La patrulla X de los ratones
20.000 roedores mutantes mostrarán al hombre para qué sirve cada uno de sus genes. España paraliza una importante pieza del proyecto por falta de presupuesto
20.000 roedores mutantes mostrarán al hombre para qué sirve cada uno de sus genes.
El famoso refrán sobre el perro ha pasado de moda. El mejor amigo del hombre es el ratón. Este roedor, con el que llevamos compartiendo hogar unos 8.000 años y laboratorio unos cien, ha sido elegido para protagonizar el mayor proyecto internacional de investigación biológica desde que se obtuvo el primer genoma humano, en 2003.
Tras aquel primer gran esfuerzo, que costó unos 2.000 millones de euros y llevó una década, los científicos se enfrentaron a una lista de unos 25.000 genes de los que ignoraban casi todo. La única forma de adivinar la función de cada una de esas piezas sin usar cobayas humanas era buscar otra criatura en la que mirarse al espejo. El ratón, pequeño, fácil y barato de criar, y con más del 95% de sus genes iguales a los del hombre era el mejor amigo posible.
Un estudio aporta 9.000 nuevas variantes de ADN noqueado'
Fue así como comenzó en 2007 el Programa Internacional de Ratones Noqueados (IKMP, en inglés), destinado a crear una legión de unos 20.000 roedores extraordinarios. Cada uno tendría una copia de un gen noqueado, es decir deshabilitado, lo que permitiría al hombre, por fin, adivinar para qué sirve cada uno de ellos y qué sucede si vienen con defecto de fábrica. La tarea, sencilla como idea, era larga, cara, y necesitaba el apoyo de EEUU, Canadá y la UE para hacerse realidad.
Aunque lograr la legión de ratones está aún muy lejos, hoy se presenta un paso clave para su nacimiento. Un estudio en Nature detalla que, gracias a una nueva técnica para generar ratones mutantes, se han logrado ya 9.000 células madre cada una con una mutación de las que poder crear algún día tantos otros ratones. Esta nueva hornada eleva a más de 15.000 los genes noqueados (aún en células), de un total de 26.000 humanos, según los últimos datos del IKMP.
"La gran ventaja de nuestro método es que puedes desactivar el gen en cualquier tejido, incluso en un ratón adulto", explicaba ayer William Skarnes, coautor del estudio e investigador del Instituto Wellcome Trust Sanger de Londres, uno de los puntos neurálgicos del proyecto.
Por ahora hay disponibles más de mil roedores clonados
El valor de un ratón mutante puede ser incalculable. Uno de los últimos generados por el equipo de Skarnes llevaba cambiado el gen SLX4. Cuando los investigadores analizaron ese gen en humanos, descubrieron que era responsable de un nuevo tipo de anemia hereditaria rara que no se conocía, según detallaban en un estudio publicado en Nature en enero. Ahora, su equipo acaba de desarrollar un sistema para cambiar de golpe las dos copias de un gen, en lugar de una. Hasta ahora se producían dos ratones con una copia cambiada y se apareaban para inhabilitar por completo el gen. El nuevo sistema permitirá "ir del ratón al hombre y viceversa" mucho más rápido. "La correlación entre ambos es muy buena, y la función de un gen que vemos en ratón suele reproducirse en el hombre más del 90% de la veces", asegura Skarnes.
Pero esto no ha hecho más que empezar. A pesar de que conocen el nombre de sus más de 25.000 genes, hasta ahora los científicos sólo saben para qué sirven 2.993 de ellos, es decir, el 11%.
La web del IKMP es como una cuenta atrás. Presenta una tabla que señala cada día cuántas células madre y ratones mutantes se han generado ya y cuántos quedan por llegar. 
Ayer había más de 13.200 células disponibles, cada una con un gen trastocado, y 1.121 ratones de carne y hueso listos para ser comprados. El IKMP distribuye células y ratones a través de cada proyecto nacional. El Europeo, EUCOMM, almacena y distribuye cada variante de ratón a través de otro organismo llamado EMMA.
En diez años se logrará crear un ratón para cada gen humano
"Si el laboratorio de destino no tiene la capacidad para generar el ratón rescatando un embrión congelado, lo generamos nosotros y se lo mandamos vivo", explica Lluis Montoliu, investigador del CSIC y responsable de uno de los centros de distribución de EMMA ubicado en el Centro Nacional de Biotecnología de Madrid, que custodia 120 variantes de ratón mutante.
Mucho antes de que existiese el IKMP, los investigadores habían generado mutantes muy sofisticados. Eran roedores con mutaciones en varios genes o a los que les faltaban grandes trozos de un cromosoma. Sufren obesidad, diabetes, cáncer o problemas de corazón de minúsculas dimensiones que ofrecen la mejor forma posible de estudiar esas dolencias en humanos. Aunque podrá hacer poco para aclarar esas enfermedades en las que intervienen cientos o miles de genes, además de malas dietas, poco deporte y muchos otros factores, el IKMP puede destapar dolencias desconocidas. "Hay tantas enfermedades raras como genes y, por ahora, sólo conocemos las de mayor impacto", señala Montoliu.
Aún es difícil saber cuándo se llegará a la meta. El proyecto europeo, que quiere generar 8.000 variantes, agotará su financiación en cuatro años. "Creo que nos llevará unos diez años generar todos los ratones noqueados", opina Skarnes. Aunque es difícil determinar el coste total, el proyecto ronda los mil millones de dólares (unos 700 millones de euros), según Montoliu. Y entonces, lamentablemente, la meta seguirá lejos.
Cada ratón requiere atención médica. Varios centros europeos y americanos hacen un completo chequeo a cada mutante para saber cómo le ha afectado la desactivación de un gen. "Es como una cadena de montaje", dice Fàtima Bosch, directora del Centro de Biotecnología Animal y Terapia Génica de la Universidad Autónoma de Barcelona: "A cada uno se le mira el metabolismo, la función cardiaca, el comportamiento, hasta que, dos meses después, sabes lo que le pasa".
