"El capitalismo incrementa los deseos pero reduce la posibilidad de satisfacerlos"

El economista y biógrafo de Keynes, Robert Sikidelsky, lanza junto a su hijo, Edward, el ensayo  '¿Cuánto es suficiente?'  Una obra que reflexiona sobre los usos de la riqueza, la naturaleza de la felicidad y propone alternativas para conseguir una “vida buena”

ALEJANDRO TORRÚS Madrid 27/10/2012 09:31 Actualizado: 27/10/2012 09:31

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Robert Skidelsky (izquierda) y su hijo Edward, autores del ensayo '¿Cuánto es suficiente?

Robert Skidelsky (izquierda) y su hijo Edward, autores del ensayo '¿Cuánto es suficiente?CRÍTICA / Raymon Austen

En 1930 el economista estadounidense John Maynard Keynes escribió Las posibilidades económicas de nuestros nietos, una especie de ensayo-pronóstico en el que el reputado economista predecía que en el año 2030 las sociedades industrializadas habrían progresado tanto que la mayoría de sus ciudadanos se dedicaría fundamentalmente al ocio con una jornada laboral de apenas 15 horas semanales. 82 años después de aquel vaticinio resulta evidente que el economista estaba equivocado. La mayoría de la sociedad no sólo no vive como Keynes predijo sino que ve como su nivel de vida y sus posibilidades de mejorar van disminuyendo.

Partiendo de este erróneo pronóstico, Robert Skidelsky, el economista y biógrafo de Keynes, ha publicado junto a su hijo, profesor de filosofía, el ensayo ¿Cuánto es suficiente? (Editorial Crítica) Una obra en la que reflexionan sobre el uso de la riqueza en la sociedad occidental actual, la naturaleza de la felicidad humana y que propone alternativas reales para tratar de acercar a la sociedad a la “buena vida” que pronosticó Keynes.

En la obra, ustedes afirman abiertamente que el sistema capitalista actual nos está conduciendo a más desigualdad y más pobreza. El ciudadano que se da cuenta de esta realidad pero qué no sabe como analizarlo ni por donde enfocar el problema, ¿sobre qué ideas o puntos debería reflexionar para tratar de buscar soluciones?

Robert Skidelsky: El ciudadano debe reflexionar sobre dos cuestiones diferenciadas: ética y política. En lo referente a lo ético, el capitalismo ha conseguido producir cada vez más riqueza pero esta riqueza se está distribuyendo de forma cada vez menos igualitaria y aquí tenemos el problema ético sobre el cual reflexionar. Todos necesitamos cierto nivel de riqueza para conseguir una buena vida, pero ¿qué es una buena vida y qué nivel de riqueza necesitamos? Por otro lado, hay que reflexionar sobre la cuestión política. ¿Cómo organizarnos para qué esto ocurra?

Edward Skidelsky: No pensamos que el capitalismo de lugar a pobreza y desigualdad obligatoriamente. No estamos de acuerdo con Marx en esto. Pensamos que en una sociedad democrática se pueden hacer muchas cosas para evitar la pobreza y la desigualdad.

Robert: Marx plantea una cuestión muy profunda. Él dice que el capitalismo no se puede reformar porque la base del sistema es la explotación del hombre y cada vez que se reforme dará lugar a una crisis. Sin embargo, sí se han visto casos de capitalismo reformado que han funcionado bien como los modelos europeos durante muchos años. Actualmente, los modelos que vemos en Estados Unidos, Inglaterra o España vemos que no funcionan.

El Estado está promoviendo la insaciabilidad económica de mercados e individuos”

 Para conseguir un modelo de capitalismo que no conduzca a más pobreza y desigualdad ustedes hablan de tres reformas básicas: instauración de una renta básica, reducción sobre la presión del consumo y la reducción de la publicidad. ¿Con estas tres reformas el sistema resultante sería llamándose capitalismo?

Robert: Un tigre y un gato son la misma especie, un felino. El capitalismo sin control es un tigre y un capitalismo controlado es un gato. Por otra parte, se puede decir que nosotros no estamos abogando por un sistema socialista sin propiedad privada y libre comercio. Si piensas que el capitalismo como sistema está diseñado para la acumulación del capital llega un momento en el que has acumulado tanto capital que ya no necesitas acumular más, entonces cómo llamamos a este momento, ¿el final del capital? Al fin y al cabo, no siempre estaremos viviendo el mismo sistema.

En el libro plantean la de la insaciabilidad del ser humano como uno de los problemas de este capitalismo sin control. ¿Creen que el ser humano puede superar esta insaciabilidad y que el sistema deje de buscar la acumulación de riqueza sin fin?

Edward: La insaciabilidad del ser humano sí puede dirigirse hacia otros elementos que no sean el dinero. Se puede también ser insaciable de dinero, belleza o poder. Hay formas de insaciabilidad que hay que desanimar y evitar y guiar al ser humano hacia formas de insaciabilidad que son buenas.

Robert: Hay insaciabilidades que son buenas como decía Robert. Esta no siempre tiene por qué ser de dinero. De hecho, la insaciabilidad por el dinero antes no existía porque hubo épocas en las que no había dinero.

Cuando habla de desanimar la insaciabilidad de acumulación de riqueza, qué actor debe promover esas barreras? ¿Se refiere al Estado?

Edward: El Estado y los individuos de manera individual. Las personas deberían ser las que se guiaran hacia una insaciabilidad buena e intentar desprenderse de la necesidad de acumular dinero. No obstante, los políticos deberían establecer las bases para hacer más fácil que los individuos se orienten hacia otros tipos de insaciabilidad. En este aspecto, ambos actores serían deseables para que el sistema funcionara porque el Estado actualmente crea necesidades de consumir a los ciudadanos.

Robert: Uno de los mayores mitos que tenemos que sufrir es que el Estado es neutro. Pero sucede que cuando se reclama la actuación del Estado para poner barreras a la insaciabilidad aparecen los liberales [económicos] y niegan esta participación porque se rompería la libertad de elección del mercado o la neutralidad del Estado. Pero no es así. En realidad, el Estado está promoviendo la insaciabilidad económica de los mercados y los individuos y nos empuja hacia ella. Un ejemplo más: el Estado regula la publicidad, ¿por qué no promueve una publicidad diferente a la de consumir productos todo el rato?

