Palestinos y judíos se parecen en su ADN

Las poblaciones no judías que hoy viven en Oriente Próximo, incluidos los palestinos, son los que más se parecen genéticamente a los judíos

N. D. MADRID 10/06/2010 08:10 Actualizado: 10/06/2010 09:03

Judíos en Jerusalén.N. D.

Las poblaciones no judías que hoy viven en Oriente Próximo, incluidos los palestinos, son los que más se parecen genéticamente a los judíos. Así lo afirma un estudio genético de 14 poblaciones judías y 68 poblaciones no judías en el que se ha analizado a más de 1.200 personas. La mayoría de las comunidades judías que viven esparcidas por el mundo aún llevan en su ADN el legado de sus primeros ancestros, que vivieron en Oriente Próximo.

El trabajo, dirigido por investigadores de Israel y en el que han participado científicos españoles, dice que los judíos de Oriente Próximo, los askenazíes de Europa Central, los sefardíes de Turquía y Bulgaria, así como los de Asia Central, se parecen más entre sí que a las personas no judías con las que comparten territorio. Su origen, dicen los investigadores hoy en Nature, se remonta a poblaciones de Oriente Próximo.

La explicación de todo ello es que, tras la diáspora, las diferentes comunidades judías no se han mezclado en gran medida con la población de sus países. El estudio también dice que en India y Etiopía se rompe la regla. Los judíos de estos países, conocidos por la tradición judaica como "tribus perdidas", se parecen más a sus compatriotas que a los judíos de otras zonas.

66 Comentarios

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22 i manu67 10-06-2010 09:15

y no sera ke los judios se parecen geneticamente a los palestinos????
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18 i muntsa 10-06-2010 09:15

También son iguales los ultras de ambas religiones en el trato que dan a las mujeres. Unos las tapan como un mueble en verano y otros les rapan la cabeza y no las dejan salir de casa.
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46 i Bern 10-06-2010 09:19

Siempre se ha sabido que los judíos son semitas, como lo son también los árabes, palestinos, sirios, jordanos, etc... Joer, vaya descubrimiento que ha hecho este estudio.
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18 i Sentoki 10-06-2010 09:43

Mientras sigamos tratando a las personas como otra cosa que no sea personas (hombres-mujeres, judios-palestinos, blancos-negros, genes de una manera o de otra....) seguiremos yendo de culo. Y si no a las flotillas me remito.
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30 i Samug 10-06-2010 09:56

No había duda de eso. Pero mucho ojo: el pueblo hebreo en diáspora sí se ha mezclado con otros, aunque el porcentaje (que me gustaría conocer) sea mínimo, ya es mayor de el que el sionismo más radical suele reconocer. A su vez hay otros datos genéticos que prueban la mezcla: otro estudio de genetistas americanos de un instituto judío señalaba que genéticamente los españoles somos un 17% judíos y un 13% norteafricanos (y curiosamente más en el norte que en el sur, la convivencia más antigua). Por otra parte se desvela que la mezcla es antigua: los palestinos son descendientes de los judíos que no se movieron de allá, frente a lo que se suele a contar, los romanos sólo expulsaron a los judíos de Jerusalén, no de todo Israel (años 70 y 135), los que quedaron primero se hicieron cristianos y luego musulmanes. Salvo excepciones (despoblación, como pasó en la España visigoda), los pueblos se mueven menos de lo que creemos: se sustituyen las élites, los sistemas sociopolíticos y las religiones, pero la gente es la misma. Como curiosidad, habría que poner en relación estos datos genéticos con los del sur de Italia, donde hay un enorme porcentaje que también procede de la zona, aunque no exactamente de Israel (fue una repoblación romana tras la guerras cartaginesas, donde se situó a miles de colonos de Próximo Oriente, semitas no judíos). Y hay que recordar que asirios, caldeos, arameos, sirios, y árabes son semitas, la lengua etíope también es semita, aunque según el estudio menos genéticamente. Realmente interesante.
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7 i Cabezadevaca 10-06-2010 10:02

No son los askenazies tribues de origen ario?
¿No hubo miles y miles de conversos al judaismo de origen latino Romano despúes de Tito?
No son los camitas-semitas bereberes, judios, cristianos y actualmente en su mayoría musulmanes...?
Los judios no son raza alguna, sino un colectivo que practica el judaismo.Nada más.
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4 i Antisionista 10-06-2010 10:09

Los judíos acabaron siendo los grandes defensores de la razas arias.
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6 i ches 10-06-2010 10:26

Evidentemente judios y árabes son semitas, pero tengo otra lectura de la noticia. Siempre he pensado que los israelitas que se fueron con Abraham y los israelies de hoy en dia no tenian nada que ver, al igual que yo soy de cádiz, pero no soy fenicio, ni por tanto, semita,
y es que son tantos los convertidos al judaismo y emigrados a Israel, tan sólo por ser un pais rico, que de verdad, me sorprende que aún compartan genes.
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13 i Doraemon 10-06-2010 10:32

Pues yo lo encuentro interesantísimo. Es como leer un libro de historia en las células.
Ya es de sobra sabido que los judíos son "primos" de los árabes, nabateos, y otros pueblos de la región. Son uno de tantos pueblos semitas, que provienen todos de un tronco común hace unos 3000-3500 años. Hay varias teorías sobre el origen del pueblo judío; probablemente nacieran como pueblo con conciencia propia al ser los semitas esclavizados por Egipto, o quizá sea un cuento y provenga de los que fueran súbditos del reino de David en Palestina. De cualquier manera, provienen fuera de toda duda del mismo origen étnico que el resto de semitas, entre los que en algún momento ellos desarrollaron una fuerte identidad propia y diferenciada, unida a su Estado y sobre todo a su religión monoteísta (ésta si sin duda inspirada en Egipto). Genéticamente en aquella época debían ser casi indistinguibles de sus vecinos. Los semitas que no se 'judeizaron' o los judíos que no se mantuvieron fieles a su religión, y fueron helenizados o romanizados, permanecieron en la región hasta hoy, mientras que los judíos fueron expulsados.
La duda entonces es: tras 2 milenios de diáspora, ¿cuánto ha sido su intercambio genético con las poblaciones entre las que convivían? Es sabido que han mantenido una fortísima identidad propia entre otras cosas porque el nivel de endogamia ha sido muy alto. Pero es de suponer que pese a no ser la norma, debe haber habido cruces genéticos (descendientes mixtos que permanezcan dentro del judaismo, hijos ilegítimos, violaciones, etc.) ¿Pero cuanto? ¿Hasta qué punto los judíos son descendientes de los judíos originarios de Palestina, y hasta qué punto son también descendientes de los pueblos entre los que se establecían?
Pues ahí está la respuesta. La endogamia de los judíos de la diáspora en Europa fue altísima. La endogamia en India o Etiopía, bastante menor. La verdad es que es algo que podía parecer ya previsible. Ahora además ahí está la prueba.
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20 i jotagg 10-06-2010 10:32

El mito del pueblo judio es uno de los mas absurdos. Hay judios negros, chinos, etiopes y sobre todo arabes. Lo que tienen en comun es una religion. Es como hablar del pueblo cristiano. Ridiculo. En esencia son arabes. Pones a Sharon y Arafat juntos en una mesa y parecen hermanos. Hay un fotografo frances que se dio cuenta hace mucho:

http://fotolios.blogspot.com/2007/03/cara-cara.html
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6 i jotace 10-06-2010 10:37

Lógico, son semitas...

