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Zapatero: "La recuperación costará tiempo y esfuerzo"

El presidente admite que "si hay una recesión global, lógicamente estaremos en recesión en España el año que viene"

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Son las ocho de la tarde, viernes. El presidente termina otra semana ajetreada en un mes, octubre de 2008, que quedará como uno de los momentos más críticos de la historia de una economía mundial que puede que nunca vuelva a ser la misma. Zapatero se muestra contento con la respuesta europea ante el terremoto financiero. Sigue siendo optimista.

¿Ha pasado lo peor?

En el sistema financiero, en mi opinión, desde la reunión del Eurogrupo y los acuerdos, estamos ya en un plano distinto.

Y en lo que afecta a los ciudadanos, ¿ha pasado lo peor?

El sistema financiero es una parte de la economía real, una parte determinante. Llevamos un año largo de crisis financiera, que ha tenido su momento más agudo en los dos últimos meses, y creo que ahora el sistema financiero empieza a recuperarse. Pero la economía está gravemente afectada por la crisis del sistema financiero y además, como estamos en una economía global, va a caer el crecimiento en una buena parte de las economías. Los países desarrollados están o van a estar en un proceso de crecimiento negativo, y los países emergentes van a ver disminuir su crecimiento económico; va a haber pérdida de empleos, la está habiendo. Tenemos un año de trabajo muy intenso para conseguir recuperar el crecimiento económico.

 Pero, igual que vamos a conseguir mantener el sistema financiero y que funcione al actuar de manera coordinada en la UE, la recuperación económica la tenemos que lograr con el liderazgo y la coordinación de la UE. Esta es la gran lección de estas semanas, tiene que haber una reacción comunitaria.

¿Con qué palabra, le pido que escoja solo una, definiría la actual situación económica mundial?

Difícil.

¿Y la española?

Difícil. ¿Por qué lo digo? Porque es verdad que en este momento los datos son negativos, pero no es menos cierto que los fundamentos de la economía mundial y de la española son más sólidos que cuando hemos tenido otros momentos de crisis. Por tanto, tenemos que pensar que, si hacemos las cosas bien a nivel internacional y nacional, podremos recuperar una actividad fuerte en un tiempo razonable.

Si la banca española es, según sus palabras, una de las más sólidas del mundo y sus beneficios siguen aumentando pese a la crisis, ¿por qué necesita un fondo público de 30.000 millones de euros y unos avales para 100.000 millones más?

Si todos los países europeos avalan a su banca y nosotros no avalamos a la nuestra, quedaría en una posición absolutamente de desigualdad y de inferioridad. En cuanto al fondo de 30.000 millones de euros, es un instrumento singular para facilitar la financiación. Lo que estaba pasando es que los bancos no se prestaban dinero. Una cosa es que nuestros bancos sean solventes, que lo son, y otra cosa es que se presten dinero, o que consigan dinero en otros bancos.

¿Cuánto va a repercutir en la economía las ayudas a la banca?

A día de hoy es difícil hacer un cálculo. Lo que es evidente es que esto era una condición imprescindible, necesaria y que hay que gestionarla bien para que tenga eficacia. La recuperación va a costar esfuerzo y tiempo pero en mi opinión tenemos las bases para que el sistema recupere la normalidad con las medidas.

¿Qué puede hacer el Gobierno para garantizar que los bancos hagan llegar ese dinero a las empresas?

Debemos partir de un principio. Un banco es un negocio, no es una ONG, y el negocio del banco es prestar dinero. Pero había una parálisis absoluta. Ahora ya se está desbloqueando la situación poco a poco. Además, el Gobierno les va a pedir a las entidades financieras que reactiven los préstamos en el momento en que se restituya su liquidez. Vamos a negociar con el PP algún sistema para que podamos tener la garantía de que los bancos establecen préstamos a las empresas.

¿No temen que parte de esa ayuda pública en lugar de revertir en las empresas españolas sirva para que los bancos españoles compren otros bancos en el extranjero?

Que nuestros bancos tengan una fuerte presencia en el exterior nos fortalece, siempre que les vaya bien el negocio, claro. En el caso del Santander, parece que son un buen negocio las compras que ha hecho, y todo lo que sea fortalecer a un banco español será bueno para nuestro sistema financiero y para la capacidad que tenga el Santander de contribuir a la financiación de empresas y familias.