Falta de fondos
Por eso, otro proyecto internacional, el IMPC, ya ha comenzado a analizar roedores mutantes en Mouse Clinics (clínicas de ratones). En Europa hay cuatro, dos en Reino Unido, una en Alemania y otra en Francia. En 2007 se decidió que España tuviese otra, ubicada en el centro de Bosch. Pero el proyecto, de "unos 20 millones de euros" pagados por el Ministerio de Ciencia y la Generalitat de Catalunya y aprobado en 2008, está "paralizado y lleva cinco años de retraso", según Bosch. "La ministra [Cristina Garmendia] me dijo el otro día que no hay dinero. Es una pena perder esta oportunidad porque hablamos de la enciclopedia de nuestros genes por la que sabremos la base de todas las enfermedades", se lamenta Bosch. Fuentes del ministerio explicaron ayer que se trata de "temas interesantes, pero la crisis ha ralentizado los nuevos proyectos".
Al igual que el proyecto del genoma humano, el IMPC tardará una década en analizar esa legión de 20.000 ratones mutantes. Necesita unos 700 millones de euros de los que EEUU se ha comprometido a pagar 84. Pero la crisis no perdona. "El problema es el dinero; cuando llegue, España se podrá subir al carro con los países que ya tienen los deberes hechos", sentencia Montoliu.
Más de veinte años de investigación biomédica
Los primeros ratones con un gen noqueado se obtuvieron en 1989. Tenían mutado el gen de la HPRT, una enzima del metabolismo de los ácidos nucleicos. Los autores de los distintos pasos de la técnica, Oliver Smithies, Martin Evans y Mario Capecchi, fueron premiados con el Nobel en 2007.
Desde entonces, los ratones ‘noqueados' (habitualmente llamados ‘knockout' o KO) se han convertido en una herramienta esencial en los laboratorios de investigación de biología y biomedicina. Ayudan a conocer la función del gen que llevan inutilizado, pero también sirven como modelos, por ejemplo, en investigación inmunológica, empleando algunos de estos animales que carecen de respuesta inmunitaria.
En 2007 se formó el Consorcio Internacional del Ratón Knockout como unión de cuatro proyectos: KOMP de EEUU, EUCOMM de Europa, NorCOMM de Canadá y el Instituto A&M de Texas. El objetivo es noquear todos los genes del ratón en células madre embrionarias.
54 Comentarios
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Estamos ante una ciencia en pañales. Como no tenemos ni idea, tenemos que probar cada gen en un ratón diferente a ver qué hace (ingeniería inversa y fuerza bruta). Algo así como si tuviéramos una nave extraterrestre de la que desconocemos la función de cada pieza y no tuviéramos otra más que probar cada una por separado, a ver grosso modo qué hace. Si entendiéramos razonablemente bien el mecanismo genético, qué hacen las células ante cada gen, podríamos entender el resultado de cada gen como entendemos el resultado previsible de un programa informático leyendo su código. Pero no tenemos otra forma de conocer ese lenguaje más que a través del resultado final, analizando el conjunto con cada pieza desactivada y comparando. Más o menos como si quisiéramos entender qué hace un ordenador y cómo funcionan los programas, enfrentándonos a un sistema ya en marcha del que lo desconocemos casi todo, y probando a cambiar cada instrucción por separado a ver qué hace el programa, qué hace el ordenador, y de ahí quizá poder entender algún día los principios de la microelectrónica y de la informática. La tarea es titánica.
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¿Y la ley de igualdad? ¿Han firmado los ratones un consentimiento informado de lo que van a hacer con ellos? ¿Tienen todos los ratones los papeles en regla?
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Es vergonzoso que este tipo de investigaciones se queden estancadas por falta de fondos y que luego los políticos estén sisando por todos lados y gastando un dineral para ir al trabajo en helicóptero...
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Y si los animales humanos somos tan parecidos a los ratones, por qué no tienen los ratones reconocido el derecho a no sufrir como lo tienen garantizado los humanos. con qué apoyo ético y moral investigamos con ellos?. Como se puede decir que es un fábrica de montaje!!. Qué panda de cretinos. Y por qué repetimos investigaciones absurdas, ineficaces, que causan un sufrimiento innecesario?. Ah ya ya, es que hay que llenarse los bolsillos de subvenciones, los otros tienen que mantener el mercado de animales de experimentación y a vivir que son dos días. Qué pena
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Barça y R. Madrid 800 millones de presupuesto. Pero para investigar no hay pasta. Tenemos lo que nos merecemos?? Puede que sí.
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El dinero nos lo hemos gastado en pasear políticos en helicóptero. Algún problema??
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¿Pero la I+D no era una prioridad para este gobierno? ¿No era el único presupuesto que se mantenía?. ¿No teníamos que apostar por la investigación, porque eso es el futuro?.
Pues fijense, estamos hablando de un proyecto de hace 5 años, con el PSOE en el gobierno central y en la Generalitat, y cuando todavía no había llegado la crisis.
Imaginense lo que puede estar pasando ahora con la investigación, diga lo que diga la propaganda del gobierno.
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"Yo me voy sintiendo profundamente antieuropeo. ¿Que ellos inventan cosas?, invéntenlas" "la luz eléctrica alumbra aquí tan bien como allí donde se inventó." (Miguel de Unamuno)
Alemania, 7% de paro. Reino Unido, 7,7% de paro. Francia, 9,2%. España, 21,3%. Los economistas se preguntan por qué.
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El mejor amigo del hombre...
el ratón es el mejor ESCLAVO del hombre. Bueno, en general todos los animales no humanos; hacemos lo que queremos con ellos... y si no nos sirven para comer, para hacer bolsos, para la investigación para hacer cremitas, maquillaje, para probar medicamentos o simplemente para divertirnos matándolos (véase las corridas de toros) a la basura, los extinguimos porque son nuestros subordinados...
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A casi todo el mundo le parece normal que alguien le pague a una mujer para que arriesgue su vida e hipoteque un año de su vida para utlizar su útero ¿Por qué de una puta vez no dejan en paz a los animales y este tipo de experiementos, y cualquier otro, se hace con personas que consientan hacerlo?
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Como siempre para estar entre los primeros hay que trabajar y usar bien el dinero.Así de simple y si no, pues como hasta ahora, al sitio de los 'poquita cosa'.¿No podemos entre España y la Generalitat, sacar 20 millones de euros?Se me ocurre una cosa, en lugar de poner mármoles en los hospitales pongan ladrillo normal y corriente, por ejemplo.Entre otras cosas.
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"La ministra [Cristina Garmendia] me dijo el otro día que no hay dinero"
jajajajaja, me saltan las lágrimas de la risa
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y cuando descubran el gen de la rebeldia en los ratones, intentaran desactivarlo en los humanos.
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El marmol en los hospitales es más limpio, el ladrillo acumula más mierda y es más dificil de li piar. Simplemente es higiene.