Pero la similitud genética es irrelevante, lo importante es la evolución histórica y cultural... y aquí las diferencias sí son grandes.
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3 i Tophet 10-06-2010 10:37

Los judíos se mezclaron mucho menos que los fenicios, que también son semitas. Lo cierto es que los últimos estudios en genética están destapando muchas sorpresas.
Por ejemplo, la población autóctona de Ibiza y Formentera no tienen apenas nada que ver con su vecina Mallorca ni con Cataluña, que pretende usurpar la isla con la xoartada de que los ibicencos son colobnos catalanes.
Los ibicencos tienen un sutrato abrumador de los antiguos cartagineses (fenicios) y probablemente de muchos judíos que se refugiaron en Ibiza, el último reducto del mundo conocido donde o eran quemados enla hoguera ni perseguidos.

http://mirdig.blogspot.com/2005/11/maalula-y-el-universo-fenicio.html

http://mirdig.blogspot.com/2005/11/existe-hoy-el-idioma-punico.html
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6 i Doraemon 10-06-2010 10:38

sentoki: totalmente de acuerdo contigo.
El interés de este artículo es histórico (historia como ciencia), y no creo que la historia antigua deba justificar nada moralmente (para mí una persona=un ciudadano, igual en derechos, y sin adjetivos). Pero para los que sí hacen este tipo de distinciones, y hablan de política en plural colectivo, creo que precisamente debería hacerles reflexionar sobre su proximidad.
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12 i Samug 10-06-2010 10:49

Ches, Abraham es un mito. El pueblo judío se formó de una amalgama de pueblos semitas de la zona, unos monoteístas, otros no, unos con constumbres de origen exterior (como la circunscisión y el primer calendario de 365, de origen egipcio) otros más autóctonas... Todo unificado baja la doctrina de un rey, un pueblo y una religión del rey Josías (2 Reyes, 22-23). Sobre el origen de la mitología y la religión unificadora de distintas tradiciones: "La biblia desenterrada" de Finkelstein y Silberman.
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-18 i Sozialista 10-06-2010 11:00

Leyendo los post no me extraña que después todo se entienda al revés: hay mucha ignorancia no religiosa (que tambien) sino histórica. De entrada lo que se llama pueblo judio, que no raza, nace hace mas de 3.000 años, de la mano de Abraham. Y técnicamente, por asi decirlo, el pueblo judio nace cuando Moises baja del Sinai con las tablas de la ley, la Torah (El que quiera creerlo o no no es la cuestion), Y es ahi que le pueblo hebreo "se convierte" al seguir las mitzva o mandamientos de la Torah. Por eso el pueblo judio es un pueblo "de convertidos". Por ello es la única religión que no "castiga" a nadie por no ser judio. Mucho mas tarde, históricamente, unos dos mil años mas tarde, surge el islam, de la mano de un semita de origen judio, Sem de ahi el concepto pueblos semiticos. Aqui en estas diferencias encuentra el pueblo actual judio (que no israelí) el derecho a su tierra pues cuando el pueblo áraba o islámico surge alrdedor del siglo VIII despues de Cristo, el pueblo judio lleva existiendo mas de 2000 años. espero que esta breve expliaciion al menos ayude a que las reflexiones sean mas fundamentadas. nada mas.
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-11 i Ludwig Magnicus 10-06-2010 11:13

Pues más de un judío israelí merece una disculpa, pues me acuerdo de comentarios de gente que justificaban la "patada" a los judíos de Israel alegando que no tenían nada que ver con los pobladores originarios de la zona.
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3 i Bern 10-06-2010 11:28

Ludwig Magnicus 10-06-2010 11:13

Es irrelevante que tengan o no tengan que ver con los pueblos originarios de la zona. Lo que no se puede hacer a estas alturas de la Historia es querer volver a una tierra dejada atrás hace varios miles de años. ¿Crees, por ejemplo, que los vascos serían bien recibidos en el Cáucaso, donde una mayoría de investigaciones sitúan sus orígenes, si se empeñaran en hacer allá la Euskadi libre que no consiguen hacer en la Península Ibérica?
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2 i Samug 10-06-2010 11:31

El problema es: ¿qué tiene que ver que más o menos un pueblo haya conservado un identidad después de tanto tiempo con una imposición territorial? ¿No podrían por eso mismo reclamar los italianos la devolución de todo el Imperio Romano? ¿O directamente reclamar África como nuestra, porque todos los seres humanos procedemos de allí?
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-2 i helmholtz 10-06-2010 11:34

El artículo es completamente erróneo. Primero porque la famosa diáspora judía no existió nunca y segundo porque la "raza", "población" semita tampoco existe. Si se estudia un poco Historia, la conclusión general a la que se llega es que las diferentes poblaciones, aun enfrentándose entre sí, terminan por mezclarse hasta hacer imposible establecer diferencias "genéticas" entre ellas.
Además, ¿qué tienen que ver las personas que viven actualmente en Palestina con aquellas que construyeron el templo o la mezquita de la roca?
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16 i Doraemon 10-06-2010 11:48

Sozialista: todo lo contrario; das lecciones de historia y no das ni una. El pueblo judío es un pueblo de convertidos, como todos, pero lo de que "es la única religión que no castiga a nadie por no ser judio" es justamente lo contrario. Las otras religiones están abiertas a todo el mundo que se convierta, excepto el judaísmo. Si no eres descendiente de judíos no puedes convertirte al judaísmo, tienes que ser descendiente de los "elegidos"; es la única religión "racista" del mundo. A los que no son judíos no los castigan, salvo que consideremos castigo nada menos que considerarlos ajenos a Dios y a su voluntad. Dios está con ellos y para ellos, y los otros como mucho son pruebas que Dios les pone a ellos, actores secundarios que da igual qué sea de ellos. El papel teológico que dan los judíos a los gentiles es realmente insultante.
Lo de que el Islam proviene de "un semita de origen judío" no sé de donde te lo sacas. El judaísmo de Moisés (al que se le prometió la tierra) se implantó estando ya los pueblos semitas muy extendidos. Los árabes, entre los que estaba Mahoma, no son descendientes de judíos ni de coña. Son descendientes del mismo grupo (los semitas) del que surgieron los judíos, lo cual es muy distinto. El nombre de "semita" viene de Sem, el hijo de Noé, pero ese es un mito copiado de otro babilónico, que no tiene validez histórica alguna como origen de ningún pueblo, y que aun tomandolo en serio es anterior a Abraham y a Moisés, luego no puede considerarse a Sem como "judío". Una buena parte de la población mundial descendería de Sem según la Biblia (todos descenderíamos de él y de sus dos hermanos). Pero vamos, ni siquiera mitológicamente tiene sentido lo que dices, aunque es una mitología demasiado absurda (¿la gente tiene descendientes sin cruzarse con nadie?) como para tomarla mínimamente en serio. El conjunto de los pueblos semitas se remontan mucho antes del tiempo en que supuestamente vivió Abraham.
Por otro lado, el Islam apareció en el siglo VIII, mucho después que el judaísmo, pero los palestinos que se convirtieron al Islam cuando los árabes invadieron la región llevaban viviendo allí de antepasados que vivían allí desde tanto tiempo como los judíos. Los palestinos descienden sobre todo de los que vivian allí (muchos judios) y no fueron expulsados, y que fueron asimilados primero por roma, los bizantinos y luego por los árabes. No son gente que llegó después de los judíos, ni mucho menos. Son sobre todo los que ya vivían allí cuando expulsaron a los judíos de la diáspora, y esto precisamente lo demuestra este estudio.
Y de cualquier forma, incluso los que vivían alli antes de que llegaran los judíos (Josué) eran semitas y vivían allí desde antaño. Hay semitas no judíos viviendo en Palestina desde mucho antes de que ni siquiera existiera el pueblo judío, o pisara aquella tierra. No nos hables tanto de ignorancia religiosa e historica soltando esas paridas.
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6 i Doraemon 10-06-2010 12:00

