Los genes de los vascos no son diferentes
El mayor estudio molecular de poblaciones realizado en España no encuentra distinciones entre los marcadores genéticos de habitantes de 10 regiones
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Los vascos no son diferentes genéticamente de cualquier otro español. Así lo confirma el estudio de genética de poblaciones más completo que se ha realizado en España, dedicado a comparar el genoma de los españoles de 10 regiones. Según los resultados, el genoma de los participantes no muestra diferencias geográficas en la Península, hasta el punto de que el genoma de un vasco se parece más al de un valenciano o un extremeño que al de un vasco-francés.
"Los vascos no pueden considerarse un grupo genético aislado y las interpretaciones sobre su origen deben ser revisadas", señala el estudio, dirigido por el investigador de la Universidad Pompeu Fabra de Barcelona (UPF) Jaume Bertranpetit.
El trabajo analiza marcadores genéticos de 300 personas
Trabajos anteriores mantenían que los vascos permanecieron aislados durante siglos y no se mezclaron con el resto de poblaciones ibéricas. Era de esperar que escondieran en su ADN diferencias que podrían confirmar o desechar esa hipótesis. Una interpretación es que, mientras los españoles descienden de agricultores neolíticos, los ancestros vascos se remontan a cazadores y recolectores que llevaban mucho más tiempo en la Península.
Hace casi 20 años, el mismo Bertranpetit fue uno de los principales valedores de la diferencia genética vasca. Se basaba en un análisis de marcadores clásicos presentes en la sangre, como el famoso Rh, que parecía diferenciar al pueblo vasco del resto de poblaciones europeas.
Desde 1991, el progreso de las técnicas de secuenciación ha permitido examinar muchos más marcadores genéticos que los que analizó Bertranpetit. Otro estudio de este investigador ya mostraba, cuatro años más tarde, que el ADN que se hereda de la madre, el mitocondrial, era muy parecido o igual entre vascos y el resto de españoles, lo que apuntaba una mayor cercanía en sus linajes. Se destacaba en los vascos un predominio del haplogrupo H3, un linaje menos común que el H1 que llevan muchos europeos, pero que se remonta a un mismo origen en Oriente Medio hace unos 25.000 años.
El genoma de los españoles analizados es casi idéntico
Hace un año, otro estudio de 144 marcadores genéticos en franceses, españoles y pueblos del norte de África que incluía a vascos de España y Francia no encontró diferencias destacables.
Bertranpetit y su equipo reniegan ahora del Rh y los otros marcadores clásicos. "No son marcadores ideales para trazar la historia de una población", sentencian. Su equipo ha analizado ahora casi 300.000 marcadores que se extienden por todo el genoma. Estos marcadores, llamados SNP (pronunciado snips), son cambios de una letra en la cadena de ADN de los que se puede inferir el origen de una persona, o su predisposición a sufrir una enfermedad.
El estudio dividió a España en 10 regiones: Galicia, Cantabria y Asturias, Catalunya, Castilla y León, Castilla-La Mancha, Comunitat Valenciana, este de Andalucía y Murcia, oeste de Andalucía, Extremadura y País Vasco. Se tomó ADN de 30 personas de cada región, con la condición de que sus cuatro abuelos hubieran vivido en ese mismo lugar, para conseguir el máximo arraigo posible. Después se compararon las secuencias de cada área.
Los que más diferencias muestran son los extremeños
"Los resultados del análisis por regiones muestran una falta de estructura geográfica de la variación genética en España y, en particular, que los vascos no se diferencian especialmente", indica el estudio, publicado en la versión on-line de Human Genetics.
Uno a uno
En un segundo análisis se analizaron las 300 muestras de forma individual. "No reveló una separación detectable entre vascos y el resto de españoles", destaca el trabajo. Aunque ninguna diferencia es significativa estadísticamente, los que demuestran más distinción respecto al resto en su ADN son los extremeños, seguidos por los valencianos y, en tercer lugar, los vascos.
Demuestra "que no existen razas humanas", dice un experto
Estos últimos, son más parecidos a un español de cualquier región estudiada que a los franceses de origen vasco que viven al otro lado de los Pirineos, según confirmaron los autores del estudio, comparando sus datos con los de ciudadanos franceses recogidos por el HGDP, un proyecto internacional de genética poblacional.
"Cuando se mira todo el genoma, los vascos no se diferencian particularmente del resto de poblaciones de Iberia", comentan los autores. "Confirma algo que se había observado en otros lugares", añade José Martín, de la Unidad de Genética de la Universidad Autónoma de Madrid, que no ha participado en el trabajo. También recuerda que "no existen razas humanas".
El más completo
Es el estudio genético de poblaciones españolas más detallado hasta la fecha, explica Hafid Laayouni, un investigador de la UPF que ha colaborado con Bertranpetit en el trabajo. "Los marcadores clásicos te contaban la evolución de un gen y no la de la evolución de la población a través de todo su genoma", comenta.
Se basaban en el Rh o el HLA, indicadores muy cambiantes, pues están relacionados con el sistema inmune. Los cambios representan ventajas adaptativas, por lo que es probable que se pasen de generación en generación. Los nuevos marcadores han analizado otras regiones del genoma que no tienen función, por lo que, presumiblemente, se han mantenido así durante muchas más generaciones y su información alcanza un tiempo más remoto.
Esos marcadores indican que los vascos se han mezclado más de lo que se pensaba con otros pueblos hasta el punto de no diferenciarse de la mayoría de españoles. "Si hubiera habido un aislamiento, hubiera afectado a todo el genoma, lo que no se ha observado", comenta Layouni. Los datos deberán corroborarse con estudios en los que participen no cientos, sino miles de personas, reconoce el estudio.
La mayor utilidad de este trabajo será en el campo de la medicina, añade el investigador. Los casi 300.000 marcadores analizados servirán para futuros trabajos en los que se busquen genes de enfermedades. "No se deben comparar enfermos gallegos con personas sanas de Catalunya, porque las muestras deben ser lo más parecidas posibles", explica Laayouni.
