta ofensa era penada con la muerte. Los que se dejaban atrapar eran ahogados y asfixiados en el Nilo. Les metían la cabeza en el agua, mientras eran enculados por un sargento de la guardia personal del Faraón.
La versión extendida de esta historia fue descubierta por un egiptólogo, cincelada en una pared de una casa en ruinas a las afueras de El Cairo en 1898, pero su moral victoriana impidió que saliese a la luz y la emprendió con la pared a martillazos.
A mi me la contó un camellero borracho, una noche de luna mora en la cual estábamos recostados sobre una cara de la Gran Pirámide.
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Si se sabía la verdad, quería decir, me he comido el "Se". Y con la otra mano me estoy comiendo un bocadillo. Deploro mi torpeza. Jijijiji.
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Lo que no sé es qué pijo hacían estos faraones alienígenas en la Tierra, o sea, ¿por qué vinieron y para qué? La próxima vez que vuelva a Egipto y vea al camellero borracho, se lo preguntaré.
Pero ahora recuerdo que Jaume me ha dicho que esta historia tiene que ser mentira, porque las momias de los faraones que hemos encontrado tienen la cabeza normal.
Bueno esto tiene una explicación. Todos conocemos la técnicas avanzadas en momificación que se estilaban por aquellas fechas. Pues resulta que cuando moría el faraón los que estaban en la oposión política pagaban a los momificadores para reducir y comprimir la cabeza del Faraón tirano. Creo que lo hacían para que se jodiera el Faraón incluso después de muerto.
La política crea a gente muy chunga que ni tiene respeto a los muertos, aunque sean alienígenas de cabeza de pepino.
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Muchos se han preguntado porque las casas dinásticas faraónicas tenían la obsesión del incesto, de hacerlo con sus hermanas y hermanos o como mucho con sus primas y primos. Pues porque eran alienígenas de cabeza de pepino y el cruce con humanos tenía efectos indeseables.
Hay un pasaje del Génesis que dice "...y las hijas de los hombres se acostaron con ángeles y engendraron a los héroes de la antigüedad..." algo por el estilo nos cuenta el Génesis.
Este pasaje en realidad se refiere a los cabeza de pepino que les daba por copular con humanos. Y en la línea que dice "y engendraron a los héroes de la antigüedad, debe leerse "monstruosos héroes de la antigüedad". Eran unos híbridos muy mal encarados, entre otras cosas más desagradables.
Un exégeta bíblico se cargó el vocablo "monstruoso" milenios después porque no le gustaba como sonaba. Estos católicos siempre jodiéndolo todo, por eso luego tiene que venir aquí gente como yo para explicar la verdadera historia. Jijijiji.
Un día de estos os contaré un relato muy curioso sobre Nefertiti y Akenaton, menudos pintas eran estos dos cabezas de pepino, para alucinar.
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Hace unos 12.000 algo ocurrió que dejó a la población humana diezmada. Luego en el 2570 A.C. se construyó una gran pirámide que nos habla de lo que pasó, pero todavía, en este siglo XXI no hemos sabido descifrar lo que nos está diciendo.
Y los faraones fueron humanos normales y corrientes que le tenían tanto miedo a la muerte como cualquier hijo de vecino.
Y la precisión de nuestros satélites pueden descubrir nuevas e importantes ruinas milenarias, por casualidad, que nos ayuden a recomponer el rompecabezas de nuestra historia antigua.
Sobre esta noticia ya no diré más, ni en serio, ni en broma.
A no ser que sea aludido y entonces contestaré con placer, porque me va la marcha.
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De acuerdo al análisis previo, una de estas formaciones es tres veces más grande que la Gran Pirámide de Giza y cuenta con un ancho de 189 metros..............O sea TRES VECES LA GRAN PIRAMIDE DE GIZA Y SE CALCULA QUE TENDRIA 189 metros de ancho ......Peerooo si la Gran Piramide de Giza mide de ancha 230 metros , por tres nos daria 690 metros de ancha , y de alta ...?...Veamos la de Giza tenia originalmente 146 metros , con lo que tres veces mas alta nos daria 428 metros ..................................................SE imaginan una piramide de este tamaño , que tomaronh estos cientificos .....................Por favor .