Helmholtz: claro, la diáspora nunca existió, por eso los judíos no están presentes por toda Europa desde los dos primeros siglos de nuestra era. Eran modas del momento, y algunos romanos decidieron inventarse ser descendientes de los habitantes de judea y adoptar su religión, debe ser eso.
Además este estudio genético demuestra que a quien más próximos están los judíos es a los palestinos, o sea, que queda descartadisimo como prevé tu teoría lo que dice la historia de que los judios de Europa son descendientes de los palestinos que fueron expulsados o se exiliaron durante las guerras judeorromanas, y que los palestinos de hoy son sobre todo descendientes de los judíos que se quedaron en Palestina. La semejanza genética entre ambos es cosa del azar, cómo no. O igual es que debe haber una planta en palestina que al respirar su polen te modifica el adn y por eso se parecen, quien sabe...
Que hay mezcla y con el tiempo estas diferencias se diluyen... sí, claro, pero no tanto como crees (ni tan poco como se creen muchos judíos). ¿Qué tienen que ver con los que construyeron el templo? Pues los judíos son sobre todo descendientes de ellos (y algo menos de otra gente), igual que también descienden los palestinos, y algo menos muchisimos europeos que seguro que tenemos ascendencia judia también.
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12 i anaana 10-06-2010 12:12

El racismo es la mayor incongruencia del ser humano. Lo del ADN me parece que solo vale para seguir investigando en biología, pero no para separar o unir a las personas.
Me importa un bledo si una persona es judía, musulmana, cristiana, budista,... Sé que dentro de los grupos habrá buenos y malos, listos y tontos, solidarios y egoístas.
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9 i Mar I 10-06-2010 12:14

Yo creo que el problema no viene por los genes, sino por la religión; ese es el real problema de estas gentes, judaísmo e islamismo tan intolerantes, y en el caso de Israel, rigiendo los destinos del país. Miremos un poco para adentro, qué sucedió y ya hoy, mucho más civilizados, qué nos sucede. Pues eso, con las religiones hemos topado.
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10 i Doraemon 10-06-2010 12:16

Samug: pues efectivametne no tiene nada que ver.
Esto tiene interés científico (histórico), y nada más.
Quien vive en un lugar tiene tanto derecho a seguir allí lleve una generación, 10, o medio millón (salvo que él haya robado la casa donde vive, claro). Y quien quiera usar esto para reclamar derechos, es igual que un nazi (todo aquello del Volkgeist y la union mistica del pueblo y su tierra...)
Si nos ponemos a reclamar "derechos históricos" por lo que sucedió hace 3000 años, que nos miren a ver quiénes tenemos más genes neanderthales para darles todo el planeta, y el resto a recluirlos a África, que los neanderthales estuvieron en toda Europa y Oriente medio por lo menos 200.000 años antes. Qué viene a reclamar ahora nadie por unos pocos siglos de nada...

Bern: lo del origen vasco del cáucaso es un mito ya superado y olvidado. Había dos únicas relaciones; una, que tanto vascos como georgianos eran los únicos pueblos europeos inclasificables, y por esa única razón se ponían juntos. Otra, que en tiempos antiguos Georgia se denominaba "Iberia", lo cual no deja de ser una coincidencia (se dice también que el mito de que el apóstol Santiago viniera a España viene de una confusión de estos términos y en realidad estuvo en el cáucaso, lo cual es mucho más probable porque le cogía bastante más cerca y también se le situó en Armenia).
Pero vamos... no hay relación histórica, lingüística ni genética alguna entre vascos y georgianos (o caucasianos en general), más allá de la que une a todos los humanos en general.
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6 i Aliponcio 10-06-2010 12:22

Ese interés insano por la judeidad y el querer no mezclarse con alemanes o con andalusíes revela bastante del tinte racista de una religión que considera al no-judío como inferior moralmente. Además, el estudio revela que los que comparten ese semitismo, son los palestinos, a los que no se les puede acusar de antisemitismo ya que son los más semitas de todos.
Por cierto, semejantes estudios de pureza de raza hacían los alemanes y la inquisición española en otro tiempo.
¿Cómo se sentirá un askenazi cuando descubra que un palestino tiene más genes semitas que él?
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0 i el Seneca 10-06-2010 12:39

Huy, no sale un comentario...
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-10 i el Seneca 10-06-2010 12:45

Pues a ver porqué éste no salía:
Vaya una bobada y chorrada de estudio...
Ahora saldrá alguien con lo del 99% con los chimpancés.
¿Bobada y chorrada?... Pues no... no tanto. Esto es pronazi, fascista. Por eso es tan ridiculo. Y por eso da esa mezcla de asombro y asco.
Esto es racismo al que se le quiere dotar de bases cientifiodes, al más puro estilo goebeliano.
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5 i Claudio 10-06-2010 12:49

Toda esta absurda confusión viene del hecho de considerar que "palestinos" sólo son los árabes que viven en Gaza y Cisjordania. Palestina es una región histórica que comprende la mayor parte de lo que hoy es Israel, parte de Jordania, la parte sur de Líbano y la franja de Gaza (que fue hasta 1.967 territorio de Egipto)... Conviene aclarar también que, dentro de Israel viven, como ciudadanos israelíes, ciudadanos árabes que, por supuesto, también son palestinos. Por tanto, todos aquellos que viven dentro de la región palestina, son palestinos, sean árabes, judíos o cristianos.
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5 i helmholtz 10-06-2010 12:51

Doraemon 10-06-2010 12:00

1.- Dión Casio, historiador romano que documenta las revueltas judías del II d.c. y sobre el cual se sostienen la mayor parte de las teorías que defienden la diáspora, escribe casi cien años después de que estas se produjeran y en un momento donde la institución imperial se pone en duda; Dión Casio sólo busca desprestigiar la institución en defensa del Senado.
2.- Juliano el Apóstata (360 d.c.) recauda dinero en Jerusalén para reconstruir el Templo y ganarse el apoyo judío frente a los cristianos. La primera documentación sobre comunidades judías en Europa pertenece, en su mayoría, al período altomedieval, casi todas desde el ámbito católico e islámico.
3.- Los judíos askenazíes, el 90% de los judíos, son centroeuropeos conversos del siglo X. A ellos se les considera los principales ideólogos del mito de la diáspora.
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9 i leCorbusier 10-06-2010 13:22

El problema no son los genes, el problema del mundo son las religiones y la ignoráncia.
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4 i SNA 10-06-2010 13:28

Los judíos europeos, los invasores de Palestina, NO SON HEBREOS. NO TIENEN ORIGEN HEBREO.