Ahora, los científicos disponen de una biblioteca de marcadores de 300 personas sanas de 10 regiones que servirán, entre otras cosas, para analizar los procesos de selección natural en los humanos que han poblado la Península.
67 Comentarios
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Pues parece una tontería, pero este estudio es importante. Porque el mito de la raza euskaldún, está en el origen del PNV y en el inconsciente de muchos nacionalistas (y en el consciente de otros).
En cuanto a lo de los extremeños, me va a servir para cruzar un par de bromas con un amiguete.
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Una mala noticia para todos los nacionalismos de tinte racista.Franco hablaba de una raza española.Arana lo hacía de una raza vasca.Ambos se equivocaban.Sólo hay una raza:la humana.
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La genética aplicada va a desbastar muchas opiniones interesadas o sesgadas en función de unas ideologías determinadas.La genética de poblaciones servirá para constatar los flujos génicos que ya sabemos que son comunes a todos los mortales, entiéndase a todos los humanos.Todavía hay muchos que se resisten a creer que entre un blanco y un negro no hay diferencia de genes sino de funciones genéticamente determinadas.Y que para un futuro venidero hemos de mirar más a los intereses colectivos que los inherentes a las burdas manifestaciones de los nacionalismos varios para hacer de la Tierra una unidad sentida...bien empezamos.
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Lo siento,sr.Arzalluz.Toda una vida dedicada a una "causa"y,al final,la Ciencia la desbarata. Sic transit...
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por favor!
esto es una propaganda bastante rancia.
No soy ningun nacionalista, pero este asunto va directo a que la gente interiorice que los nacionalistas son racistas, lo cual no es cierto. Por si no os habeis enterado, el PNV se parece muchísimo mas al PSOE que al PP.
Es cierto que, tradicionalmente,sobre todo en gipuzkoa y bizkaia, al ser zonas bastante montañosas, la movilidad social era mucho menor que en otras partes y la mezcla tambien, eso originaba una eugenesia bastante grande, que justifica que alelos recesivos como el Rh- sobrevivieran mas. Eso no significa que en euskal herria hoy haya mas o menos de esto, al haber habido mas inmigracion. La inmensa mayoria de lxs vascxs, no tiene para nada esa raiz genetica. Ello no quita pra que sigan siendo vascos, ojo.
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Sin duda habrá reacciones de científicos. Pero lo que salta a la vista es la idea pregonada de que que los vascos españoles se parecen más a otros españoles que a los vascos franceses.
Si la gente no entiende que eso es una manipulación política interesada y profundamente nacionalista española, es que carecemos de reservas y anticuerpos frente a la intoxicación.
Porque esa idea conduce a la identificación genética de lo español. No sólo se vende una supuesta inconsistencia genética del nacionalismo vasco sino que se defiende una justificación genética del hecho español. Lo que es un verdadero delirio para cualquiera que sepa algo de antropología, genética y ciencias auxiliares.
Como ya se ha apuntado, todo estudio debe partir de una muestra. Y ya les digo que si escogen a vascos con 20 apellidos euskaldunes, el resultado es radicalmente distinto a si eligen a los Carmona o Ramos, vascos inmigrados.
Pero dejemos que la ciencia se pronuncie.
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Pues a mí no me parece en absoluto"propaganda rancia",sino Ciencia pura y dura que deshace mitos por los que han asesinado y asesinan a mucha gente.Si mediante el estudio científico queda demostrado que"pueblos elegidos"varios no son más que mentiras interesadas de sus dirigentes actuales y/o pasados,estoy de enhorabuena;sean Arana,Arzalluz,Aznar,Bormann,Netanyahu o el Ku-Klux-Klan.LA IZQUIERDA ES INTERNACIONALISTA POR DEFINICIÓN.
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Yo no sé si serán o no diferentes genéticamente hablando pero desde mi profano punto de vista los vascos sí tienen diferencias físicas con respecto al resto. Vamos, yo veo unas diferencias increíbles(nariz, ojos, cabeza)
De hecho los vascos me parecen hombres muy atractivos por esas diferencias. Vamos, que yo cuando subo allí arriba veo cada chicarrón que me vuelvo loca cosa que en Madrid hay que buscar con lupa... Gora euskalherria!
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Vaya por Dios, el ex jesuita Sr Arzallus, que se creyo a pies juntos toda la teoría racista del fundador de su partido, dicen que lleva tres dias encerrado en un convento por Guipuzcoa y no para de llorar al saber tan desgraciada noticia.
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El hecho científico de la existencia de un pueblo como tal, su identificación singular y diferente, ni es racista ni contrario a la verdad. Y mucho menos se trata de un hecho negativo, al contrario. Salvo que consideremos positivo la destrucción de toda variedad cultural en nombre de una uniformidad impuesta, la defensa del patrimonio cultural humano es una tarea que nos obliga a todos.
Los pueblos se identifican por su cultura en sentido amplio, por su hacer, por la repetición de instituciones sociales a lo largo de muchas generaciones. Repito que eso es un concepto incontrovertible, producto de la antropología, etnología y otras ciencias. Y en este sentido, pocos pueblos como los vascos alcanzan tan elevado grado de identidad.
La genética acude en apoyo de esas otras ciencias citadas, sobre todo para conocer la evolución y movimiento de poblaciones. Y es muy útil. Pero no fundamenta ninguna realidad cultural. Las realidades culturales, los pueblos, se construyen en la acción social y en relación al medio, en una interacción dialéctica, que con el tiempo puede dejar otras huellas biológicas. Pero nunca olvidemos que son los factores culturales, en sentido amplio, los determinantes de esa identidad.
Por eso, acusar de nazis a los defensores de la variedad de la sociedad humana, no deja de ser un tópico basado en un profundo desconocimiento.
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Tratando de superar el racismo de hace un siglo nos estamos hundiendo en el racismo inconsciente contemporáneo. ¿Y qué pasa sí mis genes SÍ son diferentes (porque me han adpotado en China, porque mi padre es etíope o porque mi madre es esquimal)? Entonces no debo de ser vasco, porque de esta noticia se deduce que sólo son vascos los que tienen un perfil genético similar al de españoles con los cuatro abuelos nacidos en su misma región de origen.