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#8 Puedes poner el link tranquilo, que no da pagerank. Publico añade un 'nofollow' a los enlaces en los comentarios para evitar el google bombing.
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Raudive 20-08-2012 10:20
«[...]
#139 "Hace unos 12.000 algo ocurrió que dejó a la población humana diezmada. "
El qué exactamente, y qué evidencias hay en el registro geológico?»
La humanidad diezmada, seguro que no, el 9703 AEC viene a ser el último año de la última glaciación, y lo que ocurre es que se abre grandes territorios a la humanidad moderna. Claro que para los de Oriente medio esto pudo significar un cambio en regímenes de lluvia y la necesidad de pasar a la agricultura o emigrar. Probablemente las dos cosas.
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Siddharta (#94):
Muchas gracias por la corrección (y también por hacerlo con tanta educación; se agradecen especialmente las formas). En efecto, estaba equivocado. Reconozco que tenía una idea erronea.
Un saludo.
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Hola a todos, especialmente a Quin:
He de decir que la discusión ha sido bastante interesante, pero me apena que se hayan perdido las formas y se comenzara con la descalificación.
Intentaré dar mi punto de vista.
Las teorías están muy bien como teorías. Pero si no hay datos que las apoyen, no pasan de ser meras elucubraciones. La historia de la ciencia está llena de teorías de lo más creíbles y lógicamente consistentes, que a la hora de la verdad no pasaron del primer experimento. Los experimentos (en el caso de las disciplinas históricas, las pruebas materiales) son lo que diferencia la realidad de la mera fantasía.
Para eso existe el método científico. No debemos aceptar como verdad inamovible nada que se base meramente en meras teorías. Para eso (y lo digo sin intención peyorativa) ya está la filosofía. En ciencia hacen falta pruebas que refuten o confirmen las teorías.
La razón es bien sencilla: si queremos saber lo que realmente pasó, no podemos sencillamente elucubrar sin pruebas. Por la sencilla razón de que por cada hilo suelto que tenemos (algo que no sabemos si pasó, o cómo pasó) tenemos infinitas posibilidades, tantas como nos permita nuestra imaginación. Pero la realidad de lo que ocurrió es única, y la historia de la ciencia nos demuestra que, desazonadoramente, la mayoría de las veces la realidad parece llevarle la contraria a nuestra lógica y a nuestra capacidad de tejer un relato coherente de los hechos.
Yo no digo que sea imposible que existan civilizaciones protohistóricas mucho más aanzadas que cualquiera de las que conocemos. Pero mientras que no se encuentren pruebas feacientes de ello, me resulta tan creíble como la existencia de las hadas o de los vampiros. Por la sencilla razón de que para creer esa historia tendría que hacer un acto de fe: el de admitir que hubo algo (o que pasó algo) cuando no hay ni una sola evidencia de ello. Ahí, querido Quin, es donde tu argumentación se acerca a la creencia. Podrás suponer que hubo una civilización egipcia muy desarrollada, heredera de alguna otra anterior, pero las únicas pruebas de que disponemos nos dicen que creer en ello es eso: creer, y para ello tenemos que abandonar el método científico.
Otra cosa muy distinta es ser un Schliemann, y embarcarse en una investigación para intentar probar (o refutar) una hipótesis. Pero para ello lo principal es encontrar pruebas. Si tu hipótesis es que hubo una civilización y que no existen pruebas de su existencia, el hecho de que no haya restos de ella no confirma tu teoría.