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Que se detenga el avance cientifico! Que los bancos necesitan mas dinero!
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#4 Tienes toda la razón... Ya ves, para qué querremos conocer que genes están implicados en enfermedades como el cáncer, el parkinson o el alzheimer??
#9 ¿De verdad pones al mismo nivel la "investigación" cosmética, francamente inútil y criminal, con la investigación de los mecanismos que pueden ayudar a curar enfermedades hasta ahora mortales? Tu brújula moral es bastante extraña.
#10 Por qué para realizar este experimento tienes que criar al ratón. Vaya, que no puedes ir al laboratorio y decir "desactivame este gen" y ya está, sino que tendrías que nacer con el gen desactivado. Si estás planteando que criemos humanos con genes desactivados (que sería la alternativa más cercana a lo que propones) te digo lo mismo que a #9 sobre tu moralidad.
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A ver si son clones de rata, los del pp, como hay tant@s...
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Hay muchos frentes abiertos en investigación , quiza demasiados . Cuando no hay dinero , porque se ha destinado a rescatar a la banca , hay que renunciar a algún frente .Sin embargo en este caso la renuncia es anterior al comienzo de la crisis , y este es un proyecto de cooperación internacional en el que si no cumplimos se nos substituirá sin mayor problema . Cuando se obtengan resultados prácticos nos tocará pagar royalties cuando por el contrario podríamos haber obtenido ingresos .
Sólo en la ciudad de Zaragoza el ayuntamiento lleva gastados 6 millones de euros en 3 proyectos diferentes para un único campo de fútbol , y posiblemente sea dinero tirado y no se construya el nuevo estadio . Conociendo este dato cuesta creer que no haya 20 millones de euros en todo el estado para sacar adelante este proyecto científico . Circo , sólo circo , pronto sin pan . Triste país .
Otro mundo no sólo es posible , es IMPRESCINDIBLE
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Los que estais en contra de la experimentacion con animales,por coherencia,rechazad cualquer tipo de tratamiento que os pueda salvar la vida o bien libraros del dolor de la enfermedad.Renunciar a cualquiar tratamiento contra el cancer,el alzheimer,el parkinson,las cardipatias,la diabetes...Renuncias a tomad medicamentos para quiatros el dolor de cabeza,culo o coño...Morid con dolor en solidaridad con ellos,pero no nos negueis,miserables,que los demas nos podamos curar,vivir y no sufrir.
Diselo tu filosofia #9 a los 5 millones de niños que cada años mueren de hambre,por no tener animales para poder comerselos.Deciseelo a esos niños que mueren entre estertores,consumidos y conlos ojos en blanco.Deciserlo a las madres que los deben enterrar y que ven como se apagan poco a poco...¿Te qlegras verdad que mueran? asi no comen animales.
Sois unos perversos y unos enfermos.
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Pequeña, pero entiendo que relevante, crítica de estilo de redacción: poner en el titular que "enseñaran al hombre" como genérico de "al ser humano" por ejemplo o " a las personas" me parece un fallo en la elección de términos, puesto que se excluye a "la mujer" en la referencia y la imagen mental que se establece por asociación directa.
Por supuesto ya se que no es ese el objetivo, que quien sea mujer puede verse incluída en el genérico "el hombre", pero creo que es de justicia usar términos inclusivos en sí mismos, que no necesiten de un ejercicio personal de ampliación del significado del término.
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Ignacio Estudiante
Lo perverso es hacer demagogia barata. Esa gente se muere de hambre no por no comer animales o por tener una vaca más o menos, sino por la explotación del Primer Mundo, que manipula precios de los alimentos, financia guerras y dictaduras, que envenena ríos enteros para hacer refrescos, que se lleva las materias primas, que devuelve basura...
Así que no llames perversos a quienes defienden otro tipo de alimentación, otras condiciones para los animales o el fin de su explotación para la diversión humana.
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#19 ¿Ignacio estudiante eres real o solo una pesadilla?
#20 Patricia G. buena respuesta.
Para todos aquéllos, como #16 , que no entienden lo que digo y que se las dan de chupichachis capaces de juzgar la moralidad de los demás... os diré que no habéis entendido nada.
En ningún momento he dicho todas las cosas que vosotros me habéis añadido, simplemente he apuntado que nosotros (no se por qué) sometemos a los animales no humanos sin ningún tipo de justificación, sea para los fines que sea.
Por supuesto que quiero progreso científico pero ¿a qué coste? El hecho de que nosotros tengamos enfermedades no legitima que probemos medicamentos (por muy "necesarios" que sean) con el resto de animales...
Los utilizamos para cubrir TODAS nuestras necesidades... yo no niego rotundamente que se haga pero hay que justificarlo y, además, ¿bajo qué criterios discernís entre experimentos de medicamentos y el resto? A ver, vamos a ver vuestra moral... o esperad, que la adivino: NARCISISMO: la vida de cualquier animal humano vale más que la vida de cualquier animal no humano. Y a ver por qué.
Además hay muchas maneras de relacionarnos con lo animales y no sólo la explotación. Podemos establecer relaciones de reciprocidad en las que ellos ganen gracias a nosotros y nosotros ganemos gracias a ellos.
Adivino que ninguno de vosotros estaría por la labor de probar en animales humanos (o en vuestras propias carnes) medicamentos que sirvan para mejorar la salud de determinadas especies de animales no humanos...
¿Y a eso se llama moral? Me parece a mi que el nombre más apropiado es HIPOCRESÍA.
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Yo estoy totalmente en contra de los experimentos con animales porque es una tortura que no es del todo necesaria incluso la comunidad científica admite que las pruebas con animales tienen un fin meramente aproximativo, es decir que los resultados, no implican ningún resultado fiable, es por eso que ningún fármaco ni sustancia sale al mercado sin antes ser probada en humanos...pero esto significa que ¿también hay que estar en contra de utilizar lo animales para comer? Creo que son dos cosas totalmente distintas y hay ciertos grupos radicales como los veganos que no solo no entienden esto sino que son agresivos y radicales, por eso mucha gente no toma a los defensores de los animales enserio.
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Veo que nadie puede refutar con argumentos logicos las verdades como puños que digo.Cuando se deja con el culo al aire a las mentes delirantes que anteponen la vida de una rata a la de un niño,se dan cuenta de que ellos tienen o tendran niños,o lo han sido ellos,o tienen madres,padres y hermanos a los que aman,y que no querrian verlos agonizar en la cama de un hospital,por salvar la vida de una rata,un lagarto o un atun.