¿Los ciudadanos van a poder conocer a qué bancos ayuda el Estado?

Mi voluntad es que se traslade la mayor información dentro de unos criterios razonables. Lógicamente, la información no puede servir para imponer a una entidad financiera una determinada etiqueta de su situación interna, porque muchas de ellas cotizan en bolsa.

Entonces la intención es que no se sepa.

Serán el Ministerio de Economía y el Banco de España los que establezcan el régimen, que estamos negociando con el PP. Ni vamos a ir más allá de lo que pueden ser situaciones parecidas de relación de la Administración Pública con entidades particulares, ni nos vamos a quedar más atrás porque sea un banco. Para ser objetivos, creo que los avales van a plantear menos problemas de transparencia.

¿En qué plazo de tiempo estarán en marcha estas medidas?

El tema de los avales va a ser muy rápido. En cuanto al fondo de compra de activos, en unos 20 ó 25 días.

En un momento así, ¿no sería conveniente otro plan para ayudar a las personas que pasan más apuros para pagar su hipoteca?

Desde el lunes 13 de octubre, el Euribor ha bajado 30 puntos básicos y eso supone en una hipoteca media 28 euros menos al mes, 330 euros menos al año. Lo normal es que siga bajando. Si no se hubieran adoptado todas las medidas que hemos hecho, el Euribor no bajaría. Esa es la medida más eficaz, sin duda.

¿Dónde invierte el dinero el presidente del Gobierno?

En fondos de inversión y estoy absolutamente tranquilo. No es mucho, pero estoy tranquilo.

¿Descarta por completo la posibilidad de que quiebre un banco o una caja española, como está pasando en otros países?

Tenemos una solvencia fuerte y, desde luego, a día de hoy no hay ninguna previsión de problemas en nuestro sistema financiero.

¿Pero el Gobierno dejaría quebrar a una entidad financiera o intervendría?

El Gobierno tomaría todas las medidas para garantizar nuestro sistema financiero, sin duda.

¿Incluso nacionalizar un banco?

Ya no se sabe lo que es nacionalizar. Cuando un gobierno dice 'garantizo los depósitos durante dos años', ¿qué es eso técnicamente? Hay muchísimas fórmulas para respaldar a una entidad financiera, pero por supuesto que el Gobierno intervendría.

¿Cree que fue un error no ayudar a Lehman Brothers?

Todo el mundo dice que fue un error.

Si fuese congresista de EEUU ¿habría votado a favor del plan de rescate de Wall Street?

Sí. Creo que hay que tener confianza en la capacidad que los gobiernos tienen de intervenir y es un plan que ha sido pactado.

¿Es compatible lo que usted dijo, que no le pidiesen 'dinero para salvar empresas que han tenido grandes beneficios a través de procesos que en ocasiones no han sido buenos para la economía', con votar sí al Plan Bush y con las ayudas a la banca?

A una inmobiliaria le dijimos que no. Cuando hablamos del sistema financiero no estamos hablando solo de los directivos millonarios de Wall Street, sino de los millones de ciudadanos que tienen sus ahorros en esos bancos y que pueden correr riesgo si no hay una intervención del Estado. Son dos cosas distintas.


El director de Público, Ignacio Escolar, durante la entrevista con el presidente del Gobierno

¿Cómo fue la negociación del acuerdo europeo de rescate del sistema financiero?

La reunión del día 12 de octubre fue de las más transcendentales que yo he vivido como presidente del Gobierno en el ámbito de la Unión Europea. Por dos razones, porque hubo una coordinación y un entendimiento de dieciséis gobiernos como pocas veces y porque se dio una respuesta adecuada a un gravísimo problema que 48 horas antes presentaba todas las luces rojas del posible colapso del sistema financiero. Creo que ha marcado el punto de inflexión.

¿Qué papel ha jugado el Gobierno español?