Edward: Hemos recibido críticas que nos acusan de no estar a favor del libre mercado y nos preguntan pero ¿el mercado no te deja libre elección? Nosotros contestamos que sólo existe libre elección entre los bienes del mercado y no con los que no están dentro del mercado. Por lo que, efectivamente, no hay libre elección.

"Si sólo podemos elegir los bienes que están dentro del mercado, no hay libertad de elección" Ustedes abogan y cito textualmente: “por una economía orientada a hacer realidad los bienes básicos de la sociedad” y “quitar el poder a los empresarios de fijar los horarios de trabajo y los términos”. En el pensamiento dominante actual, estas dos afirmaciones serían calificadas por muchos pensadores y economistas como de anti sistemas o comunistas.

Robert: Los que nos pueden acusar de esto, directamente, ignoran la historia. El Estado ha estado interviniendo en la sociedad, en la economía y en las condiciones del trabajo desde el siglo XIX. En 1830, el Estado decidió que los niños sólo podían trabajar 12 horas al día. Después, llegó otra ley que prohibió del todo el trabajo infantil. Actualmente, el número de horas laborables está especificado por ley y recientemente Francia ha limitado el número de horas a 35 semanales. Y Francia no es un país socialista. ¿Entonces quién está equivocado? Actualmente, hay un giro en política hacia la derecha que está quitando todas estas leyes y condiciones como los seguros en caso de accidente laboral y haciendo perder fuerza a los sindicatos. ¿Dónde están los sindicatos? El Estado no ha parado de regular nunca, pero sucede que con esta derecha se está perdiendo estas regulaciones del Estado.

Edward: También hay una falsa creencia de que la vitalidad económica o la productividad depende del número de horas trabajadas. Cuantas más horas, más vitalidad. Sin embargo, Grecia es el país de Europa que más horas trabaja y la troika quiere que trabajen aún más horas. En el otro lado, está Alemania, que es de los países donde menos horas se trabaja. Si comparamos la productividad de uno y otro vemos que no está relacionada productividad con horas de trabajo.

¿Creen que los mercados en nombre de la libertad han arañado o robado la libertad de los ciudadanos de intervenir en la vida pública y defender sus derechos a través del Estado?

Robert: Sí. Sin lugar a dudas.

Edward: En la situación actual, con el paro tan elevado que están sufriendo las sociedades actuales, los trabajadores necesitan más al empresario que viceversa. El empresario puede sustituir a los trabajadores cuando desee. En esta situación, si quitas derechos a los trabajadores, al trabajador le queda poco margen de maniobra.

Ustedes señalan la llegada de Reagan y Tatcher al poder como el momento histórico en el que la economía se desliga de la sociedad. La economía surgida de las reformas de los 80, ¿puede conseguir el bien común de la sociedad mediante sus iniciativas individuales como decía Adan Smith?

Robert: No, de esta manera. Cuando las cosas iban bien, cuando la economía crecía, la abundancia de riqueza tapaba los agujeros del sistema. Ahora que estamos en crisis van apareciendo los agujeros que íbamos tapando como podíamos en los tiempos de abundancia. No sólo estamos en una crisis económica, sino también en una crisis del sistema.

"Una vez que no haya capital que acumular, el capitalismo desaparecerá"

Volviendo a la naturaleza del ser humano, ustedes señalan que el sistema capitalista ha enfatizado la envidia y la avaricia del ser humano. Quería preguntarles sobre el eterno dilema sobre su naturaleza? Ustedes creen como Rousseau que el ser humano es bueno por naturaleza pero que la propiedad privada lo corrompe?

Edward: No. No comulgo con Rousseau porque la envidia no se debe únicamente a la propiedad privada. Un ejemplo universal de esto es la envidia sobre la mujer de tu vecino o el marido de tu vecina. Creo que hay muchos tipos de envidia que no tienen que ver con la propiedad privada.

Robert: Se trata de que el capitalismo incrementa el deseo pero reduce la posibilidad de satisfacerlos.

En su obra, como en la muchos otros autores, señalan al sistema capitalista como un paso previo a un nuevo sistema más armonioso, por así decirlo. ¿Qué vendría después de este sistema?

Edward: El capitalismo está basado en la acumulación de capital. Una vez que no haya capital que acumular, el capitalismo desaparecerá. El problema es que hay gente que defiende que siempre habrá capital para acumular, nuevos productos y nuevos nichos de mercado. Por lo que el capitalismo, se regenera continuamente. Una forma que tiene el capitalismo para seguir avanzando es cargarnos con una mayor deuda y una vez que estamos demasiado endeudados el sistema se colapsa y llega la crisis.

En este regeneración ha llegado el poder absoluto del capitalismo financiero. ¿La crisis viene provocada por esta necesidad de crear y crear nuevos capitales que apropiarse?

Edward: Desde luego. Quieren crear más capital, más productos y que la gente siga consumiendo y endeudándose. Se puede decir que la crisis se debe al capitalismo financiero y son los bancos los que van acumulando más y más capitalismo.

A lo largo de la historia hemos tenido unas barreras morales que impedían la acumulación de riqueza en las mismas manos. ¿Por qué han ido desapareciendo estas barreras?

Edward: Ha habido una voluntad explícita de derribar esas barreras morales. Pensadores como David Hume o Adan Smith abogaron en el siglo XVIII por eliminar esas barreras para tener Estados más ricos.

Robert: Debo añadir que en el siglo XX volvieron a aparecer esas barreras morales con los movimientos sindicales, laborales y las democracias, pero se volvieron a derrumbar estas barreras en los años 80.

  • ATLANTICO33
    #1 Vota Vota

    12 i ATLANTICO33 27-10-2012 09:59

    "El capitalismo es el genocida más respetado del mundo." - Ernesto "Che" Guevara

    -

    -

    --http://canariasenlanube.wordpress.com/2012/10/02/jose-ignacio-wert-alias-el-macarra/

  • stopthem
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    3 i stopthem 27-10-2012 10:02

    Los buenos capitalistas sois vosotros y vuestro negocio familiar editorial.

  • almasolitaria
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    6 i almasolitaria 27-10-2012 10:04

    "Si alguna vez hubo en la historia de la humanidad un enemigo que es verdaderamente universal, un enemigo cuyos actos mueve problemas para todo el mundo, pone en peligro al mundo entero, ataque a todo el mundo, de una forma o de otra, y que ese enemigo sea verdaderamente universal, ese enemigo es precisamente CAPITALISMO : EL IMPERIALISMO YANQUI ...