Por cierto,solo una pregunta ¿lo de ser malo matar animales para alimentarse,es solo para los seres humanos o tambien incluis a los animales carnivoros? Es una pregunta que aun puede dar mas sinrazon a vuestros argumentos.
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#19 Todo se puede relativizar un poquito, hombre. Me cuesta entender moralmente que haya quien prefiera que la ciencia no avance y cure enfermedades hoy incurables a humanos, con tal de que no se críen pobrecitos ratones mutantes, como en este caso, que además no creo que vayan a vivir peor, ni menos tiempo, ni a morir sufriendo más que los ratones silvestres. Me parece acojonante y comparto tu rechazo a estas ñoñadas.
Pero no por eso 'cualquier' experimentación con animales la considero aceptable, tampoco. Otras cosas que has dicho creo que también convendría relativizarlas un poco. Las posturas no tienen por qué ser totalmente en contra, o totalmente a favor de la experimentación con animales. Este es un tema ético mucho más complejo, y tratarlo sin entrar en detalles me parece una barbaridad, sea la postura en contra o a favor.
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Ignacio Estudiante
Deberías plantearte que verdades dices, porque yo no las veo. En primer lugar los grupos ecologistas y veganos piden que se acabe con la explotación animal, lo cual no quiere decir que no estén de acuerdo con el fin de la explotación humana también. El argumento de que si se es ecologista no se puede ser feminista, o si se lucha contra la pobreza en Colombia no se lucha en el Congo, o que si se es feminista no se está contra el paro es demagogia. No se sostiene ni es real, simplemente se denuncias cosas diferentes y complementarias.
En segundo lugar, la gente se muere de hambre en el Tercer Mundo no por seguir las teorías veganas, ni los veganos van a quitarles las cabras... es el capitalismo (contra el que también lucha el movimiento vegano) los que les quitan los alimentos, les matan, pagan a sus dictadores... Así que, dado que dudo que seas tan imbécil como para pensar que van veganos a quitarles sus conejos, eres simplemente un manipulador, ni racional ni con "verdades como puños".
En tercer lugar, una cosa es un carnívoro y otra cosa es un humano que puede escoger su alimentación, y no deja de ser demagogia también el presentar a los veganos como personas que pretenden convecer a un león de que coma alfalfa.
Es decir, se puede o no estar de acuerdo, o en distinto grado, con el movimiento ecologista, los veganos... pero desde luego mentir como lo haces es bochornoso y ridículo. Y que encima digas que no se te rebate racionalmente o hacerte paladin de la verdad, pasa del ridículo al patetismo más vergonzoso.
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"la vida de cualquier animal humano vale más que la vida de cualquier animal no humano. Y a ver por qué."
Pues porque somos humanos, y tenemos empatía con los humanos, y la moralidad es principalmente un asunto humano para permitirnos vivir en sociedad. No hay ningun valor moral objetivo en nada; tiene el que le damos nosotros. Pero se te puede responder con tu mismo argumento: a ver por qué la vida de un animal tiene más valor que la de una planta o la de un hongo. A ver por qué.
No tengo la más mínima duda en defender la moralidad de la investigación en animales (dentro de ciertas buenas prácticas, obviamente) para el desarrollo de medicamentos. Por la misma razón por la que como animales, o por la que como plantas: porque somos seres vivos que queremos sobrevivir, y eso implica necesariamente la muerte de otros. Y además somos seres sociales, con lo que eso implica de defensa de los otros seres humanos como finalidad propia.
"Adivino que ninguno de vosotros estaría por la labor de probar en animales humanos (o en vuestras propias carnes) medicamentos que sirvan para mejorar la salud de determinadas especies de animales no humanos..." Es que soy humano, no sé tú. ¿Te parece igual comerte un pollo, que matar a otro humano y dárselo de comer a los pollos? ¿de verdad esa sería para ti una inferencia ética razonable?
A mí lo que me parece hipócrita es vivir en una sociedad llena de comodidades, depredadora de animales, plantas, que ocupa un gran terreno del que priva a infinidad de especies, y tal, usar internet, vehículos, e infinidad de elementos que suponen la muerte de animales, y escandalizarte justamente por el hecho de criar un ratón en cautividad al que se le ha modificado un gen, y dejarle vivir tranquilo el resto de su vida.
De todas maneras, juguemos a tu juego. ¿Por qué vales tú más que una lechuga? Adivino a que no estarás por la labor de utilizar niños para abonar campos de lechugas. ¿eres un hipócrita? ¿eres narcisista?
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#23 "es una tortura que no es del todo necesaria incluso la comunidad científica admite que las pruebas con animales tienen un fin meramente aproximativo, es decir que los resultados, no implican ningún resultado fiable, es por eso que ningún fármaco ni sustancia sale al mercado sin antes ser probada en humanos"
Primero: no es tortura. En el 99% de los casos, viven mucho más tranquilos los ratones de laboratorios que los que viven en libertad, de los que la mayor parte nunca llega a adultos. Cuando haya tortura, ahí sí que habría que ver en detalle si la investigación está justificada o no, que posiblemente no lo esté.
Segundo: que después se hagan en humanos significa que es "necesaria pero no suficiente", no que no sea necesaria. Por supuesto que es necesaria para la investigación; no hay segundo paso sin el primero, y menos mal que está el primero. Si no se hicieran las pruebas en animales, habría que hacerlas desde el principio en humanos con un riesgo muchísimo mayor para los humanos, o no hacerlas y renunciar a avances médicos. Veo preferible hacerlas en animales a cualquiera de estas dos alternativas. De todas maneras, no entiendo que veas mal que se hagan en ratones pero no después en humanos, que es lo que se desprende de lo que dices.
"¿también hay que estar en contra de utilizar lo animales para comer? Creo que son dos cosas totalmente distintas"
¿por qué? ¿es ético que una institución tenga encerrados miles de pollos y los mate para que la gente tenga comida y coma, pero no lo es que una institución tenga encerrados miles de ratones para que la gente tenga medicamentos no muera enferma? Explícame la diferencia porque no la veo.
Bueno, sí la veo, pero no la admitirás. Criticar la experimentación científica con animales es gratis, no requiere esfuerzo por tu parte, y vives suficientemente alejada de ella como para criticarla y aun así usar medicamentos; la contradicción no es tan evidente, aunque la haya. En cambio la carne que comes la ves en el plato, delante de ti, y claro, criticarlo implicaría lógicamente tener que renunciar a algo, luego criticarlo en este caso no es gratis para ti. Por eso son cosas "totalmente distintas" y quien usa el mismo argumento para eso es entonces un radical.
