El final de las especies
El análisis de ADN fósil cuestiona el concepto básico de las ciencias naturales. Un cambio situaría a humanos modernos y sus primos extintos como una sola especie
Los elefantes de África y los humanos de todo el mundo atraviesan una crisis de identidad sin precedentes. La culpa la tiene el ADN fósil que, tras pasar decenas de miles de años enterrado, regresa ahora de su tumba para enfrentar a ambos animales a su verdadera naturaleza.
El resumen podría ser este. Por primera vez desde que el sueco Carlos Linneo acuñó el término Homo sapiens en 1758, el ADN de fósiles humanos ha demostrado en 2010 que esa especie se cruzó con sus parientes cercanos, los neandertales. También intercambiaron fluidos y genes con los denisovanos, una especie humana cuya existencia se ignoraba hasta el año pasado y cuyos fósiles han sido hallados en una cueva de Siberia. Los autores del estudio mantienen que nacieron hijos fértiles de cada uno de los encuentros. Eso significaría que, según una de las definiciones de especie más extendida, neandertales, sapiens y denisovanos son de la misma especie.
Hasta hoy se han acuñado 26 definiciones para la especiación
En el caso de los elefantes africanos, las pruebas indican justo lo contrario. Tras analizar ADN de elefantes africanos actuales así como el del mamut lanudo extinguido hace miles de años, un equipo de investigadores de EEUU concluía hace un mes que el elefante africano no es una sola especie, sino al menos dos. Una está compuesta por los enormes ejemplares de la sabana y otra por sus parientes más pequeños que habitan zonas boscosas. A pesar de seguir compartiendo continente, sus linajes se separaron hace más de 2,5 millones de años, una fecha similar a la que marcó la divergencia entre los elefantes asiáticos y los mamuts lanudos.
"Dado que los elefantes asiáticos y los mamuts lanudos pertenecen no sólo a especies, sino también a géneros diferentes, creemos que hay que clasificar los elefantes de sabana y bosque al menos como especies distintas para ser consistentes", explica a Público David Reich, experto en genética de la Universidad de Harvard y coautor del estudio que demostró el cruce entre los denisovanos y los sapiens, así como el que ahora separa a los proboscidios de África.
Sus estudios también cuestionan el concepto mismo de especie, que atraviesa una crisis de identidad mucho más profunda y antigua que la de humanos y elefantes. "La deficinión de lo que es una especie no está clara y es más una cuestión filosófica que científica", confiesa Reich.
"El problema es más filosófico que científico", dice un investigador
Desde que Linneo creó la taxonomía que otorga un nombre en latín para especificar el género y la especie de cada ser vivo (Homo sapiens, Homo neanderthalensis...) los científicos no se han puesto de acuerdo en cuándo un organismo puede ser considerado una especie con todas las letras. El propio Charles Darwin reconoció la dificultad de definir el concepto de forma que satisficiese a todos los naturalistas en su obra cumbre, El origen de las especies. En su segundo gran libro, El origen del hombre, Darwin llamaba al consenso entre los que pensaban que la humanidad pertenecía a una especie, y los poligenistas, quienes aseguraban que los diferentes pueblos pertenecían a especies distintas. "Es una tarea desesperada intentar definir este asunto con fundamento hasta que alguna definición de especie sea aceptada de forma general", escribía el padre de la teoría de la evolución en 1871.
Más de un siglo después, nadie ha logrado acuñar una definición que plazca a todos y una especie sigue siendo un concepto tan difundido como subjetivo. "La gente piensa que los científicos tenemos clarísimo lo que es una especie, pero no es así, pues es un asunto muy complejo", reconoce Carles Lalueza-Fox, genetista de la Universidad Pompeu Fabra y coautor del estudio que desveló el genoma neandertal y sus cruces con los sapiens.
A la hora de nombrar especies nuevas, los científicos se han basado en la forma que tiene cada organismo, en la porción de terreno que ocupan, en su diferencia genética, en su parentesco respecto a un ancestro común, y así hasta sumar los 26 criterios diferentes que existen actualmente. Además hay que tener en cuenta que la vida está en constante evolución y que la aparición de especies es un proceso al que es difícil poner un principio y un final bien definidos.
"Es una tarea desesperada", dijo Darwin sobre la definición
Discusión filosófica
El debate llega hasta la filosofía, pues muchos autores reconocen que sólo existe un concepto de especie para designar la realidad natural y que las definiciones del hombre son solo concepciones propias de la forma en que su cerebro intenta simplificar un mundo complejo. "Los humanos somos los únicos a los que nos gusta pensar en categorías limpias y separadas, por eso intentamos definir algo que no se puede definir", asegura Michi Hofreiter, experto en ADN fósil de la Universidad de York (Reino Unido) y coautor del estudio sobre los elefantes africanos, publicado en PLoS Biology.
"Se trata de un debate académico del que no aprenderemos nada", apunta Johannes Krause, miembro del equipo del Instituto de Antropología Evolutiva Max Planck (Alemania) que ayudó a extraer y secuenciar el ADN fósil de neandertales y denisovanos, un nuevo linaje al que han dejado sin nombre científico adrede. "No encontrarás la palabra especie en nuestro estudio, no queremos hacer ninguna declaración de principios", añade Krause.
Varios animales, incluido el hombre, refutan la definición más común
Entre todas las definiciones de especies que existen, tal vez la más exitosa fue la del biólogo Ernst Mayr. Se trata del concepto biológico de especie que se define como el grupo de seres vivos que puede procrear solo entre sí y tener hijos fértiles. "Para la mayoría de los animales, la definición de especie biológica de Mayr es un buen comienzo", opina Hofreiter. Pero, según esa propuesta, los chacales y los lobos serían la misma especie, y también los osos polares y los pardos, ya que ambas especies han tenido crías fértiles viviendo en libertad, como han demostrado estudios recientes. El nuevo clavo en el ataúd de esa teoría lo pone el ADN antiguo. ¿Eran los neandertales, los sapiens y los denisovanos la misma especie? "Sin ninguna duda", asegura Hofreiter.
Especies extintas
Si ya es difícil nombrar una especie viva, hacerlo con una extinta a gusto de todos es casi imposible. Por eso durante décadas, casi cada vez que se encontraba un fósil aparentemente humano, se nombraba una nueva especie y se iniciaba una pelea científica a puñetazos. El hombre de Flores es un ejemplo de lo tenues que son los límites entre especies cuando se retrocede en el tiempo. Su denominación actual es Homo floresiensis, pero, dependiendo de a quién se pregunte, también es en realidad un Homo sapiens, un Homo erectus o incluso un australopiteco, resalta Krause. "Todo el que trabaja con especies extinguidas trabaja con una simple aproximación al concepto", advierte María Martinón-Torres, científica del Centro Nacional de Investigación sobre la Evolución Humana (CENIEH) y experta en las características morfológicas de la dentadura de neandertales y sus posibles ancestros, el hombre de Atapuerca.
"Es un debate académico del que no aprenderemos nada", dice un autor
A falta de datos sobre el ADN, los paleoantropólogos se han tenido que limitar a criterios morfológicos de los fósiles para diferenciar especies, que pueden fallar en muchos casos, pero que, para Martinón-Torres, siguen demostrando que neandertales y sapiens son especies distintas. Para la experta, es hora de que expertos de la rama genética y la morfológica se reúnan, discutan e intenten buscar un acuerdo sobre cómo definir una especie. "Si los datos no coinciden, al menos podremos estudiar por qué no lo hacen", opina.
