Hallado en Tíbet el abuelo del rinoceronte lanudo
Un nuevo fósil apunta a que el animal conquistó Europa desde Asia
Reconstrucción del 'Coelodonta thibetana'.
La enorme calavera de un rinoceronte que vivió hace más de tres millones de años acaba de aclarar uno de los grandes misterios de la paleontología. Durante miles de años, las zonas frías del norte de Eurasia y Norteamérica estuvieron dominadas por mamíferos de enormes dimensiones a los que los expertos engloban en un temible grupo conocido como megafauna. Entre ellos estaban el mamut y el rinoceronte lanudos, cuyos cuerpos estaban cubiertos de una generosa mata de pelo para sobrevivir a la glaciación. Las pruebas actuales sugieren que los ancestros de los mamuts llegaron desde zonas cálidas de África. En cambio, la cuna de los rinocerontes era un misterio hasta hoy.
Un estudio publicado en Science mantiene que el primer hogar del rinoceronte lanudo estuvo a los pies de la montaña más alta del mundo. Allí, en el Himalaya, un grupo de investigadores de China, EEUU y Europa ha descubierto al que, por ahora, es el rinoceronte lanudo más viejo que se ha hallado nunca.
Se trata del Coelodonta thibetana, una nueva especie de unos 1.800 kilos y hasta dos metros de altura, según explica Xiamoing Wang, investigador de la Academia China de Ciencias y uno de los descubridores del fósil. Su equipo desenterró en 2007 el cráneo de este gigante en una zona del suroeste de Tíbet que está a 4.500 metros de altura. Su antigüedad, de 3,6 millones de años, pone patas arriba la hipótesis más aceptada de cómo los rinocerontes conquistaron Eurasia durante la Edad de Hielo. Esta señala que, durante el avance de los hielos polares por las estepas de Europa y Asia que comenzó en el Pleistoceno, hace unos 2,5 millones de años, los grandes mamíferos llegados de zonas más templadas comenzaron a cubrirse de pelo y crecer en tamaño para adaptarse al frío. Pero un millón de años antes, el nuevo rinoceronte lanudo ya había inventado ese equipamiento, incluyendo las lanas y un largo cuerno aplanado por los lados con el que removía la nieve blanda en busca de la hierba y arbustos de los que se alimentaba, según explica Xang.
En España
Tras la llegada de la glaciación, los rinocerontes lanudos dejaron el Himalaya para conquistar Eurasia. En su avance dieron lugar a otras especies posteriores cuyos restos han sido hallados desde Siberia al norte de España, explica Dick Mol, investigador del Museo de Historia Natural de Rotterdam.
Xang y sus colegas mantienen que el rinoceronte no migró solo, sino con cabras montesas, leopardos de las nieves y antílopes cuyos restos han sido desenterrados en el mismo yacimiento. "Es una hipótesis chocante pero interesante", opina Bienvenido Martínez-Navarro, investigador del Instituto de Paleontología IPHES. Al final de la glaciación, hace unos 10.000 años, los rinocerontes y el resto de la megafauna se extinguió. Martínez-Navarro no tiene dudas del porqué: "Fue la llegada del Homo sapiens desde África lo que acabó con ellos".
51 Comentarios
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Pues hombre, al final de una glaciación se extingue la fauna adaptada a ese clima... y resulta que la culpa la tiene el homo sapiens, con una población un poco exigua por esos tiempos. Un poco forzado.
Eso sin contar con que por mucha tecnología que se tuviera en el momento, llevar a la extinción a los rinocerontes y mamuts les llevaría bastante esfuerzo. Y sin contar además con que muchos "mataderos" prehistóricos eran zonas de carroñeo más que de caza.
Lo del hombre de Clovis extinguiendo especies por donde pasaba en América y figuras similares están un poco superadas...
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Aquí quien tiene que demostrar la estúpidez supina antropogénica es el sr. Martínez-Navarro.
El rinoceronte Coelodonta thibetana se extinguió de forma tan NATURAL como el cambio climático que lo trajo a este mundo.
FUERA TODA ESTA CHUSMA ACIENTÍFICA, NO CON MIS IMPUESTOS.
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La planete rouge
Básicamente porque me molesta que se continúe con concepciones decimonónicas absurdas. Lo del humano extinguiendo en masa es algo bastante más reciente. Y las extinciones en cambios climáticos algo evidente.
Simplemente no se sostiene. Si quieres me pongo a citar bibliografía y tú te pones a citar bibliografía y todos felices, pero vamos, que cierto sentido común da de sobra para ver que no tiene mucho sentido.
Además me parecería cuanto menos curioso que el hombre prehistórico fuera capaz de ir extinguiendo mamuts, rinocerontes, osos cavernarios, perezosos gigantes y demás fauna y luego de repente se reformara y no extinguiera apenas nada hasta épocas contemporaneas. Eso sin contar con que en muchas zonas conviven perfectamente sin dedicarse a extinguirlo todo.
Por otro lado la caza mayor como algo habitual es cuanto menos discutible. La base de la dieta se basa en recolección y caza menor por razones evidentes ¿Cuántos mamuts y como se necesita cazar para acabar con la especie entera?. O peor aun ¿cuántos leones cavernarios, agresivamente estupendos, hay que cazar para extinguirlos?
Por otro lado ¿como justificas que se extingan los mamuts al final de un periodo de glaciación, pero los humanos no extingan a los elefantes adaptados a su medio? Curioso cuanto menos que la extinción se limite a los animales adaptados a un clima de glaciación...al final de la glaciación... pero claro, la culpa es del grupo humano. Y aparecen especies adaptadas al nuevo medio que no se extinguen...eh...eh... ¿porque los humanos aprendieron la lección?
¿En serio crees que la extinción de mamuts y rinocerones lanudos se da porque el hombre llega a un continente? Y mira que no hablamos de una isla con especies adaptadas a tener pocos predadores. No, hablamos de continentes enteros con animales que ya tienen que enfrentarse a otros predadores. O directamente carnivoros de gran tamaño. Y hale, llega una población de humanos y lo extingue absolutamente todo.
En cuanto a lo de la culpabilidad, que me acuses de poco rigurosa mientras que tu argumento es que niego que los humanos extinguieran de repente un centenar de especies por las buenas porque "me siento culpable" es cuanto menos paradójico.
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Coincido totalmente con Patricia G. La excusa del hombre como especie artífice de todos los males que asolan al planeta se cae por su propio peso. El Ecologismo de pandereta que tanto nos alerta del cambio climático parece obviar, por ejemplo, que este mismo se está dando en otros planetas de nuestro sistema solar. La actividad solar es, a ojos de la ciencia, todo un misterio... y por muchos coches que fabriquemos, por muchos pedos que se tiren nuestras vacas... en poco va a afectar a la atmósfera marciana. (En este sentido, fué la hostia leer en los comentarios de un fámoso periódico el otro día lo siguiente: NOTICIA: Estalla Supernova cercana a la Tierra... Comentario: Para que digan que no existe el cambio climático). Dicho de otro modo y a colación del tema que nos ocupa, de necios es negar que, como especie, podemos afectar al medio ambiente... De lo mismo, tener la prepotencia de creernos dioses exterminadores capaces de acabar con especies mastodónticas, adaptadas al medio y capaces de enfrentarse a temibles depredadores... siendo una especie frágil, inexperta y, sobretodo, poco numerosa y dispersa... en aquel momento y lugar.
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Bueno, por lo pronto a quien han extinguido en Público ha sido a mí, Patricia. No sólo el comentario de aquí, sino absolutamente todos. Disculpa si no seguimos con este tema tan interesante, a lo mejor hasta entiendes que no me quedan ganas.
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Muchos científicos afirman que la última glaciación prosigue, y que vivimos en un período interglacial. En los próximos 20.000 años, el clima puede volver a ser glacial.
Los osos de las cavernas, mamuts, mastodontes y rinocerontes lanudos de la Edad de Hielo se extinguieron debido a la propia selección natural que sucede durante un cambio climático. Cuando el mundo se calentaba, los mamíferos mejor adaptados al calor ocuparon el puesto del rinoceronte lanudo (y no fue el único que se extinguió en ese periodo, obviamente sin ayuda del hombre).
Saludos
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Patricia G (y resto de la tropa), NO estoy en absoluto de acuerdo contigo. Tu argumento, cogido por los pelos, es un argumento fácil, que pareciera salido del sentido común, pero está lleno de suposiciones y falacias, y falto de otras consideraciones relevantes, y es que a veces nuestro supuesto sentido común es en realidad "el menos común de los sentidos". Y la nauraleza y las interacciones y relaciones en un ecosistema tan amplio como el bioma Holoártico, o el Neoártico, son a menudo bastante complejas y en varios niveles a la vez (trófico-energéticos, reproductivos, paisajístico y de ocupación del espacioy usos del suelo, relacional, depredatorio, cooperativos, y muchos otros, etc, etc). Y no son fáciles de reducir a 2 consignas supuestamente salidas del supuesto sentido común, pues ese reducionismo suele obviar muchos otros factores relevantes implicados, pero que pasan desapercibidos a priori. Dicho esto intentaré hacer una crítica fundamentada pero concisa de los principales puntos con los que no estoy de acuerdo contigo, o las falacias y omisiones que veo en tu razonamiento y el resto de la tropa. En cualquier caso, se echan de menos en este artículo los comentarios de gente más objetiva ó científica en general, como Doraemon ymuchos otros (estén a favor de la tésis que estén), pero al menos por sus fundamentaciones en general claras, lógico-causales, y su intento de llegar a la verdad! Graciasss!
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Las herramientas que desarrolló nuestra especie se asocian en cuatro periodos.
Las herramientas en el Magdaleniano (utilizadas en el periodo que coexistió el Sapiens con el rinoceronte lanudo), se extiende desde los 18.000 a 10.000 años atrás. Con este periodo termina el paleolítico superior. Encontramos un trabajo sofisticado del hueso y las astas, junto con abundantes herramientas pequeñas de piedra que eran seguramente puestas en mangos (microlitos).