Estoy flipanding con los comentarios que estáis escribiendo. Es decir, una EMPRESA SIONISTA, hace un "estudio" para demostrar que tienen toda la legitimidad del mundo para invadir palestina porque sus orígenes son de allá... y el comentario más votado es "eso ya lo sabíamos" ¿WHAAAARRRRRR? (quería decir WHAT, pero como soy andaluz, me sale wharrrr).

Por cierto, ¿cuántos "estudios" genéticos van ya? Para mí que hacen uno cada 20 días o así... claro, es lo que tiene ser un asesino sionista. Entre matanza y matanza, un estudio genético. Que eso de los "genes" lo aprendieron muy bien en su estancia en Alemaniaaaarrrrr.

Aquí, muchos ven la palabra "estudio genético" y por ser algo "científico" se mojan como quinceañeras en un concierto de Jonas Brotheeeerrrrr.

Los estudios genéticos no son más que un mito cientificista, el equivalente a la prensa rosa de la Ciencia. Más que nada porque lo que intentan demostrar siempre, son teorías racistas.
#32 Vota Vota

4 i Doraemon 10-06-2010 13:52

helmholtz: ¿esto qué es, revisionismo neonazi? Escoges una única fuente, le otorgas una intención manipuladora, y como es la única ya está, demostrada la gran conspiración, ¿no?
Todo el mundo que haya estudiado algo sobre los orígenes del cristianismo, sabe que éste se difundió inicialmente dentro de las comunidades judías de la diáspora. Las primeras comunidades cristianas de Roma y de todo el imperio surgieron de entre los judíos, y sobre esto hay cientos de fuentes, no una. No, si ahora me dirás que cuando Nerón no había comunidades judías en Roma, y no les echó la culpa del incendio de la ciudad, qué va... propaganda judía, claro. Las primeras persecuciones contra los cristianos fueron en general contra los judíos, y a los cristianos los consideraban una secta judía más. Pero claro, si según tú no había judíos por todo el imperio, debe ser que tampoco hubo persecuciones a cristianos...
Sobre el punto 2; ¿y donde está el problema? en Palestina siguió habiendo judíos después de la expulsión que siguió a la rebelión de Barcoquebas, que no fue la primera expulsión, ni fue completa. No dejó de haber judíos en Palestina, aunque tras la guerra su religión estuvo prohibida en público. Constantino les permitió a los judíos de Palestina volver a orar al muro en Jerusalén, y desde entonces se lamentan ante el templo, y esto es un hecho bastante bien conocido por ser una tradición hoy viva e ininterrumpida cuyo origen se sitúa en ese momento. Es decir, que todo cristo sabe que tras la diáspora siguió habiendo judíos en Palestina, que te crees que has descubierto América, no te digo...
Es más, poco después de Constantino se produjo la rebelión judía de Diocesarea (la de Barcoquebas ni siquiera fue la última), y todo esto fue antes de Juliano el Apóstata, y hubo más rebeliones incluso ya bajo el imperio bizantino (siglo VII). Cuando los árabes entraron en Palestina, se encontraron con casi tantos judíos como cristianos, y la gran mayoría de ambos acabaron convirtiéndose al Islam, aunque ambas religiones perduraron en todo momento.
#33 Vota Vota

0 i publicovigilante 10-06-2010 13:53

No es que se parezcan, es que son una misma raza y hermanos.
Por mucho que los iranies de Hamas se empeñen, son un mismo pueblo que merece la paz y vivir en igualdad de condiciones.
#34 Vota Vota

3 i Doraemon 10-06-2010 14:03

SNA: de cientifista nada. Y vamos, supongo que si han mantenido la religión y el hebreo durante milenios no tendrá que ver que desciendan de hebreos. Igual los judíos europeos eran vascos que como eran de Bilbao, ellos aprendían la religión y el idioma que quisieran, que alguien de Bilbao es como quiere, oyes.
Que se han mezclado algo y no descienden solo de los expulsados; pues claro que sí. El color pelirrojo de Woody Allen muy de oriente medio no parece.
Esto no es racismo; el racismo es querer sacar conclusiones erróneas donde no las hay. Esto es simplemente una prueba científica muy usada para comprender los grandes movimientos migratorios. Pero además es que las teorías del derecho histórico de los judíos (el sionismo) esto las echa por tierra. Esto confirma que los palestinos de hoy están muy emparentados con los judíos, más que ningún otro, precisamente porque los judíos de la diáspora y los palestinos tienen un origen bastante cercano. Es decir... los palestinos de hoy descienden de los mismos habitantes de palestina de los que descienden los judíos. No es gente que "llegara después" de que los expulsaran. Siempre estuvieron allí. Por tanto no pueden alegar que "ellos estaban antes", porque esto demuestra que no es cierto. No sé dónde ves tú el sionismo aquí.
#35 Vota Vota

3 i Bern 10-06-2010 14:05

SNA 10-06-2010 13:28

Ya sabíamos que los judíos son de origen semita, aunque luego algunos de ellos tengan genes de los pueblos con los que han convivido, se hayan mezclado con europeos y africanos conversos, etc... Pero creo que nadie pretende deducir de esta evidencia que tengan ningún derecho sobre Palestina; al menos, yo no veo la relación entre una cosa y otra. Por eso me parece una chorrada ese estudio, porque pretende descubrirnos una cosa más que sabida y que no aporta nada nuevo ni conduce a ningún sitio.
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4 i SNA 10-06-2010 14:30

Doraemon, ¿a qué crees que se debe que cada x tiempo se publiquen "estudios" de este tipo? Si te fijas bien, cada vez que se publica uno de estos estudios "reveladores" que demuestran lo que los interesados quieren demostrar (qué casualidad), siempre son precedidos por algún ataque o matanza sionista sobre palestinos. Haz la prueba.

No es la primera vez que leo esta noticia. Esta noticia aparece en los medios cada cierto tiempo, y siempre, lo que viene a "revelar" es que no debemos cuestionar el porqué hay unos EUROPEOS, de origen germánico, en un territorio asiático.

Es tu problema, si no te quieres enterar. Lo siento pero estás equivocado, los judíos askenazíes no son semitas, porque nunca han sido semitas y nunca serán semitas. El hebreo que se habla ahora en Israel es un invento moderno, porque, por si no lo sabes, el hebreo era una lengua muerta.