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De hecho yo lo veo al revés Valentina.
En la experimentación médica es imprescindible hoy por hoy el uso de animales, y eso repercute en la salud de todos, y también en la de los animales. Que la veterinaria también tiene experimentación.
En cambio ciertas crueldades con los animales son intolerables. Una vaca criada en el campo, o un pollo de corral, con un matadero lo más indoloro posible hacen que se puedan cubrir unas necesidades alimentarias. El tener pollos hacinados, con el pico cortado para que no se automutilen, terneras que no ven la luz del sol ni pueden moverse... eso empieza a ser menos aceptable.
Y ya crueldades gratuitas como las corridas de toros o los circos tienen pegas totalmente humanas: educar a nuestros niños para que se diviertan con la tortura y el sufrimiento no parece lo mejor para tener un mundo mejor, con una humanidad más empática.
Cada cual pone su límite, desde el cero hasta el cien. Y cada cual defiende sus posturas, pero hay gradaciones evidentes.
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No doraemon, no es eso.
La carne es necesaria para la alimentación y no es una tortura gratuita, además no hablo de la industria carnica donde también tienen a los animales hay torturados o poner las vacas sin moverse, yo de esa carne no como.
En Agosto del 2004, el comisionado de la FDA, Lester M. Crawford, observó que la investigación en animales tiene una tasa de fracaso del 92% al aplicarse en humanos ya que únicamente el 8% de los fármacos que pasan a través de los métodos de investigación animal, lo hacen a fase 1 y 2 de pruebas clínicas. Muchos de los fármacos que en la actualidad consumimos, como aspirina, morfina y penicilina, jamás hubieran salido al mercado si se hubieran sometido a las pruebas con animales.
Aemás no solo se experimenta con animales para medicina sino peor aun para cosméticos, y si, esto es absutamente innecesario.
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quí están saliendo temas complicados y se está simplificando mucho. Humano versus no humano: es normal que nuestra moralidad humana prime el bienestar humano por encima del bienestar de otras especies, pero también tenemos la capacidad de empatizar con el sufrimiento de otros animales, y somos muchas las personas que estamos en contra del sufrimiento animal gratuito. Experimentos animales hay de muchos tipos. Los de cosméticos y similares deberían estar prohibidos. Los experimentos médicos se pueden considerar aceptables si se siguen estrictamente unos protocolos que evitan la repetición innecesaria y garantizan unas condiciones de vida mínimas para los animales en cuestión. Decir que "viven mucho más tranquilos los ratones de laboratorios que los que viven en libertad" es ir demasiado lejos, en mi opinión, pero probablemente viven muchísimo mejor que por ejemplo los cerdos criados en estabulación intensiva; animales tan inteligentes y sensibles como los perros (o los ratones). ---"Para los animales, todos los humanos somos nazis; para ellos, la vida es un eterno Treblinka. " Isaac Bashevis Singer, judío que huyó a EEUU en la época nazi.
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Bueno hay les copio opiniones de expertos, ya que Doraemon se recochineo en decirme que estoy alejada del mundo científico pues aquí tienes de gente cercana a ese mundo.
Cada especie tiene su propio patrón metabólico, y ni siquiera dos especies son parecidas en metabolizar una droga idénticamente" Dr. Miles Weatherall admitió. Nature, April 1982, pp.387-390
"Provocar el cáncer a un animal de laboratorio no nos ha ayudado, ni nos ayudará, a tratarlo en los humanos que lo padecen." Dr. Albert Sabin, Descubridor de la vacuna de la polio con virus vivos
Los tests animales son manipulados para probar cualquier cosa y ya es tiempo de que se discontinúe esta práctica no científica (fuente: C. K. Yoe, The Chemical Engineer, 11 de Febrero de 1999).
Ningún experimento en animales con un medicamento, incluso si es probado en varias especies animales, incluyendo primates, en todas las circunstancias concebibles, puede ofrecer ninguna garantía de que el medicamento probado de esta forma actuará de la misma manera en humanos: porque en muchos aspectos los seres humanos son diferentes de los animales.
Ernst Boris Chain, premio Nobel y codescubridor de la penicilina,
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Valentina
¿La carne es necesaria y los medicamentos no??? Vaya doble rasero.
De hecho se vive mucho más con buena medicina y una dieta vegetariana, que comiendo carne pero sin medicina. Obvio, por otra parte.
Es más fácil cubrir necesidades con una alimentación que incluya carne, huevos y productos lacteos, sobre todo en niños. Pero se puede llevar una dieta incluso vegana saludable.
En cambio no se pueden desarrollar medicamentos nuevos sin experimentación. Es imposible. Y recordemos que la experimentación empieza con animales y termina con humanos, que los estudios finales se hacen en humanos.
Y es necesario probar en ratones para descartar medicamentos, tratamientos... Evidentemente no son lo único, pero son necesarios ¿como crees que se hacen los medicamentos que eliminan tus infecciones, que te quitan el dolor, que cortan una diarrea o que eliminan hongos? ¿de la nada?
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PatriciaG, estoy cansada de tu manipulaciones, no seas sucia que no dije eso
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Valentina
Entonces cuando dices que la experimentación es una tortura gratuita, pero que comer carne no, ¿no estás queriendo decir eso?
Tonta de mi que entiendo que cuando escribes quieres decir lo que escribes.
Aunque hay una segunda opción, que es que de verdad consideres que la experimentación en animales no es necesaria para la investigación y el desarrollo de medicamentos. Y que los antibióticos, analgésicos... salen de la nada. Pero quiero creer que no eres tan ignorante.
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Los partidarios de la experimentación animal sostienen a menudo que es la única vía posible para los avances clínicos, pero hay otras alternativas y si no se mantienen es por varias razones como el conservadurismo científicos y la principal que es el dinero. Ya que es un negocio de muchos miles de millones de euros. Se benefician las universidades, los criadores, los suministradores de jaulas y materiales y las empresas farmacéuticas !
Ah, otro copia y pega El catedrático Andre Mc Lean, del University Collage de Londres comentó: Sí, creo que nosotros, los que estamos implicados en el negocio de evaluar la información sobre toxicidad de un fármaco, tenemos muy claro que...muy a menudo los estudios de carcinogenicidad son una pérdida del tiempo de todos y una terrible pérdida de animales. En parte, estos estudios se llevan a cabo porque no sabemos qué hacer en su lugar, y en parte porque son un gesto político que de hecho es muy miserable.