Respecto a un par de puntos de tus comentarios. En #99 dices: "El neolítico es un periodo muy largo y no veo a mi especie tanto tiempo curtiendo pieles, recogiendo bayas y cazando mamuts." Bueno, eso tampoco quiere decir nada. Piensa por ejemplo en el Renacimiento en Europa. En apenas trescientos años se pasó de una sociedad supersticiosa y oscura a una que mantenía colonias en todo el mundo. Piensa en la explosión del Cámbrico: en muy poco tiempo geológico ocurrió un deslumbrante desarrollo de formas de vida, más que en cualquier otro periodo (corrijanme por favor si estoy equivocado al respecto). Otro ejemplo: el desarrollo científico en los siglos XVII y XVIII: como quien dice de la noche a la mañana, y gracias a un puñado de preclaras mentes, pasamos a descubrir y aprovechar las leyes fundamentales de la naturaleza (al menos hasta donde nuestros ojos e instrumentos de medida y de observación nos permitían observar). Otro ejemplo: la cultura griega de los siglos V al II a.C. La cantidad de ciencia y de filosofía que se produjo en aquellos momentos supera con creces a todo lo hecho antes de ese momento, y a todo lo hecho después durante casi dos milenios.
La civilización egipcia bien pudo surgir así: por el empuje intelectual de un puñado de personas. Pero como no podemos probar esta hipótesis, yo no me aventuro a hacerla pasar por un hecho factible. Es una mera elucubración. Puede que muy razonable, pero que no deja de ser el fruto de una idea, alejada de cualquier prueba material que la confirme. Tal vez la explicación sea otra. O tal vez nunca podamos conocerla. La cuestión es que sí es perfectamente posible que la civilización egipcia naciera un poco de la noche a la mañana. Pero lo que es seguro es que no es cierto (y de eso sí que hay pruebas) que en el neolítico se pasaran todo el tiempo curtiendo pieles, recogiendo bayas y cazando mamuts (y sí, he pillado la idea). Como ya dije antes, hay una serie de acontecimientos que se saben que ocurrieron y que, a grandes rasgos, demuestran que el periodo inmediatamente anterior a la aparición de la escritura, al menos una parte de la humanidad ya llevaba una forma de vida comparable a la imagen que tenemos de los europeos campesinos de la Edad Media.
(#139): "Hace unos 12.000 algo ocurrió que dejó a la población humana diezmada. Luego en el 2570
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(#139): "Hace unos 12.000 algo ocurrió que dejó a la población humana diezmada. Luego en el 2570 A.C. se construyó una gran pirámide que nos habla de lo que pasó, pero todavía, en este siglo XXI no hemos sabido descifrar lo que nos está diciendo."
El problema es que te basas en mitos, que en realidad bien pudieran ser cuentos basados en distintos hechos similares, pero distintos. Me explico: incluso hoy en día, cuando hay una inundación, un incendio, una avalancha o un terremoto en un lugar, la gente de ese lugar sigue hablando de ello por décadas, o incluso por siglos. Conocemos el terremoto de Lisboa, el maremoto de Cádiz del año 218 a.C., el incendio de Roma, el desbordamiento del Sena por París en enero de 1910... Si vas a cualquier pueblo por el que pase un río, seguro que encuentras una marca que pone la altura máxima que alcanzó el río, inundando todo lo que estuviera cerca.
Una inundación aun a día de hoy es una catástrofe para quienes la sufren. ¿Qué no sería para unas personas cuyos enseres tienen que fabricárselos ellos mismos? Para ellos no es exagerado decir que viene a ser casi como el fin del mundo. Los que sobrevivan lo recordarían como el peor evento de sus vidas, y así lo transmitirían a sus hijos y nietos. Es fácil adivinar cómo continúa la historia. ¿Significa eso que hubo una única catástrofe a nivel universal? No. Es muy probable que, muy lejos de ser así, fuean pequeñas desgracias locales, tan corrientes como lo son hoy en día, y no necesariamente cercanas en el tiempo. Es lo que tienen los mitos y la tradición oral.
Pero incluso el relato de los hecho que te acabo de contar no pasa de ser una mera elucubración, algo plausible, pero imposible de probar. Porque es imposible probar que el origen de todos esos mitos no deja de ser un conjunto heterogeneo de catástrofes locales. Como teoría está muy bien, pero en la práctica, no sirve más que como hipótesis.