Y para los que citáis a Arzallus, recordad que su verdadero racismo (contemporáneo) no es el de creer en una supuesta "raza vasca", sino el que quedó patente cuando afirmó que "prefiero a un negro que hable euskera que a un blanco que no lo hable".
Mucho cuidado con estas noticias...
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Lo malo es que, salvo unos pocos, nadie ha creido jamás que fuesen genéticamente diferentes. Y este estudio tampoco convencerá a los pocos que lo creen, de que su creencia no es cierta.
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Pero... ¿Quién es vasco? Porque que yo sepa vasco es cualquiera que vive en el País Vasco, no solo el que se apellide Urrutia o Arana. ¿Qué pasa que alguien que se apellide Rodríguez es menos que otro que se apellide Zabala?
Todo esto de los genomas y razas me recuerda a algo muy parecido que pasó en Alemania en los años 40...
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Totalmente de acuerdo con superkarto, eso son tios.
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Para oscarbruno, los humanos son una especie no una raza. Raza es sinónimo de subespecie. Anda que como anda la cultura en España...
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Esto del genoma es la repera. Es capaz de contradecir hasta las afirmaciones de insignes filósofos como Sabino Arana.
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Pues yo como valenciano de residencia, no tengo otro remedio que profesar mi admiracion por este pueblo gracias a su cultura, vivencias, lengua etc.. que los hace tan diferentes y especiales.
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lo que tienen diferentes los vascuences es su cerebro
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Bueno, perdonad, pero voy a repetir un mensaje. !Por fin podemos separar en parrafos! . Moderador , por favor borre mi mensaje anterior que es un tocho infame que no es puede leer .
Bueno, interesante estudio y interesante el tema , pero el caso es que existen multitud de estudios sobre el tema desde la genetico usando rastos geneticos , desde los de Cavalli-Sforza - que precisamente trabajo con Jaume Bertranpetit , que siempre a a renegado del concepto de raza , pero pero considera a los vascos actuales los europeos mas diferenciables desde la antiguedad en sus estudios de la poblacion europea .
Por poner otro ejemplo , este estudio gallego del año pasado http://www.lavozdegalicia.com/sociedad/2009/04/02/0003_7629371.htm . Y aunque como bien dice el responsable de ultimo estudio «Los genes de los vascos son los mismos que están en todos los lados, porque todos venimos de los mismos ancestros y genéticamente un vasco es un 99,999% parecido a un indio " tambien dice El único que no se ha encontrado en ningún otro lugar del mundo, o al menos después de corroborarlo en las bases de datos mundiales existentes, es el linaje autóctono vasco, exclusivo de la Euskadi actual, asociado al haplotipo H2a5, que es incluso más antiguo que el resto de los tipos posglaciares, ya que data aproximadamente de hace 15.000 años."
Esa es una posibilidad que da la genetica , por eso es tan interesante y se hacen tanto este tipo de estudios . Lo gracioso es que si lees a Cavalli-Sforza o al autor del estudio, a principios de los 90 , creian a pies juntillas en el indicador del RH , osea, Arzallus expleaba un indicador correcto en aquel tiempo , el RH , otra cosa es que la pudiese emplear para marcar una raza . Pero usaba un dato totalmente valido en aquel momento . Cavalli-Sforza lo usaba , por ejemplo ee este articulo donde se expresa en "contra" de la "raza vasca" - logico , pues siempre nego ese concepto racista - dice todo lo contrario que un nacionalista español quisese oir , a pesar del titular .
Cavalli-Sforza siempre a considerado a los vascos el grupo mas claramente identificable desde la antiguedad en Europa , usando el en su tiempo RH y la linguistica . . Ahora no se hasta que punto , el estudio de Bertran Petit va a cambiar a la multitud de estudios que como es obvio , niegan el concepto de raza pero siguen afirmando que se puede seguir el rasto de la poblacion vasca desde hace 15.000 o 20.000 años y que es el grupo mas facilmente identificable de la antigua Europa . Precisamente la genetica de unas posibilidades grandes a este tipo de estudios , aunque muchas veces se usaran en los medios para sacar grandes titulares y zanjar disputas politicas , segun lo que toque en cada momento . Ahora toca esto ;) y este titular "definitivo "
Lo mas gracioso es leer esto http://www.electronicafacil.net/archivo-noticias/ciencia/Article14124.html de la misma Pompeu Fabra (UPF), Jaume Bertran-Petit y David Comas hablando del mismo estudio con un sesgo un tanto distinto
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Es curioso que alguien que parece familiarizado con la obra de Cavalli-Sforza y con la genética como Jonelo | 19-02-2010 09:39:06 cometa reiteradamente faltas de ortografía. ¿O es que confunde "ha", del verbo "haber", con la preposición "a"? No se que es peor...
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Cualquier persona con dos dedos de frente lo sabe: todos somos iguales. Todos somos primates.
Pero si los científicos lo ratifican, es hora ya de terminar con la tontería, con la chulería y la prepotencia.
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Sobre el internacionalismo de la izquierda (del que se hablado más atrás) y su relación con las diferencias culturales.
Para empezar, si existe el inter-nacionalismo es porque existen previamente las naciones.
Luego, si internacionalismo es rechazar las guerras entre pueblos por motivos imperialistas, como se definió en la primera guerra mundial, el concepto es atractivo, sin duda. Sólo recordar que la ruptura de la II Internacional se produce porque los partidos socialdemócratas aprueban los presupuestos de guerra de sus respectivos países.
Dando un paso más, si supone el apoyo y solidaridad entre las clases trabajadoras de diferentes países, qué decir sino sólo cosas positivas.