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Hombre, no se tu pero yo creo que no es lo mismo tener un granja y matar a una baca de un hachazo que...por ejemplo, como vi el otro día tener conejos atados en unas cajas, probándole unas gotas con los ojos abiertos con una pinzas para que no pudieran cerrarlos durante dos días, y la mayoría moría porque del dolor intentaban escaparse de la caja y se ahorcaban. Por ciertos, los del laboratorio no paraab de repetir que no era una prueba muy fiable y el todo necesaria... o crearles cancer y otras enfermedades para curarlos, no no es lo mismo.
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Valentina
¿Y tener ratas que mueren de forma indolora frente a gallinas mutiladas con ciclos de luz repetitivos para que pongan huevos de forma aberrante y que acaban tan tralladas que intentan arrancarse las plumas?
Por ser demagógicos...
Por cierto ¿vas a hospitales? ¿tomas medicamentos? porque si no es necesario que avance... O si crees que hay que probar todos los medicamentos experimentales en la primera fase ¿te ofrecerías voluntaria? ¿y para investigaciones sobre enfermedades?
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El principal motivo por el cual los fármacos nuevos se siguen ensayando en animales es proteger a las empresas en los juzgados cuando la gente afectada por las reacciones adversas los demanda. Los laboratorios admiten, en privado y en ocasiones incluso en público, que la experimentación con animales es ineficaz pero que se sigue haciendo porque proporciona un seguro contra responsabilidades. Gracias a los ensayos con animales, se convence a los jurados de que la empresa llevó a cabo las diligencias debidas y no tenía ni idea de que el fármaco iba a matar a personas. Así, en lugar de pagar una indemnización de millones de euros, pagan sólo unos miles. Sin embargo, mientras los fármacos se ensayen en animales, los efectos secundarios graves en humanos serán inevitables.
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Nos parece caro el gasto de 20 millones de euros en un servicio tan puntero para la salud de todos los españoles, cuando estamos despilfarrando los millones en mantener a una iglesia y a un senado que no sirven para nada (nada aún es mucho), por poner dos de los más claros ejemplos de inutilidad.
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Bueno, se han abierto muchos frentes y es imposible responder buenamente a todos, pero voy a intentarlo, principalmente voy a centrarme en las aportaciones de Doraemon.
En primer lugar, querido amigo, he empezado por advertir que no soy contraria al proceso científico pero no es un absoluto y hay que ver a qué costes conseguimos los beneficios.
Mi postura no es extrema, he reiterado que hay que justificar las cosas, nada más.
Siendo una ñoña, como me describen los bávaros aportaré lo siguiente:
- Pues porque somos humanos, y tenemos empatía con los humanos, y la moralidad es principalmente un asunto humano para permitirnos vivir en sociedad.
En la naturaleza no hay jerarquías, no se puede decir que los elefantes sean superiores a las cabras y las cabras sean superiores a su vez a los conejos ni tampoco decir que los animales humanos somos superiores al resto, porque todos somos necesarios. La extinción de especies remueve toda la cadena así que cuidadín...
Pero, Doraemon, has confundido el hecho de que yo diga que los humanos no son superiores con que sean inferiores. ¿Por qué? Porque los argumentos falaces suenan muy bien.
Pues no, rico. He dicho que no contamos con tal superioridad pero eso no significa lo contrario. El argumento a contrario es una falacia, a ver si aprendemos un poquitín de lógica que nunca viene mal, querido señor despreciador de ñoños como yo.
La moral (no moralidad) es propia de los seres humanos pero eso no implica que las relaciones que tengamos con los sin-moral no deben estar moralmente justificadas. Es decir, el hecho de que un tigre, por ejemplo, no sea moral no permite que los humanos nos comportemos moralmente mal con él.
De hecho, los bebés, los niños no son morales y sin embargo nadie duda en tratarlos con moral. ¿Y qué hace distinto a un animal humano de 2 meses de un mono titi de 4 años? De hecho, el mono titi puede que tenga el intelecto más desarrollado que aquél y que comprenda mejor las cosas. Además, el sistema nervioso, es decir, la capacidad de sentir el dolor, de sufrir, en algunas especies es mucho más complejo que en nuestro sistema... por ello las plantas y los hongos no son iguales que los animales. Porque son autómatas, es decir, su sistema nervioso no tiene tal complejidad como para sufrir el dolor y el placer de la manera que lo hacemos los animales.
Además, el hecho de comportarnos moralmente bien con los animales a pesar de que ellos no tengan moral se ve muy bien en lo siguiente: Cuando se muere la mascota (pongamos un perro) de una familia, los dueños sufren un dolor terrible... mucho mayor al que pueden sentir si se muere una persona... La gente que no tiene animales no lo entiende pero es tan claro como el hecho de que a pesar de que el perro no tenga el raciocinio para querer a su compañero humano y de sentir los sentimientos que él si siente por aquél, no lo hace despreciador de ese cariño. Es decir, no importa ya lo que a ellos se les pase por la cabeza, sino lo que a nosotros se nos pasa por ellos. Por ello animo y muevo a todos a la compasión. Porque a pesar de que nosotros decidimos quiénes tienen derechos y quiénes no, aquí convivimos todos y el que ellos no sean morales sólo nos impide exigirles conductas morales pero... ¡a nosotros sí podemos exigírnoslas!
- "Adivino que ninguno de vosotros estaría por la labor de probar en animales humanos (o en vuestras propias carnes) medicamentos que sirvan para mejorar la salud de determinadas especies de animales no humanos..." Es que soy humano, no sé tú. ¿Te parece igual comerte un pollo, que matar a otro humano y dárselo de comer a los pollos? ¿de verdad esa sería para ti una inferencia ética razonable?
Doraemon, si reflexionaras un poquito más con ese coco que Dios te ha dado (je je je) seguro podrías no quedarte en la tontería y entender bien lo que digo (aunque luego discrepes), sin poner palabras o ideas que yo no he expresado y que tú has deducido.
Todos justificamos que se pruebe un medicamento con una vaca... yo no. Sin embargo, ninguno de vosotros justifica lo contrario... yo tampoco. La contradicción no la tengo yo, la tienes tú. No digo que no seamos distintos... pero sí que afirmo que no tenemos por qué ser desiguales.