La rama genética discrepa. "No creo que sea posible llegar a un acuerdo", asegura Hofreiter, quien prefiere quedarse con el término actual aunque sea tan vago . "Deberíamos seguir usando el concepto de especie aunque no sirva para cada caso", señala. "La gente sigue haciendo música aunque ninguna canción guste a todo el mundo", concluye.
De África a Europa y vuelta a empezar
Los restos hallados por el equipo de Johannes Krause en la cueva de Denisova (Rusia) han enfrentado dos tesis sobre el posible origen de esta nueva especie humana que vivió hace unos 40.000 años. Apenas suponen unos gramos (se trata de una falange y un diente), pero la información que ha aportado su ADN es enorme. La forma de los dientes es primitiva, similar a la de las muelas del hombre de Atapuerca (‘Homo antecessor'). Su ADN le emparenta con otros humanos más modernos, los neandertales. Según Krause, el origen más plausible para los denisovanos es África. Según los expertos de Atapuerca, un origen en Eurasia es igual de posible, lo que podría emparentar o incluso identificar a los denisovanos con los antecessor de Atapuerca. Si eso fuera así, tuvo que haber después un nuevo flujo de humanos hacia África y otro más tarde, de nuevo, fuera de África. "Es menos probable que esa salida se diese dos veces", opina Krause.
ADN antiguo secuenciado desde 1984
Pionero. Una cebra del pasado
El quagga, una subespecie de cebra común, fue el primer animal extinto cuyo ADN fue secuenciado y estudiado en su totalidad, en 1984. Gracias a ello se pudo demostrar que era una subespecie de la cebra común, que se definió como raza entre 120.000 y 290.000 años atrás. En 1987 se comenzó a trabajar para conseguir quaggas a partir de cebras.
Elefantes. Mamut lanudo
A finales de 2008, dos investigadores de la Universidad Penn State anunciaron la secuenciación del ADN del mamut lanudo (arriba, en la imagen), mostrando que es idéntico al elefante africano en el 98.55% de su genética.
Primos humanos. Neandertales
Gracias a las muestras de ejemplares de neandertal de hace 43.000 años halladas en la cueva de El Sidrón (Asturias) pudo secuenciarse por primera vez su ADN mitocondrial.
Europeos. Catalanes neolíticos
En 2007 se secuenció el ADN de 11 muestras de mujeres del Neolítico halladas en Granollers (Catalunya) que mostraban ser idénticas por completo a las actuales. Esto probaba que las poblaciones de Europa occidental habían mantenido una continuidad genética al menos desde el Neolítico.
El hombre del hielo. Ötzi
Este habitante de los Alpes italianos (arriba) del 3.300 a. C. fue encontrado en 1991 en un magnífico estado de momificación. En 2008 se secuenció por entero su ADN mitocondrial, siendo la primera vez que se realizaba esta tarea.
70 Comentarios
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La mejor definición (la más aceptada) es la de Mayr: dos individuos son de la misma especie si pueden tener descendencia común. Esto está bien para especímenes coetáneos o no muy alejados en el tiempo, pero carece casi del todo de sentido en cuanto nos preguntamos si individuos separados por el tiempo evolutivo son de la misma especie o no, por multitud de razones. También hay casos límite: 3 subpoblaciones A, B y C pueden tener descendencia A con B, B con C, pero no A con C. Esto se da sin ir más lejos en los perros. Que los osos polares y los pardos sean de la misma especie según esta definición, pese a la clasificación tradicional, no debería ser problemático, en cambio. El concepto clásico de "hibridación" tampoco tendría sentido.
Pero vamos, no debería ser excesivamente problemático si sabemos que "especie" es una categoría mental nuestra, y no una entidad natural. Pero este año la verdad es que he visto a bastante gente que no ha entendido muchos descubrimientos precisamente por esta 'laguna del lenguaje', podríamos decir, y se corre el riesgo de crear discusiones científicas donde no hay realmente desacuerdo.
Estamos como ante el lío en astronomía sobre qué es un planeta. Pero personalmente soy escéptico de que en este asunto pueda haber una definición consensuada que aclare las cosas.
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Doraemon, me ha gustado esa distinción que señalas entre "categoría mental" y "entidad natural" (o real, entiendo yo). La he señalado yo también varias veces en relación al término "machismo" del que he destacado precisamente eso, que es una categoría mental, una interpretación de la realidad, pero no una entidad realmente existente en el mundo físico; una prueba de ello es que este término es históricamente de uso muy reciente, en muchas culturas no ha existido, y sigue sin existir en bastantes culturas actuales. Pero el distinguir entre realidad e interpretación de la realidad por nuestro cerebro parece que es tárea árdua aún para muchos.
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Ah! pero hay disenso en ciencia?
No todo es color de rosa...como le gustaría a Yuri y al nuevo matematicismo neopositivista!!
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Vaya, por un error de ratón me he dado un negativo a mí mismo, que sumado al que de rutina, diga lo que diga yo, me asigna siempre mi gran admirador patufet, suman dos. Es justamente la valoración que merece mi comentario, por descreído y heterodoxo, por poner en duda el dogma de fe de que el machismo existe como entidad real en el mundo físico. A quién se le ocurre...
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Venga, multi, multiplícate por cero y pide un aumento. O que te pasen a la sección de censoras. Total...
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Patufet, patufito, patufero, multiplícate tú por cero, gñé, gñé...
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#2 No es lo mismo, pinchito. El machismo es cierta idea mental, sí, no existe ningún objeto que sea "el machismo", pero sí existen actitudes machistas, pensamientos machistas, o tradiciones machistas, las cuales sí que son reales. El machismo es una "cualidad", las especies son "categorías". Son cosas distintas.
Si un tío le pega a una tía porque se cree con derecho porque piensa que es suya, eso es machismo. No es sólo que eso lo englobemos arbitrariamente con tal o cual etiqueta, o lo llamemos de tal o cual manera, sino que hay una cualidad que en sí es objetiva, y que es relativamente común socialmente. No es lo mismo que discutir si los osos polares y los osos pardos son la misma especie o no según cómo entendamos "especie". Eso es simplemente cómo ordenamos las cosas en categorías y en base a qué definimos a éstas, lo cual no es lo mismo que 'el machismo'.
#3 En este caso precisamente no hay ningún disenso científico, es un tema más clasificatorio que otra cosa. Pero en ciencia los hay, claro, la historia de la ciencia es la historia del disenso, y también de cómo por lo general se va alcanzando el consenso al irse imponiendo o perfeccionando una de las alternativas. No creo que Yuri tenga ningún problema con esto. La ciencia no es matemática donde las cosas se "demuestren", pero no vale tampoco cualquier cosa.
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Decir que una definición de algo es teórica y no representa una reliadad física, y que como no se contempla en algunas sociedades, eso demuestra que no existe... es, como poco, arriesgado. Eliminaríamos el egoísmo, el racismo, el comunismo, el cristianismo o el optimismo.
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Doraemon #7
"El machismo es cierta idea mental, sí, no existe ningún objeto que sea "el machismo", pero sí existen actitudes machistas, pensamientos machistas, o tradiciones machistas, las cuales sí que son reales".