Pero, por último, si supone la negación de otros pueblos, y de otros trabajadores, la eliminación de otras culturas bajo el pretexto de una cultura superior, eso ya suena a otro canto. Si el internacionalismo y unidad de la clase trabajadora se entiende como la asimilación de todo lo diferente bajo un sólo estado y cultura, eso no es patrimonio de la izquierda.
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#A oscarbruno:
Pues si el referente de la raza humana eres tu ahora me explico como está el planeta...
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Todo remite a la cultura. Lo que hace diferente a un grupo humano de otro es su cultura, y no la raza. En este caso sí se puede hablar de un elemento diferenciador muy claro. Los griegos antiguos destacaron en casi cualquier disciplina imaginable, pero no porque fueran diferentes genéticamente de los persas o de los mismo griegos modernos, sino gracias al ambiente cultural que ellos mismos fueron capaces de crear.
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Humm , Jimenez , no esta corregido el mensaje que esta escrito a toda prisa en una ventana y sin espacios . Imagino que para leer sobre genética , o un libro de Cavalli-Sforza es necesario y imprescindible no confundirse entre "ha" del verbo haber y la preposición "a" en un mensaje escrito a todo correr en Internet . Esta es la lección de Jimenez del día de hoy . Imagino que eso invalida un comentario . Un argumento muy pobre , cutre y que denota que no hay otro argumento para desacreditar un comentario, usado por quien no tiene nada que decir . Ademas creo leer entre lineas en tu comentario una insinuación sobre el dominio del castellano por quienes hablan otra segunda lengua - o el sistema educativo en las autonomías históricas - y que tu supones que son nacionalistas - . En fin Jimenez, que tengo el culo pelado de discusiones de Internet y me las huelo todas, me da que tu no lo tienes , ya he perdido bastante tiempo contestando a la clásica táctica de trolleo de una discusión de quien no tiene ningún otro argumento . Esto que si tendría que ser preocupante para ti ;)
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Lo que determina a los grupos humanos es la cultura (en sentido amplio)y no los genes. Los vascos son vascos porque se reconocen y se les reconoce como tales, como a cualquier otro pueblo del mundo.
Me ha llamado la atención lo que se dice sobre los extremeño, ¿será verdad, al final, la leyenda sobre las Batuecas, que sus habitantes eran anteriores a Adán y Eva y por lo tanto cuna y origen de la Humanidad? ¡Que divertido!
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Para Jonelo
No pretendía invalidar ningún comentario, sino mostrar como se pueden tener conocimientos mas o menos profundos en una materia y sin embargo cometer faltas de ortografía elementales. Sigo pensando que confundir "ha" verbo con "a" preposición es bastante grave. Las suposiciones y lecturas entre líneas son problema suyo. Un saludo
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@oscarbruno:
Racismo no es sostener que existen razas distintas, sino discriminar en función de cada una, otorgándoles a ciertas razas superioridad sobre las demás. Negar la existencia de diferentes razas es una memez.
En cuanto a la noticia en particular, como todo estudio que demuestra justamente lo contrario que todos los estudios anteriores en el mismo campo, habrá que acogerlo con escepticismo.
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Si son tan españoles que sus terroristas se ponen la camiseta de la seleccion española de futbol, vamos no me jodan yo comparto el el grupo sanguineo de Arzayus y soy del sur del España, vamos y no e pisao Donosti en mi vida.
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Creo que es un craso error utilizar los métodos de las ciencias exactas y naturales para justificar o desacreditar el argumento de la diferencia "nacional" o social, ya sea de los vascos o de cualquier otro grupo o "nación". Entrecomillo "nación" por las dificultades intrínsecas al término. En general, los estudios de las ciencias exactas no creo que sean adecuados, ya que trabajan con muestras que se extrapolan estadísticamente. La sociedad, sin embargo, es heterogénea y las minorías, por ejemplo, deben tenerse en cuenta en un análisis serio. La cultura o la nación no son órganos que analizar. ¿Cambiaría algo el hecho de que los científicos hubieran descubierto que el gen dichoso existe y que los vascos son en esencia diferentes? ¿Serían más vascos o menos vascos o habría algunos que, con el dichoso gen no se sintiesen vascos, sino españoles? El tema real es de qué va eso de sentirse de una nación u otra...
¿Dios o Alá existen? ¿La nación vasca o la nación catalana existen? Existen, en la medida de que hay personas que creen en ellos, que están dispuestas a morir por ellos y que se ven reconfortadas en su experiencia vital por esa creencia. Ahora bien. El quid de la cuestión es el independentismo: ¿creéis verdaderamente que en una votación SIN PRESIONES EXTERNAS ganaría la autodeterminación? ¿no será que la gestión desigual de las autonomías, es decir, el hecho económico, tiene mucho más que ver que el hecho social, en este caso la nación? Creo en las naciones, pero no en quienes las utilizan como arma arrojadiza políticamente. Creo que hay naciones a las que se les han arrancado sus derechos: saharahuis, palestinos, indios de América Latina, kurdos. Ahí es donde hay que movilizarse, donde se vulneran derechos. Las reivindicaciones de andar por casa dan la sensación de estar asentadas en un egoísmo avaricioso que da un poquito de asco. Como dice en mi libro de la ley de Murphy: "Hablen de lo que hablen, hablan de dinero".
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¿Que NO son diferentes?
¡¡Pues menudo disgusto le han dado a Arzallus!!
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Se ha propagado como la espuma una versión deformada del concepto pueblo o nación que está en la base de muchos comentarios, por ejemplo el de PaulaFS.
Limitan el concepto pueblo o nación al manejo por la teoría política o reducido al ámbito subjetivo de los puros sentimientos. Y eso es confundir pueblo con nacionalista. Se puede ser integrante de un pueblo diferenciado sin ser nacionalista; se puede ser nacionalista de un pueblo que no existe (eso le pasa a los españoles). Por supuesto que no niego la existencia del pueblo castellano o andaluz, niego la existencia del pueblo español, un sentimiento ligado a un estado de sospechoso devenir histórico.