En la edad del hielo, la estepa abierta y la tundra soportaban grandes grupos de herbívoros también medianos, que no debieron haber sido ningún problema para cazar. En los sitios en que se desarrolló el arte paleolítico, la supervivencia del Sapiens no debió haber sido su gran problema.
Los problemas empezaron probablemente al terminar la edad de hielo. Con el progresivo calentamiento del clima, los grupos de mamíferos empezaron a moverse hacia el norte, y la estepa comenzó a transformarse en bosque. Los magdalenianos descubrieron entonces que era mucho más difícil cazar entre los bosques que en las pradera abiertas, y hace 10.000 años su rico estilo de vida, materialmente hablando, empezó a transformarse en manifestaciones culturales más simples, que reciben el nombre de Epipaleolítico. Irónicamente, estos mismos cambios climáticos contribuyeron a desarrollar las innovaciones que, hacia el sur y el este, dieron lugar a una de las revoluciones fundamentales en la historia humana: la agricultura.
Así que los descubrimientos en el Magdaleniano no sugieren la extinción del rinoceronte lanudo por el hombre, más bien al contrario, el hombre se queda (le interesó más la innovación de la agricultura) que seguir migrando más hacia el norte para cazarlos.
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Si bien el cambio de vegetación y de los ecosistemas de estepa y tundra, tuvo en muchos casos que ver con la decadencia del número de estos animales y de la extensión decreciente de sus territorios óptimos de pasto y migración, al comenzar el periodo interglaciar, hace 12.000-10.000 años, con todo la extinción fue fundamentalmente antrópica, al inducir el homo sapiens, especie foránea invasora y agresiva recien llegada, una gran desestabilización en los ecosistemas y cadenas tróficas de base. Y también causando alteración del paisaje, por el uso de los incendios para favorecer el pastoreo y la caza, el propio pastoreo en zonas de tundra (competencia en lugares de bajo crecimiento anual de las plantas), la agricultura, etc. Así como la persecución sistemática y seguimiento nómada de grandes manadas, ejerciendo una gran depredación, sobre todo sobre las crías, juveniles, y débiles, usando para ello desde la táctica cooperativa hasta el uso de trampas, barrancos y desfiladeros para asustar y despeñar a los animales usando fuego, lanzarles rocas desde arriba, usar armas y lanzas, y el propio fuego. Así como la competencia por las cuevas con animales que necesitan refugio, ó invernar (osos, leones, etc.), desalojados por humo, fuego, ruído, etc.
Todo esto en un ecosistema de tundra y estepa, poco productivo en biomasa, y por tanto con relativamente poca densidad de poblaciones, y en animales muy grandes, y por tanto aunque fuertes, más lentos y seguibles, y con muy bajas tasas de reprocción.
Si bien estos animales podían encaminarse a un momento de mayor vulnerabilidad, ó de más presión en sus ecosistemas por el deshielo, con todo la Falacia de que fue sólo el Cambio Climático quien los extinguió, no resiste el más elemental análisis, ya que la mayoría de estas especies pertenecían a familias que eran yá relativamente antiguas (de mediados-finales del terciario, etc.), y habían sobrevivido a varios cambios globales en su ambiente con anterioridad.
Además esas mismas Especies concretas habían ya sobrevivido perfectamente a lo largo del Pleistoceno, a unas 5-6 Glaciaciones más, con sus correpondientes períodos Interglaciares de 15.000-20.000 años cada uno. Y no por eso se extinguieron, a lo mucho redujeron parte de su hábitat, ó quedaron en areas más montañosas, y más al Norte de su línea media de distribución.
Entre otras sobrevivieron a las Glaciaciones: Biber, Donau, Gunz ó Nebrasca, Mindel, Riss, Wurm ó Wisconsin actual, y sus relatívos periodos Interglaciares de deshielo con Cambio Climático y Calentamiento Global de las temperaturas medias. Y lo único que distinguió el final de esta glaciación, la Wurm, del las demás, fue el enorme efecto desestabilizador causado por la llegada a ese enorme Ecosistema Holoártico de una especie invasora de grandes recursos y potencial para sobrevivir y depredar, el Homo Sapiens.
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PRIMERA FALACIA: Que los extinguió sólo el Cambio Climático de formas natural y no el hombre. Eso obvia como es que esos animales de la llamada Megafauna habían sobrevivido ya a otras 5 Galciaciones con sus correspondientes Períodos Interglaciares de deshielo de 15.000-20.000 años, sin mayor problema, y hasta medrando y diversificandose en número de especies y subespecies. Además no todos los mamuts, por ejemplo eran el mamut lanudo, había especies más Meridionales, que vivían en lugares como el Sur de Europa y Norte de África, como el enorme Mamut Meridionales, ó el Americano Mamut Colombino.
DESMONTANDO FALACIAS:
CITO A 3 - Patricia G punto por punto:
1- "Básicamente porque me molesta que se continúe con concepciones decimonónicas absurdas." - Decimonónicas??, gran parte del pensamiento decimonónico seguía creyendo que los fósiles de seres vivos extintos como la megafauna o los dinosaurios, eran en realidad monstruos antediluvianos, (anteriores al supuesto diluvio universal, y ahogados en él por no ser rescatados por Noé, por malvados y no acudir al Arca a su llamada), según el pensamiento bíblico imperante en la inmensa mayor parte de Europa y América (región Holoártica), en un tiempo donde aún había Estados Pontificios (abolidos en 1932). Por otra parte la inmensa mayor parte de la paleontología, ciencias evolutivas, genética, ciencias Sistémicas ambientales y la conciencia ecológica, o estaban aún en pañales o directamente no existían aún. Incluso siendo algunas de ellas muy recientes, con orígenes de hace un par de décadas a lo mucho.
2 - "Además me parecería cuanto menos curioso que el hombre prehistórico fuera capaz de ir extinguiendo mamuts, rinocerontes, osos cavernarios, perezosos gigantes y demás fauna y luego de repente se reformara y no extinguiera apenas nada hasta épocas contemporaneas. Eso sin contar con que en muchas zonas conviven perfectamente sin dedicarse a extinguirlo todo.
"..... ¿Cuántos mamuts y como se necesita cazar para acabar con la especie entera?. O peor aun ¿cuántos leones cavernarios, agresivamente estupendos, hay que cazar para extinguirlos?" - Creo que das por echo que la dificultad para extinguir a un animal está sobre todo relacionada con la fuerza ó el tamaño de los adultos de esa especie, como si fuese la lucha en el circo Romano (hombre-mamut, u hombre-león cavernario), en lugar de estar mucho más relacionada esta facilidad de extinción de una especie, con su vulnerabilidad ó susceptibilidad a los cambios en su medio natural, a la mortandad selectiva como la mortandad ó caza de las crías por parte de un nuevo depredador foráneo, a la bajísima tasa de reproducción natural de estas especies , a la competencia por los recursos (pastos para cultivar, incendios, etc.), el rastreo y seguimiento de las manadas y el uso de perros, armas, fuego, trampas, precipicios y cañones naturales, etc. para acosar a los individuos más vulnerables, jóvenes, crías y enfermos ó debilitados, etc. Por otra parte si acabas con los herbívoros grandes que son la base de la alimentación de depredadores especialistas como el león cavernario, ó el Homotheriun (Dientes de Sable) ó reduces mucho su número de presas, en entorno ya duro de por sí y de poca productividad biológica como son las regiones frías de tundra y estepa boreal con suelos helados de Permafrost, pues puedes llevarlos perfectamente a la extinción sin tener que matar a miles de adultos en un combate a muerte hombre con lanza -contra sable. - A esto también habría que sumar la competencia por los refugios, cuevas y demás sobre todo en los larguísimos inviernos, donde el hombre tenía evidente ventaja para desalojarlos, al tener de su parte el número (somos cazadores sociales), la táctica (inteligentes), la tecnología (trampas, flechas, lanzas, etc), y sobre todo el uso del FUEGO Y EL HUMO, que aterroriza a casi todos los animales ó los hace huir.
3- Por otro lado la caza mayor como algo habitual es cuanto menos discutible. La base de la dieta se basa en recolección y caza menor por razones evidentes.
- Gran parte de nuestros antepasados evolutivos, a lo largo de las eras geológicas, fueron claramente frugívoros (Ardipithecus ramidus, etc), ó con una alimentación mixta pero fuertemente herbívora, centrada en la recolección de tubérculos, raices, semillas, bayas, brotes y demás, como Australopithecus Afarensis, homo hábilis, etc., y que posteriormente va aumentando el porcentaje de dieta animal en homo erectus, con carroñas recientes, tuétano de huesos, insectos, lagartos, mariscos rivereños huevos de nidos y demás.
Pero varios millones de años después, el Homo Sapiens moderno, en la Europa y Norteamérica Glaciares de la última glaciación del Pleistoceno, tenían desde luego una dieta sobre todo carnívora, aunque completada en ocasiones con frutos, bayas y demás. Bastante similar a la de los Inuit (esquimales), y los pueblos Indígenas de de las p
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OS recomiendo mucho la lectura del Blog: Los 10 animales prehistóricos y extintos que podría resucitar. Enlace: http://esencia21.wordpress.com/2009/01/08/resucitando-animales-prehistoricos-y-extintos/
Donde se habla mucho de estos temas, sobre todo en comentarios, ...recomiendo mucho os extensos y precisos comentarios científicos sobre el tema de la Extinción del holoceno, y la moralidad o no de intentar clonar mamuts para devolverlos a la vida, del comentarista con seudónimo MAC.