Los judíos auténticos, los semitas, son sin duda los antepasados de los actuales palestinos convertidos al islam. No unos europeos germánicos.
#37 Vota Vota

2 i SNA 10-06-2010 14:34

Doraemon, que no te empeñes en equiparar a unos judíos conversos con los judíos semitas asiáticos. Que no, macho, que no. Que no es lo mismo un judío iraní que uno polaco.
#38 Vota Vota

1 i Bern 10-06-2010 14:39

A ver, SNA, aparte de que los askenazis no son los únicos judíos sionistas (los hay también sefardíes y de otras variadas procedencias), ¿puedes probar que los judíos askenazis, junto a sus genes europeos no tienen también genes semitas?
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5 i Veritas 10-06-2010 15:05

Ese estudio no trae ninguna novedad. Se sabe que el hijo se parece más a su padre que a su vecino, y que en sociedades con incesto los vecinos entre sí podrían resultar muy parecidos y un poco menos con los pueblos colindantes.

En verdad hay varios pueblos semitas y con distinta religión, por eso ya es tiempo de no mezclar religión y origen. Un semita puede ser judío, mahometano, cristiano, etc. Creer y afirmar que ser judío supone más que meramente tener la religíon judía es fanatismo. Estamos en el siglo 21!
#40 Vota Vota

-2 i elantos 10-06-2010 15:08

el racismo consiste en querer tener privilegios por el hecho de pertenecer a una raza, solo los menos inteligentes de cada raza son los que quieren el racismo, pues no pueden competir con su inteligencia.
Tenemos el caso de europa, se odió a los judios durante 2000 años por que ellos tenian el poder ( o dinero, es lo mismo), pero nada tiene que ver el racismo con el hecho de que seamos diferentes, todos dentro y fuera de cada raza somos diferentes, si la ciencia demuestra que existen diferencias entre las razas,eso no es razon para justificar el racismo tambien existen diferencias dentro de una misma raza y no somos racistas con los de nuestra misma raza. Por tanto, parece ser que los judios son una raza, era evidente, tienen cararasteristicas muy comunes, como su gran inteligencia, pero ya esta bien de negar la existencia de las razas, incluso sus posibles diferencias para salvaguardar a la sociedad del racismo, porque los que niegan la existencia de las razas para negar el racismo, ¡justifican el racismo en caso de que la biologia demuestre que las razas son diferentes y tienen diferentes capacidades¡
Independientemente de como seamos, los derechos son para todas las personas el racismo es un privilegio que va contra el derecho establecido, no tiene justificación.
#41 Vota Vota

2 i diafebus 10-06-2010 15:12

Los hebreos son pueblos semiticos, igual que los arabes; incluso las lenguas arabe, hebrea, aramea o el antiguo fenicio pertenecen al mismo tronco camitosemitico (recomiendo leer "Les lleng¨ues del mon", de Carme Junyent. No mezclemos politica y etnia. Tambien los indios, afganos, eslavos, latinos, etc somos pueblos de lenguas indoeuropeas y seguramente debemos estar "emparentados" geneticamente. ¿Y qu´´e?
Nota bene: Si escribo sin acentos no es porque sea analfabeto (soy lingUista), sino porque ek teclado me est´´a dando problemas.
#42 Vota Vota

3 i David M 10-06-2010 15:35

Creo que esto es un dato científico y nada más. Lo que siento es que los nazis no supieran que no hay una raza judía.
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0 i gafotas 10-06-2010 16:46

Digo yo que los palestinos también serán pues el pueblo elegido pues, je....

Lo que si confirma el estudio es que los judíos son racistas, como muchos gitanos, que solo aceptan mezclarse entre ellos generalmente, mala cultura.....
#44 Vota Vota

1 i fAlf 10-06-2010 16:56

A diafebus (41): Prueba a restaurar el sistema a una fecha anterior. Yo tuve ese mismo problema y lo solucioné así.
#45 Vota Vota

1 i abccba 10-06-2010 19:06

Para Bern (#35):

Estoy completamente de acuerdo contigo en que este estudio no tiene el menor interés, al margen de los especialistas de la genética histórica. No dice nada que no se supiera. Además, es una idiotez justificar la existencia de un Estado a partir de la noción de raza, sea cual sea la raza y la región del mundo.

Exactamente lo mismo pensaba Arthur Koestler. Lo recordarás, porque te he hablado de él en otro contexto (ese pionero del sionismo que pasó por las cárceles franquistas en la guerra civil). En los años 70, escribió un libro en el que desarrollaba la teoría del origen jázaro (turco), no hebreo (semita), de los judíos del Este de Europa. El libro tiene pequeños errores históricos, pero lo que resulta significativo es el esfuerzo de Koestler para desvincular la noción de raza de la justificación del Estado de Israel.

Para Koestler, como para muchos de los fundadores de Israel, el sionismo era un proyecto político que no tenía relación con la raza. Tampoco necesariamente con la religión. Israel nunca ha excluido la presencia de otras confesiones. Lo que caracterizaba al sionismo, era que proponía un "hogar nacional" a los judíos (por religión o por herencia cultural), que estaban siendo perseguidos desde finales del s.XIX. Israel era un refugio para los judíos en medio de un contexto histórico concreto.

La continuación, por supuesto, la conocemos todos: la tragedia de la población palestina no-judía, el desplazamiento de poblaciones y una sucesión de conflictos bélicos. Actualmente, nadie que no sea un poco insensible, no puede dejar de sentirse solidario con la población de Gaza o Cisjordania.

Retomo mi idea sobre el sionismo. Lo que ignora mucha gente que utiliza esa palabra por aquí, es que es un concepto bastante vago. El sionismo es la matriz de todos los partidos políticos israelíes, de la extrema izquierda a la extrema derecha. Todos vienen de diferentes ramas del sionismo. Sionista es, más o menos, sinónimo de israelí judío. Hay sionistas que hablan de raza, y otros que detestan esa justificación. Hay halcones sionistas, y sionistas del campo de la paz.

Era sionista Rabin, que había firmado los acuerdos de Oslo, y el fanático que lo mató. Si uno se considera "antisionista", sin más, mete en el mismo saco a Rabin y a su asesino. Hay que afinar un poco más. Cuando se quiera, por ejemplo, criticar el asalto a la flotilla, el responsable es Netanyahu y su gobierno. No lo son los que se manifestaron al día siguiente en Israel para condenarlo, o los que en la prensa (periódico Haretz...) lo condenaron. Israel es una sociedad plural. Si generalizamos, estamos haciendo una condena colectiva. El boicot de la Gay Pride madrileña es estúpido y contraproducente.

Cuando uno se declara "antisionista", sin más, corre el peligro de derivar a posiciones mucho pas peligrosas. Como botón de muestra, el "Partido Antisionista" que concurrió en Francia a las europeas del año pasado. Lo han fundado dos personalidades que vienen de la izquierda (el humorista Dieudonné, y el "izquierdista disidente" Alain Soral). El problema, es que cuando uno se mete en esa vía, acaba con extraños compañeros de ruta, como el ultraderechista Jean-Marie Le Pen, negacionista del holocausto, y simpatizante del partido:

http://www.partiantisioniste.com/videos/titre/12-interview-de-m-le-pen-president-du-fn.html

El conflicto israelo-palestino acabará cuando sionistas del campo de la paz, como lo fue Rabin, y palestinos valientes se sienten en la mesa de negociación. De momento, Hamás ni siquiera reconoce la existencia de Israel.