Insisto en que la categoría pueblo corresponde a la antropología, la etnología y representa un hecho real, objetivo: colectividades humanas con culturas diferenciadas. Y es un fenómeno social distinto del fenómeno político, de los estados modernos. La caracterización de los estados modernos como estado-nación, es propio del siglo XIX. Según esta teoría sólo son naciones y pueblos los creados por los estados, una ficción jurídico-política desmentida por los hechos (y no sólo científicos).
Unido a la anterior, otra idea equivocada, la de que somos iguales. No,los humanos, afortunadamente, no somos iguales. Somos distintos, lo que nos hace disfrutar de esas diferencias, de otras formas de ver la vida, de relacionarse con el medio. En lo que debemos ser iguales es en derechos y deberes, sin diferencias por ser hombres o mujeres, blancos o negros, castellanos o vascos. Por eso yo me siento discriminado, pero no en relación a los vascos o catalanes sino frente a monarcas y banqueros. Porque si hablamos de igualdad, hablemos empezando por la desigualdad principal: la que origina la existencia de clases sociales.
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Ayer nos enteramos que dos presuntos etarras posaban para el facebook con las camisetas de España, el odiado enemigo, ahora hacen un estudio en el que no hay diferencias entre un vasco y un español. Más de uno debe de estar de los nervios cuando se van desmontando los mitos de un pueblo diferente al resto, ni rh ni leches.
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Aparte de este trabajo sobre genes, si se quiere hablar de los hábitos, hay que tener en cuenta que los seres humanos somos un "mix" de genética, aprendizaje y vivencias. Mientras que la genética asume todo el peso en la temprana edad, el aprendizaje y las vivencias son las que "marcan los hábitos" a medida que uno madura. Querer aislarnos por grupos de raza a los que hemos vivido entre tantas culturas y aprendido de tantas fuentes es como querer saber que vino primero si el huevo o el polluelo. Las ciencias jamás son exactas ni lo serán nunca.
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Un estudio más exhaustivo llevado a cabo por Luca Cavalli-Sforza de la universidad de Stanford en California revela que sí hay diferencias sustanciales, lo que ocurre es que no se circunscriben a las fronteras políticas de Euskadi sino que llegan difuminándose hasta Aragón Soria y Cantabria. Cada cual puede hacer las interpretaciones que quiera, pero no mezcléis la ciencia con la política. El pueblo vasco es el más primitivo que se conserva de Europa, su propia lengua lo demuestra, aparte de lo mencionado de sus genes.
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¡¡Como les gusta a los nacionalistas vascos Público.es!!
Me alegra mucho que lean un diario español.
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Si tenemos en cuenta que nuestro ADN comparte un noventa por ciento de información genética con un mosquito y también tenemos en cuenta que sólo existen seis tipos de ADN mitocondrial en toda la humanidad, es inútil que quieran dar detalle de la existencia de variedades locales. Sin embargo algo pasa que abundan varios perfiles faciales muy típicos o muy tópicos que delatan el origen de cada persona. Es muy probable que el ADN de un bereber sea igual al de un manchego pero os aseguro que el manchego no pasa desapercibido en Marrakech, ni el bereber en Ciudad Real. Del mismo modo, el mosquito es muy diferente del humano. Pero como somos hijos de la misma vida que nació en este planeta, todos somos hermanos hasta de las plantas si nos empeñamos. Basta de buscar pruebas de paternidad a todo. Antiguamente, hijo sólo era seguro de la madre y del padre que quisiese aceptar su paternidad. Aceptemos, pues, nuestra hermandad más allá de lo que diga el ADN. Como hermanos, cada uno es diferente: eso son las razas
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Barea, creo que no has entendido del todo mi comentario y, más bien, que el concepto de nación que manejas no es el más adecuado, ya que tú equiparas el término nación con el de pueblo, cosa que yo no hago en ningún momento. Primero de todo, he hablado de las dificultades de definir la "nación". El hecho de que siempre se hable de pueblo palestino o pueblo saharahui está en que si no se reconoce su status de nación, no se está reconociendo su derecho a la autodeterminación: las Naciones Unidas reconocen el derecho a la autodeterminación de las naciones, no de los pueblos. Probablemente he incluido erróneamente como nación a los pueblos indígenas de los estados americanos. Es cierto que el estado-nación es una ficción jurídica, porque es posible reconocer diferentes naciones en un mismo estado, como sería el caso español si se reconoce a vascos o catalanes como nación. En eso estamos de acuerdo. Coincidirás conmigo que el surgimiento de las naciones en el siglo XIX tiene que ver con una situación muy concreta, pero que, una vez que el término existe, no pueda ser aplicable a otras realidades históricas. Al igual que el término estado: es una creación de la Europa moderna, pero dudo mucho que existan muchas personas que no consideren el Imperio Romano o los estados mesopotámicos como un Estado (fuerza militar, territorio, población, burocracia...). Igualmente, podemos hablar de la existencia de una "nación" griega (que se manifiesta claramente en ocasiones históricas puntuales, como la guerra frente a los persas), si bien la realidad política de la antigua Grecia era la total fragmentación en pequeñas ciudades-estado.
En tu segunda apreciación estoy de acuerdo y, como tú, pienso que no somos iguales (menos mal!), pero no creo que sea desacertado intentar tender hacia la igualdad, al menos en el reconocimiento de los derechos -sobre todo los de segunda generación, los sociales, que a tantos estados les cuesta reconocer, pero eso es otro debate-. Por último, he citado jocosamente La ley de Murphy, pero no es mi libro de cabecera. ;D
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¿nacionalismo de izquierdas?
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Dice Gedeon textualmente:"Pues si el referente de la raza humana eres tu ahora me explico como está el planeta..."Yo sólo soy un trabajador al que le gusta comentar las noticias que aparecen en este diario.Ni yo ni nadie consideran a mi persona referente de la raza humana.Que por el hecho de expresarme libremente en los foros del 4º diario español en tirada usted me considere referente de la raza humana y explique por ello los males de ésta cuando en el mundo hay miles de filósofos,intelectuales y ciéntificos a cuyo nivel no puedo ni acercarme es sin duda problema de su analisis mental y no del mio.Creo que me hace usted un honor que no merezco.