Es lo mismo, Doraemon, lo que existe como realidad son comportamientos y roles diferenciados entre hombres y mujeres (igual que existen entre machos y hembras de otras especies de mamíferos), calificar negativamente como "machismo" esta realidad es una interpretación, una categoría mental, no la realidad misma, que en sí es ajena a nuestras categorías mentales e ideológicas. Y vale lo mismo, Patricia G, para cualquier otra categoría mental que hayamos inventado para interpretar y calificar todo tipo de comportamientos sociales. Que podamos estar de acuerdo o no con algunas de esas categorías es ya otra cosa, pero no porque estemos de acuerdo con ellas dejan de ser constructos o categorías mentales y se convierten en una realidad física objetiva.
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Cambia machismo por nazismo, por ejemplo y verás lo absurdo de tu afirmación... el nazismo solo es una forma de relacionarse de los nazis con judíos, homosexuales, polacos... y calificar negativamente esta realidad es una interpretación y no una realidad en si misma.
O hazlo con el racismo, el egoísmo, el esclavismo...
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Te remito a #9, Patricia G, allí ya te lo he explicado, que estemos de acuerdo con una categoría mental y nos parezca positiva no quiere decir que debamos confundirla con una realidad física objetiva.
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Por cierto, Patricia G, calificar negativamente el exterminio de millones de personas que realizó el nazismo, o el convertir en esclavos a otros seres humanos tiene una justificación objetiva, por los grandes daños causados, a la vez que moral, pero calificar "negativamente" como "machismo" las diferencias de comportamiento y de roles entre hombres/mujeres y machos/hembras no tiene el mismo tipo de justificación, pues los daños causados, si es que existieran, no serían para nada comparables a los anteriores. Es muy subjetivo caracterizar como dañoso determinadas realidades; yo, por ejemplo, califico como incomparablemente más dañoso para la especie humana la ideología de género que se empeña en no respetar esas diferencias de comportamiento y de roles, que siempre han existido en la humanidad, y cuya desestructuración está llevando a la desintegración de las familias y a la anomia social. Lo que acabo de hacer es también una categorización, pero no menos legítima epistemológicamente que quienes utilizan las categorizaciones elaboradas por la ideología de género.
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El machismo es una realidad cultural, y da como resultado situaciones, actos y objetos muy reales. Igual que el esclavismo da como resultado que haya esclavos o el racismo agresiones racistas.
Igual que el nazismo es una ideología, y por tanto algo no tangible, pero da como resultado un campo de concentración. Confundes que algo no sea tangible con que no sea real. ¿No es una realidad el comunismo, el liberalismo, el cristianismo? ¿no son realidades objetivas?
Una insulto tampoco es tangible, ni el lenguaje en general. ¿No son realidades?
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Si, claro cada cual tiene sus ideas y su ética, a Hitler le parecía maravilloso exterminar a los judíos... a ti te parece horrible que las mujeres busquen la igualdad y librarse de roles tradicionales. A un racista también le parece genial el racismo y al homofobo la homofobia. Cada cual a lo suyo.
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Por cierto, me resulta curioso que relativices tanto la misma existencia de un concepto pero seas incapaz de admitir que los conceptos puedan ir cambiando de contenido, por ejemplo. El machismo para ti es solo una forma de relacionarse entre hombres y mujeres, pero eres incapaz de admitir que el matrimonio pueda referirse por ejemplo a una unión entre personas del mismo sexo.
Cuanto menos curioso.
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En mi opinión, el generismo, categoría mental que sería tan lícita o más que la de machismo epistemológicamente hablando, está causando más daño a la humanidad en sólo unas décadas que el machismo en miles y miles de años.
¿O me vas a decir ahora que el generismo no existe? Si no existe el generismo, tampoco existe el machismo; y si existe el machismo también existe el generismo, ya que al fin y al cabo ambos términos, machismo y generismo, no son otra cosa que categorías mentales inventadas por el cerebro humano para interpretar determinadas situaciones y comportamientos sociales.
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#9 en tu argumentación juegas (mezclando) con la diferencia entre realidad y la valoración moral que se le da a la acción desde una cierta sociedad
si realmente quieres ver la diferencia, piensa que "especie" es una clasificación binaria (0,1), un límite, que se le da a una categoría que es, digamos, una escala de grises (y por tanto la frontera es arbitraria, si bien no el concepto). Así mismo, puedes discutir si una cierta realidad se puede clasificar (o etiquetar si lo prefieres) dentro de una cierta categoría o no (que ahí entran en juego las convenciones sociales), pero no puedes discutir que exista la propiedad sujeto de la clasificación
por poner un símil fácil, puedes argumentar, refiriéndote a una escala de grises, que tal color o tal otro es claro o oscuro, pero no puedes discutir que la propiedad "color" o "nivel de gris" existe en realidad
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Ya, b, pero el color es una característica tan física que prácticamente no es interpretable (sólo observable visualmente, y nombrable de acuerdo a unas convenciones de lenguajes), pero no pasa lo mismo con los fenónemos sociales, que requieren obligadamente de una interpretación, pues no son, como los colores, realidades físicas y unívocas. Por esto, precisamente han surgido muchas ideologías variadas e incluso contrapuestas, porque los fenómenos sociales son susceptibles de múltiples interpretaciones, no de una única interpretación.
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#18 la analogía da para lo que da, por supuesto, la cuestión es quedarse con lo que realmente tienen de similar las situaciones
existe una realidad subyacente (e.g. la violencia física, o la diferencia de roles, algo físico e indudable) y una interpretación en categorías (incluidas las morales). Este segundo paso es social, y por supuesto mutable. Que sea un término reciente no indica más que el que se ha creado una sensibilidad que no existía antes respecto a una realidad
si aceptamos seguir con comparaciones, hace años tampoco existían términos como efecto gravitatorio, proletariado, psicoanálisis o fascismo, términos que responden a una realidad existente de siempre pero para la cual solo ahora, una vez hemos tenido las ganas/necesidad de referirnos a ellas, desarrollamos en nuestro lenguaje y concepciones estas categorías mentales
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pinchito, define tú que entiendes por generismo y dime que daño ha hecho.
Si te refieres al feminismo radical, dime por qué ha hecho más daño que el machismo. Que es lo que lo hace más dañino. Por qué sería más dañino considerar a la mujer como superior que considerar al hombre como superior.
Y cuántas actuaciones consideras dictadas por ese feminismo radical y por qué son peores que las dictadas por el machismo a lo largo de los años.
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Me parece que os habéis separado demasiado del tema del artículo. Tal vez sea signo de que es un tema con poca miga...
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Generismo:
Visión negativa de los hombres que tienen algunas mujeres debido a un conjunto de ideas elaboradas por la ideología de género tales como:
- Sostener que los hombres han evolucionado menos que las mujeres.
- Desconfiar de ellos por sistema, al presuponer que la intención oculta de todo hombres es apropiarse como dueño de la mujer que haga pareja con él, dominarla y convertirla en su sierva.
- Presuponer que todo hombre lleva dentro de sí en potencia un monstruo maltratador, violador y asesino.
- Afirmar que los hombres no aman tanto a sus hijos como los aman las mujeres.
- Considerar que deben existir leyes especiales y otros variados tipos de medidas que protejan a las mujeres de este brutal y tosco ser llamado "hombre".
- Etc., etc, etc. (esta descripción puede completarse con todos los dogmas-sandeces andrófobas que las generistas propalan continuamente sobre los hombres en general.
- A lo que se añade un trato altanero y despectivo hacia los hombres (por considerarlos inferiores), agresivo (por considerar que históricamente se han cebado en maltratar a las mujeres y abusar de ellas), y resentido (por considerar que las mujeres aún no se han podido cobrar la deuda histórica que los hombres tienen con ellas).