COMPANYS: Los hombres son diversos, al menos en su cultura, unos se quedarían y otros aprovechando la oportunidad irían detrás a cazarlos. Unjas tribus se centrarían en la recolección, incipiente agricultura y pastoreo, y otras seguirían siendo fundamentalmente nómadas. Supongo que ambos tipos convivirían algún que otro milenio. Como a venido ocurriendo en África, no sin pocos conflictos, ó en América, como se observaba a la llegada de colón, donde en Mesoamérica predominaban los pueblos basados en la Agricultura (el maíz, la patata, etc.), mientras en Norteamérica la mayoría seguín siendo Cazadores-recolectores, como las muchas tribus de las praderas que vivían en gran medida de la caza Bisonte.
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CONTINÚA MI COMENTARIO 10 QUE SE CORTO: ), y los pueblos Indígenas de de las praderas americanas (cazadores de bisontes y demás), ya que en plena glaciación con suelos de tundra y estepa, gran parte del año no crecían mucho más que líquenes y algún matojo entre la nieve, y los bosques boreales suelen ser muy mono-específicos y conmuy poco alimento y frutas.
4 ¿como justificas que se extingan los mamuts al final de un periodo de glaciación, pero los humanos no extingan a los elefantes adaptados a su medio? Curioso cuanto menos que la extinción se limite a los animales adaptados a un clima de glaciación...al final de la glaciación... pero claro, la culpa es del grupo humano. Y aparecen especies adaptadas al nuevo medio que no se extinguen...eh...eh... ¿porque los humanos aprendieron la lección? - Las especies Africanas están mucho más adaptadas a la presencia de homínidos y humanos que en ningún otro lugar, ya que estos formaban parte de forma natural, de su ecosistema, y llevan conviviendo con distintos homínidos y hunanos desde hace más de 7 millones de años (Chimpances, gorilas, papiones, geladas, Australopithecus, Parantropos, homo erectus, homo habilis, homo pre-antecesor, homo sapiens, etc.), y saben cuidarse y temer al hombre y a su fuego, y muchas incluso eran depredadores nuestros habituales, como el león, la hiena y el leopardo, ó con gran capacidad e instinto de proteger a sus crías de nosotros con toda la manada, como el elefante africano, el hipopótamo, o el búfalo.
Por otro lado la agricultura en la sabana no estaba muy extendida antes de la colonización europea, y era muy rudimentaria y residual, por lo que el paisaje no se alteraba tanto. El pastoreo nómada hasta era fuente de presas para los grandes depredadores (antes de las armas de fuego).
El fuego y los incendios, tanto naturales (tormentas), como causados por homínidos, para abrir claros de caza y pastoreo, son parte natural del ciclo de regeneración de la sabana africana, e incluso son necesarios cada ciertas décadas en un lugar, para que germinen las semillas de ciertos árboles. Esto no era asi en el Holoártico u otras regiones.
África esta en la zona trópical del mundo, y la productividad biológica en biomasa, y la cantidad de animales sostenibles por km cuadrado, es muy superior a la de zonas frías árticas.
Por último, pese a la mayor presión ambiental de las tribus modernas de indígenas homo sapiens y sus lanzas y armas, su número y dispersión siempre estuvo limitado debido a presiones ecológicas como las hambrunas (por deficiente agricultura por las sequíassacionales habituales y la falta de agua), las guerras tribales, y sobre todo las enfermedades parasitarias (malaria, mosca Tse Tsé, leishmaniasis, etc.), que impedían asentamientos estables en amplias zonas donde son casi endémicas.
Todos estos casos no se cumplían en la región glaciar Holoártica, ni en Euroasia, ni en el casquete Laurentino (Norteamérica), donde la especie humana, y en especial los recien llegados homo sapiens éramos una especie invasora, con muchos recursos y acostumbrada a depredar y competir con grandes animales.
En cuanto a la caza menor, en general sin armas de fuego, es mucho más difícil cazar animales pequeños y ligeros, siempre prestos a correr muy rápido o esconderse al menor movimiento, y de los cuales habría que caqzar muchos y a menudo para alimentar a todo el grupo, como pasa con las liebres, gacelas, corzos, antílopes, y demás, ...que son muy huidizos al mínimo ruído u olor, muchísimo más veloces que nosotros, y muy ágiles. Sólo gracias a las trampas (tecnología y estratégia), las razas de perro seleccionadas ó las armas, pudimos cazarlos con facilidad.
6 Y hale, llega una población de humanos y lo extingue absolutamente todo. - Desde luego, desde que salimos de África, es innegable el potencial humano para extinguir a otras especies. Ya a pasado más veces en tiempos ancestrales e incluso históricos, en varios continentes y lugares distintos, incluso con humanos con formas de vida Indígenas, y primitivistas, ...claro que en general esas extinciones causaron tal impacto en su cultura, y hambrunas hasta encontrar otras cosas de que alimentarse, que el sentimiento de culpabilidad, y de la necesidad de no abusar y mantener un equilibrio ecologico mínimo, se transmitió a su cultura, como pasa con los aborígenes australianos, o los pueblos Ameríndios.
Algunos ejemplos de extinciones por invasión humana, anteriores a las Colonizaciones Europeas y a la Revolución industrial:
Indonesia: Desaparición de varias especies de rinocerontes malayos e indonesios, elefantes pigmeos y de varias especies de tigres y panteras, endémicos de varias Islas de las menores, a la llegada de los humanos modernos.
Sudeste Asiático: Extinción del mayor primate conocido nunca, el Gigantopithecus, hace 500.000 años, después de haber llegado los homo erectus hace 700.000.
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Algunos ejemplos de extinciones por invasión humana, anteriores a las Colonizaciones Europeas y a la Revolución industrial:
Indonesia: Desaparición de varias especies de rinocerontes malayos e indonesios, elefantes pigmeos y de varias especies de tigres y panteras, endémicos de varias Islas de las menores, a la llegada de los humanos modernos.
Sudeste Asiático: Extinción del mayor primate conocido nunca, el Gigantopithecus, hace 500.000 años, después de haber llegado los homo erectus hace 700.000.
http://www.3djuegos.com/comunidad-foros/tema/4472636/0/el-mayor-primate-de-la-historia/
Madagascar (Isla de un tamaño mayor que España): Extinción del lemur gigante Megaladapis. El Paleopropithecus. El pájaro elefante (sobre todo por depredar sus huevos), el hipopótamo pigmeo de madagascar, archaeoindris, el aye-aye gigante, etc.
http://es.wikipedia.org/wiki/Megaladapis
http://es.wikipedia.org/wiki/Palaeopropithecus
http://es.wikipedia.org/wiki/Aepyornithidae
Australia: Hace 40.000 años los ancestros de los Aborígenes actuales, llegaron al continente Australiano, causando una de las mayores extinciones en la Isla: Desapareciendo entre muchos otros el León marsupial, las especies de canguro gigante, el diprotodon (marsupial del tamaño de un rinoceronte), el lagarto gigante australiano de 8 metros (Megalania), etc, etc. Muchos de estos animales han dejado huella en las leyendas y cultura Aborigen, sobre el tiempo de los sueños.
http://es.wikipedia.org/wiki/Diprotodon
http://es.wikipedia.org/wiki/Megalania_prisca
http://es.wikipedia.org/wiki/Thylacoleo_carnifex
León marsupial, Wikipedia: también es altamente probable que éstos fuesen acelerados por la llegada a la isla del Homo sapiens hace unos 45.000 ó 50.000 años; el impacto del ser humano parece haberse producido no solo la caza directa de los leones marsupiales sino porque la presencia humana habría favorecido una temprana desertificación de gran parte de Australia.[cita requerida]
Nueva Zelanda: Extinción de las especies de Moas, el águila gigante de Haarst, etc.
En tiempos de los Romanos: El León Ibérico, el león de Mesopotamia-Gracia, el leopardo de Anatolia, etc.
A finales del medievo: El uro, el trapán (cabayo salvaje original euroasiático), , casi el bisonte europeo, la saiga en Europa oriental, etc.
De los tiempos coloniales en adelante: EL Dodo de Mauricio, varias tortugas gigantes y galapagos, el Alca gigante, varias focas, el Tylacino o lobo marsupial de Tasmania y Australia, el delfín chino, el bucardo ibérico, la quaga, la foca monje del caribe, vaca marina Steller, caqui dorado, cotorra de carolina, paloma viajera, el tigre de bali, la pantera nebulosa subespecie songarii de java, la ballena ninke del atlántico norte.
Y del resto de Megafauna del Holoceno Euroasiática y Laurentina ya ni hablemos. Que hasta en el 3000 A.C. quedaban mamuts y mamuts pigmeos en ciertas islas remotas cercanas a Rusia.
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Errata: donde pone Cabayo trapan, es Tarpán.
En mis puntos de crítica a las ideas de 3 - Patricia G, en cada punto primero cito literalmente (copiar y pegar), su párrafo, y luego escribo mi crítica sobre él - Sólo que por alguna razón informática las comillas con que entrecomillé sus comentarios citaqdos, no salieron, y queda todo seguido, sólo separadas su parte y mi crítica por un guión así: - .
Mamuts sobreviviendo en el 3000 AC. en zonas e islas remotas, y posiblemente posteriormente, demuestra una vez más que fué la presión antrópica sobre los ecosistemas y sobre ellos mismos, lo que acabó por extinguirlos, y no el Cambio Climático del fin de la glaciación en sí, aunque los pusiera en problemas. De echo al llegar los humanos a esos lugares remotos, se extinguieron.
Y no hay que olvidar que estos anumales habían sobrevivido ya otras 6 GLACIAcIONES, y sus períodos Interglaciares de Deshielos y aumento de temperaturas, sólo durante el Pleistoceno (Cuaternario).
Una vez más os recomiendo el Blog sobre que 10 especies de la Megafauna clonarías para traer a la vida, y sus impactos y si es ético hacerlo. Sobre todo los comentarios científicos más abajo, de un tal seudónimo MAC. Haber si alguien se anima a leerlo y escribir que le parece!