La cosa es que lo que tú propones es cuando menos ligeramente menos razonable, y además tampoco existe ni una sola prueba de un cataclismo. Con lo cual tenemos dos argumentaciones, ambas imposibles de demostrar, y ambas plausibles. ¿Con cuál te quedas? O aplicas la navaja de Ockham, o te quedas con la que más te guste. En cualquier caso, de nuevo es una opción personal, porque no hay pruebas.
Por último, has mencionado varias veces el supuesto conocimiento superior que los egipcios tenían sobre matemática y astronomía, conocimiento que se supone que luego perdieron. Sobre eso puedo hablar con total conocimiento: es un mito, y además es un mito falso. No hay ni una sola evidencia de ello, por mucho que se insista en las medidas y la geometría de las pirámides. Cuando uno comprueba con calculadora y compás las supuestas relaciones que se dicen, los números no cuadran. No cuadran esos supuestos conocimientos tan profundos con los toscos métodos geométricos (puede que avanzados para la época, pero tremendamente rudimentarios si se compara con la geometría griega) que se conservan en diversos papiros (principalmente el Rhind y el de Berlín). Además, por lo que se sabe, a través de Pitágoras, de Thales y de Euclides, todo el conocimiento matemático de los egipcios pasó al corpus geométrico griego.
Ahora, eso sí, me he reído de lo lindo con la historieta de #135. ;)
Saludos.
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Me movía en aguas movedizas. Tarzán.
Quería dejar patente que a pesar de que debo sumarme a la corriente oficial, y lo digo sin connotaciones peyorativas, existe siempre la duda; la duda histórica razonable. De ahí mi absurdo juego. (Sin malicia).
El pensamiento libre debe ser considerado siempre, aunque sea delirante. Debe ser considerado por si acaso.
Las personas inteligentes no tendrán en cuenta mi juego y los encorsetados comprenden al final que era un divertimento y nada más.
Por cierto, Jaume, cuando das fechas cronológicas con esa exactitud me rechinan, lo siento tío. 9703. Joder que precisión.
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Quin 23-08-2012 04:02
«[...]
Por cierto, Jaume, cuando das fechas cronológicas con esa exactitud me rechinan, lo siento tío. 9703. Joder que precisión.»
Bueno, el valor es del que estudió los hielos de Groenlandia, y ciertamente es más periodístico que científico. Comprenderás que decir 'este año es el último de una glaciación' es bastante subjetivo.Miré lo publicado, y lo que daba era rangos de años, demasiado enrevesado para una lectura rápida que dé conclusiones, así que uso el valor que daba el artículo para el gran público.
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Comprendido, Antoni Jaume.
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No tienes de qué avergonzarte, Quin (#146). Yo mismo me intereso por temas, digamos, "poco oficiales", desde una perspectiva de espectador, eso sí. Pero siempre tengo claras dos cosas: la primera es que no acepto como verdadero nada que no haya sido científicamente demostrado (y eso significa seguir una serie de pasos aceptados internacionalmente); la segunda, que por mucho que me guste o me entusiasme una teoría, no debo "implicarme emocionalmente" en ella. Si un día se demuestra falsa, hay que ser sinceros con uno mismo y reconocer que estábamos equivocados. No merece la pena enfadarse con alguien discutiendo por algo que está en el campo de la teoría.
Un gran saludo.
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La discusión que tenía más arriba era parte del juego.
No obstante, en esta sección de ciencias, casi siempre me voy por la tangente, para dar pie a comentarios heterodoxos de otros y abrir así nuevas perspectivas del tema tratado.
Voy a comenzar a ver, ahora mismo, la nueva temporada de Fringe, ya la tengo casi completa.
Por lo tanto, buenas noches a todos los que rondáis o vais a rondar por aquí.
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Más falso que un duro con la cara de Maradona. La primera de las "construcciones" es un elemento natural, al 100%. Se trata de simple erosión. En otros medios aparece una imagen mejor con una meseta triangular al sur. Se puede ver el mismo [...]
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