Hala, ahora dime que el generismo no existe. Si el generismo (perfectamente observable con los rasgos que acabo de relacionar) no existe, está claro que el machismo tampoco; y si el machismo existe, está claro que el generismo también.
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O sea que mezclas reivindicaciones del feminismo radical de la diferencia con cosas como la necesidad de legislación protectora hacia la mujer ante hechos como el machismo agresivo. Perfecto. Tienes un cacao mental importante.
Por lo demás no dices por que debería ser más dañino que el machismo ni respondes al resto de preguntas, lo que me lleva a suponer que lo haces a propósito porque no quieres o no estás muy seguro de como hacerlo.
Vuelvo a copiar literalmente de tu comentario "yo, por ejemplo, califico como incomparablemente más dañoso para la especie humana la ideología de género que se empeña en no respetar esas diferencias de comportamiento y de roles, que siempre han existido en la humanidad, y cuya desestructuración está llevando a la desintegración de las familias y a la anomia social."
Dices que la mujer subordinada y con roles tradicionales de maternidad como algo exclusivo es algo natural y bueno. Buscar la igualdad en cambio lleva a la desintegración de las familias (¿qué familias? ¿las tradicionales? ¿no es posible otro modelo? ¿nunca ha existido otro modelo?).
Dices que conducen a la anomia, de lo que deduzco que consideras cosas como el matrimonio homosexual o la igualdad femenina como una ruptura de las normas tradicionales con las que estás de acuerdo, y que la busqueda de nuevos modelos de relación es perniciosa. Claro, es mucho mejor la desigualdad, discriminación y marginación que la igualdad.
Dices que el feminismo se empeña en no respetar los roles tradicionales. Y es cierto. Porque los roles tradicionales suponen una mujer considerada inferior, sumisa, casta, obiediente... A un hombre superior, que debe ser obedecido, con presencia pública que se le niega a la mujer, con una disimetría en la sexualidad. No veo que hay de positivo en ello ¿Tú si? Me preocupa.
Sigues sin decir por que habría de ser peor el considerar a la mujer como superior como hace el feminismo radical (que no todos los feminismos, por mucho que quieras) que el considerar al hombre como superior. Que hace peor eso que siglos de consideración de la mujer como inferior. Que hace peor buscar un dominio femenino que siglos de dominio masculino efectivo.
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Lo que pretenden tus preguntas es desviar y enmarañar la discusión, es algo que utilizas siempre como estrategia, y yo no caigo en tus trampas (aunque a ti naturalmente te gustaría que cayera en ellas). Yo te he dicho que si se le concede existencia real al "machismo", hay que concedérsela igualmente al "generismo", ya que ambos con constructos teórico-ideológicos, categorías mentales, etc. Tú me has pedido que definiera el generismo y yo te he dado cumplida respuesta definiéndotelo detalladamente. Ahora si pretendes negarle existencia al generismo, di qué puntos concretos de mi definición no se ajustan a la realidad.
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¿Enmarañar la discusión es pedir que aclares tus propias afirmaciones? Primera noticia. Y no he pretendido nunca negar la existencia de un feminismo radical, dentro de los muchos feminismos que existen. Lo que si niego es que todos los feminismos sean iguales y que todos pretendan una superioridad femenina y desprecien al hombre, como pretendes hacer creer.
La mayoría de los feminismos buscan la igualdad y la redefinición de los roles de género tradicionales que llevan a la desigualdad social. Y tienen relación con otros muchos movimientos sociales.
No es para nada algo negativo, y que haya gente que piense que esa busqueda es negativa per se, dice mucho de la necesidad aun hoy de esos feminismos.
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Incluso te acepto lo de "generismo" como feminismo radical aunque no se ajuste a las definciones que se suelen dar, porque es un término usado tanto de forma despectiva como de forma definitoria por otros grupos como concepto para redefinir las relaciones entre sexos. Aun así es bastante poco leido o escuchado.
Ahora bien, espero que no empieces de nuevo a negar la validez del término "género" como concepto útil y usado (en historia, antropología...) o a decir las tonterías del "feminismo de género"...
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Mi propia afirmación ya está aclarada: Si al machismo se le concede existencia real, entonces hay que concedérsela también al generismo, que te he definido detalladamente. Si crees que he falseado su definición, dime en qué punto concreto y por qué, pero no me eches discursos generistas, ya que, a parte de que me los conozco de sobra y los considero falaces, con ello lo único que haces es darme la razón, ya que, al utilizar el discurso generista, corroboras tú misma la existencia del generismo.
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Jodó pinchito, estas espeso hoy , ¿eh? SI hay feminismo radical, NO estoy de acuerdo con ello. Pero NO considero que sea peor que el machismo y ni mucho menos que haya causado los estragos que dices que ha causado. Y NO, no todos los feminismos son como el de Mary Dale.
Sigo diciendo que debes aclarar tus propias declaraciones, ya que cualquiera podría llegar a pensar que estás diciendo que es mejor una mujer subordinada y considerada inferior que una mujer libre e igual al hombre. Que cosas.
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Por cierto... no entiendo en que aclara que existan tanto el machismo como el feminismo radical en cuanto a tus declaraciones de que sin los roles tradicionales de género de épocas pasadas se desintegran las familias y la ética de la sociedad.
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¿Qué diferencia hay entre un oso polar y un oso pardo realmente salvo el color de su pellejo y su tamaño medio? Si nosotros tenemos distintos "pueblos" con distintos rasgos, es lógico suponer que poblaciones grandes de otros animales también pueden tenerlos. Para mí una especie siempre se ha definido por la posibilidad de sus miembros de procrear entre sí y tener descendencia fértil, creo que es la definición más sensata.
Pinchito: Delirante lo tuyo, todas y cada una de las ideas sobre los hombres que tu enumeras y achacas a "la ideología de género" son ideas que en realidad defiende el propio machismo y son inmanentes a los roles tradicionales que luego defiendes. Si algunas feministas las han asumido como verídicas no han podido inventar lo que ya estaba inventado por los machotes: su propia concepción de sí mismos. Venga ya.
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Anda, Miquia, ahora va a resultar que el feminismo andrófobo, el generismo, ha sido inventado por los hombres "machos". Hágaselo mirar, señora, porque su malfucionamiento cerebral es grave.
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pinchito, lo tuyo con las definiciones es increible... todavías crees en el "feminismo de género", o ya no y te apuntas solo al "generismo". Luego te niegas a llamar matrimonio al homosexual porque no es lo tradicional, pero te inventas y modificas los conceptos como te sale de la punta de la nariz... que coherente.
Por cierto, ¿como iba lo de los roles tradicionales? ¿crees que son mejores? Es que creo que aun no lo has aclarado. Supongo que no se te habrá olvidado.
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Joe pinchito, votandote a ti mismo XD ya suponemos que te gustan tus comentarios...no hace falta que lo reiteres XD
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No has respondido a los puntos incluidos en mi definición de generismo, ni a si existe igual que el machismo, por consiguiente sobran todas esas preguntas distractoras con que quieres desviar la discusión.
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Me gustan mis comentarios, y el voto a los comentarios propios es totalmente legal en Público, ¿algún problema?
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Pinchito, ¿que parte de que si que existe un feminismo radical no has entendido? Y que postula la superioridad femenina, es más postula el lesbianismo político.
Ahora bien, no es todo el feminismo, ya que no se puede hablar de un solo feminismo sino de varios, y la mayoría no postula lo que dices.