LINK: http://esencia21.wordpress.com/2009/01/08/resucitando-animales-prehistoricos-y-extintos/
Graciasss!
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Me encanta lo de "falacias" cuando sueltas cosas como "la llegada del ser humano extingue a los mamuts" y cosas como lo de "no solo con caza sino con incendio para horticultura".
En primer lugar ¿¿"llegada" a donde en el 10.000 a.C.?? Porque igual mis fechas de llegada tanto de neandertales como de homo sapiens a Europa están un poco equivocadas y no son decenas de miles de años anteriores... Igual estoy muy equivocada y los homo sapiens en América eran raudos cual halcones y son capaces de instalarse en Monteverde en un par de años desde la entrada en América. Y aun así es bastante anterior a la extinción de la megafauna.
Igual es que los homo sapiens fueron durante milenios chicos buenos hasta el final de la glaciación, en que se volvieron completamente locos y se pusieron a extinguir especies. Por supuesto solo las de los climas fríos. Porque que en África los elefantes sobrevivieron perfectamente, igual los africanos no les dio por ahí, o en América la roza no es un problema, porque las tribus del Amazonas lo practican desde hace milenios, y mira la selva, ahí sigue. O igual es que la población de hombres en el paso del paleolítico al neolítico era tan sumamente grande que era capaz de incendiar pastos como para extinguir a la fauna (solo la adaptada a la glaciación claro, porque se ve que al resto no les afectaba).
Y eso sin contar con que el resto de animales sobreviven a la agricultura romana, medieval, renacentista. Se ve que eran menos invasores que los neolíticos. Más bien que los neolíticos de justo el final de la glaciación.
Por otra parte, seguro que los mamiferos extintos en otras épocas eran también culpa del hombre... Porque ahora resulta que si una especie tiene una trayectoria dilatada ya no se extingue jamás de los jamases... a menos que los hombres las cacen a millares.
En cuanto a la alimentación de los hombres, me encanta que des por supuesta su alimentación básicamente carnivora porque ¿porque los inuits comen básicamente carne? Los inuits comen carne o pescado básicamente porque no hay nada más que comer, y cuando lo hay, intentan variar. Sobre todo por eso de no morirse, que comiendo solo carne uno acaba muriendo de inanición. Y por supuesto luego de repente volvieron a ver las ventajas de comer otras cosas sin más, ya ves, les dio por ahí y dejaron de extinguir especies. Que cosas.
Y por supuesto el razonamiento de que como eran como los inuits extinguieron especies... pero que los inuits no lo hacen porque..eh..eh.. porque no y ya está.... eso ya es genial.
Y ya me encanta cuando combinas "el pastoreo y la agricultura matan a los mamuts", pero en el resto del mundo no...porque no. Porque en la época de la glaciación las condiciones eran peores. Genial. Pero mejor aun es la de que la fauna africana convive con humanos durante 7 millones de años (????????) y por eso se adaptan. Ahora que los mamuts eran estúpidos y no se dan cuenta de lo que es un humano en decenas de miles de años. Genial. Y por supuesto la fauna africana le tiene pánico a los humanos, vamos, que los elefantes ven un humano y corren desesperados.
Ahora va a resultar que los mamuts y rinocerontes lanudos se extinguieron por estúpidos y por no tener capacidad de proteger a sus crias... los ñus que son unos genios, en cambio, son geniales adaptandose a los humanos.
Pero bueno, tenemos la explicación final. El homo sapiens aprende, efectivamente la lección, esa es la gran razón de que no vuelvan a extinguir cosas. Y eso pasa a sus descendientes, tipo "si extingues una especie no puedes cazarla, miranos a nosotros que pasamos hambrunas por cazar por diversión". O los indios americanos diciendo "Oye, que solo nos quedan bisontes, vamos a cazarlos solo para comer, no como antes que matabamos a toda la manada por gusto". Genial, y claro, eso los romanos lo tenían asumidísimo. ¿En serio ves eso como una explicación seria?
Pero aun me ha gustado más lo de que es más dificil cazar un conejo que un mamut. ¿En serio lo dices???? ¿que la caza menor es más complicada que la caza de grandes piezas???? ¿Que se cazaba preferentemente mamuts porque no eran capaces de cazar conejos??? Toma ya.
Por último lo de las extinciones. Solo te voy a recordar lo que has pegado. Resulta que una especie se extingue hace medio millon de años, y la culpa la tiene el hombre con el que convive desde hace ¡¡¡¡¡¡200.000 años!!! Toma ya explicación sencilla. Nada, nada, una capacidad terrible para extinguir en un par de añitos.
Por otra parte, y como aclaración ¿que concepto tienes de la Edad Media? Porque que yo sepa los uros se extinguieron a finales del siglo XVI. Ahora bien, que si aceptamos que el siglo XVI es edad media, te puedo aceptar que los humanos extinguieran solo la megafauna al final de la glaciación. Y por no hablar del tarpán, que se extingue en el siglo XIX... un poco avanzado para calificarlo también de "finales del medi
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LINK EXTINCIONES DEL HOLOCENO:
http://es.wikipedia.org/wiki/Extinci%C3%B3n_masiva_del_Holoceno#Extinciones_prehist.C3.B3ricas
LINK MEGAFAUNA: http://es.wikipedia.org/wiki/Megafauna
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(sigue)
Por otra parte, y como aclaración ¿que concepto tienes de la Edad Media? Porque que yo sepa los uros se extinguieron a finales del siglo XVI. Ahora bien, que si aceptamos que el siglo XVI es edad media, te puedo aceptar que los humanos extinguieran solo la megafauna al final de la glaciación. Y por no hablar del tarpán, que se extingue en el siglo XIX... un poco avanzado para calificarlo también de "finales del medievo".
Pero vamos, que también veo que pones como fecha de extinción del leon cavernario en la península ibérica en época romana. Y me gustaría saber de donde lo sacas, porque juraría que se extinguieron hace unos 10.000 - 8.000 años... y ahí andaban lejos los romanos de poner la patita en ninguna parte. Aunque para compensar atribuyes la extinción del leopardo de Anatolia a esa época, cuando en 1974 todavía se cazó a uno que atacó una comunidad...
¿De donde sacas tus datos?
Por lo demás yo no digo que no haya extinciones, y evidentemente en una isla se puede extinguir una especie muy adaptada a unas condiciones, y evidentemente en los últimos siglos se ha extinguido a muchas especies (con nuestra capacidad actual, todo sea dicho, lo cual es complicado para un tipo que no ha acabado de pasar al neolítico, con una población escasa), pero si te niego que los humanos hace 10.000 años tuviera capacidad para extinguir especies abundantes por todo el continente europeo. Muchas y muy rápido. Sobre todo cuando hay otros factores más razonables.
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la palnete rouge
Es cierto que te han borrado tus comentarios, te dejan los dos últimos y te dejan el karma por los suelos, no entiendo porque la han tomado contigo, lo hay más radicales, y lo de los multilink de Público lo hemos comentado más de uno. Ponte un avatar para diferenciarte y sigue, les haces daño.
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Gracias, Quanah. Sin embargo, y en honor a la verdad, el karma siempre lo he tenido chunguis. En cuanto a lo que me recomiendas del avatar, no lo hago por la sencilla razón de que eso le facilitaría la tarea al falsificador y multinicks fascista. Una de las líneas que sigue es la de la confusión y nada más fácil que falsificar el avatar y poner un nick que suene parecido. De hecho, tiene la tira de ésos. En cuanto al tema de la extinción, repito lo que le dije ayer a Patricia G antes de ser distinguido con la medalle de la extinción honorífica, parece que te cuesta mucho, demasiado, admitir la intervención humana en la megafauna del pleistoceno-holoceno si quiera como factor. Confío en que no seas tan apologeta a la hora de discutir la antropogenia de la extinción que estamos viviendo en el presente. Extinción que, curiosamente y a nivel geológico (esto es, hablando en términos de tiempo geológico), coincide con la de la megafauna que discutimos. ¿Van por ahí tus tiros?
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De verdad Patricia G, déjalo porque la ironía no es lo tuyo, para eso se requiere inteligencia. Si no entendiste nada de lo que puse siempre puedes volverlo a leer, no voy a repetir las principales cosas, pero si aclararé algunas por alusión por tu parte:
1 No recuerdo haber puesto la palabra horticultura, como tu pones arriba, así que no tergiverses intentando ridiculizar con las formas, porque no tengas argumentos de fondo. Si vas a citar copia y pega literal, no interpretes.
2 El Neanthertal surgió y evolucionó durante miles de años en Eurasia, a partir del Homo Antecessor o especies emparentadas con él, muy similares a las encontradas en Atapuerca. Los ancestros de las cuales a su vez debieron de surgir en las zonas limítrofes entre Eurasia y las llanuras Mesopotámicas, muy probablemente por las regiones del Cáucaso, según estudios recientes. Y que a su vez provenían muy probablemente del Homo Erectus.
En todo este tiempo evolutivo migrando por Eurasia, los Homos Antecessor y luego Neanderthalensis, se adaptaron al ambiente, al frío (narices anchas para calentar el aire), a la caza de grandes presas (huesos muy robustos y gran musculatura), etc, etc. A la vez que su cultura y forma de vida también se adaptaba para sobrevivir en este ambiente, sacando partido a los recursos sin agotar o esquilmar ampliamente los mismos.
El Neandertal era el verdadero habitante de Europa y Euroasia, y el resto somos Africanos advenedizos, le pese a quien le pese (fascistoides y demás).
Hay fósiles de Homo Antecessor primitivo de hace 1,2 millones de años, en Atapuerca (Provincia de Burgos, España), y esta confirmada la presencia del Neanderthal como tal, en Europa, desde hace unos 230.000 años, hasta hace 30.000 28.000 cuando se extinguieron los últimos que se sepa.