En cuanto a Marauder,decirle que coincido plenamente con su definición de racismo,aún cuando me reafirmo en que no existen razas humanas,opinión que comparto con científicos como los que aparecen en esta noticia.Supongo que usted no los considerará unos memos.En cualquier caso,recordarle que es causa común en todos los racismos aportar supuestas pruebas de la diferenciación racial para justificar la superioridad de una raza sobre otra.El racismo nacionalcatólico de Franco lo hizo,el fascismo italiano y alemán también,el del KKK en USA,el apartheid sudafricano,etc...La historia está llena de casos en los que se une nacionalismo y raza:en la inmensa mayoría de los casos,cuando esto ha sucedido el resultado ha sido dramático.
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Quizá no haya entendido a PaulaFS, pero después de leer varias veces su comentario y el mío me reafirmo en mis opiniones. Una cosa es ser nacionalista y otra pertenecer objetivamente a un pueblo. No creo que aquellos que defienden su derecho como integrantes de un pueblo a decidir por sí mismos su futuro comentan chantaje sobre nadie. Es más, en nuestro ámbito, seguro que llevan generaciones soportando la imposición ajena. Y desconocer la influencia de factores culturales en su conducta es una apuesta segura a equivocarse.
Se suele decir que la nación es un pueblo al que se suma el factor volitivo. Quizá sea cierto. Claro, que ahí ya entramos en otro terreno, el de la voluntad política. Los podemos llamar, pueblos con conciencia de su identidad, dispuestos a hacerla valer frente a los demás. Lo que no concibo es la inmutabilidad de los estados actuales y que la izquierda deba asumir su defensa. Carece de cualquier anclaje en los principios socialistas.
Respecto al artículo que recomienda Princess, creo que Santiago Alba Rico responde contundentemente
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Sra. MilagrosDíaz, si se refiere usted a mí al decir que a los nacionalistas vascos nos gusta Público, debo comentarle, para su desgracia, que uno es del foro (madrid) tanto como lo era por adopción a quien hace referencia mi nick. Un humilde homenaje a un gran luchador y escritor.
Ya lo ve, el enemigo en casa.
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Pues vaya sorpresa... teniendo en cuenta que Vasconia es la Hispania sin romanizar, y que el resto de los españoles son vascos celtificados o iberizados y posteriormente romanizados.
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Menuda noticia más grotesca y mal intencionada...
Pues evidentemente que los genes de los vascos no son distintos al de los demás ¿alguien se piensa que hay muros que separan a ambas poblaciones? la sociedad nunca está quieta, la sociedad se mueve, se mezcla, y está en un dinamismo constante, hablar hoy día de razas y de genes no es más que una tontería, eso sí esta noticia, por lo que veo en el foro, ha servido para contentar a aquellos que se creyeron que Arzalluz dijo un día no sé qué del RH-, noticia sacada de contexto y desvirtuada por completo por los medios españoles para sus propios intereses, enhorabuena por seguir alimentando el bulo...
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Me encanta que la ciencia, una vez más, arrincone a la sinrazón del nacionalismo. Una pena que el artículo, igual que el resto del periódico, esté también manchado de esa sinrazón, especialmente el catalanismo. ¿Catalunya? ¿Comunitat Valenciana? Ya que arrinconamos los topónimos castellanos cuando hablamos en castellano ¿por qué no ir más allá? Nafarroa, Euskal Autonomia Erkidegoa, Asturies, Cajtilla La-Mancha, Canariah... Eso sí, en los medios catalanes JAMÁS usan otros topónimos que no sean los exónimos catalanes, incluso para denominar a sociedades autónomas como el Real Zaragoza S.A.D.
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El internacionalismo de izquierdas es fiel a su etimología "inter" que puede significar dentro o entre y "nación" de significado plurívoco a la vez que inequívoco. Quiero decir que internacionalismo es reconocer implícitamente las naciones y que quienes dicen que las naciones no existen son en realidad globalizadores. La globalización es un constructo racional-mecanicista que atenta contra la riqueza del mundo y la naturaleza. Cualquier sistema basado en la superioridad de una parte del mundo en respecto a otra o la conveniencia de estandarizar y homologarlo todo forma parte del mismo pensamiento funesto.
¡Viva la diversidad y abajo el mestizaje!
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Para los que ahora si os creeis los estudios.
Esta noticia aclara que lo que Arzallus dijo sobre el RH también se basaba en estudios geneticos.
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Sobre la relación izquierda-nacionalismo:
Estoy de acuerdo, en general, con la autora que cita Princess en que "izquierda nacionalista" no pasa de ser un oxímoron. Ahora bien, como parece decirnos el autor que cita barea, en algunos casos la izquierda debería apoyar al nacionalismo (según el mencionado autor, parece que prácticamente en todos,)el problema es en que casos. Según el socialismo marxista clásico, el criterio sería la lucha de clases: la izquierda debería apoyar a un determinado nacionalismo si así avanza la liberación de la clase obrera, mientras, si el marco del estado actual es un escenario favorable a dicho avance, entonces la izquierda debería oponerse a cualquier nacionalismo de tipo separatista. Si aceptamos esto (admito que expuesto demasiado esquemáticamente) parece contradictorio que parte de nuestra "izquierda" apoye con entusiasmo nacionalismos separatistas en regiones ricas de Europa mientras,de forma mas coherente, critica con fuerza casos similares en América Latina.
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No tengo confianza en el informe, tampoco desconfianza, pero la espuma de afeitado en Vasconia, no la usan todos algunos de padre extremeño si, pero el que es de madre gallega y padre vasco, se afeitan con la electrica
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Hay un libro muy interesante del catedrático de Indoeuropeo de la universidad de Salamanca (ese mismo puesto lo ocupó el insigne Michelena). Su título es "Vascos, celtas e indoeuropeos. Genes y Lenguas".