¿Te parece bien la respuesta? Estaba ya en mis comentarios anteriores, pero se ve que no has sabid leerlo, encontrarlo o comprenderlo.
¿Aclararás ahora tu postura en lo preguntado en mis comentarios anteriores? ¿o también lo vas a eludir?
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Si, ya veo que te gustan, si no, no los escribirías, (Capitán Obvio en acción), pero autovotarte queda ...bueno, dejemoslo en gracioso.
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¿Qué parte en concreto de mi definición de generismo no has entendido?
Bien, Patricia G, sabes perfectamente que una cosa son las realidades sociales y otra muy distinta los constructos intelectuales que elaboramos para interpretarlas, confundir nuestras ideas con la realidad objetiva es un burdo error señalado hace ya bastantes siglos por la Teoría del Conocimiento. Podemos inventarnos constructos tales como "machismo", "hembrismo", "adultismo", "generismo", y todos los que queramos, pero nunca serán realidades objetivas, sino interpretaciones realizadas por nuestras mentes, pero como constato que te enrocas en tus planteamientos, veo que es inútil seguir la discusión, así que buenas noches y hasta otra.
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Vamos, que no piensas responder. Queda claro. Y que nada que no tenga realidad física por si mismo existe. Te lo recordaré para otras... La próxima vez que me tope con un judío le dire que realmente no murió nadie en Alemania en la Segunda Guerra mundial porque el nazismo es "os constructos intelectuales que elaboramos para interpretarlas (y), confundir nuestras ideas con la realidad objetiva es un burdo error"
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No entiendes nada, te vas del tema, planteas objeciones no pertinentes, y sigues enrocándote. Lee con atención mi comentario #38, que te conviene.
Lo dicho, hasta otra.
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Pinchito, ¿no te das cuenta de que caminas en círculos? Si hay un feminismo radical, pero tu aceptas eso pero no el machismo. Aceptas el nazismo pero no el machismo. No tiene sentido.
No tiene sentido negar las consecuencias físicas de una ideología, una forma de pensar, lo que definimos como sentimientos ¿no ves que toda la sociedad se basa en aceptar unos presupuestos sociales? La cultura en si no es algo material, sino que da como consecuencia unos rastros materiales. El lenguaje tampoco es material, ni la ética...
Aceptas que hay "roles de género" pero no que haya machismo. Es absurdo. Sobre todo porque para no existir le atribuyes a su desaparición la desintegración de la sociedad ¿es que acaso no existen?
Te contradices, solo dices lo mismo pero sin argumentarlo... No nos tomes el pelo, que seguro que das para algo más. Por lo menos presenta una base sólida, algo de argumentación y no digas lo mismo una y otra vez. Si eres capaz y no usas solo consignas cortas sin más trasfondo.
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#19 i b:
".................si aceptamos seguir con comparaciones, hace años tampoco existían términos como efecto gravitatorio, proletariado, psicoanálisis o fascismo, términos que responden a una realidad existente de siempre pero para la cual solo ahora, una vez hemos tenido las ganas/necesidad de referirnos a ellas, desarrollamos en nuestro lenguaje y concepciones estas categorías mentales................."
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¡vaya lumbrera el ayuso, su punto fuerte no es lo histórico, sino por el contrario su visión anacrónica y ahistórica de lo humano y lo social:
¿Proletariado, en sentido estricto, lo había antes de LA REVOLCIÓN INDUSTRIAL y el desarrollo del CAPITALISMO como MODO DE PRODUCCIÓN GEGEMÓNICO?
O sea antes de mediados del Siglo XVIII-
¿La teoria, práctica y explicación del PSICOÁNALISIS antes de los año 20 de el SIGLOXX, con Sigmund FREUD de abanderado "Avant-garde" y creador?
Y ya el colmo, el FASCISMO.
parece que ya había FASCISMO antes del CAPITALISMO, y sus grandes crisis económicas, sociales y de HEGEMONÏA( obviando la anterior de 1873, cuando se traslado el eje de gravedad económica de Europa a los EEUU´o al menos empezó), o para ser más preciso, ¿antes de su crisis de HEGEMONIA MUNDIAL en la crisis política del 14-18, desembocando en Octubre del 17, profundizando esto con la gran crisi de 29-39?
¡¡¡Vivir para ver y oir insensateces!!!!!!!!!!!!!!!
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#10 Patricia G.
--------------Claro que lo quelo antecede de la asusa patricia no le va a LA ZAGA( como diría eric ernst R. HOBSBAWM)
Ahi va "
:... el nazismo solo es una forma de relacionarse de los nazis con judíos, homosexuales, polacos...
--------------------------------------------------------------
EL NAZISMO, o EL FASCISMO alemán, el más virulento y extremo de todos, al igual que los otros, empezando por su anterio, el Italiano, hubiera existido sin que hubiera un Estado al Este de mucha población entonces( recuerdo que unos 24 M) como Polonia, lo importante era la mano de obra esclavizable, a pesar de su poco antes alianza ( Septiembre del 38, al repatirse CHECOSLOVAQUIA, entre los dos, en MUNICH).
Lo mismo lo de los JUDIOS que era más bien una justificación histórica más que una importante baza económica, si dejamos aparte su fácil forma de obtención del ORO, elemnto clave para obtener divisas y el pago de materias primas, que este sistema le proporcionó de manera cómoda, matando 2 pájaros de un tiro8 aveces sin eso, sino léase el impresionante libro de Adam Tooze "The Wages of Destruction".
Y encuanto lo de HOMOSEXUAL es irrelevante, ya que hasta no hay que olvidar el origen de las S,A, surgidas de lo FREI-KORPS, como pioneros de las fuerzas de choque del Nazismo, muchos homosexuales, a pesar de su origen, algunos LUMPEN, Obreros fascistizados sin empleo y los más pequeños-burgueses arruinados por la Crisis con esperanza de dar la vuelta atrás a la historia.
EL NAZISMO , su esencia y su substancia intrinseca era otra cosa.
Cf, MARK MAZOWER, varios libros y
GOTZ ALY. " La utopia Nazi"
SALUT:
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#10 Patricia G.
--------------Claro que lo que lo antecede de la asusa patricia no le va a LA ZAGA( como diría Eric Ernst R. HOBSBAWM)
Ahi va "
:... el nazismo solo es una forma de relacionarse de los nazis con judíos, homosexuales, polacos...
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EL NAZISMO, o EL FASCISMO alemán, el más virulento y extremo de todos, al igual que los otros, empezando por su anterio, el Italiano, hubiera existido sin que hubiera un Estado al Este de mucha población entonces( recuerdo que unos 24 M) como Polonia, lo importante era la mano de obra esclavizable, a pesar de su poco antes alianza ( Septiembre del 38, al repatirse CHECOSLOVAQUIA, entre los dos, en MUNICH).
Lo mismo lo de los JUDIOS que era más bien una justificación histórica más que una importante baza económica, si dejamos aparte su fácil forma de obtención del ORO, elemnto clave para obtener divisas y el pago de materias primas, que este sistema le proporcionó de manera cómoda, matando 2 pájaros de un tiro8 aveces sin eso, sino léase el impresionante libro de Adam Tooze "The Wages of Destruction".
Y encuanto lo de HOMOSEXUAL es irrelevante, ya que hasta no hay que olvidar el origen de las S,A, surgidas de lo FREI-KORPS, como pioneros de las fuerzas de choque del Nazismo, muchos homosexuales, a pesar de su origen, algunos LUMPEN, Obreros fascistizados sin empleo y los más pequeños-burgueses arruinados por la Crisis con esperanza de dar la vuelta atrás a la historia.