    POR LA UNIDAD DE LA CLASE TRABAJADORA

  • LUISIN333
    #4 Vota Vota

    4 i LUISIN333 27-10-2012 10:06

    EL CAPITALISMO DESAPARECERA O LA HUMANIDAD MORIRA .

  • Indignado
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    -3 i Indignado 27-10-2012 10:13

    #1ATLANTICO3327

    "El capitalismo es el genocida más respetado del mundo." - Ernesto "Che" Guevara

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    "¡Por favor no disparen, no me maten! Soy el Che y valgo más vivo que muerto!" - Mismo de antes, mientras se cagaba en los pantalones.

  • krisistemo
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    0 i krisistemo 27-10-2012 10:16

    La insaciabilidad esta asociada con la existencia de algo que puedes acumular de forma ilimitada.

    No tiene sentido recolectar todos los frutos de un manzano porque no podras comértelos y acabaran pudriéndose. Coges los que necesitas y los demás los dejas para el siguiente.

    Por eso algunas monedas sociales establecen una "caducidad" de los depósitos, no tiene sentido acumular, o lo usas o lo pierdes. Antídoto para la especulación.

    Las alternativas al capitalismo ya existen, pero necesitan nuestro apoyo.

    http://www.economiasolidaria.org/category/temas/moneda_social

  • agitprop3
    #7 Vota Vota

    3 i agitprop3 27-10-2012 10:17

    ¿Esto es lo que ha quedado del naufragio del keynesianismo? Naufragio al que nos han arrastrado a los españoles junto con ellos, por cierto, con Stieglitz y Krugman aconsejando a Zapatero y vendiéndole la moto de la reactivación económica por medio del gasto público desbocado. Ahora que hasta Obama se ríe de Zapatero y de la ruina que ha provocado, nos llegan estos a vendernos la moto de ser felices con menos. O sea, justo lo contrario, mira qué casualidad... Pues haber empezado por ahí, y ahora no tendíamos una deuda que a ver quién la paga. Estos dos pájaros seguro que no.

  • MrSpex
    #8 Vota Vota

    9 i MrSpex 27-10-2012 10:18

    Soy tan pobre, tan pobre............. que nada más que tengo dinero.

  • lainter
    #9 Vota Vota

    10 i lainter 27-10-2012 10:22

    El Capitalismo mata

    Ayer nos sacudia la noticia de un hombre de 54 años ha decidido poner fin a su vida en Granada horas antes de que se hiciera efectivo el desahucio de su vivienda; otra muerte porque no sabemos cuántas van ya gracias a las medidas de austeridad, otra muerte que sumar a la extensa lista que el capitalismo, mas deshumanizado y salvaje que nunca, ha provocado.

    Es por ésto que estamos en un país de muertos vivientes, de personas sin esperanza ni ilusión, personas que creen que está todo dicho y hecho, personas que sólo necesitan un empujoncito para acabar con todo y descansar de la forma mas drástica; sufrimos terrorismo de Estado y ya tenemos víctimas por mas que no hagan pública la cuenta.

  • juan rubiales
    #10 Vota Vota

    6 i juan rubiales 27-10-2012 10:42

    democracia y capitalismo-----NO POSIBLE-----el segundo condiciona al primero.

  • manuelmf
    #11 Vota Vota

    3 i manuelmf 27-10-2012 10:45

    Maynard Keynes, no era norteamericano, era británico.

  • CriticoBedoya
    #12 Vota Vota

    3 i CriticoBedoya 27-10-2012 10:46

    El capitalismo?, ya se sabe, el cuento de hadas, los castillos en el aire, las perdices y todos felices, y que no cambian el ripio; si volviera el quijote esta vez nos daría de palos por reírnos de sus locuras.

  • jorgebs
    #13 Vota Vota

    1 i jorgebs 27-10-2012 10:48

    Esta propuesta puede considerarse una innovación dentro del capitalismo que es uno, es FELINO, ahora como dicen es un tigre ... cómo hacer para convertirlo en GATO? hacer un clónico es mucho más facil para los genetistas pero convertir un tigre en un felino no está ni siquiera en hipótesis dentro de un laboratorio. Pues eso. La propuesta tiene lógica pero entra en colisión con la LIBERTAD. LIBERTAD (de mercado) = IGUALDAD (entre las personas) no es posible y peor aún si esta igualdad tiene el condicionante de la ETICA Eso es lo que pronpone la ECONOMIA DEL BIEN COMUN pero todas estas propuestas van en contra del principio básico, fundamental del capitalismo. OBTENER EL MAYOR LUCRO EN EL MENOR TIEMPO POSIBLE caiga quien caiga. La publicidad, la venta, la bolsa, los bancos no tienen ETICA y no cabe en su ámbito. Ni siquiera cabe en el de los politicos vascos que en plena crisis se han puesto PENSIONES VITALICIAS MILLONARIAS. Buenas ideas para enriquecer el mercado. AMEN

  • arbanitakis2012
    #14 Vota Vota

    3 i arbanitakis2012 27-10-2012 10:48

    A Saramago, siempre le gustó recibir gente en casa. Cuenta Pilar (su mujer) que encontrandose ya muy debilitado poco antes de morir, durante una cena de amigos,empezaron a hablar sobre los tiempos tan dificiles que se vivian. Y el, con una voz apenas audible dijo..."no es una crisis economica, es una crisis de valores."

  • RACIONAL
    #15 Vota Vota

    1 i RACIONAL 27-10-2012 11:08

    En 1930 el economista estadounidense John Maynard Keynes .

    Saludos

  • will wallace
    #16 Vota Vota

    0 i will wallace 27-10-2012 11:17

  • AÑOMARIASI
    #17 Vota Vota

    2 i AÑOMARIASI 27-10-2012 11:18

    El capitalismo financiero (la dictadura de los mercados) es el enemigo a batir. Tenemos que reformar el sistema desde dentro; más estado democrático y menos neoliberalismo.