En el se enfrenta la cuestión de la lengua vasca desde la perspectiva de la genética de poblaciones (en este artículo desarrollada y el estudio estratigráfico de la toponimia vasco-navarra antigua. Para ello se basa en la documentación de geógrafos grecolatinos. De esta manera se remonta a un conjunto de términos extraordinariamente antiguos y confiables.
Las conclusiones son las siguientes:
a)No existen diferencias genéticas apreciables entre lss diferentes regiones peninsulares.
b) El estudio de los diferentes halogrupos demuestra que existen mayores diferencias con los habitantes al otro lado del Pirineo que con cualquier habitante peninsular.
c)No existen contactos cercanos entre los pobladores peninsulares y los del norte de África. Andaluces y extremeños proceden del mismo tronco genético europeo que vascos y cántabros, por ejemplo.
d)No existen topónimos eusquéricos en el país vasco y Navarra anteriores al siglo I de nuestra era.
d)Sí que existen en cambio restos documentados en lengua eusquérica en Aquitania.
e) La vasquización del actual país vasco es tardía (entre el siglo I y III de nuestra era). No se produjo por una invasión masiva sino por la influencia minoritaria de una élite dominante vascona de origen posiblemente Aquitano. El proceso es similar al de la generalización en otros territorios del Latín.
f) La base genética mayoritaria de la población actual vasca (la de pata negra) es cántabra (común a toda la cornisa cantábrica)
La obra en cuestión en absoluto es política, sino científica. por lo tanto no entra en consideraciones que vayan más alla del terreno puramente científico
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Aclaración, el libro es de Francisco Villar, catedrático de Indoeuropeo, etc, etc. Perdón por el lapsus
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A estas alturas, intoxicar con falseades desmentidas por la ciencia como las que aquí vierte olegario el simple, sólo conduce al ridículo. Parece que no hay forma de dejar en paz a los vascos, parece que hay que negarles el pan y la sal, parece que hay que hacerles españoles, españolazos si me apuran, a fuerza de lo que sea.
Mire, olegario, ya no se trata de refutar falsedades obvias, se trata de no hacer el ridículo. ¿O sea que según su sabio no había vascos en la península antes del siglo I, y no había topónimos en euskera? Vamos, que los romanos en el SII de nuestra era se encontraron marcianos en Navarra.
O sea que los vascos son cántabros, según usted. Pues mire, todo induce a pensar que la influencia cultural vasca en algún momento alcanzó hasta casi Asturias y los valles pirenaicos catalanes, al contrario de lo que dice su sabio.
Pero en fin, si es que no merece ni comentario
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Es lo bonito de la ciencia. Nos hace libres. La ciencia no entiende de prejuicios. Es lo que es. La verdad absoluta y sin favoritismos. Espero que algún día, los fascistas, xenófobos y mentirosos del mundo entero se rindan a su ÚNICA VERDAD.
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Para CUALQUIERA, que le interesen estos temas. El Factor RH no es un rasgo fiable de filiación étnica. Se trata de un rasgo recesivo que por este carácter no dominante prevalece solo cuando no se halla en combinación con su correlato positivo. Prevalece en poblaciones (no en etnias) cuando estas están aisladas de la influencia del RH+.
Así pues el predominio de esta característica en la población vasca se debe a su tradicional aislamiento geográfico y la consiguiente endogamia que de él deriva y no a una filiación racial concreta. En territorios no vascos con características demográficas similares a las de Euskadi sus índices de presencia son similares a las de esta comunidad. Lo mismo ocurre en la comparativa entre poblaciones rurales y urbanas. las razones son en todos los casos el aislamiento y la escasa influencia externa.
Por cierto, yo no soy vasco ni tengo antecedentes vascos y mi factor sanguíneo es negativo.
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Estoy con "Disidente"; grotesca y malintencionada.
Si los genes no entieden de fronteras políticas, ¿a qué viene esto?:
"Estos últimos, son más parecidos a un español de cualquier región estudiada que a los franceses de origen vasco que viven al otro lado de los Pirineos".
Ya basta de justificar los nacionalismos (todos) con razones históricas, religiosas o étnicas. Son cuestiones políticas, precisamente lo que los españoles niegan, y los vascos afirman; que el "problema" vasco es político.
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Mire usted, Barea, no es según digo yo, sino que me limito a contarle lo que he leído. Como me lo contaron se lo cuento.
Las hipótesis tradicionales afirmaban lo contrario a lo expuesto por mí. En la también interesantísima y no menos amena obra de Lapesa 2Historia de la Lengua española" se argumentaba en sus mismos términos. Se suponía, basándose en la toponimia un sustrato eusquérico antiquísimo común para toda la cornisa Cantábrica (y más). Estudios posteriores van desmontando el caracter eusquérico de casi todas las raíces estudiadas, presentes, por otra parte en puntos diversos del continente europeo e incluso en Asia menor. Lo que sí sostienen es un sustrato común a toda la cornisa (incluido el país vasco), pero no vasco, sino en su mayor parte indoeuropeo. Otros restos han de ser adscritos a una expansión vasca ya medieval y perfectamente rastreable.
El hecho de que Villar no acuda a fuentes recientes que indudablemente son vascas sino a los testimonios más antiguos que se pueden encontrar y considerar fiables creo que no necesita explicación.
Así pues si suma esto a lo que en mi anterior mensaje creo que pueden quedarle más claras las cosas.
No estoy en condiciones de afirmar que todo esto que estoy afirmando sea cierto, pero me parece coherente y bien fundamentado. No obstante, estoy dispuesto a desdecirme si usted me dice las razones de mi presunta falsedad. Lo que yo me pregunto es si usted sería capaz de desdecirse de sus presupuestos si no consigue demostrar que las afirmaciones de Francisco Villar y otros estudiosos sobre el proceso de vasquización son falsas.