EL NAZISMO , su esencia y su substancia intrinseca era otra cosa.
Cf, MARK MAZOWER, varios libros y
GOTZ ALY. " La utopia Nazi"
SALUT:
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#44 Gramsciez
Anda leete los comentarios enteros y comprende lo que quería decirle a pinchito, que dice que el machismo no existe porque no tiene una realidad física.
Aquí la señora ironía, aquí el señor Gramsciez, presentaos, conoceos, llevaos bien.
Gracias.
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Patética muestra de como un espacio para comentar sobre biología evolutiva se convierte como por arte de magia en una discusión barata y de besug@s sobre sexismo y demás parloteo hueco y prefabricado de progres de pacotilla... Si queríais reventar el foro lo habéis conseguido. ¿Por lo menos os habréis intercambiado los móviles o los emails, no Pinchito y Patricia G? Pfff...
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Lo que he afirnado repetidamente es que el "machismo" no es una realidad objetivable (social, lo de "física" es de tu cosecha), Patricia G. La existencia del nazismo fue comprobable objetivamente, pues fue un régimen político con una existencia histórica innegable, con una clara ideología elaborada, con su organización, militancia, hasta ejército... Del esclavismo podríamos decir algo muy semejante en cuanto a sistema económico organizado y claramente comprobable históricamente, y tanto una cosa (nazismo), como la otra (esclavismo) no han existido siempre, hay un antes y un después históricos de la existencia de cada uno de los dos sistemas. Pero las diferencias de comportamiento y de roles sociales entre hombres y mujeres no son una creación histórica, no tienen un antes y un después histórico, como lo tienen tantos hechos económicos, sociales y políticos; son intemporales, existen desde los orígenes de nuestra especie, e incluso, a la vista de lo que sucede actualmente en otras especies de mamíferos, es altamente probable que la precedan, pues en ellas también hay diferencias de comportamiento y de roles entre machos y hembras. Tomar diferencias biológicas que siempre han existido porque la naturaleza así lo ha dispuesto para la mejor supervivencia y evolución de las especies, y convertirlas en "machismo" es evidentemente una categorización ideológico-intelectual, absurda, pero categorización al fin y al cabo. Repito que lo que existe en la naturaleza y en las sociedades humanas son diferencias de comportamiento y de roles entre machos y hembras, no MACHISMO, esto último es un añadido de nuestra mente.
Ah, #46, si prefieres que esta discusión, que de "barata" no tiene nada, sea sobre biología evolutiva, ¿por qué no has intervenido tú formulando comentarios al respecto? Nadie te lo ha impedido, ni a ti ni a otros; si os quedáis callados, otros hablamos, y gracias a quienes hablamos esta noticia no se ha quedado muerta con tan sólo un par de comentarios añadidos a la misma.
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Primero, los roles de género si son culturales. Básicamente porque varían de una sociedad a otra. No se consideran las mismas labores como masculinas o femeninas, ni las mismas convenciones sociales, ni las mismas formas de entender la familia o las lineas de parentesco. No podemos ver eso como meramente "natural". En muchas sociedades existen los terceros géneros por ejemplo ¿lo consideras natural? Porque también existen relaciones y matrimonios homosexuales, y no veo que lo consideres "natural". Ni natural ni bueno. Pero el que la mujer sea tratada como inferior, eso si es natural y bueno, ¿no?. Genial.
Del machismo vemos claramente una ideología formada en torno a la superioridad masculina, exactamente igual que el racismo, por ejemplo ¿o tampoco existe?. Admites y predicas contra el feminismo radical, más aun, lo extiendes a todo el feminismo y a toda mujer que no acepte su supuesta inferioridad, pero no aceptas el machismo.
De hecho sostienes que mientras que el machismo sostiene la sociedad con los roles tradicionales el feminismo la daña. Increible.
Por mi llama como quieras a la actitud de muchas personas de que la mujer es inferior, debe quedarse en casa y dedicarse a la maternidad, el marido y la casa. Y que no salga al ámbito público. Me da igual, ya he visto en otras ocasiones como cambias términos a tu gusto. Ahora, que es una realidad, lo es. Igual que otras actitudes, ideologías y formas de pensar. Y que niegues eso es de una hipocresía increible o de un canallesco que no me puedo creer.
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Cualquier palabra es una categoría mental. Eso no significa que no denote algo que exista realmente, o englobe cosas que existen realmente. No me parece defendible el subjetivismo radical en el que caes, pinchito. Efectivamente lo mismo se podría decir del nazismo, del egoísmo o de cualquier palabra. Todas esas cosas, aunque definidas imprecisamente, existen.
¿Cuando en el arco iris el color pasa de ser rojo a naranja? Salvo por un criterio arbitrario no hay manera de clasificarlo, porque físicamente no hay ningún cambio de cualidad justo en determinado punto. Esto es lo que pasa con las especies. Eso no significa que no exista el color rojo o el color naranja, que es lo que pareces sugerir.
Que 'machismo' sea una idea mental (como cualquier palabra) no significa que no exista el machismo. Es una categoría mental, que puede tenerse o no tenerse, pero que denota actitudes reales y contrastables, y que por tanto supone un uso válido.
En fin. Me sorprende que tengas que internarte en la semántica y casi hasta en la metafísica para defenderte (supongo) de acusaciones de machismo.
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"Primero, los roles de género si son culturales"
Entonces, ¿cómo es que existen también entre todas las especies de primates y en una gran mayoría de las especies de mamíferos?
"Del machismo vemos claramente una ideología formada en torno a la superioridad masculina"
No esta ideología que cree ver una superioridad masculina en las diferencias biológicas macho/hembra determinadas por la naturaleza no se llama "machismo", sino GENERISMO.
"De hecho sostienes que mientras que el machismo sostiene la sociedad con los roles tradicionales el feminismo la daña".
Tergiversas con mala intención, yo no sostengo que el "machismo" sostenga a la sociedad, puesto que niego su existencia. Sostengo que las diferencias de comportamiento y de roles sociales básicos macho/hembra son naturales, y cuando el generismo pretende destruirlos, al dañar a la naturaleza inevitablemente daña a nuestra especie.
"Por mi llama como quieras a la actitud de muchas personas de que la mujer es inferior, debe quedarse en casa y dedicarse a la maternidad, el marido y la casa. Y que no salga al ámbito público".
Nadie sostiene que lase mujeres sea "inferiores", de hecho siempre han sido muy veneradas en todas las sociedades humanas, incluso deificadas en algunas figurosas religiosas, rara es la sociedad que no tenga deidades femeninas. Lo que se sostiene es que las mujeres son DISTINTAS a los hombres, cosa que, por su evidencia, es una obviedad, y que si pretenden comportarse como hombres dañan a la especie humana, pues sus funciones y roles son fundamentalísimos para la supervivencia y la evolución de la especie. Para nada es inferior quien asegura la reproducción y la supervivencia de la especie, quien ve esto como algo inferior no es el "machismo", sino, una vez más, el GENERISMO, una conceptualización repleta de falacias, tergiversación de la realidad, e ideas disparatadas y destructivas.
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Primero, ¿de donde te sacas que los primates tienen "roles de género"? espero que no lo digas por la noticia de que un grupo de chimpancés en el que las crías hembras jugaban con palos como si fueran crías. Porque afirmar que hay división de trabajo en los animales y que se cría a machos y hembras de forma distinta me parece bastante arriesgado. Por cierto, ¿consideras que todo lo que se da en la naturaleza es natural y bueno? ¿homosexualidad? ¿infanticidio?.