Los Homo Sapiens llegaron hace unos 70.000 años. Es probable que en parte nuestro avance se viera frenado durante los 35.000 años que convivimos juntos, por la presencia de los Neanderthales, pero por diversas razones aún sin esclarecer (aunque hay diversas teorías), ellos se extinguieron, y nosotros (10 veces más numerosos), No.
En cualquier caso el Neanderthal vivió muy largo tiempo en la Eurasia que lo vió surgir y estaba de alguna forma en equilibrio ecológico y armonia con su ambiente. Cosa más dudosa de los más recientes Sapiens, y que se ve mucho más patente en el caso de América. Desde que llegaran los primeros humanos haya por el 13.000 12.500 A.C., Así que en cuanto remitieron un poco las peores condiciones de la glaciación y empezamos a aumentar muy rápido de número (al menos al principio), fuímos una gran presión añadida para la fauna autóctona, aún menos acostumbrada a nosotros que mucha de la Euroasiática.
Una vez dicho esto continúo con tus citas:
3 - Dices: Porque que en África los elefantes sobrevivieron perfectamente, igual los africanos no les dio por ahí, o en América la roza no es un problema, porque las tribus del Amazonas lo practican desde hace milenios, y mira la selva, ahí sigue.
- Lo de los elefantes y la fauna africana, y por qué allí no la extinguimos ya lo explique todo muy detallado en mis comentarios anteriores, explicando varios factores muy detalladamente, así que si te hace te lo relees, y así no preguntas otra vez lo que ya conté. Aunque quizá es que tu memoria no da ya para recordarlo.
- Pero por puntualizar: No, en la sabana Áfricanala roza alternada (sin pasarse) NO es un problema grave, porque es parte integrante del ciclo natural de regeneración de la sabana, y muchos árboles aguantan cierto grado de fuego, pudiendo recuperarse o rebrotar. Y en otros lugares si es un problema, por ejemplo en Australia, donde los biomas y la floresta no están tan adaptados a recuperarse de la quema, incluso los animales huyen menos eficazmente y rápidamente de la dirección del fuego y mueren más (pequeños marsupiales, etc.), que la fauna africana, y además luego los suelos sufren una gran erosión, que impide la posterior regeneración del ecosistema en las siguientes décadas o siglos.
- En el Amazonas, la población humana nativa siempre ha sido escasísima, con una muy baja densidad de población, distribuída en pequeños núcleos aislados, en un territorio enorme. Y en una gran parte de la selva, gran parte del año, hay mucha humedad, tanto en la vegetación como en el suelo, incluso hay enormes zonas de jungla que se inundan 4 meses al año, o donde llueve cada día al atardecer, al menos en la franja Ecuatorial (la no Tropical estacional que le sigue), por lo que el peligro de un gran descontrol incendiario se mitiga bastante. Cosa muy distinta al Monte Mediterráneo, un pinar meridional, a un Bosque caducifolio en verano, ó sobre todo una Estepa de regiones templadas-frías con hierba alta y algún matorral, ó la misma sabana topical, donde si hay viento el fuego se extiende muchísimo muy rápido. Luego No, tod
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CONTINÚA: . Cosa muy distinta al Monte Mediterráneo, un pinar meridional, a un Bosque caducifolio en verano, ó sobre todo una Estepa de regiones templadas-frías con hierba alta y algún matorral, ó la misma sabana topical, donde si hay viento el fuego se extiende muchísimo muy rápido. Luego No, todo no es lo mismo, zoilos efectos de los fuegos e incendios son tampoco iguales en estos ecosistemas.
4 ...O igual es que la población de hombres en el paso del paleolítico al neolítico era tan sumamente grande que era capaz de incendiar pastos como para extinguir a la fauna (solo la adaptada a la glaciación claro, porque se ve que al resto no les afectaba
- En cualquiera de las extinciones anteriores, del Terciario Cuaternario, los animales menos adaptados a las nuevas condiciones ambientales cambiantes, que se iban extinguiendo, eran de todo tipo, grandes, pequeños, medianos, pero sobre todo los peor adaptados.
En la última extinción preindustrial, la del Holoceno, se extinguen sobre todo los animales grandes, muy por encima de los pequeños, por razón de sobrepresión antrópica añadida, ya que se extinguen el 90 % de los animales de más de una tonelada, y el 70 % de los mayores de 45 kg. Extinguiéndose un porcentaje bastante pequeño de los animales menores a 20 kgs, que también sufrieron el cambio del clima, y eran más en número de especies distintas. Haber como explicas tu eso, Patricia G. Y haber como explicas tú que muchos de los animales extintos, de la megafauna, habían sobrevivido anteriormente a 6 Glaciaciones más, y sus cinco Interglaciares climáticos, y muchos más severos y rápidos que el actual de la Glaciaión Wurm. HABER COMO LO EXPLICAS QUE AÚN NO NOS LO HAS CONTADO, para que se enteren los Anticalentólogos, Climagate que tiene dudas.
5 - Y eso sin contar con que el resto de animales sobreviven a la agricultura romana, medieval, renacentista. Se ve que eran menos invasores que los neolíticos. Más bien que los neolíticos de justo el final de la glaciación.
- Efectívamente la base de la alimentación Romana, y de cuturas agrícolas similares, provenía de la agricultura, y también del comercio, el usufructo impuesto, y el pillaje hacia otros pueblos y sociedades, que a su vez eran también fundamentalmente agrícolas. Y por tanto si bien a veces cazaban, la fuente principal de sus sustentos no venían de la caza salvaje. Además la mayor parte de la población durante el Imperio Romano, estaba concentrada en unas pocas ciudades y villas de sus Provincias, conectadas entre sí por calzadas y caminos..
- Aún así acabaron con ciertas especies y subespecies que eran endémicas de zonas que habitaron, sobre todo si las consideraban peligrosas, ó valiosas para el circo y el pávulo de la nobleza patricia, como numerosas fieras. Y así acabaron con la subespecies de León de Ibéria, león de Grecia, que se extendía por buena parte de Grecia, Macedonia, Turquía (Asia menor), y los Balcanes, hasta llegar casi a la Península Itálica, en tiempos de Julio Cesar. El león de Mesopotamia, el leopardo también en esas zonas, etc, etc. Y disminuyeron mucho las poblaciones autóctonas de Osos, toros, uros, leones del Atlas (ya extintos), y otros grandes animales salvajes, sobre todo en las zonas más meridionales de su imperio.
- Sin embargo, muchos otros pequeños y medianos animales apenas se vieron afectados por la presencia y forma de vida de los Romanos, precisamente por ser más pequeños, y con ello menos visibles, codiciados, mitificados para probar el valor en la caza, así como más rápidos, ágiles, y en general de tasas reproductivas mayores, y menor necesidad de territorio vital.
6 ... Porque ahora resulta que si una especie tiene una trayectoria dilatada ya no se extingue jamás de los jamases... a menos que los hombres las cacen a millares.
- No hablamos de una sóla especie, hablamos de muchas a la vez, que sobrevivieron masivamente a otras glaciaciones e interglaciares, pero que compartían todas las características de: Ser bastante grandes como mamíferos, tener por tanto muy bajas tasas reproductivas, relatívamente hablando, vivir en espacios abiertos o semiabiertos como las estepas, estepas adehesadas, tundras y bosques con muchos claros, y haber coincidido todas a la vez, con la llegada del homo sapiens.
7 En cuanto a la alimentación de los hombres, me encanta que des por supuesta su alimentación básicamente carnivora porque ¿porque los inuits comen básicamente carne? Los inuits comen carne o pescado básicamente porque no hay nada más que comer, y cuando lo hay, intentan variar. Sobre todo por eso de no morirse, que comiendo solo carne uno acaba muriendo de inanición. Y por supuesto luego de repente volvieron a ver las ventajas de comer otras cosas sin más, ya ves, les dio por ahí y dejaron de extinguir especies. Que cosas.
- Otra vez más: NO MANIPULES MIS PA
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CONTINÚA-2: - Otra vez más: NO MANIPULES MIS PALABRAS. Yo no pongo que comieran lo mismo que los Inuit (puesto que su forma de vida no era igual), sino que comían de forma similar, en nutrientes, en cuanto a que su dieta era también muy carnívora como lo es en esencia la de los Inuit (como sabrás, dietéticamente el pescado también se considera dentro el grupo de las carnes, ó alimentos protéicos con origen en tejidos animales). Y claro que también requerirían de vez en cuando alimentos vegetales, y frutas y bayas, para intentar compensar sus deficiencias en vitaminas, minerales y demás (cosa que los Inuit compensan en parte comiendo el higado y demás de animales marinos, que acumulan vitaminas y minerales en él, aunque a veces eso les da algún que otro problema por intoxicación con exceso de vitamina A y D).
- En cualquier caso, si bien los Homo Sapiens que llegaron a Laurentia, comieran cuando se presentaba la ocasión alimentos vegetales como frutas, verduras, semillas, bayas, brotes y tubérculos, en general y sobre todo en las zonas más al Norte por donde llegaron (puente de Beringia), su dieta era fundamentalmente carnívora, pues los alimentos de origen animal eran los más frecuentemente consumidos, y los que aportaban la mayor parte de calorías a la dieta. Y al igual que los Inuit, la mayor parte del año , esto no era una opción sino una necesidad, ya que en el Permafrost helado del casquete Laurentino, de la Norteamérica Glaciar, hace 13.000 años, la mayor parte del año no crecían ni los matojos y hierbajos, salvo 4 líquenes. Eso sí , al llegart la corta y tardía Primavera-Verano la vida y la floresta se vuelven exuberantes en poco tiempo, como pasa hoy día en las tundras y en las estepas de Siberia. Aparte de eso, lo de su alimentación principalmente carnívora no son suposiciones mías, son ideas que vienen de estudios serios y contrastados con avidencias, de expertos. Y si bien comer tanta carne da muchos problemas de salud a la larga, las épocas de escasez y hambruna y el gran esfuerzo físico del rastreo y la caza y actividades diarias en un clima glacial, lo paliaban en gran medida, y obligaban a estar más bien delgado. Además la esperanza de vida tampoco era demasiado grande como para notar muchos de los efectos de una dieta tan carnívora como hoy día.