  • Abel Ros
    #18 Vota Vota

    0 i Abel Ros 27-10-2012 11:22

  • ateo666666
    #19 Vota Vota

    2 i ateo666666 27-10-2012 11:24

    Todo irá a peor mientras unos pocos acumulen obscenamente decenas de miles de millones de euros mientras la mayoría malvive. Necesitamos otra revolucion francesa YA. http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2012/10/la-irresponsabilidad-de-las.html

  • Commandos du Dahomey
    #20 Vota Vota

    4 i Commandos du Dahomey 27-10-2012 11:56

    Ni hablar de los aeropuertos sin aviones ...." Don't Tell It "...By ..James Brown....(uf cómo mola eso por la mañana colega )

  • borlanga
    #21 Vota Vota

    1 i borlanga 27-10-2012 12:03

    El capitalismo no se puede reformar porque las concesiones que los trabajadores puedan "arrancar" a los capitalistas siempre van a depender de la fuerza que tengan para defenderlas. Si tenemos un poco de memoria recordaremos cuando nos decían que el estado de bienestar no se podía aumentar porque necesitábamos invertir en nuestra defensa, en la OTAN para que los soviéticos no nos invadieran. Nos contaban que cuando eso acabara y con la tecnología nuestro bienestar aumentaría mucho. Luego vino la "guerra contra el terror" y sobre todo la "competitividad" que antaño no permitía liberar a los niños de trabajar en las minas para no perderla y ahora mantener los servicios sociales o simplemente el puesto de trabajo.

    El capitalismo no tiene enmienda porque hace que haya clases sociales con intereses contrarios, esto es ya muy viejo lo que pasa es que la hegemonía de la clase dominante ha sido y es tan abrumadora y los trabajadores tenían trabajo y ganaban su dinerito y pagaban sus hipotecas que nos sentimos todos "clase media"

  • chirlix
    #22 Vota Vota

    2 i chirlix 27-10-2012 12:20

    Estos son unos socialistas idealistas, es decir que piensan que los estados dieron derechos a los trabajadores por un fenomeno meteorológico, negando la lucha de clases. Pretenden un libre mercado pero de gatos y no de tigres, pues no se como se puede hacer eso sin el control de los medios de producción. Niegan la mayor a Marx y pretenden cambiar a una cara amable del sistema por una conciencia individual y epifania, nada de praxis. Un dia los dueños del mundo se darán cuenta de que no hay mas de lo que adueñarse, y en vez de explotarnos cada vez más para seguir aumentando sus beneficios pensarán que eso de repartirlo será muy bueno para todos. Menudos iluminados

  • Martyn
    #23 Vota Vota

    3 i Martyn 27-10-2012 12:32

    "El capitalismo incrementa los deseos pero reduce la posibilidad de satisfacerlos"

    Vaya "gilipo.rteria". El fetiche del producto ( fetichismo de la mercancía) es cosa primaria del capitalismo, y de satisfacerlos, también. No hay una reducción en las posibilidades de satisfacer los fetiches de la mercancía (desde un iPod hasta en Ferrari), simplemente es una simplona de la demanda creada a base de marketing directa e indirecta.

    También se puede comentar que el socialismo en el viejo DDR (la República Democrática Alemana) incrementa los deseos para tener un Trabbi (Trabant , coche de la época) pero reduce la posibilidad de satisfacerlo (con una lista de espera de muchos años) y seria igual de est.úpido.

  • varicate4
    #24 Vota Vota

    1 i varicate4 27-10-2012 12:43

    esto no es mas que , ante la evidencia cada vez mas dificil de ocultar (el capitalismo ha caido hace años), intentar encontrar formulas, para perpetuarlo reformandolo.......................

  • shermira
    #25 Vota Vota

    3 i shermira 27-10-2012 12:50

    Lo que aumenta el capitalismo es la esclavitud de los obreros

  • malassera
    #26 Vota Vota

    -1 i malassera 27-10-2012 12:54

    "El capitalismo incrementa los deseos pero reduce la posibilidad de satisfacerlos"

    Valiente majaderia...!

    Sin duda tienen mas posibilidades de progreso los ciudadanos cubanos, coreanos, etc (los chinos parece que han espabilado y los van satisfaciendo, sobre todo su "rojo" presidente)

    Precisamente el capitalismo es el unico sistema que permite la libertad de que alguien con ganas, teson y conjones sea capaz de salir de la nada y crear un imperio y los ejemplos son numerosos.

  • alterglobalizacion
    #27 Vota Vota

    0 i alterglobalizacion 27-10-2012 12:55

    Estos enfoques postcapitalistas cada vez suenan más y acumulan documentación teórica y práctica. Hay que mencionar en la misma línea al estadounidense Jeremy Rifkin y su "Tercera Revolución Industrial (TRI)", al austríaco Cristhian Felber y su "Economía del Bien Común" y, sobre todo, a la altamente recomendable "Economía de Estado Estacionario" del movimiento británico "Enough is enough" --> (http://alterglobalizacion.files.wordpress.com/2011/03/enoughisenough_summary_es.pdf).

  • alterglobalizacion
    #28 Vota Vota

    0 i alterglobalizacion 27-10-2012 12:59

    No son anticapitalistas de manera expresa, sin embargo el desarrollo de sus propuestas no tendría cabida hoy por hoy dentro de la actual evolución del sistema que cada día es más rígido y totalizante, perdiendo completamente su capacidad de adaptación de antaño.

  • varicate4
    #29 Vota Vota

    3 i varicate4 27-10-2012 13:12

    #26 malassera

    si, cualquiera que heche un vistazo al estado de la humanidad, reconoce inmediatamente el bien que le ha hecho el capitalismo al ser humano y al planeta........................citando tus palabras: " menuda majaderia"

  • malassera
    #30 Vota Vota

    0 i malassera 27-10-2012 14:13

    #29 varicate4

    Pues efectivamente...

    Si no, vete enumerandome los "logros" para la humanidad de los regimenes comunistas en materia de avance cientifico, tecnologico, medico, social, en humanidades, en progreso en bienestar ciudadano, en libertades individuales, en investigacion, etc, etc.

  • varicate4
    #31 Vota Vota

    3 i varicate4 27-10-2012 14:32

    para los obtusos que no quieren ver la realidad, las cosas siempre se reducen a ser blanco o ser negro, el comunismo colapso y eso ha provocado, ironicamente, el colapso del capitalismo, ninguno de los dos ha conseguido erradicar la pobreza, el hambre, la enfermedad, la tortura, la esclavitud, la guerra, aunque eso si el capitalismo nos enseña esta realidad, a 30 de cada 100 seres humanos solamente, a traves de maravillosos gadgets tecnologicos y con magnificas drogas legales.........................................lo que si han conseguido los dos capitalismo y comunismo ha sido cargarse el planeta................

    majaderias las justas.

  • SNA
    #32 Vota Vota

    2 i SNA 27-10-2012 15:08

    #30 vericate4

    Menudo pedante que eres. El comunismo es el responsable de que los trabajadores tengan derechos en las sociedades modernas. So lerda. No puede "colapsar" porque no es un sistema dogmatico, sino científico.