En segundo lugar, ¿como diablos no aceptas machismo pero si generismo???? ¿ en que los diferencias para que uno tenga existencia y otro no? ¿y como dices que el feminismo radical causa más daño que el machismo si ninguno existe?
Y ya me dirás como aceptas palabras como altruismo, egoismo, optimismo, amor, odio, liberalismo o androfobia si no aceptas machismo.
Vuelves a aceptar lo que te sale de las narices. Como cuando decías que el feminismo radical era "feminismo de género" y que era así solo porque tú lo creías.
Vuelvo a subrayar por lo increible que me parece el que aceptes generismo pero no machismo. Toma ya.
Por cierto, vuelve a releerte tu definición de generismo y mira a ver si has dicho que es igual a machismo. Copio:
"Si no existe el generismo, tampoco existe el machismo; y si existe el machismo también existe el generismo"
"No esta ideología que cree ver una superioridad masculina en las diferencias biológicas macho/hembra determinadas por la naturaleza no se llama "machismo", sino GENERISMO."
"A lo que se añade un trato altanero y despectivo hacia los hombres (por considerarlos inferiores), agresivo (por considerar que históricamente se han cebado en maltratar a las mujeres y abusar de ellas), y resentido (por considerar que las mujeres aún no se han podido cobrar la deuda histórica que los hombres tienen con ellas)."
O sea, que los machistas (ahora conocidos como generistas) piensan que los hombres son inferiores y hay que tratarlos con desprecio. Como han cambiado las cosas.
En cuanto a lo de los roles
"califico como incomparablemente más dañoso para la especie humana la ideología de género que se empeña en no respetar esas diferencias de comportamiento y de roles, que siempre han existido en la humanidad, y cuya desestructuración está llevando a la desintegración de las familias y a la anomia social."
Se lee esto y uno se piensa cualquier cosa... como que al calificar tu "categoria mental" de válida, dices que piensas que los roles tradicionales (recordemos un poco de historia, mujer dedicada ala maternidad, en el ámbito doméstico, sin proyección laboral ni política) es mejor que unos nuevos modelos basados en la igualdad.
En cuanto a lo de las deidades femeninas, no creo que deba recordarte que las deidades femeninas griegas, por ejemplo representan valores masculinos, y no de igualdad. Demeter como diosa del hogar, Hera como protectora del matrimonio, Atenea y Artemis como vírgenes que representan valores masculinos.
La realidad nos dice en cambio que las mujeres no tenían voz ni voto, eran casadas en la pubertad con hombres mayores, que tenían que guardar la castidad y pureza a riesgo de su vida, y que las prostituidas no tenían ninguna protección. En que la violación era un daño a la propiedad y que no tenían ningun control sobre su sexualidad, maternidad o su propio cuerpo. ¿Eso no es ser inferior?
Espera que te busco algún texto.
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Para la mujer buena e ilustrada es una felicidad la obediencia. Para la que no es una necesidad. ¡Cuan penoso hija es el cargo de mandar! ¡Cuan penoso es el remordimiento de no haber guiado a los que amamos por el camino de la felicidad! ¡Que acusación tan grave y perenne debe pesar sobre nuestras almas amorosas! ¡Cuanto peso alivia la obediencia! Si luchas por tu emancipación luchas por no ser nada.
Dolores Gómez de Cádiz. "Carta a María sobre la emancipación de la mujer" en Museo Universal 1862, p. 172
la verdadera emancipación femenina no se encuentra en una igualdad formalista o materialista, sino en el reconocimiento de lo que la personalidad femenina tiene de esencialmente específico, la vocación de la mujer para ser madre.
Pablo VI a la Unión de juristas católicos italianos, 9 de diciembre de 1972
El marido gobierna a su mujer y a sus hijos como libres en ambos casos, pero no con la misma clase de autoridad; sino a la mujer como a un ciudadano y a los hijos como vasallos. En efecto, salvo excepciones antinaturales, el varón es más apto para la dirección que la hembra.
Aristóteles. Política I, 1259b 1260
Va, ahora dime que son solo "diferencias", que la mujer debe quedarse en casa, obedecer al marido, dejar que el se encargue de la política y las cuestiones públicas y que no le lleve nunca la contraria. Que eso es diferencia y no subordinación.
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"Primero, ¿de donde te sacas que los primates tienen "roles de género"? "
A ver, Patricia G, que el generismo te tiene sorbido el seso y por ello vas de confusión en confusión: Yo no he hablado de "roles de género" (cosa en la que no creo, ya que el concepto de "género" me parece totalmente erróneo y falaz) sino de COMPORTAMIENTOS Y ROLES (en general, sociales, etc., no "de género") DIFERENCIADOS MACHO/HEMBRA.
Si no crees que existan estos comportamientos diferenciados entre machos y hembras, y roles familiares y sociales diferenciados de los de los machos, mira algún documental sobre gorilas, chimpancés, papiones, incluso leones, etc., y comprobarás que las funciones y tareas de machos y hembras, así como sus comportamientos, difieren muy claramente.
Pero ya no te explico más, porque veo que el generismo te ha creado tal empanada mental (muy perceptible, por ejemplo, cuando atribuías al "machismo" ideas y conceptos elaborados por el generismo, y no por el "machismo") que tú solita te lías: Mientras sigas hablando de "género" no entenderás nada, porque ese concepto es un cristal semiopaco y teñido con el que todo lo que observes lo verás igual.
Que te aproveche tú generismo, dentro de dos o tres generaciones, no más, se habrán recogido sus destructivos frutos en la sociedad. Tú y yo no seremos quienes los recojamos, porque ya no estaremos aquí, obviamente; pero otros los recogerán, y será entonces cuando quedará al descubierto la falsedad de esa ideología y su condición intrínsecamente destructiva para la especie humana.
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Es decir, dices que como hay comportamientos diferenciados entre machos y hembras en algunos animales ya es natural, y por tanto bueno. Ahora bien, no consideras bueno ni los comportamientos homosexuales, ni la poligamia, ni el infanticidio, ni la procreación solo de la pareja dominante en una manada ni el matriarcado... Ah bien... que selectivos que somos.
Con lo de generismo me sige asombrando que lo aceptes como una realidad pero no aceptes el machismo por ser una categoría mental. Flipo.
Y lo del futuro apocaliptico es hasta encantador. De verdad.
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¿Por cierto, adoptamos los roles de género de los elefantes o el de los leones? ¿cual le parece mejor?
O podemos adoptar los roles de género de los navajos, matrilineales, o el de los espartanos, con crianza en grupos de edad, o el de los atenienses y casar a nuestras hijas con 12 años pero mandarlas con 9 a casa del marido a que se las beneficien. O los roles de género de tribus en que se aceptan terceros géneros o matrimonios homosexuales, o los roles de género del nazismo y obligamos a abortar a las no arias para que no se reproduzcan, o los roles de género mesopotámicos en que se usaba hasta otro lenguaje para referirse a las mujeres.
Y por que no, vamos a adoptar por ejemplo las jerarquías sociales, que también son muy naturales. Volvamos al esclavismo como las hormigas, o a matar a las crias de otros machos cuando les matemos por sus mujeres, o consigamos el poder a base de matarnos unos a otros. Que divertido.
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"¿Por cierto, adoptamos los roles de género de los elefantes o el de los leones? ¿cual le parece mejor?"