El primer borrador parte del Elíseo el viernes por la tarde, justo después de la comida que tuve con Sarkozy. Madrid es la primera capital que lo recibe, hace distintas propuestas que se integran en el documento y desde ahí circula por todas las capitales. Hubo dos personas del Gobierno que trabajaron intensamente esa tarde-noche: David Vegara, secretario de Estado de Economía, y Javier Vallés, coordinador de la Oficina Económica de Presidencia. Unas semanas antes de la cumbre de los miembros del G4, Holanda España y Francia habían planteado una iniciativa para crear un fondo europeo por una cuantía del 3% del PIB para respaldar el sistema financiero. Esa idea era la proyección del fondo en el que nosotros veníamos trabajando desde hace al menos dos meses y que aprobamos el viernes 10 de octubre. Luego, en la reunión del día 12, se hace un programa mucho más completo. Ha sido una gran lección. La de que en un mundo económicamente globalizado solo las respuestas coordinadas son eficaces.

¿Quién cree que debería tomar el liderazgo en la reforma del modelo económico mundial?

En mi opinión es la Unión Europea quien debe tomar el liderazgo del cambio porque lo viene reclamando hace tiempo y EEUU no estaba por la tarea. Además, ya hay un modelo europeo y es muy importante que Gordon Brown esté en este momento más europeo que nunca. Esto es fundamental.

Se habla de refundar el capitalismo. ¿Cómo?

Con más transparencia. No puede haber productos financieros en la sombra, que prácticamente han estado fuera de regulación y que tanto se han desarrollado en EEUU. Tiene que haber una regulación más estricta y una supervisión internacional, al menos en el ámbito de la Unión Europea. Es una reforma en profundidad del sistema financiero, pero también debe haber una regulación y poner límites a todo lo que son los incentivos y las retribuciones. Y una nueva regulación de las agencias de calificación, que en esta crisis tienen también una responsabilidad importantísima. Todo esto hay que hacerlo en el ámbito internacional porque hoy las entidades financieras son transnacionales. Lo vamos a llevar a cabo con carácter urgente para el ámbito de la Unión Europea. Esto es un compromiso que ya hemos hablado y decidido.

¿Se deben regular los sueldos de los altos directivos?

Eso se puede regular, creo que va a formar parte de la regulación internacional para impedir una serie de incentivos, que han sido escandalosos en cuantía y que han hecho que muchos directivos se hayan inhibido al riesgo por tener unos emolumentos tan altos. Habrá regulación, sin duda.

¿Se va a plantear que las entidades financieras de la UE no puedan operar con paraísos fiscales?

Todo se pondrá encima de la mesa.

¿Y medidas permanentes contra la especulación? Parte de la subida del petróleo ha obedecido a maniobras especulativas.

Tendría sentido que hubiera medidas coordinadas internacionalmente por alguna institución con capacidad para ello. En el precio del petróleo, que hace unos meses estaba a 145 y ahora ha bajado a 66 dólares el barril, es evidente el proceso especulativo.

¿El Fondo Monetario Internacional (FMI) puede ser ese organismo o hace falta uno nuevo?

Podría ser, no le faltan títulos aunque solo sea por el nombre que tiene. Pero necesitaría un nuevo mandato de la comunidad internacional y, desde luego, hay que cambiarle su paisaje, su naturaleza y sus funciones.

¿Tiene un problema de credibilidad el FMI?

Sí. Pero si de verdad se puede readaptar y transformar para cumplir ese papel, podría ser.

¿Qué papel debe jugar la izquierda en el reajuste del modelo económico?

La izquierda debe tomar la iniciativa con propuestas para regular la globalización, que es una gran oportunidad pero, si no se regula, puede producir efectos desastrosos.

¿Más Estado?

Yo nunca me he dejado llevar por los cantos de sirena de la desregulación o de que el Estado deba perder su papel. Ahora la izquierda debe demostrar que el papel de lo público es imprescindible y muy útil para ayudar a las economías, a la sociedad y al bienestar del conjunto.

¿Vuelve Keynes?

Borges decía que la vida es un eterno retorno. Lo que es evidente es que esta ideología neoliberal, de que todo lo que es Estado es malo y todo lo que es la sociedad es bueno, tiene un objetivo: que lo político, que para mí es un concepto positivo, pierda valor. Que lo público tenga poca credibilidad porque así el terreno del poder se expande a los que no necesitan la política para tener poder, que suelen ser los que tienen muchos recursos. El poder que tiene la mayoría de la ciudadanía es la política. Es esa gente que vive únicamente de su trabajo. Hay otra gente que tiene mucho poder y no necesita la política. Y defender la política no significa querer un Estado grande. Yo no quiero un Estado grande, sino musculoso, con credibilidad y con autoridad. Es fundamental para que haya más igualdad de oportunidades, más transparencia, menos abusos.