    Si no sabes de lo que hablas, cállate la pu.ta boca. Majadero.

  • akratamondo
    #33 Vota Vota

    2 i akratamondo 27-10-2012 15:51

    Cualquier sistema en el que se acepte que la actividad economica (o cualquier otra actividad fundamental para la vida de los ciudadanos) funcione fuera de la estricta reglamentacion y supervision de la ley, no es democratico.

  • akratamondo
    #34 Vota Vota

    4 i akratamondo 27-10-2012 15:52

    #30 malassera

    Me parece recordar que el primer astronauta de la historia era ruso. Y por aquellos tiempos, creo que Rusia se llamaba Union Sovietica...

  • A por ellos
    #35 Vota Vota

    6 i A por ellos 27-10-2012 16:16

    El capitalismo es el genocida mas respetado del mundo.

    Ernesto "Che" Guevara.

  • Arturo martinez
    #36 Vota Vota

    3 i Arturo martinez 27-10-2012 16:35

    Parece estar demostrado que el capitalismo logra mayor creatividad que el socialismo. Sin embargo, lo hace a un costo previsible, que es que la codicia se vuelve primordial. Y entonces una sola persola logra acaparar una fortuna de miles de millones de euros , mientras que millones mal viven con pocos que apenel les llega para subsistir . La prueba la tenemos aqui en nuestro pais donde las 20 mayores fortunas tienen mas que el resto de la poblacion.

  • Martyn
    #37 Vota Vota

    1 i Martyn 27-10-2012 17:16

    El Manifiesto rinde el debido homenaje a los servicios revolucionarios prestados en otro tiempo por el capitalismo.

    F. Engels

  • Martyn
    #38 Vota Vota

    1 i Martyn 27-10-2012 17:18

    La gran industria creó el mercado mundial, ya preparado por el descubrimiento de América. El mercado mundial imprimió un gigantesco impulso al comercio, a la navegación, a las comunicaciones por tierra. A su vez, estos, progresos redundaron considerablemente en provecho de la industria, y en la misma proporción en que se dilataban la industria, el comercio, la navegación, los ferrocarriles, se desarrollaba la burguesía, crecían sus capitales, iba desplazando y esfumando a todas las clases heredadas de la Edad Media.

    Vemos, pues, que la moderna burguesía es, como lo fueron en su tiempo las otras clases, producto de un largo proceso histórico, fruto de una serie de transformaciones radicales operadas en el régimen de cambio y de producción.

    Marx y Engels

  • Jack Aré
    #39 Vota Vota

    3 i Jack Aré 27-10-2012 17:35

    Puede que el comunismo reparta mal la riqueza; pero lo que si está claro es que el capitalismo reparte muy bien la pobreza.

  • Kill them all 8
    #40 Vota Vota

    0 i Kill them all 8 27-10-2012 17:35

    " propone alternativas para conseguir una vida buena"

    Ya... como la de Corea del Norte, China o Cuba. De todas maneras yo prefiero la "buena vida" a la "vida buena".

    En fin... que estos dos tipos, padre e hijo, me parece a mi que son más tontos que SNA

  • estoico
    #41 Vota Vota

    0 i estoico 27-10-2012 17:35

    Cada cual tenemos nuestras propias utopías, pero para que estas lleguen hay que acercarlas. El capitalismo estuvo controlado por el Estado en muchos países occidentales, y así se construyó el Estado de bienestar, con educación y sanidad pública y servicios sociales universales. España no lo desarrolló como hubiera podido ser, tal vez porque la democracia fue lo que pudo ser en la transición, pero lo cierto es que ahora se está perdiendo todo lo bueno que teníamos. Y es verdad que al capitalismo se le puede someter al Estado, y que hay que cortarle las alas al mercado. Pero no se deja, por eso lo primero es reconstruir y después reforzar y mejorar el Estado de bienestar. En Suecia, por ejemplo, la gente no hace horas extras porque los impuestos del Estado son tan altos que no les compensa. Se pueden hacer muchas cosas desde donde estamos para ir acercando la utopía. Pero tenemos que ponernos de acuerdo, ver la realidad que tenemos delante y actuar sabiamente. Ayudemos al cambio con críticas constructivas para mejorar nuestras armas comunes, seamos solidarios y abiertos a los que van a nuestro lado.

  • Jack Aré
    #42 Vota Vota

    2 i Jack Aré 27-10-2012 17:40

    El capitalismo actual no es tan simple como el que diseccionó Marx; ahora es el supercapitalismo especulativo, que no produce riqueza fuera de un círculo cada vez menor; ya no crea apenas puestos de trabajo y destruye muchos más de los que crea.

    Es un capitalismo que no le conviene ni al capitalista clásico que se veía obligado a crear puestos de trabajo para apropiarse de la plusvalía del trabajador. Por cierto y en función del tamaño: la plusvalía de un obrero chino es tan escasa que habría que llamarla minusvalía.

  • Nobody
    #43 Vota Vota

    3 i Nobody 27-10-2012 17:48

    Silogismo capitalista:

    1. Para que exista libertad de mercado, el mercado ha de ser transparente.

    2. Al poder no le interesa que sea transparente. Mercado + poder= capitalismo.

    3. Luego, el mercado es un espacio oligárquico financiero.

    4. El mercado centrífuga, excluye, mata y desahucia.

    Solución: socializar el mercado, que no socialismo.

    5. Podemos ampliar a Montesquieu (separando el cuarto poder financiero de los otros tres). Este poder financiero estaría formado por representantes-economistas votados y controlados por el pueblo, como si fuese una nueva cámara (y seguro mucho más útil que la del Senado).

    Mientras nos separemos el poder político de financiero y éstos no sean transparentes... todo será in.útil.

  • Sito53
    #44 Vota Vota

    1 i Sito53 27-10-2012 18:07

    ¿Aún es posible la utopía?