El conflicto no terminará a base de estudios genéticos.
#46 Vota Vota

2 i Castellano 10-06-2010 19:25

Para entrar en este tema recomiendo leer detenidamente "La Biblia desenterrada" de los arqueòlogos judìos Israel Finkelstein (director del Instituto de Arqueologìa de la Universidad de Tel Aviv) y Neil Aseher Silberman (profesor de interpretaciòn històrica en el Ename Center for Public Archeology and Heritage Presentation de Bèlgica), La Biblia queda patas arriba y casi nada coincide con lo que a diario nos hacen pasar por historia del pueblo judìo. El desarrollo de estas poblaciones palestinas fue mucho màs normal y humano y no difiere en nada de los damàs pueblos de su entorno, ¿Un desarrollo in situ?. Leedlo que es muy interesante.
#47 Vota Vota

-1 i Rimona 10-06-2010 19:32

Me parece que nadie basa que sean parecidos geneticamente con algún derecho a la tierra de Israel , Israel es un país como cualquiera y sus habitantes sean lo que sean son ciudadanos, el asunto es que los extraños que quieren tener algo que ver con Israel , no tienen chance alguna que Israel deje de ser el único país judío democrático del mundo y el hogar de todos los judíos del mundo , eso nunca cambiara y todos los israelíes estamos empeñados en que nunca cambie y no haya fuerza en el mundo que lo pueda hacer
#48 Vota Vota

0 i Bern 10-06-2010 20:47

Para abccba (45): Está muy bien esa reflexión, no carece de su lógica, aunque hay otras muchas formas de enfocar esa cuestión, por ejemplo que los sionistas que pensaron necesario un "hogar judío", lo hubieran hecho comprando una tierra extensa y poco habitada, como las hay en Australia o en América, sin haberse empeñado en apoderarse de una tierra de sus supuestos antepasados alegando unos supuestos derechos a ella; tierra, por otra parte, superpoblada, y cuyos habitantes se hallan en clara discordancia cultural con ellos; otros territorios, americanos o australianos, les habrían proporcionado vecinos mucho más afines, no habrían tenido que desplazar a sus habitantes, ni entrar en guerra con ellos, etc., etc.... Pero cuando se ve el empeño del sionismo en hacer el "hogar judío" en Palestina, y sólo en Palestina, se ve el rostro fanático, intransigente y violento del mismo (las posiciones de Rimona, nos ejemplifican ese rostro aquí, en los comentarios de Público); ésta es otra forma de enfocar la cuestión, mucho más fundada en mi opinión que la que tú nos has ofrecido.
#49 Vota Vota

-1 i abccba 10-06-2010 22:14

Para Bern (#48):

Lo que dices de Australia no es ningún disparate. De hecho, se llegaron a barajar otros países, como Madagascar. El caso es que se decidió Palestina por diferentes motivos: había ya una población judía, era un país semidesértico con áreas deshabitadas (Tel Aviv era un erial), etc. Los motivos no fueron ni raciales ni religiosos. El fundador del sionismo, Herzl, era laico.

Respecto a lo de la superpoblación, no quiero abrir el debate: si sigues la evolución demográfica de la región hasta la actualidad, o los índices de natalidad y mortalidad, te llevarías sorpresas. Repito: no quiero abrir el debate, porque me parece muy tonto y muy estéril, y los números no reflejan el sufrimiento.

Retomo el hilo. La emigración se hizo de manera escalonada en las primeras décadas del s. XX. Todo el problema vino con la estampida del 1945. Los promotores del sionismo no pudieron anticipar la magnitud del holocausto, y la reacción que iba a provocar. ¿Quien tiene la culpa?. ¿Se puede hablar de obstinación fanática de los sionistas en torno a Palestina?. La historia se produjo así, con sobresaltos y llegando a situaciones que nadie deseaba.

Y luego se entró en un círculo vicioso. Con las guerras con los países árabes vinieron los éxodos forzados. En el Magreb vivían 300 y pico mil judíos. Ahora son prácticamente inexistentes. Viven en Francia o Israel. Para que visualices la cultura que se perdió, nada mejor que Cheikh Raymond, un judío argelino que cantaba en árabe una música que compartían árabes y judíos desde la época de Al-Andalus:

http://www.youtube.com/watch?v=zOEbhOyu5A4

Fue asesinado por unos fanáticos en la época de la guerra de independencia de Argelia. Su yerno Enrico Macías, un cantante muy popular en Francia, hizo hace unos años un disco de homenaje a Raymond, que quería presentar en Constantina (Argelia), su ciudad natal. Bouteflika dio el visto bueno, pero algunos fanáticos lo vetaron. A eso me refiero cuando hablo de castigos colectivos.

http://www.youtube.com/watch?v=m-5bUBYlt6c

¿No crees que esta música es más expresiva que noticias sobre estudios genéticos ilustradas con fotos de rabinos?.

Como el arte es mejor que los discursos panfletarios, te recomiendo la película "House (Bait)" del israelí Amos Gitai. No creo que se haya hecho nada mejor para reflejar la complejidad de la situación, ni para expresar el sufrimiento de ambas poblaciones.

http://www.amosgitai.com/html/film.asp?docid=36&lang=1

Como te decía: hay sionistas y sionistas.
#50 Vota Vota

-1 i Bern 10-06-2010 22:36

abccba 10-06-2010 22:14

Pretendes justificar lo injustificable, con argumentos aparentemente razonables, pero muy débiles: Población judía la hay y la había practicamente en todos los rincones del mundo, no sólo en Palestina. Está claro, por consiguiente, que se empecinaron en Palestina por fanatismo religioso y por creerse con derecho a reconquistarla (como la conquistaron sus antepasados a los filisteos). Todo en conjunto, un disparate basado en el fanatismo y en mitos, que está costando una enorme cantidad de sufrimiento, y muchísima sangre; cosa que habría sido innecesaria si quienes quisieron crear el "hogar judío", hubieran sido personas pacíficas y razonables, pero han demostrado hasta la saciedad no ser ninguna de ambas cosas. Ellos creen que con la violencia se impondrán, pero su propia violencia acabará devorándolos; al tiempo comprobarás que no me equivoco.
#51 Vota Vota

-1 i abccba 10-06-2010 22:56

Para Bern (#50):

Se me olvidaba un motivo. Quizás se instalaron en Palestina porque los países musulmanes, y el imperio otomano en particular (pienso en los sefarditas de Salónica), se habían mostrado más "simpáticos" que rusos, polacos, ucranianos, lituanos, alemanes, franceses, por no hablar de los españoles.

Los europeos estamos en la raíz del problema, hemos sido los más sanguinarios con todas las poblaciones del planeta, y con nosotros mismos. Hemos sido los únicos auténticos nazis, fascistas, franquistas y genocidas en el sentido propio de la palabra. Ahora, nos permitimos dar lecciones y utilizar esos adjetivos con poblaciones que sufren, en buena parte, por nuestra culpa.