¿Habrá ayudas a la industria en España? La UE se lo está planteando

Apoyo. Apoyo a la industria sí, por supuesto. Lo único que quiero matizar es que habrá apoyos pero hay una voluntad de la UE de mantener nuestro régimen de no hacer ayudas públicas a las empresas. Hay otras muchas maneras de apoyar. El Gobierno estadounidense ha puesto en marcha una línea de financiación de 25.000 millones de euros para la industria del automóvil estadounidense; hay que ver hasta qué punto son ayudas públicas o no. Tiene que haber un plan europeo para ser eficaz en una industria transnacional, como la del automóvil, que es de las más afectadas. Se está trabajando ya.

¿Teme que algunas empresas se estén aprovechando para despedir más de la cuenta?

¿Por qué? Las empresas en general lo que quieren es tener actividad, vender productos, y para ello necesitan trabajadores. Que pueda haber alguna empresa que se aproveche, pues sí, puede ser.

Los Presupuestos para 2009 marcan una previsión de crecimiento económico del 1%. Tras estas últimas semanas, ¿hay que revisarlos?

La perspectiva de crecimiento del PIB es una previsión, pero no afecta al contenido básico de las líneas que marcan los Presupuestos. Puede que los ingresos sean un poco más o un poco menos de lo previsto. Nosotros somos partidarios en esta coyuntura económica negativa de hacer un esfuerzo inversor, de gasto social y eso lo vamos a mantener. Sabemos que eso nos va a dar un cierto déficit pero para estos momentos es para lo que está el déficit. Las grandes líneas del presupuesto no tienen por qué variar.

¿Cree que el año que viene España puede entrar en recesión?

Si hay una recesión global, estaremos en recesión, lógicamente. Pero hay que ver de qué forma preparamos la salida porque va a haber una recuperación del crecimiento económico.

¿Entonces no mantiene que en el segundo semestre del año que viene estaremos saliendo de la crisis?

Yo creo que el segundo semestre del año que viene estaremos ya con una actividad económica de crecimiento intertrimestral, lo que no quiere decir anual, porque eso va a depender de la comparación con este año. Pero todas las previsiones que tenemos dicen que, a partir del tercer trimestre y cuarto trimestre, la actividad volverá a tener una cierta fuerza.

El PNV, con el BNG, ha salvado los Presupuestos. No es la primera vez y se ha convertido, en la práctica, en el aliado más leal del Gobierno. ¿Cómo lo interpreta?

Siempre he procurado tener una buena relación con el PNV. La tuve con Josu Jon Imaz y he procurado ahora tenerla con Urkullu que es con el que hoy (por el viernes) he estado cerrando el Presupuesto.

¿Ha sido difícil?

No. Si hay voluntad se llega a un acuerdo, y si no hay voluntad no hay acuerdo.

¿Qué opina del ‘no' de CIU a los Presupuestos?

Siento que en esta coyuntura económica CiU ha dejado de ser ese partido constructivo de la responsabilidad.

¿Se siente defraudado?

Sí.

¿Cree que el PP se ha moderado?

Nunca los he visto moderados. Yo he tenido dos etapas en relación con el PP. Una como líder de la oposición y, otra, como presidente del Gobierno. Nunca les he visto moderados. Como líder de la oposición llegué a vivir la situación de llamar al presidente del Gobierno y que no se me pusiera, lo cual es un rasgo de moderación notable. Y ahora, como presidente, de cada cuatro palabras que dicen de mí, cinco son descalificatorias.

¿Ha cambiado su concepto de Mariano Rajoy?

No ha cambiado desde hace años, ni para bien ni para mal. Ni me llevo mejor ni peor.

¿Pero en el tema de la crisis financiera lo ha visto constructivo?

La reunión que mantuvimos estuvo muy correcta y el diálogo sobre los decretos leyes no fue difícil. Por tanto, la predisposición a apoyar el decreto ley la valoro positivamente. Es verdad que, siendo una iniciativa de toda Europa, el margen del PP para hacer una crítica era menor y por eso abandonaron esa batalla.

SEGUNDA PARTE DE LA ENTREVISTA: 'El PP tiene problemas de memoria'