8 Y por supuesto el razonamiento de que como eran como los inuits extinguieron especies... pero que los inuits no lo hacen porque..eh..eh.. porque no y ya está.... eso ya es genial.
- Yo nunca he puesto eso, y menos como tu lo pones ahí, para nada. Esto es de tu cosecha, así que deja de ser tan descarada y crear hombres de paja conmigo, que no cuela.
9 Genial. Pero mejor aun es la de que la fauna africana convive con humanos durante 7 millones de años (????????) y por eso se adaptan. Ahora que los mamuts eran estúpidos y no se dan cuenta de lo que es un humano en decenas de miles de años. Genial. Y por supuesto la fauna africana le tiene pánico a los humanos, vamos, que los elefantes ven un humano y corren desesperados.
- Lo de la fauna Africana ya lo explique con suficiente detalle en mi post anterior, no lo voy a repetir para darte el gusto de no leer ó hablar de lo que no entendiste. Y con lo que pones de los mamuts y de que si se acostumbran o si son más estúpidos, me das a entender que ó no sabes nada de Evolución, ó no sabes nada de dinámicas de Ecosistemas, ó no entendiste nunca casi nada de ambas cosas. No es mi problema y sería muy largo hacer comprender al que no vé porque no se esfuerza en ver, porque piensa erróneamente que ya está viendo y que además sabe lo que está viendo. Eso se soluciona leyendo buenos libros o con más horas de estudio y de documentales.
10 Ahora va a resultar que los mamuts y rinocerontes lanudos se extinguieron por estúpidos y por no tener capacidad de proteger a sus crias... los ñus que son unos genios, en cambio, son geniales adaptandose a los humanos
- La cantidad de animales libres por Km cuadrado en África es muy superior, la vulnerabilidad del entorno y los animales a los cambios humanos (de humanos primitivos), es bastante menor. Los ñúes tienen tasas reproductivas medias altas, es bastante difícil acercarse un humano a ellos porque son bastante más rápidos que nosotros, y además forman manadas enormes, que migran, y son muy difíciles de seguir porque corren que se joden, bajo un sol abrasador, y si las sigues mucho antes o después lo que te encuentras es un grupo de leonas que verán en ti lo más fácil de atrapar que ahí por allí.
- Además no es que mamuts y rinocerontes lanudos sean más estúpidos y protejan a sus crías peor, es que tienen muchas menos crías en su vida, hay muchos menos adultos para tener crías en un territorio dado, puesto que requieren territorios muy extensos para alimentarse y más aún en zonas frías (de baja productividad de biomasa). Y Además no es que ellos fueran estúpidos,
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CONTINÚA-3: Y Además no es que ellos fueran estúpidos, es que homo sapiens era muy listo, y con más recursos.
11 Pero bueno, tenemos la explicación final. El homo sapiens aprende, efectivamente la lección, esa es la gran razón de que no vuelvan a extinguir cosas. Y eso pasa a sus descendientes, tipo "si extingues una especie no puedes cazarla, miranos a nosotros que pasamos hambrunas por cazar por diversión". O los indios americanos diciendo "Oye, que solo nos quedan bisontes, vamos a cazarlos solo para comer, no como antes que matabamos a toda la manada por gusto". Genial, y claro, eso los romanos lo tenían asumidísimo. ¿En serio ves eso como una explicación seria?
- Efectívamente así fue en muchos casos, como en las culturas Ameríndias y las Aborígenes entre otras, y esa conciencia ecológica del equilibrio NECESARIO, con el entorno paso a su cultura, sus mitos y su visión del mundo, y fue legado de generación en generación.
- Además en muchos casos no les quedaba opción porque tras acabar con los grandes animales, no tenían capacidad efectíva de extinguir a la mayoría de los más pequeños, por ser estos en general más rápidos, ágiles, tener tasas reproductivas muy altas, ó poder esconderse no siendo visibles, al habitar en bosques cerrados, matorrales, madrigueras ó las copas de los árboles. La mayor parte de la megafauna en camio, vivían y necesitaban las planicies esteparias de espacios abiertos, donde eran mucho más visibles alo lejos para los cazadores humanos.
- En cuanto a los Romanos, como ya dije, eran una sociedad de base fundamentalmente agricola y comercial, con algo de ganadería. Y no tenían la base de su alimentación en la vida cazadora-recolectora, ni nómada siguiendo a las manadas, por lo cual entreotras razones tampoco pasaron por esas experiencias y contingencias de los pueblos ameríndios y aborígenes. Los Romanos preferían domesticar a otros hombres mediante esclavitud, ó incentivo social, para que trabajaran y cultivaran su comida y apacentaran su ganado, mientras ellos se dedicaban a hacer la guerra ó a disfrutar de los placeres y privilegios de ser un Ciudadans.
12 Pero aun me ha gustado más lo de que es más dificil cazar un conejo que un mamut. ¿En serio lo dices???? ¿que la caza menor es más complicada que la caza de grandes piezas???? ¿Que se cazaba preferentemente mamuts porque no eran capaces de cazar conejos??? Toma ya.
- De nuevo tergiversando eh?, Nunca puse yo eso, y menos con esas palabras. Que estupidez! Para empezar yo puse LIEBRE NO CONEJO, que son bastante más veloces, listas y difíciles de atrapar, tanto como para necesitar un Galgo ó un guepardo amaestrado, por ejemplo.
- Segundo lo de que sea más fácil atrapar ó matar a un animal grande ó pequeño sin tecnología tipo trampas sofisticadas depende mucho de los animales que comparemos y de la situación real que se dé. A lo mejor mato antes a un camello tirando una roca desde un barranco cuando pasan a beber a una charca, que intentando tirar piedras a un zorro, que es visto y no visto, y el zorro pesa 7 kg y el camello 600 kgs.
- Por último no se trata de cazarlo una vez, se trata de vivir de ellos, como base de la dieta cinegética, ...y con lo difícil que es matar un zorro sin armas de fuego, y lo poco que aportará de comer, seguro que es mejor ingeniártelas para matar un camello (como los que se extinguieron en Amñerica), un caballo, ó un mamut y comer un mes toda la tribu (lo que les incentivara también a colaborar y lo facilitará). Por un zorro no van 20 to los días a ayudar!
13 ¿que concepto tienes de la Edad Media? Porque que yo sepa los uros se extinguieron a finales del siglo XVI.
- Puede que los ultimísimos Uros salvajes vivos se extinguieran en el siglo XVI, en zonas boscosas, inaccesibles y en general poco pobladas de Polonia, y Hungría, que eran sus últimos reductos, en algún caso en cotos privados de caza del Rey, donde estaba prohibidísimo cazar para el resto, bajo severísimas penas. Pero para entonces el Uro ya había sido extinguido de la inmensa mayor parte de su territorio de extensión en las inmensas planicias adehesadas y bosques con claros de Eurasia. Y su decadencia severa ya llevaba más de 2 siglos, desde finales del siglo XIII y principios del XIV, 200 años antes, en el final de la Baja Edad Media.
14 - Por último lo de las extinciones. Solo te voy a recordar lo que has pegado. Resulta que una especie se extingue hace medio millon de años, y la culpa la tiene el hombre con el que convive desde hace ¡¡¡¡¡¡200.000 años!!! Toma ya explicación sencilla. Nada, nada, una capacidad terrible para extinguir en un par de añitos.
- Primero, no sabemos exactamente cuando entraron ambas especies en contacto, ni durante cuanto tiempo hasta que una se extinguió, ya que la zona es bastante extensa, y además muy selvática e inaccesible, aun que con el clima más seco de entonces
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CONTINÚA-4 Y ACABA: - Primero, no sabemos exactamente cuando entraron ambas especies en contacto, ni durante cuanto tiempo hasta que una se extinguió, ya que la zona es bastante extensa, y además muy selvática e inaccesible, aun que con el clima más seco de entonces quizá la selva no fuera tan extensa ó hubiera ciertas sabanas intercaladas.
- 2 Las especies en cuestión eran el Gigantopithecus (primate gigante del sudeste asiático), y el invasor Homo Erectus, que con ser un Homo, estaba mucho menos desarrollado que los Homos Sapiens y Neanderthalensis, y sus armas y estratégias eran muy rudimentarias. Además las extinciones a veces son graduales, por competencia, presión, ligeras ventajas evolutivas, atc. No siempre son procesos tan asombrosamente rápidos como los que vemos hoy día. Aunque reconozco que este caso parece sobre todo una extinción natural en el pleno sentido de la palabra, pero causada por la presión de competencia y depredación durante mucho tiempo, que causó una nueva esopecie recien llegada, el Homo Erectus, que medraba y se extendía, y en un ambiente con Selvas cerradas bastante inaccesibles. (El Homo Erectus aunque versátil estaba más adaptado y prefería la sabana arbolada).
15 En primer lugar ¿¿"llegada" a donde en el 10.000 a.C.??
- Yo puse 13.000 12.500 AC. Y hablando de Norteamérica, no de Eurasia. Y además se cree que hubo varias olas de migración sucesivas.
16 - Igual estoy muy equivocada y los homo sapiens en América eran raudos cual halcones y son capaces de instalarse en Monteverde en un par de años desde la entrada en América. Y aun así es bastante anterior a la extinción de la megafauna.