Te dejo con los "antisionistas" franceses de Le Pen:

http://www.partiantisioniste.com/videos/titre/12-interview-de-m-le-pen-president-du-fn.html

O con los "antisionistas" iraníes de Ahmadineyad, que organiza conferencias invitando a David Duke, líder del Ku Klux Klan:

http://www.davidduke.com/general/david-duke-delivers-speech-in-tehran-calls-for-free-speech-on-the-holocaust-issue_1532.html

Bye, Bye. Tiro la toalla.
#52 Vota Vota

-1 i Bern 10-06-2010 23:45

Quizás, sí, quizás no, y quizás lo hicieron por lo que yo he señalado. "Quizás" no es un argumento. Pero me consta que los judíos en su conjunto no son tontos, ni desconocedores del mundo y de sus culturas, por consiguiente, sabían dónde se metían, y qué sucedería cuando trataran de arrebatar sus territorios a los palestinos. Sigues pretendiendo justificar lo injustificable con argumentos muy, muy, débiles.
#53 Vota Vota

-1 i abccba 11-06-2010 00:18

Para Bern (#52):

Con lo de los "filisteos" y las raíces malignas del sionismo me has dejado KO. Estás a punto de enunciar la teoría del "Eterno Sionista".

Como los "antisionistas" franceses de Le Pen, creo que estás a punto de dar el peligroso paso.

Buenas noches, y a soñar con los "filisteos". Bye Bye.
#54 Vota Vota

-1 i Bern 11-06-2010 00:29

¿Qué es lo que no has entendido en concreto sobre los filisteos?

http://www.tubiblia.net/?s=filisteos
#55 Vota Vota

-1 i abccba 11-06-2010 00:33

Para Bern (#52):

Este último argumento es francamente bueno. Los "judíos" (te hubiera quedado mejor "sionistas"), "que no son tontos", huyeron de los progromos rusos para instalarse en Palestina, anticipando toda la historia del s. XX, y con ello hacer con los palestinos lo mismo que habían hecho con ellos. Es la teoría sobre la génesis del sionismo más abracadabrantesca que he oído. Los judíos eligieron, con 50 años de antelación, sus víctimas. ¿Realmente piensas lo que escribes?.
#56 Vota Vota

-1 i Bern 11-06-2010 00:36

abccba 11-06-2010 00:33
No es que yo no piense lo que escribo, sino que tú no entiendes lo que lees, pues pones en mi boca una "abracadrabesca" teoría que yo jamás, he formulado. Cítame, en caso de que creas lo contrario, los fragmentos concretos de mis comentarios en los que yo he dicho lo que me atribuyes.
#57 Vota Vota

0 i abccba 11-06-2010 00:39

Para Bern:

"Pero me consta que los judíos en su conjunto no son tontos, ni desconocedores del mundo y de sus culturas, por consiguiente, sabían dónde se metían."

Vamos, que el crimen tiene premeditación y alevosía.
#58 Vota Vota

-1 i Bern 11-06-2010 00:44

Ese párrafo para nada contiene esa "abracadabresca" teoría que me atribuyes, queda claro que no entiendes lo que lees.

Vamos a ver, @abccba, ¿a qué conclusión quieres llegar ahora?

¿Pretendes afirmar que no decidieron de forma consciente y deliberada fundar el Estado israelí en Palestina?

¿O pretendes afirmar que desconocían cuál sería la reacción del pueblo palestino al ver que los judíos se hacían dueños de su país?

Tú sí que quieres conjurar la realidad con abracadabras del todo absurdos y falsos.
#59 Vota Vota

0 i abccba 11-06-2010 01:03

Bern:

Pretendo afirmar lo que he afirmado en #49. No me hagas volver a contar mi historia del sionismo para dummies. Mi historia es demasiado simple, ya lo se. Para ampliarla te sugiero leer unos cuantos libros de historia sobre el tema.

A final del s. XIX, el judío laico Herzl no podía anticipar la historia del s. XX cuando inició un movimiento de emigración a una zona que no estaba, para nada, superpoblada. Pasó lo que pasó a en Europa, hubo un movimiento de éxodo incontrolado, y los palestinos no judíos sufrieron las consecuencias.

Que una historia sea trágica, que haya gente que sufra en 2010, no significa que haya que apuntar con el dedo a un culpable a final del s. XIX. En esta historia no hay premeditación y alevosía.

Mi historia es simple y discutible. La tuya todavía más simple, y no sujeta a debates. Consiste en la afirmación: sionismo=satán.

Lo siento, no puedo continuar el debate. Buenas noches.
#60 Vota Vota

-1 i Bern 11-06-2010 08:21

Tu historia no es sólo simple sino falsa, totalmente falsa. No has respondido a ninguna de mis dos preguntas porque sus respuestas son obviamente contrarias a las mentiras que estás pretendiendo defender utilizando ardides y trucos, en lugar de entrar directamente en el fondo de la cuestión que discutimos.

Por muchas vueltas que le des, en la cuestión Palestina, está claro quién tiene la razón (los invadidos, desplazados, sometidos a matanzas, etc.) y quién no la tiene (quiénes se metieron en casa ajena, se apropiaron de ella, y se constituyeron en verdugos de sus propietarios). El tiempo acabará poniendo inexorablemente las cosas en sus sitio, los "israelíes" son usurpadores y asesinos, su propia violencia juega contra ellos, y los acabará devorando.
#61 Vota Vota

0 i Doraemon 11-06-2010 11:25

SNA: es facilisimo comprobar si los asquenazíes son pueblos "conversos al judaismo", o provienen de emigrantes judios que se fueron al norte de europa: se puede hacer un estudio genético de las poblaciones judias asquenazíes, que resulta que es la inmensa mayoria de los judios actuales (polacos, alemanes, rusos, etc), y compáralas con el resto de judíos (sefardíes, mizrajíes...) y con otros pueblos semitas.
Así veremos si son gente que así de bote pronto dijo: oye, vamos a hacernos judíos, que mola ser una comunidad aislada y amenazada por el resto de la sociedad, y el idioma germánico o eslavo que tenemos lo vamos a mezclar con el hebreo, que lo vamos a aprender desde cero para ser más guays y lo usaremos sólo en la liturgia; o bien si quizá unos pocos judios emigraron al norte en el siglo X (eran muy pocos en un principio), y allí durante siglos mezclaron su lengua de origen hebreo con la de las poblaciones donde fueron.
Ui! Pero si resulta que ese estudio ya se ha hecho! Y resulta que los asquenazíes tienen más semejanza genética con los sefardíes y con los palestinos que con el resto de nordeuropeos entre los que viven! Vaya, al final resultará que no eran conversos. Pero vamos, si tu teoría de que los asquenazíes no tienen relación genealógica con los judíos originarios está por encima de las pruebas, tú mismo...
Sobre lo de que el hebreo es una lengua reintroducida en el estado de Israel: sí, es cierto, el hebreo se perdió como lengua popular a lo largo de los dos milenios de diáspora, y se mantuvo sólo en la liturgia y la teología. Se mantuvo vivo como los católicos han mantenido vivo el latín, y al igual que se oberva el origen latino en las lenguas derivadas del latín, se puede observar el origen hebreo en el yiddish. El hebreo litúrgico y el yiddish usados por los asquenazies son pruebas evidentes del origen hebreo de esas poblaciones judías. De verdad que me parece absurdo negar que los judíos desciendan de judíos. No sólo de judíos... pues es obvio que no, basta mirar el color de pelo de Woody Allen y de tantos otros. Pero que no descienden de judíos... hombre...