NO tengo una postura radical, simplemente me pregunto yo que ¿por qué los utilizamos si sufren y padecen como lo hacemos nosotros (no así las lechugas, ya lo he dicho). ¿Por qué nos adueñamos del mundo el cual compartimos con muchos más seres vivos? ¿Cómo podemos justificar nuestras inmoralidades hacia ellos con el argumento de que ellos no razonan? La única respuesta posible es decir: nos hace la vida más cómoda vivir así.
No apelo a verdades, decidimos comportarnos de tal manera o de cual otra..., tampoco prescribo... simplemente recuerdo que no hay otra manera de justificar lo que con ellos hacemos que con la frase de que nos hace la vida más cómoda vivir así.
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La experimentación animal es un mal necesario a la hora de desarrollar un nuevo fármaco. También a mí me da lástima sacrificar ratones, perros y cobayas, pero la investigación preclínica (la que se hace en animales) es un primer paso obligatorio a la hora de estudiar las propiedades de un futuro fármaco.
Si se pasara por alto este trámite, no existirían los antibióticos, ni los analgésicos, ni los medicamentos para el SIDA, la diabetes, las enfermedades cardiovasculares... ¡volveríamos a la época de las cavernas!
Estos estudios están regulados por un Comité Ético y una normativa con directrices a seguir para proteger a los animales que se utilizarán en ellos.
http://www.cnb.csic.es/~animalario/LEGISLACION/RD1201-2005.pdf
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No sé de dónde has sacado este séquito de informaciones a cual más estrambótica (#40). ¿Podrías facilitar las fuentes que las sustentan? Gracias.
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Tabubue, creo que debes repasar los corta y pega que puse, también saque la información de un libro que se llama Sacred Cows and Goleen Geese: the Human Costo f experiments on Animals, resvitas, este link http://www.google.es/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CC4QFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.scribd.com%2Fdoc%2F21560522%2FArgumentos-contra-la-investigacion-animal&ei=LnD6TcqNHcbAhAexp8CFAw&usg=AFQjCNFYRno1ekAVZG5rWmvb6oNgTfdUKw
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Vaya, ya me denunciaron un comentario, casualmente siempre estas tu Tabubue, aunque esta vez no te culpare en tu conciencia queda.
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Demagogia barata la tuya, Patricia G, las guerras, hambrunas y demás cosas del tercer mundo, se lo han buscado ellos solitos, que con el dinero que se les manda son los que financian sus guerras y sus dictaduras y con su atraso creen en vudus y patochadas peligrosas similares y encima se reproducen como conejos sabiendo que no van a poder alimentar a su prole. Deja de echar la culpa al primer mundo y al capitalismo.
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Hay personas que no tienen moral (niños) y hay otras que nunca la tendrán (enfermos, por ejemplo) y no por ello dejamos de comportarnos moralmente con ellos. El hecho de decir: es que no son humanos o no tienen moral no lo justifica, como ya he explicado.
Sólo llamo a aquello que nos hace humanos: LA COMPASIÓN.
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La experimentación animal es una aberración ética (especismo) y científica, tal y como demuestro en la página web que tiene mi mismo nombre.
NO A LA EXPERIMENTACIÓN ANIMAL.
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Valentina: sí has dicho lo que has dicho; la carne para comer es necesaria y se puede por tanto matar animales... ¿y los medicamentos no son necesarios?. La investigación con animales es imprescindible.
Eres tú la que está tergiversando. Te estamos diciendo que la investigación con animales es necesaria, no que TODA investigación con animales sea necesaria, ni conveniente (cosa que yo no defiendo). Que hay casos donde no está justificada: sí. Que hay casos donde el trato a los animales para comer no está justificado: sí.
Sigo sin ver la diferencia entre animales para hacer medicamentos y animales para comer.
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#41 Tergiversas, pero a lo bestia. Y no respondes ni una de las preguntas.
Ninguna especie es superior ni inferior; ya lo dije (no digo justamente que sean inferiores, ¿donde digo eso?. Ni somos superiores ni inferiores, ni iguales; simplemente es absurda la clasificación de superioridad. La ética está en las cabecitas de las personas, no en la naturaleza, y es una idiotez querer ver grados de perfección o de superioridad de unas cosas a otras; no significa nada. Quizá el problema sea justamente que creas que la ética es una cosa objetiva, justamente. No somos objetivamente más importantes que las vacas. Pero subjetivamente sí somos más importantes nosotros que los demás, como para cualquier ser vivo lo importante es SU supervivencia. Para un león es más importante comer él que la gacela. Para un lagarto es más importante él que los insectos. Para los humanos somos más importantes los propios humanos. Eso es lo natural. Nosotros somos seres naturales, y queremos sobrevivir, como cualquiera. Y al ser seres sociales, tenemos cierta ética de defensa colectiva, de defensa de la especie, como la tienen las hormigas. Por eso para nosotros es más importante otro humano, a un ratón.
Que no tienes una postura radical... ¿que prefieres que no se curen enfermedades a humanos antes que matar a una vaca no es radical? Venga hombre...
Lo de que es comparable usar animales para curar humanos, a usar humanos para curar animales. Te he puesto el ejemplo de que comamos pollos, o demos de comer niños a los pollos. La inferencia es la misma, la misma inversión. ¿te parece una inferencia lógica el darle la vuelta? A mí no. En vez de contestar, te vas por las ramas. Que justifique que nosotros comamos pollos y no que alguien le dé de comer personas a los pollos no me parece contradictorio. Que se experimente con animales para curar humanos, y no con humanos para curar animales, no me parece contradictorio. ¿Donde diantre está la contradicción? La contradicción surge cuando quieres extender la ética a los animales, sin entender que la ética es una condición puramente humana, y cuando en base a eso intentas no hacer daño a ningún animal y resulta que es imposible, y resulta que los animales hacen daño a otros.
Los seres vivos matamos para vivir. La naturaleza es esa, no la que dices defender de respetar. Es imposible vivir para un ser humano sin matar. Aunque seas vegano estricto, matas infinidad de animales que viven en una lechuga cuando te la comes. ¿sí se puede matar a esos bichos al quitarlos de la lechuga, pero no comértelos?
Si el límite entre poder matar animales no, y plantas sí, es "que sufren"... ¿podemos comer animales muertos? ¿sufre mucho un mejillón?