- Sí que fueron rápidos sí, sólo les llevo un par de milenios llegar a la punta de Sudamérica, y contribuir a extinguir a la mayor parte de la Megafauna Americana, en un momento de vulnerabilidad y cambios, fauna como: Las 5 especies de caballos, 3 de dromedarios y camellos, el perezoso gigante, el alce irlandes, el macrauquenia, las aves gigantes de terror que quedaban en Sudamérica (al menos 2 especies), mamuts, rinocerontes, leones cavernarios, sables, osos de las cavernas y de cara corta (lo que hace el hambre), 3 especies de bisonte, el búfalo, el tapir gigante, y tantas más, etc, etc. Por caza depredación, acabar con sus presas, ó efectos diferidos sobre el ecosistema y el ambiente forestal.
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A ver de nuevo si empezamos con algo llamado coherencia.
Me encanta lo de que los homo sapiens llegan hace 70.000 años, pero aun así para ti la extinción de hace unos 10.000 años viene por la introducción de "una especie como es el homo sapiens", pues vaya si eran lentos extinguiendo los muy asesinos. Y mejor aun es lo de que los neandertales son unos angelitos, que solo extinguen especies los homo sapines. Venga ya. No me tomes por imbécil.
En cuanto a las dataciones de América te vuelvo a remitir a Monteverde. Si quieres discutimos las dataciones, pero me asombra que dates la entrada taxativamente sobre el 13.000.
De todas maneras una vez que has dicho que cuentas como homínidos con los que conviven los animales a los primeros bipedos con la mayor antigüedad que has podido encontrar... pues no me extraña que lo de las fechas te la sople.
Y me encanta que lo de la roza no sea un problema ni en África, ni en la selva, ni en cualquier otra civilización. Solo es un problema capaz de extingir varias especies en el momento de transito de la glaciación al interglaciar en Europa y América. Genial. Si es que fue todo una putada... ahi estaban los pobres tipos pasando al neolítico y van y provocan una extinción en masa. Por cerdos y cazar a lo bestia y quemarlo todo... eran pocos pero eficaces. Igual tampoco eran tan poquitos, que se ve que en el Amazonas no es un problema porque eran pocos. Se ve que las poblaciones tenían que ser de millones y millones de humanos pululando por todas partes. Por todas partes a millares se expandían extinguiendo fauna. Que imagen. A eso no respondes, pero bueno vamos a dejarlo.
Vamos a dejarlo porque tienes un argumento aun mejor. Si un animal ha sobrevivido a una glaciación, pero no sobrevive a otra... ehm... es porque hay humanos. Y no te dice nada que no se extinguiesen durante la glaciación, que ya convivían, sino al terminar esta. Y por supuesto no te dice nada que lo que se extingan sean los animales de mayor tamaño, muy especializados. Pero que sigamos teniendo otro tipo de fauna que se ve que el asesino de masas no logró extinguir alevosamente.
Me asombraría ver como explicas extinciones donde no haya humanos, bien por zona o bien por tiempo... ¿o es que crees que no se extingue nada si no hay un humano de por medio? Supongo que no, porque hablas de una extinción masiva "a la llegada de los humanos", de los homo sapiens, supongo, esos que has datado hacia el 70.000... aunque vaya... la extinción se da en unos miles de años sobre el 10.000 ¿llegada de que? Vuelvo a la teoría de que se volvieron locos en un par de milenos, extinguieron todo de golpe por las buenas y luego dejaron de extinguir, porque, según tú "se sentían culpables".
Es una teoría preciosa. Que no cuadren fechas ni nada no es culpa tuya...es mía que no soy capaz de ver las relaciones.
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Se ve que tampoco debo ser muy lista para ver la diferencia entre que comen como los inuits y que se alimentan de forma similar. ¿Su dieta es como la de los inuits o no? Porque si se alimentan de forma similar igual los inuits deberían estar extinguiendo especies. No acabo de ver eso de que lo explicas todo de forma clarísima y soy yo la que manipula... O bien dices que los inuit son la excepción racional a comer básicamente de la caza, o bien volvemos a que el resto de homo sapiens se volvieron locos sobre el 10.000.
Volvemos a las contradicciones. La caza no es el problema, el problema es que hay roza, que malos son los incipientes agricultores. Pero ahora afirmas que el que los romanos puedan no extinguir especies teniendo una agricultura muy desarrollada no es incompatible con que una población mucho menor, con una agricultura menos agresiva de repente extinga a un montón de animales. Joder, pues seré yo sola la que lo veo contradictorio.
Con los romanos ya llegamos al punto en que creo que de verdad me estás tomando el pelo. Como con lo del león del atlas ¿que se extingue cuando? Porque en libertad se extingue entre el siglo XVIII - XIX y cautivos aun quedan...
Del león en la Península te vuelvo a pedir que me des los datos que dicen que los extinguieron los romanos, ya que juraría que se extinguieron sobre el 10.000 - 8.000. Así que por favor, o aclaras tu cronología o tus fuentes.
Lo mismo con el leopardo de Anatolia, como vuelves a repetir que lo extinguieron los romanos, espero que me aclares como demonios clasificas la historia para hacer llegar los romanos hasta el siglo XX, porque me parecería una cosa muy interesante de saber.
Aunque claro, das como extinta en época romana a los leones asiáticos, que, de nuevo se extinguen en ciertas zonas sobre el siglo XIX -XX... quedando aun algún reducto en que viven en estado salvaje.
Que romanos más avanzados estos. Llegan hasta nuestros días. Eso por no mencionar al resto de especies.
En cuanto a lo de que la población era eminentemente urbana... ejem... bueno, cuanto menos es impreciso. Que haya grandes ciudades no quiere decir que la población sea sobre todo urbana, y más bien sucede al revés. De hecho en muchas zonas tienen que aplicar el sistema de "civitas sine urbe" para organizar el territorio porque no encuentran nucleos urbanos a los que llamar ciudades como tal.
Y vamos, considerar que por los espectaculos en los anfiteatros se extinguen especies... ejem, de nuevo te pido que no me tomes por imbécil, a menos que consideres que tigres, jirafas, toros u osos estén extintos. O los propios humanos, que quizás no recuerdes que suponen la mayor parte de combates.
Y volvemos a "es más fácil cazar a un mamut que un conejo" (guardo la frase, que es estupenda), cuando dices que los pequeños animales no son cazados por deporte asi que no se ven afectados. Porque claro, una población se ve más afectada porque un reducido número de dirigentes cacen unos leones de vez en cuando que por millones intentando llevarse un conejo a la boca. La presión sobre los conejos, la presión pesquera y demás animales que se suelen comer es bastante más grande que sobre los leones. "Pero es que los conejos se reproducen como conejos". Gran argumento, supongo que los jabalíes también se reproducen como conejos, y los atunes también se reproducen como conejos.... todos se reproducen como conejos.
Aunque claro, volvemos a las contradicciones (una vez más) en que los ñues son increiblemente peligrosos y dificiles de cazar... pero los mamuts y los rinocerones lanudos... esos son moco de pavo. Una tontería... pero si has dicho que es más fácil cazarlos que a un conejo, por favor.
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Pero vamos, haciendo una recopilación... Los humanos conviven decenas de milenios con la fauna, y de repente se vuelven locos y la extinguen en masa, con una eficiencia increible.
Curiosamente se vuelven locos al final de la glaciación y extinguen solo a los animales más adaptados al frío.
Y los pueden extinguir porque solo comen carne, y porque es más fácil cazar mamuts que conejos. Así que hale, a cazar mamuts y rinocerontes como si no hubiera un mañana... manadas enteras para comer en la cena.
Y luego los romanos que se dedican también a extinguir especies, aunque se equivocan un poco de siglos y las extinguen en el siglo XVIII o en el XIX o las extinguen pero dejan algunos vivos hasta hoy. O peor aun, viajan en su maquina del tiempo y extinguen animales en el 8.000 antes de Cristo...
Conclusión, o bien los mamuts se morían con tocarlos, o los romanos eran viajeros del tiempo y el espacio o tú me tomas por imbécil y crees que no se nada y me puedes colar todas las mentiras que quieras.
Como ninguna de las conclusiones me parece adecuada para seguir manteniendo un debate lo dejo. Por lo menos me llevo una nueva teoría para exponer sobre los romanos. Muy graciosa por cierto.
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Por cierto, la planete rouge, lamento que no te hayan salido los comentarios. Lo mejor es copiar en un documento de word por si no salen, que a veces pasa.
Espero que el debate hubiera sido más fructifero que con argumentos del tipo que se han leído de la increible facilidad para cazar la megafauna (por encima de la de cazar ñues y no digamos conejos), o de los saltos de fecha aleatorios a ojo de buen cubero.
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Interesante argumentación de Patricia G y nuevamente evidenciada la FALSEDAD ANTROPOGÉNICA en lo referente a las extinciones de especies atribuidas al hombre después de la Edad de Hielo.
Totalmente de acuerdo Patricia. Es imposible que los humanos conviviendo decenas de milenios con esa fauna, de repente se vuelvan locos y la extingan en masa, con una eficiencia increíble, máxime cuando la población de Sapiens era excesivamente reducida y rudimentaria para tal gesta.
Un cambio climático trajo al mundo esa megafauna y otro cambio climático se los llevó.
Saludos
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De verdad que no tengo ya mucho tiempo para perder hoy, tengo cosas importantes por hacer, así que voy a intentar ser muy breve, y el que lo coja al vuelo bien y el que no haya él. Pero antes de nada parece que tienes serios problemas para ver los matices y la escalas de grises Patricia G, parece que para ti todo está muy polarizado entre opciones absolutamente irrenunciables y excluyentes, como es blando o negro, arriba o abajo, corto o largo, etc. típico sesgo de la sociedad occidental que piensa de forma polar por contapuestos, pero esa no suele ser la realidad de las cosas, mucho más llenas de matices, de complejidad e interrelación, lo cual es mejor valorado de forma gradualista, equitativa y hasta complementaria no excluyente en el mundo oriental, por razones histórico-culturales y filosófico-religiosas, relacionadas con las disciplinas del Tao (Ying-Yang), Budismo, etc.