Sobre el debate del sionismo, creo que estáis liandoos y ambos teneis parte de razón. Una cosa es el sionismo del siglo XIX y hasta la guerra, y otra el Estado israelí, por muy relacionados que estén. El proyecto sionista original es totalmente respetable, y alternativas como Birobidzhán fueron reales, como los proyectos de la Patagonia. Pero la decisión de ocupar Palestina, aunque tuviera su lógica histórica y no fuera parte de un plan perverso histórico, fue una auténtica cabronada, sin justificación moral alguna desde el punto de vista de los palestinos a los que expropiaron y expulsaron.
#62 Vota Vota

0 i abccba 11-06-2010 14:42

Para Bern (#60):

No se para qué pierdo el tiempo, pero bueno, como no me gusta que me digan que eludo las preguntas, vamos con ésta:

"¿O pretendes afirmar que desconocían cuál sería la reacción del pueblo palestino al ver que los judíos se hacían dueños de su país?"

Para empezar, hablar a finales del s. XIX, cuando surge el sionismo, de "pueblo palestino" o de "su país", denota una ignorancia histórica total. Ese área geográfica era una región del imperio otomano. Para que existiera un "pueblo palestino" tenía que haber habido un país, o una conciencia nacional palestina. En aquella época, la resistencia árabe al imperio otomano era de carácter panárabe. Puedes hablar de población no-judía del área, pero no de "pueblo palestino".

En el s. XIX, Herzl propuso un "hogar nacional judío" en torno a ese área geográfica. Era una fórmula jurídicamente vaga, habida cuenta de la existencia del imperio otomano. No se propuso expulsar a los musulmanes, sino instalarse entre ellos, en áreas escasamente habitadas, como la que dio origen a Tel Aviv. Hasta el comienzo de las guerras arabo-israelíes que siguen a la formación de Israel en 1948, no se arrebata ninguna tierra, sino que se compran a lo que tu llamas, con justicia, sus propietarios. Los sionistas adquieren legalmente la propiedad de los terrenos donde crean sus pequeñas comunidades agrícolas.

Herzl no hizo ninguna llamada, como sugieres en #40, a una "reconquista" por "fanatismo religioso". Lo de acusar a los sionistas de cruzados es casi tan inteligente como cuando los acusaste de fanquistas. ¡Siglo equivocado, religión equivocada!.

El que existan en 2010 unos estados que se llaman Líbano, Siria, Jordania o Israel, con las fronteras que tienen, se debe a azares históricos y decisiones arbitrarias tomadas en dos procesos de descolonización: el del imperio otomano y el de los imperios coloniales francés y británico. Procesos en los que, por supuesto, hubo errores (se podría hablar del Líbano).

La gestión de la formación del estado de Israel en 1948 no es modélica, pero la ONU dio el visto bueno, con el apoyo de EEUU, la URSS o los países europeos (perdon: hay que excluir a la España franquista).

El que exista en 2010 un estado que se llama Palestina (ANP), se debe a otro medio siglo de historia, y a un intento de hacer justicia con la población no judía del área en conflicto. Es producto de la lucha legítima de los palestinos, pero también a la determinación de sionistas como Rabin, que aspiraban a vivir en paz con sus vecinos.

Por responder a tu pregunta: los sionistas que compraban a comienzos del s. XX tierras a sus propietarios, para crear comunidadades agrícolas, no podían anticipar la reacción, cincuenta años después, de la población no judía de la zona. No podían anticipar la derrota y desmembración del imperio otomano, la crisis del 29 y la restricción de la política migratoria en EEUU, el holocausto y el éxodo de la población judía europea, la guerra fría y el alineamiento de cada uno de los países árabes, los procesos de descolonización en el Magreb, etc. etc. etc. La respuesta que pides es, pues: "NO". Lo siento si me he extendido, pero para responder a cuestiones como ésta hay que dar respuestas largas. Lo siento si prefieres las cortas.

Con ello no justifico absolutamente nada. Sencillamente describo la génesis del estado de Israel. No pretendo derivar de ello la justificación de la última acción del gobierno de Israel, o de la próxima. Simplemente digo que es un conflico complejo, y que las visiones simplificadoras no ayudan a entenderlo, ni a buscar soluciones para alcanzar una paz estable. A veces, tengo la impresión de que a la gente, lo de la paz no le importa un pimiento.

Ahora, te dejo que me digas aquello de "justificar lo injustificable" que tanto te gusta, o que añadas los adjetivos que consideres oportunos al sustantivo "sionista". Este último de "cruzados" me ha gustado mucho, tanto como el de "franquistas". Rabín y su asesino en el mismo saco.
#63 Vota Vota

-1 i Bern 11-06-2010 16:10

Aver.@ abccba, ¿ahora estás confundiendo nación (pueblo palestino) con Estado (otomano)? Lees muchas cosas, secundarias la mayoría de ellas, pero asimilas muy poco.

¿Que quieres decir además, que pensaban que los otomanos estarían contentísimos de que los judíos se apropiaran de un trozo de su territorio y gobernaran en él?

Desde luego, vayas disparates que llegas a insinuar, escribes mucho, pero razonas poco.
#64 Vota Vota

-1 i abccba 11-06-2010 16:59

Bern:

Vamos a dejarlo aquí. Para empezar, con tus argumentos me han desarmado: tu teoría sobre la conciencia nacional palestina y la cruzada sionista a comienzos del s. XX es inatacable.

Además, si escribo más de dos líneas hablarás de "argucias". Te recuerdo que ya me desenmascaraste hace unos días en otro foro, y puesto que debo ser un aznarista con piel de cordero, o un agente del Mossad, nada de lo que diga no tendrá validez.

Además, nos olvidamos de lo más importante: esto no es un foro de debate, sino un intercambio de exabruptos entre "nazis sionistas" y "progrefachas". Por mí, que lo siga siendo.

Bye bye
#65 Vota Vota

0 i Bern 11-06-2010 17:07

Vuelve a escaparte por la tangente cada vez que quieras, pero, por más vueltas que le des, no vas a poder convencer a nadie de lo que evidentemente son mentiras; 1) Que los judíos sionistas no eligieron Palestina consciente y deliberadamente, y 2) Que eran tan ingenuos que pensaban que serían recibidos allá con los brazos abiertos, y sus habitantes les regalarían su territorio para que los judíos lo ocuparan y gobernaran.

Esto son sandeces, además de mentiras, tan grandes como la copa de un pino. No cuelan, chaval, jamás conseguirás colar mentiras tan burdas.
#66 Vota Vota

0 i haddad70 08-12-2010 22:36

ese estudio es una farsa los mas seguro es que tomaron muestras de sirios de religion judia y las compararon con las muestras de los palestinos,los judios no son un pueblo, judio en estos tiempos es el que profesa la religion judia, hoy en dia los unicos que descienden de los antiguos habitantes de judea son los palestinos. los askenazis son una mezcla de pueblos del caucaso con eslavos y germanicos, los sefardies provienen de bereberes conversos al judaismo que entraron en la peninsula iberica enrolados en las tropas arabes, y se mezclaron con arabes y poblacion latino-visigoda, los unicos judios semitas son aquellos de habla arabe y aramea que viven en siria, irak, libano y palestina. el cuento de pueblo judio se lo inventaron los sionistas que en su mayoria son askenazis