    Es a finales del siglo XVIII cuando Adam Smith en su famoso tratado Búsqueda sobre la naturaleza y las causas de la riqueza de las naciones, define el capitalismo liberal como nuevo motor de la riqueza. Pero ya en 1818 Maine de Biran emplea por primera vez la palabra liberalismo para designar una orientación económico-social. El liberalismo, durante las primeras décadas del siglo XIX, es en Europa una corriente optimista, es la expresión dinámica de una burguesía en ascensión que, ante la sociedad del antiguo régimen, domina el mundo económico y dirige el proceso de industrialización. Es entonces cuando se inicia una nueva era de la historia, en la que la libertad del mercado, la famosa ley de la oferta y de la demanda, con tal de que nada, incluido el Estado, se oponga a su plena expansión, propiciaría la armonía social. Todos los teóricos de la nueva escuela se amparan en que la libertad es la primera conquista de la Revolución francesa. No obstante, entre los teóricos hay matices considerables; por ejemplo, en España, López Estrada, en su Curso de Economía política en el 1828, subraya, siguiendo a Adam Smith y como establecerá Marx en su obra magna -El capital, por los años de 1860-, que el trabajo es el factor esencial en la creación de la riqueza. En general se reconoce que hay correlación entre los intereses individuales y el interés general y es el sistema liberal el único capaz de producir riqueza y bienestar para el mayor número de personas, de lo cual se desprende que los tratados de los primeros economistas liberales, trufados de una buena dosis de utopía, se proyectaban hacia el futuro compartiendo la misma convicción, según la cual el hombre se perfecciona por la instrucción, la educación y la cultura; lo que para algunos pueden ser los designios divinos, para otros la historia es un lento caminar hacia una inalcanzable perfección total; prueba de ello, más reciente, y en ámbitos más cercanos, los seguidores de la concepción gineriana de la educación relacionados con la Institución Libre de Enseñanza, en la II República, obrando en el campo de la educación, se proponían hacer un «pueblo adulto», con el objetivo de transformar la sociedad y así un día, conseguir la armonía social. Es una utopía, lo saben, pero hacen todo lo que se puede para que «la utopía de hoy sea la realidad de mañana». No en vano los mismos obreros socialistas del final del siglo piden instrucción y cultura y acuden, deseosos de aprender, a las clases universitarias.No resulta aventurado declarar que en el siglo XIX se inventó todo: la medicina, la electricidad, el telégrafo, el vapor, la radio, la máquina de escribir, el cine, la moda, el avión, el fútbol; además, por si fuese poco, se constituyó la industria y con ella, el capitalismo salvaje, y como consecuencia de éste, la lucha de clases. Esta evolución creativa, desde el fogoso individualismo romántico hasta el altruista realismo y naturalismo, va seguida y reflejada por las artes y las letras.

    ¿Hasta qué punto la idea del progreso incluye la de la perfectibilidad del ser humano, y por tanto de la perfectibilidad de la humanidad? A partir de Rousseau en el XVIII, hasta nuestros días, el pensamiento utópico a través de un gran esfuerzo de creación pedagógica, a lo largo de los siglos y del uno al otro confín del mundo occidental, viene a destacar en la densidad del campo de la historia como brotes quiméricos que sobresalen del mar del tiempo como islas ensoñadas; sin la facultad de soñar la vida sería imposible, «una sociedad incapaz de crear una utopía y de dedicarse a ella está amenazada de esclerosis y de ruina». En los umbrales del siglo XXI caemos en la tentación de preguntar: ¿Dónde aquella fe en el progreso social y humano que animaba a los «progresistas» de los siglos XVIII y XIX»? ¿Dónde aquellos sueños de un mundo cada vez mejor?Pese a que, en virtud de un pragmatismo domeñado, se nos quiera imponer la idea de que la utopía ya no es posible, aunque los esfuerzos de quienes se afanan en buscarla a toda costa nos puedan parecer de momento como patéticos sofismas, nos resistimos a creer que se acabó la Historia. Sobrevivimos inmersos en las acotaciones de lo cotidiano, al tiempo que los privilegiados tomen la felicidad por el goce absoluto de los bienes materiales, mientras de altas y heterogéneas esferas intentan embelesarnos con traguitos del elixir prodigioso llamado libertad, democracia, igualdad fraternidad... nobles conceptos que en las simuladas retóricas son como los eructos flatosos de los ebrios.

    Asumiendo que una de aquellas utopías del siglo XIX, la prometedora de una emancipación igualitaria, degeneró en un fatal engendro totalitario, truncando -¿definitivamente?- el sueño de un mundo mejor para todos, aún hay empecinados en pensar que no para siempre.Debido a los espantosos horrores del siglo XX que han cuestionado fuertemente la idea del progreso de la humanidad, ¿es éste preguntamos, hoy para muchos

  • Sito53
    #45 Vota Vota

    -1 i Sito53 27-10-2012 18:12

    hoy para muchos una bendita ilusión, es decir una utopía desvanecida?

  • Sucellus
    #46 Vota Vota

    0 i Sucellus 27-10-2012 18:12

    #38 Martyn

    Curioso mentar a Marx y a Engels para criticar el capitalismo, sobre todo teniendo en cuenta que su obra fue financiada con la plusvalía que generaban los asalariados de Engels, como se suele decir, "a dios rogando y con el mazo dando".

    Mientras exista el estado, llámese este democrático o comunista, el capitalismo siempre se reproducirá. Así ha ocurrido siempre durante toda la historia. Este sigue manteniendo las clases sociales y la desigualdad, es su naturaleza intrínseca.

    Si alguien pudo darnos la pista de como acabar con el capitalismo este fue Kropotkin, en las oportunidades que ha tenido el marxismo para demostrar su capacidad, ha demostrado no servir por muy bien intencionado que fuera, o eso espero.

  • Sucellus
    #47 Vota Vota

    2 i Sucellus 27-10-2012 18:28

    #24 varicate4

    El capitalismo mientras exista la propiedad privada y su p.erro guardián, el estado, nunca caerá. En todo caso se regula. El problema de sus regulaciones es que la sufren los que no obtienen sus beneficios cuando se le supone funcionar bien, teniendo en cuenta que funcionar bien es, grandes beneficios para los oligarcas y la creación de una ficticia clase media que se aburguesa y acomoda en cuanto le dan las migajas.

  • YYOVOYYMELOCREO
    #48 Vota Vota

    2 i YYOVOYYMELOCREO 27-10-2012 18:33

    Ya lo dijo buda que una de las mayores causas del sufrimiento humano son los deseos.

    No confundir deseos con necesidad, el alimento, un ligar donde desnsar, la ropa, estos son necesidades que deben ser cubiertas.

    Hay otras cosas que no merecen el esfurzo para conseguirlas, pues solo en mayor parte se trata de cosas que nos esclavizan.

    Aprovechate lo mejor de la vida es gratis.