Y duro con el género... que te he dicho mil veces que no existe el género, que es un concepto inventado y repleto de errores y mentiras, pero, nada, tú sigue con tus géneros. Por si a alguien le quedaran dudas de que a Patricia G el generismo le ha sorbido el seso, otro botón de muestra más; es incapaz de dar un paso sin que le salga la palabra género, pobrecita.
Pie izquierdo hacia adelante, ¡género!, pie derecho hacia adelante, ¡género!, ya he dado un paso, ¡género", y así lo que dure toda la caminata y cuantos pasos tenga la misma. XD XD XD
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¿Vamos a volver a discutir sobre género? Vale, ¿de que sexo es un transexual, una virgen jurada o un dos espiritus? ¿de que sexo es un afectado por el síndrome de Klinefelter?
Que uste decida que no le gustan los términos usados en antropología e historia de forma común y aceptada, que no le guste machismo (negando su existencia) pero acepte normalmente el de "generismo". De hecho que acepte "generismo" pero no "genero".
Todo es ridículo, pero vale.
Sigo sin saber que rol sexual (si así le gusta más) tomamos, el de que especie. Y que comportamientos tomamos y cuales descartamos.
Por cierto, ¿por qué genero es inventado y sexo no? ¿Y qué errores tiene? ¿cuáles son las ventajs de sexo sobre género? ¿por qué no son palabras complementarias para referirse a cosas distintas?
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Género, género, género.... Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
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Cuando te quedas sin argumentos recurres a la burla, pero al final se reduce a que no puedes explicar por que te valen unos modelos animales y otros no, por que te vale generismo pero no machismo, por que te has contradicho en su definición o por que te parece mejor la palabra sexo que genero.
Ni siquiera has sido capaz de explicar por que crees que la palabra "género" tiene "errores".
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Por cierto, dices que te aburre escribir sobre el género... pero has sido tú quien ha sacado el tema en la noticia, que por otro lado no habla del tema. Eres tú el que saca una y otra vez el tema ¿por qué si te aburre? Ni en eso eres coherente.
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Pues lo he sacado porque estoy convencido de que el "género" es una categoría mental totalmente subjetiva, arbitraria y errónea. Pero ya he visto que con alguien con la mente obnubilada por chorradas fanáticas es imposible discutir, es una total pérdida de tiempo.
Tú sigue con tus géneros, con todos los tipos de géneros que quieras (hasta con los de los tejidos, también te pueden valer estos) :-))))
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Sacas el tema pero te aburre. Niegas la existencia de las "categorías mentales" pero inventas una. Crees que es erronea pero no sabes explicar por qué. Crees que lo natural es bueno, pero no sabes cual de los roles quieres.
Dices que discutes con gente de mente obnubilada pero te contradices, no sabes responder y me acusas de lo que haces tú...
Aclárate.
O al menos intenta ser un poco coherente.
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En cuanto a mi no me avergüenzo de tratar sobre el género. Me parece importantísimo que se estudie el tema, los avances de la antropología de género o la antropología queer. Me parece que estudiar lo cultural en nuestra sexualidad y nuestra vida es básico para avanzar hacia una sociedad más justa, igualitaria y sana.
Me parece que ser capaces de ver el androcentrismo, el etnocentrismo... es vital para comprender nuestras realidades. Superar visiones que ensalzan la discriminación, la desigualdad o la violencia me parece algo bueno.
Que a ti no te parezca bueno me parece perfecto, para gustos los colores... pero al menos no demuestres ignorancia o testarudez al negar términos o realidades sobradamente conocidas.
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No, no te enteras, Patricia G, yo no niego la existencia de categorias mentales, constructos intelectuales o ideológicos, etc., lo que niego es que todos se correspondan con realidades objetivas. Algunos se acercan más a la realidad, tienen un cierto grado de posibilidad de verificación empírica y objetivación científica (como los conceptos de fascismo, racismo, esclavitud, etc.), pero hay otros, como el género, y sobre todo las interpretaciones muy negativas que algunas han añadido a ese concepto, que son del todo inverificables, que son puros inventos arbitrarios y subjetivos. No todos los constructos teóricos tienen el mismo valor, y el valor científico-objetivo del constructo "género" es cero.
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Reconoces el "generismo" y el feminismo radical, pero no que exista el machismo ni las actitudes machistas ¿como llamarías al que considera a la mujer como inferior, que solo puede estar en casa cuidando del esposo e hijo y que es incapaz de estudiar o trabajar? Ah, si, a eso lo llamas generismo. Que cosas.
Me encanta lo de que aceptes el racismo pero no el machismo.
En cuanto a la interpretación del género, es muy fácil. Dime de que sexo es un transexual, un afectado por el Klinefelter o uno de los individuos del tercer género de muchas sociedades. ¿Que ventajas le ves a mantener sexo como palabra única frente a una definición cultural?
Y que tú le veas valor cero al término "género" no quiere decir que no lo tenga, ni que sea un término útil y usado en muchos campos. Es como si a mi me da por decir que el término "mesa" es completamente inútil. Genial, pero no llega más allá de mi opinión.
Además de género, de machismo ¿vas a negar algún otro? ¿lo vas a sustituir por algun término que te guste más?
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"Reconoces el "generismo" y el feminismo radical, pero no que exista el machismo ni las actitudes machistas ,¿como llamarías al que considera a la mujer como inferior, que solo puede estar en casa cuidando del esposo e hijo y que es incapaz de estudiar o trabajar? "
¿Otra vez? Ya te lo he dicho: GENERISMO, porque eso es un invento de la ideología de género. Ningún hombre considera inferior a una mujer porque de dedique a criar a sus hijos, es algo tan natural como el propio planeta, es así desde los orígenes de nuestra especie, y sin esta tarea tan crucial de las mujeres, nada inferior ni inferiorizante, no habríamos llegado hasta aquí.
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#22 entonces en este comentario mientes o te confundes ¿como puede ser el trato despectivo al hombre sinónimo de machismo? ¿Por encima de la definición de la RAE de machismo?
Jodó pinchito, o te retractas del comentario 22, o lo rectificas, o te retractas del #66 pero mantener ambos me parece complicado.
Por cierto, ¿viste los textos? ¿no consideras que la mujer tratada como eterna menor de edad, sin derechos civiles y debiendo obiencia al marido sea algo inferiorizante? ¿De verdad crees qeu pensar que el que una mujer sea madre no sea una elección sino una obligación, que no es igual de inteligente que un hombre, que su ámbito no es el del trabajo ni el de la política ni el de los negocios no es considerarla inferior? ¿No crees que el "mujer tenía que ser" sea machismo? ¿O la consideración de una mujer promiscua como algo negativo, asociado a la prostitución pero del hombre promiscuo como un machote?
Ya, eso no es machis, es "considerarla diferente".
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Eso sin contar con que también conozco a los que dicen que no es racismo decir que los negros son inferiores, que es contrastar datos objetivos, que son diferentes, más tontos... que se le va a hacer, pero con respeto, que como albañiles trabajan tela de bien.
O que no es qeu sean homofobos, es solo que los homosexuales son enfermos, y merecen cariño y ser tratados... pero no los mismos derechos que un heterosexual, que es que son diferentes.
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Y no es una cuestión de tener hijos, sino de considerar que solo debe dedicarse a eso y al cuidado del esposo la mujer. Y convertirlo en una obligación. Eso si es machismo.
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Vale, tú has ganado, sin género la humanidad no podría sobrevivir ni evolucionar, la Historia lo ha demostrado.
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