Todos formamos parte del mismo árbol de la vida. Todos descendemos unos de otros. No sólo los animales; también las bacterias, los hongos y las plantas. ¿Por qué el límite de la eticidad está en la divergencia entre hongos y animales?
El comportamiento ético no es una serie de imperativos y prohibiciones. Para mí al menos es una elección entre alternativas. No me parece justificado tener hacinados a millones de pollos para ahorrarse unos céntimos. Pero sí matarlos para comer. No me parece justificado nunca hacer sufrir a ningún animal. Pero sí comértelo o investigar con él para curarte. Porque para mí, como ser vivo y no como ser fuera de la naturaleza, me importa más mi hijo o el señor que vive en indonesia y no conozco, que un ratón. Si para tí te parecen equiparables, creo que la contradicción y el problema ético muy, pero que muy serio, lo tienes tú.
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#48 Pues sí, es especismo. Es algo natural que los humanos nos defendamos entre nosotros, y que explotemos el medio. No le veo el problema ético por ningún lado.
¿Por qué es peor el "especismo", que el "reinismo"? ¿Por qué no es aceptable que una especie prefiera su bienestar a la de las demás especies, y sí que sólo nuestra especie prefiera su bienestar no a los animales, pero sí a la de los demás reinos?
No sé si te suena la lucha por la supervivencia, y tal. Es la esencia de la naturaleza. Los ecosistemas: unos se comen a otros. No habría vida compleja sin eso. Los humanos formamos parte de la naturaleza, no somos algo ajeno a la ella, y tenemos las mismas exigencias. Queremos sobrevivir nosotros mejor que que lo haga otro. ¿Por qué no vamos a poder vivir de acuerdo a nuestra naturaleza, y los otros animales sí? ¿Por qué el límite de lo que podemos comer/utilizar no va a estar en la especie? ¿por qué en los animales, y no en los vertebrados, los amniotas, o en los mamíferos, o en los eucariotas? La frontera es muchísimo más arbitraria que la que hay entre especies. La frontera entre animales y otros eucariotas que sí defiendes que se puedan matar (plantas u hongos) para nuestro gustito, es mucho más absurda. Los hongos son más cercanos evolutivamente a nosotros que a las plantas. También son nuestros primos.
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Curso intensivo de ética vegana-tontuna:
Imperativo categórico 1: los seres que están en una hojita tirando a la derecha del cuadro de arriba (solo esa hojita en concreto), más o menos cerca de los elefantes pueden comer y experimentar sólo los que estén un poquito más lejos que las anémonas. Ese es el punto justo. Hacia arriba no se pueden hacer ciertas cosas; hacia abajo, lo que te salga de chichinabo.
Imperativo categórico 2: en cambio, el pecado ético se reduce sólo al comer o uso en laboratorios. Puedes quitarte los piojos y aplastarlos o dejarlos que mueran de hambre, pero comértelos como hacen los chimpancés sería horrendo. Criarlos para investigar también sería espantoso. Puedes plantar lechugas en un terreno allanado para crear una huerta, destruyendo con ello el hábitat de miles de pequeños invertebrados, y regar con agua obtenida de ríos donde hay infinidad de pequeños animales, que morirán casi todos al hacerlo. Cuando arranques la lechuga, puedes limpiarla y retirar los gusanos que tenga, y no pasa nada si muere una cantidad de varios miles de pequeños animales. Pero que no se te ocurra comértelos, que irás al infierno, a no ser que estén en la lechuga y no los veas, que entonces no pasa nada. Y criar los gusanos en cautividad para investigar con ellos sería peor, ojo. No sé por qué, pero es peor. Puedes vivir en una casa construida sobre un terreno natural que ya no existe. Puedes tener un gato que se coma a los ratones que haya y que viven gracias al entorno que has creado, alimentándose de tus desperdicios. Pero no puedes comerte tú el ratón, ¡sacrilegio!, y puedes dejarles morir por mil razones, pero no criarlo y alimentarlo y experimentar con él para ver cómo reacciona.
Una cosa es estar contra el maltrato animal (lo cual respeto y comparto), otra estas idioteces.
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Doraemon no tienes ni idea de mi, no me conoces y ya me estás tachando de vegana tontusa y pensadora de idioteces. NO voy a gastar esfuerzos en argumentar mi postura si no entiendes nada y si encima me insultas. Si tienes una visión tan pobre de la realidad pues nada... no me escuches. Sería bueno que te abrieras a mis argumentos (me considero libre pensadora y no me gustan las etiquetas) no para que pensaras como yo, sino para entender cómo pienso. pero es inútil.
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No he leido los 53 comentarios, me he quedado por los 20 y pico y algunos del final de este debate, porqué esto ya cobra calibre de debate... y aunque comparto tu idea, Doraemon, sobre que la experimentación con ratones de laboratorio como única vía de revelar lo que seria la piedra roseta de la biologia, la descripcion del genoma humano, esta TOTALMENTE justificada y me parecen ABSOLUTAMENTE ridiculos argumentos como que el narcisismo humano juega con el resto de seres vivos, en este caso no, seamos sensatos! esas acusaciones háganselas a quienes practican la taxofilia, si quieren.
Lo que yo sobre todo quiero comentar (1#) es que me parece muy osado afirmar que la ciencia esta en pañales por la metodologia que se aplica en este proyecto. Cierto es que esta en pañales en comparación a como se encontrará una vez terminado este proyecto que sin duda tendrá consecuencias de avance médico incalculables, pero he de decirte que si se sigue esta metodologia es por que no es posible tal interpretación de genes basándonos en el mecanismo genético; "Si entendiéramos razonablemente bien el mecanismo genético, qué hacen las células ante cada gen, podríamos entender el resultado de cada gen como entendemos el resultado previsible de un programa informático leyendo su código" las células no "hacen" nada ante CADA GEN, cada gen determina una estructura, una función, un mecanismo, un nosesabequé de la célula. no se si me explico, puedes leer el código informático, como tu dices, porqué el conoces el lenguaje, el código genético no es que séa otro idioma con un lenguaje conocido, si no que cada gen es algo así como una combinación de símbolos que se repiten pero que en cada combinación diferente, los símbolos que se repiten cobran un significado diferente... por eso es necesario ir uno a uno. Espero a ver aclarado algo y no generar más controversia ya que mi unica intención era corregir un error que creo que se debe, sin ofender, a una falta de conocimiento un poco más profundo sobre el tema.
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El dinero nos lo hemos gastado en pasear políticos en helicóptero. Algún problema??
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