  • Nobody
    #49 Vota Vota

    0 i Nobody 27-10-2012 18:37

    Silogismo capitalista:

    1. Para que exista libertad de mercado, el mercado ha de ser transparente.

    2. Al poder no le interesa que sea transparente. Mercado + poder= capitalismo.

    3. Luego, el mercado es un espacio oligárquico financiero.

    4. El mercado centrífuga, excluye, mata y desahucia.

    Solución: socializar el mercado (democracia como poder del pueblo), que no socialismo.

    5. Podemos ampliar a Montesquieu (separando el cuarto poder financiero de los otros tres). Este poder financiero estaría formado por representantes-economistas votados y controlados por el pueblo, como si fuese una nueva cámara (y seguro mucho más útil que la del Senado).

    Mientras nos separemos el poder político de financiero y éstos no sean transparentes... todo será in.útil.

  • Por la lucha
    #50 Vota Vota

    2 i Por la lucha 27-10-2012 19:15

    Esta crisis demuestra el fracaso del modelo neoliberal de desarrollo del capitalismo, que ha originado la desregulación salvaje de la economía, que ha dado rendimientos millonarios a unos pocos y ha creado las moyores desigualdades sociales en apenas unas décadas. POR LO TANTO CUALQUIER INTENTO DE "REFUNDAR EL CAPITALISMO" SE HARÁ BAJO LA MISMA LÓGICA DE ENRIQUECIMIENTO DE UNA MINORIA. El capitalismo no es reformable, no es humanizable o regulable. Por ello, no se trata de refundar el capitalismo sino de construir el Socialismo del siglo XXI.

  • CorduraJF
    #51 Vota Vota

    1 i CorduraJF 27-10-2012 19:39

    Vaya, ahora resulta que el economista BRITÁNICO John Maynard Keynes era estadounidense... Empieza bien el texto de cabecera.

  • HannaSachs
    #52 Vota Vota

    1 i HannaSachs 27-10-2012 19:57

    "La insaciabilidad del ser humano sí puede dirigirse hacia otros elementos que no sean el dinero."

    Leonardo da Vinci es un claro ejemplo. Era insaciable su necesidad de ampliar el conocimiento.

    Justo lo contrario de lo que hace el imPPresentable MINIstro Wert: recortar conocimiento.

  • peboce
    #53 Vota Vota

    0 i peboce 27-10-2012 20:08

    ...cuantos políticos , banqueros, sindicalistas , curas o empresarios , pueden entender la idea de este libro ?

  • Nobody
    #54 Vota Vota

    0 i Nobody 27-10-2012 20:10

    1. Para que exista libertad de mercado, el mercado ha de ser transparente.

    2. Al poder no le interesa que sea transparente. Mercado + poder= capitalismo.

    3. Luego, el mercado es un espacio oligárquico financiero.

    4. El mercado centrífuga, excluye, mata y desahucia.

    Solución: socializar el mercado (democracia como poder del pueblo), que no socialismo.

    5. Podemos ampliar a Montesquieu (separando el cuarto poder financiero de los otros tres). Este poder financiero estaría formado por representantes-economistas votados y controlados por el pueblo, como si fuese una nueva cámara (y seguro mucho más útil que la del Senado).

    Mientras nos separemos el poder político de financiero y éstos no sean transparentes...

  • chief gall
    #55 Vota Vota

    0 i chief gall 27-10-2012 20:44

    https://www.youtube.com/watch?v=3ha2Oaoe5hM

  • MC00
    #56 Vota Vota

    4 i MC00 28-10-2012 00:30

    Los autores del libro plantean la tesis de que la insaciabilidad del ser humano es uno de los problemas de este capitalismo sin control. Yo discrepo. No es la insaciabilidad del ser humano sino, más específicamente, la insaciabilidad del ser humano capitalista, lo cual es muy distinto. En efecto, la acumulación de capital por el capitalista es siempre un horizonte inalcanzable: el capital quiere cada vez más y más plusvalías, y las plusvalías son el valor del trabajo excedente del trabajador. A mayor acumulación de capital mayor explotación del trabajador aunque este gane más salario porque la acumulación de capital vía plusvalía siempre es superior al salario del obrero.

    Es cierto que el capitalismo ofrece un abanico enorme de mercancías en el mercado pero el obrero tiene un acceso muy limitado a esas mercancías. Ese abanico enorme queda abierto para el capitalista, nunca para el obrero que bastante tiene con satisfacer sus necesidades básicas.

    No somos los trabajadores los "problemas" de este sistema por nuestra insaciabilidad. El problema de este sistema es endémico al propio sistema: el capital es insaciable y para ello explota y explotará al trabajador. Somos víctimas, no el problema.

  • el internacionalista
    #57 Vota Vota

    0 i el internacionalista 28-10-2012 01:31

    el problema de fondo son las inigualdades en sueldos

    reduce esta descompensacion al minimo y se podra empezar a hablar de politicas mas sensatos

    con lo que se recaudaria se podrian instigar politicas de planificacion ecologica y recuperacion de derechos sociales

  • RojoIntenso
    #58 Vota Vota

    0 i RojoIntenso 28-10-2012 02:17

    Yo me me aplico aquello de John Stuart Mill .......... ¡ y les aseguro que funciona !

    He aprendido a buscar mi felicidad limitando mis deseos en vez de satisfacerlos.

  • KLUGEReichswehr
    #59 Vota Vota

    0 i KLUGEReichswehr 28-10-2012 11:00

    Los verdaderos problemas clavan sus raíces en los conceptos de nuestra identidad.

    1.-En la actualidad sobra para la subsistencia del planeta el 80% de la población mundial debe reducirse de 7.000 millones actuales a una cifra de entré 1.500 a 3.000 millones.

    2.- Hay que expropiar todos los bienes del monoteísmo y los que permanezcan en su poder que generen ingresos a la sociedad.

    Sólo con esas dos medidas que se deben de implantar con urgencia los problemas sociales habrán desaparecido.

  • KLUGEReichswehr
    #60 Vota Vota

    0 i KLUGEReichswehr 28-10-2012 11:03

    #58 RojoIntenso

    ¿Y sabes quién dijo eso de: La felicidad es un estado de estupidez transitoria?

  • KLUGEReichswehr
    #61 Vota Vota

    0 i KLUGEReichswehr 28-10-2012 11:14

    #57 El internacionalista 28-10-2012 01:31

    Como diría un cubano:

    Chico lo que usted dice, lo ha impuesto Fidel y le puedo asegurar que no funciona.