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Bueno me imagino que de nacer en treviño a 10 kms de vitoria pero perteneciendo a burgos no variara de quien nazca en vitoria jajajaj...Es ridiculo el gastar dinero en hacer estos estudios , lo primero desde tiempos prehistoricos ha habido muchisimas migraciones , por ejemplo en tiempos medievales los vascos estaban asentados en una zona mucho mas oriental de lo que es hoy euskadi , entre La Rioja, Navarra y la zona de Huesca , de hecho en zonas del noroeste de Aragon se siguen conservando apellidos vascos debido a que en tiempos remotos los vascos ocuparon esas zonas, en epocas de la reconquista los valles castellanos
sobre todo en zonas de burgos se repoblaron con campesinos vascos de hecho por eso se sigue conservando el apellido de Bascones en muchos pueblos y en zonas de burgos es bastante usual encontrar todavia apellidos vascos , asi que que hacemos nos hacemos las pruebas media España jajaja
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Los genes de los extremeños son diferentes? si no lo son, ¿por qué no se titula este artículo "Los genes de los extremeños no son diferentes" Arzalluz nunco dijo que los genes de los vascos fueran diferentes a los de ninguna otra población. El que quiera saber lo que realmente dijo sólo tiene que consultar las hemerotecas. Este tipo de artículo unicamente se utilizan con fines políticos. Los vascos no nos creemos distintos a otros geneticamente.
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"Los datos deberán corroborarse con estudios en los que participen no cientos, sino miles de personas, reconoce el estudio." A ver si resulta que la muestra va a tener que ser más grande que la población completa, oiga, que el País Vasco es más bien chiquitín.
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Para periferico.
Creo que no has pillado mi comentario, no me interesan los temas del RH-, he citado el caso de Arzalluz como ejemplo de manipulación mediática. Citar al científico Bertranpetit cuando decía lo del RH- era ser un nazi, ¿y ahora que dice lo contrario tiene razon?
Y me ha hecho mucha gracia que muchos piensen que la reivindicación de los nacionalistas vascos se basa en la raza y que se ha desmoronado la ideología nacionalista, qué más quisierais!!
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A mi las conclusiones (¿provisionales?)de esta investigación no me causan ninguna sorpresa. Aspectos físicos como los que muestran las figuritas de madera de "el vasco y la vasca" en las tiendas de souvenirs nacionalistas de Donosti, los he visto mas a menudo en la Alcarria que en Euskadi y no por casualidad. La repoblación con vascos y otros norteños hasta bién por debajo de la línea del Tajo durante la reconquista tuvo un carácter masivo. Y también masiva fué la emigración hacia el País Vasco y otras zonas del Norte de gentes de toda la península, incluso andaluces, durante los sucesivos booms industriales a lo largo de los siglos XIX y XX.
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No está mal que la ciencia demuestre lo que ya nos decía el sentido común, todos los seres humanos somos iguales desde el punto de vista genético, las diferencias, fundamentalmente son culturales e históricas y por supuesto respetables y deben ser protegidas por que forman parte del acervo cultural de la humanidad. Dicho eso, mi aspiración como ser humano es intentar la igualdad en los derechos y obligaciones entre todos los seres humanos supeditando las diferencias al valor primordial de la igualdad, del mismo modo que en el aspecto económico, la libertad individual debe supeditarse a la libertad colectiva. De los 3 valores clásicos de la izquierda, Libertad, Igualdad y Fraternidad, esta última parece clara a juzgar por los conocimientos genéticos, la Libertad debe regularse cuando su uso afecta a la colectividad, lo que cada cual haga en privado y que no afecte a los demás es cosa de cada cual y nadie ni politicos ni religiosos deben inmiscuirse y el valor fundamental es la Igualdad que debe buscarse desde la tolerancia, el diálogo y el respeto mutuo.
Hoy me tocaba estar idealista utópico
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Si es que las especulaciones son gratuitas, sobre todo cuando se manejan etapas históricas alejadas (y no hablemos de las prehistóricas). Pero hay algunos datos o indicios que descartan ya hipótesis (el vascoiberismo hoy está desterrado y algunas de las ideas a las que hacía referencia olegario no soportan una crítica básica).
Los vascos son gente normal, no son fenómenos de circo, y han vivido en contacto con sus vecinos, unas veces mejor, otras menos. Eso sí, han demostrado una feroz determinación frente a los que quisieran asimilarlos. Ahora y antes. Lo que es innegable, y a diferencia de la acusación frecuente de que los vascos reinventan la historia en su beneficio, es que todo lo que huele a vasco se acaba convirtiendo en un motivo de debate interesado que no deja indiferente a nadie, especialmente a los españoles que ejercen de ello. A ver si hay suerte, la crispación se relaja pronto y da paso a un clima más distendido para analizar estas cuestiones.
Entiendo lo que dice olegario, no son sus afirmaciones. Pero insisto en que son afirmaciones que carecen de un apoyo firme.
Dejo un enlace que critica la forma en que se habla de estos temas
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Recojo, Barea, el guante que me lanzas y me pongo con el enlace. Sobre la hipótesis de la vasconización tardía me he puesto a buscar y he encontrado este otro enlace. Me parece bastante neutral y claro:
http://es.wikipedia.org/wiki/Vasconizaci%C3%B3n_tard%C3%ADa
En cuanto a la falta de fundamento de lo explicado por mí decirte que en ningún momento hablé de vascoiberismo, he hablado de un tronco étnico primario indoeuropeo y por lo tanto no íbero. Sobre una parte de este tronco (los antecesores de los actuales vascos), que es hermano de otros grupos cántabros, se impone en época romana, la lengua vasca. Este nuevo dominio lingüístico tiene restos antiguos constatables en Aquitania. Estudiando documentación anterior al siglo I no se encuentran referencias a topónimos de raíz vasca. Conclusiones..... las expuestas. Salud y hasta otra
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interesante estudio (hasta cierto punto) pero malintencionada redacción de las conclusiones.
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me quedo con esa frase "no existen razas", de hecho lo que existen son etnias
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¿pero alguien creía en la patraña esa?
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Una mala noticia para todos los nacionalismos de tinte racista.Franco hablaba de una raza española.Arana lo hacía de una raza vasca.Ambos se equivocaban.Sólo hay una raza:la humana.
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