  • razzuk
    #62 Vota Vota

    0 i razzuk 28-10-2012 12:15

    Me parece fundamental aportar a crear un modelo alternativo a este sistema deshumanizador, polarizador y que desbocado sólo fabrica pobreza y hace que el capital financiero sea quien tenga los resortes hasta de los Estados. Pero de todas formas me parece un poco ingenuo, simplista y new age lo expuesto en el articulo, y me surgen más preguntas ante cada afirmación que respuestas. Como analisis, me sigue pareciendo mas brillante el que realizara Andre Gorz en Miserias del Presente, promesas del porvenir.

  • alejandrog
    #63 Vota Vota

    1 i alejandrog 28-10-2012 18:23

    ES VERDAD QUE AUMENTA EL DESEO ....!PERO EL DE MA TAR A ESOS HIJOS DE LA GRAN P,,,U T A

    Y TAMBIEN ESA VERDAD QUE NO SE PUEDEN LLEVAR A CABO !

    !!!ME PONDRIAN LA MISMA PENA QUE SI MATARA PERSONAS!!!

  • orbatnac
    #64 Vota Vota

    0 i orbatnac 28-10-2012 18:32

    John Maynard Keynes fue un economista ''britanico'' y no fue nunca ''estadounidense'' como dice el escritor del articulo, como tambien son britanicos Robert Skidelsky y su hijo.

  • Ore
    #65 Vota Vota

    0 i Ore 28-10-2012 18:38

    #26 malassera 27-10-2012 12:54

    Quítate las orejeras, anda. El capitalismo lo que permite es que, sin dar absolutamente palo al agua, puedas ser el gran triunfador del sistema, mucho más que los que se esfuerzan y se quedan en el camino. Lo que ocurre es que te hacen creer (para ejemplo tú mismo) que puedes llegar a triunfar. Eso sí, siempre a costa de los demás.

  • alejandrog
    #66 Vota Vota

    1 i alejandrog 28-10-2012 18:38

    he leido que buscan ideas sobre que hacer en el valle de los caidos

    UNA CASA DE PU .TAS YA QUE ESTA ALLI EL MAYOR DE SUS HIJOS

  • omoscon
    #67 Vota Vota

    0 i omoscon 28-10-2012 21:20

    "Tres reformas básicas: instauración de una renta básica, reducción sobre la presión del consumo y la reducción de la publicidad". Bo resumo de por onde pode ir a solución á crise: incrementar a demanda de produtos básicos e redistribuir (renda básica) e limitar o consumo innecesario. Por unha boa vida gobernando nós ao mercado en vez de deixarnos gobernar por el.

  • jaca44
    #68 Vota Vota

    0 i jaca44 29-10-2012 00:20

    el problema es mas sencillo que todo esto la libertad no puede ser la misma par el lobo que para

    la oveja

    por tanto todo lo demas sobra el capitalismo es el lobo y se comera a la oveja que es el pueblo

    cual es la solucion matar al lobo o ponerlo en un sitio donde no pueda hacer lo que le dicta su instinto

  • Gramsciez4
    #69 Vota Vota

    0 i Gramsciez4 29-10-2012 08:17

    ¿SIKIDETSKY?

    Más y más ignorancia!!!

    Si bien, Skidetsky. es un buenbiografo de John maynard Jeynes ( Alanza Universidad 2 Vols)él es un defensor del Capitalismo

    No hay un "BUEN Capitalismo" ( Renano) y un "MAL Capitalismo" ( Anglosajón", sino que éste, EL CAPITALISMO, se desarrolla sin resistencias o muy pocas, físicas, políticas. ideológicas, etc.,tal y como pasa ahora..., y entonces, es MÁS SALVAJE y explotador o por hechos históricos. ha de adaptarse a circunstancias de mayor debilidads ( cómo el caso de los años 40, 50, 60 y 70, por la amenaza y hegemonía del regimen SOVIÉTICO)

  • Gramsciez4
    #70 Vota Vota

    0 i Gramsciez4 29-10-2012 08:28

    Sigue:

    Las 25 noticias más censuradas en EEUU (IX): Es-clavitud en prisiones de EEUU

    Los presos ganan 23 centavos por hora en las prisiones federales de EEUU fabricando componentes de alta tecnología electrónica para misiles Patriot

    "En este momento, los presos de establecimientos penitenciarios federales de todo el país están haciendo piezas para misiles Patriot. Al empezar, les pagan 23 centavos de dólar por hora (serían 1,84 dólares por jornada de 8 horas) y pueden llegar a un máximo de 1,15 la hora por fabricar productos electrónicos que controlan la propulsión, dirección y puntería de los sistemas de misiles guiados de Lockheed Martin PAC-3, que originalmente se hicieron famosos en la primera guerra del Golfo Pérsico. ¿Está sorprendido? Yo también.

    Así comienza el llamativo primer párrafo de una extensa nota del periodista e investigador financiero Justin Rohrlich, publicada el 7 de marzo 2011 en el World in Review (Minyanville.com) con el título "¿Por qué los presos están construyendo misiles Patriot?". Esta escalofriante noticia pasó de largo porque fue ignorada por los grandes medios comerciales estadounidenses e internacionales.

    La sobre-ex-plotación de mano de obra cautiva era atribuida en EEUU sólo a los chinos que lo harían para competir con precios más bajos en el mercado mundial, según la recurrente propaganda des-informativa de los sistemas trasnacionales de noticias. Pero fue sacada a la luz pública este año, por lo menos para conocimiento de los medios alternativos y ciudadanos del mundo interesados en estos grandes temas, por el Proyecto Cen-surado de la Universidad Sonoma State de California a partir de otra nota de Sara Flounders, publicada el 6 de junio 2011 en el periódico Workers World (Trabajadores del Mundo), bajo el título El Pentágono y el Trabajo Es-clavo en las Prisiones de EEUU.

  • Gramsciez4
    #71 Vota Vota

    0 i Gramsciez4 29-10-2012 08:29

  • payasocomotu
    #72 Vota Vota

    0 i payasocomotu 29-10-2012 11:19

    indignado, compañero, un respeto con el che, por favor, que luchó hace cincuenta años por otro mundo que sigue siendo posible, antes de decir que se cagó en los pantalones habría que plantearse qué hacemos nosotros y entonces dar lugar a un respetuoso silencio que nos permita reflexionar

    el pueblo unido jamás será vencido

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