Dicho esto te contesto a tus alusiones, pero será la última vez hoy que tengo prisa:
1 - Me encanta lo de que los homo sapiens llegan hace 70.000 años, pero aun así para ti la extinción de hace unos 10.000 años viene por la introducción de "una especie como es el homo sapiens", pues vaya si eran lentos extinguiendo los muy asesinos. Y mejor aun es lo de que los neandertales son unos angelitos, que solo extinguen especies los homo sapines.
- Eurasia es un territorio enorme, la mayor masa continental del Planeta Tierra con diferencia, y con numerosas barreras naturales a la entrada desde África, como el estrechamiento del Sinaí, los desiertos de oriente medio, el Cáucaso, etc. y numerosas barreras para la migración por Europa-Asia Central, y viceversa, como los Balcanes, los Álpes, los Urales, los Pirineos, el Mar Caspio, y Negro, etc., todo lo cual dificultaba en cierta medida las migraciones e intercambios rápidos, también humanos.
- Además es un territorio tan extenso que tiene muchos biomas y ecosistemas distintos, aunque algunos predominen más que otros, con paisajes perdidos, y zonas de montaña bastante inexpugnables que hacían de reservas, verdaderos reservorios genéticos desde donde las especies se extendían a otros lugares. Además elm territorio ya estaba en cierta medida ocupado por otra especie homínida, el Neanderthal, lo cual acarrea encontrar sitios libres de ellas, ó competir por los recursos.
- A esto hay que sumar que como recién llegados éramos escasos en número, pero con el pasar de los milenios, y el ir y venir, con sus más y sus menos, el número de sapiens aumento, hasta empezar a tener una masa crítica suficiente de presión sobre el Neandertal y el resto de especies, lo cual además empieza a conincidir en el tiempo con la remisión de la glaciación, lo cual posiblemente no sea casualidad.
- Finalmente en el justo antes de la decadencia definitiva del Neandertal éramos como 10 veces más que ellos, aunque pocos comparado con la Roma y el Egipto posteriores.
2 - En cuanto a las dataciones de América te vuelvo a remitir a Monteverde. Si quieres discutimos las dataciones, pero me asombra que dates la entrada taxativamente sobre el 13.000.
- Sinceramente desconozco que es ó donde está Monteverde, sólo tú lo has mentado. Y en ningún momento yo he sido taxatíva, de echo dije entre 13.000 y 12.000 años, y lo más probable es que en varias oleadas de migración.
3 - De todas maneras una vez que has dicho que cuentas como homínidos con los que conviven los animales a los primeros bipedos con la mayor antigüedad que has podido encontrar... pues no me extraña que lo de las fechas te la sople.
- Homínidos y sus ancestros hominoideos. Pero aún tengo algún dinosaurio bípedo más antiguo Tono jocoso en off!
4 - Y me encanta que lo de la roza no sea un problema ni en África, ni en la selva, ni en cualquier otra civilización. Solo es un problema capaz de extingir varias especies en el momento de transito de la glaciación al interglaciar en Europa y América. Genial. Si es que fue todo una putada...
- Efectívamente las quemas masivas son un problema en las estepas holoárticas, y los bosques boreales, mucho más susceptibles a ello, y de menor capacidad de regeneración y crecimiento de biomasa anual.
5 - que se ve que en el Amazonas no es un problema porque eran pocos.
- Y por las condiciones de la selva y las lluvias sobre todo, que ayudan a paliar los incendios.
6 - Se ve que las poblaciones tenían que ser de millones y millones de humanos pululando por todas partes. Por todas partes a millares se expandían extinguiendo fauna. Que imagen. A eso no respondes, pero bueno vamos a dejarlo.
- No era necesaria que fuesen tantos millones ocupando el espacio para causar presión, ya que al ser nómadas tenían el don de la movilidad. Y además a menudo perseguían a las grandes manadas en sus migraciones y huidas.
7 Si fuese uno, y una sóla
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7 Si fuese uno, y una sóla vez, ...
- pero si son 70 especies a la vez, con correlación con la llegada de humanos, y además ya ha pasado más veces, como en Australia hace 40.000 años, pues ya da que pensar.
8 - Y no te dice nada que no se extinguiesen durante la glaciación, que ya convivían, sino al terminar esta.
- Sí, que era el momento en que sus ecosistemas estaban reduciéndose en todas partes y migrando al norte y a los reductos montañosos, y por tanto contrayéndose, y es cuando fueron más vulnerables a los cambios antrópicos en el ambiente y la implacable depredación humana. A la vez que con el deshielo, una especie invasora de antiguo origen tropical, medraba, y aumentaba mucho de número, causando más presión que nunca, como los Sapiens.
9 - Y por supuesto no te dice nada que lo que se extingan sean los animales de mayor tamaño, muy especializados. Pero que sigamos teniendo otro tipo de fauna que se ve que el asesino de masas no logró extinguir alevosamente.
- Muy explicado por mi parte en el comentario anterior, paso de repetirme, quien pueda entender que entienda. Precisamente en esta glaciación se extinguen mucho más los animales grandes (sólo por ser grandes no tienen por qué estar más especializados, hay cientos de ejemplos de animales pequeños especializadísimos), en otras glaciaciones se extinguían en igual proporción grandes y pequeños, que el clima afecta a todos. Por otra parte veo que sobreviven muchos animales pequeños muy adaptados al clima holoártico, como perdices nivales, lemmings, buhos nivales, tejones, glotones, osos pardos, lobos, etc.
- Además ya me contarás donde esta la super-especialización de las 5 especies de caballos extintas en Norteamérica a finales del Holoceno, por ejemplo.
10 - Me asombraría ver como explicas extinciones donde no haya humanos, bien por zona o bien por tiempo... ¿o es que crees que no se extingue nada si no hay un humano de por medio?
- Por favor, conozco bastantes detalles de otras muchas extincionesanteriores, como: La del Neroproterozoico, la del evento Tierra Bola de nieve, la del Silúrico, la de finales del Carbonífero, la gran extinción del Pérmico-Triásico, la del Cretácico (horizonte K-T) por supuesto, la de finales del Eoceno, etc, etc, etc. Y pocas de ellas me asombran tanto como la actual, con tasas esimadas de extinción de entre 100 a 1000 veces superiores a las tasas medias naturales en otras extinciones anteriores, exceptuando la del Holoceno, también bastante rápida (por presencia humana??), pero aún así no comparable con el ritmo actual, especialmente desde hace 150 años, y sobre todo en los últimos 50, cuanto nuestra agricultura masiva industrial con técnicas químicas y mecanización herederas de la segunda guerra mundial, han conquistado el mundo. Cuando esquilmamos tantísimos parajes en los 5 continentes al calor de la rentabilidad del comercio de materias primas en el marco de la Globalización, y cuando en 50 años hemos pasado de 2900 millones a casi 7000 millones. Y con tecnologías de producción y deforestación tan efectivas que dan miedo. Eso sin hablar de la caza, el intercambio de especies invasoras, como las ratas que van en nuestros barcos, enfermedades, contaminación, sobre-pesca, erosión de suelos antropo-generada, ó el tema climático y energético, en especial en los Polos.
- Así que algo también sé de las grandes extinciones naturales, no creas que soy una de esas hippies espiritu-ecologistas seguidoras aferrimas de la religión de Gaia, que echan la culpa al hombre de todos los sucesos y males. Para nada. Pero es que en muchas ocasiones nosotros y nuestras actividades tafectamos fuertemente todo, y tenemos mucho que ver. E incluso a otra escala tecnológica, y a otro ritmo, también lo tuvimos en el Neolítico, al menos para las especies más grandes y reproductívamente vulnerables, que eran parte de la Megafauna, de la que poquitos quedaron para tiempos históricos: 2 especies Bisontes de 7, 2 de caballos, algunos osos y lobos, el uro, algún alce y ciervo, y pocos más.
11 - Es una teoría preciosa. Que no cuadren fechas ni nada no es culpa tuya...es mía que no soy capaz de ver las relaciones.
- Completamente de acuerdo!, Es culpa tuya, que ni ves las relaciones causales ni los datos ni los echos, y obvias lo que no te interesa, ...o no las quires ver, de obcecada que estás con tu tésis.
12 - Se ve que tampoco debo ser muy lista - (Hasta aquí de acuerdo!!) - para ver la diferencia entre que comen como los inuits y que se alimentan de forma similar. ¿Su dieta es como la de los inuits o no? Porque si se alimentan de forma similar igual los inuits deberían estar extinguiendo especies. - (Suposición tuya no mía!) - No acabo de ver eso de que lo explicas todo de forma clarísima y soy yo la que manipula... O bien dices que los inuit
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12 - Se ve que tampoco debo ser muy lista - (Hasta aquí de acuerdo!!) - para ver la diferencia entre que comen como los inuits y que se alimentan de forma similar. ¿Su dieta es como la de los inuits o no? Porque si se alimentan de forma similar igual los inuits deberían estar extinguiendo especies. - (Suposición tuya no mía!) - No acabo de ver eso de que lo explicas todo de forma clarísima y soy yo la que manipula... O bien dices que los inuit son la excepción racional a comer básicamente de la caza, o bien volvemos a que el resto de homo sapiens se volvieron locos sobre el 10.000. (De nuevo suposición tuya, yo no he dicho eso!!)
- Sí además de manipuladora y de intentar tergiversar sin éxito, además parece que no distingues lo matices, lo que decía al principio de pensamiento polarizante y de no poder ver el gris, así que vete al colegio y de paso a estudiar dietética. Venga que seguro que si lo lees arriba dos veces más esta vez seguro que lo entiendes, así que: No coment!
13 - Volvemos a las contradicciones. La caza no es el problema, el problema es que hay roza, que malos son los incipientes agricultores. Pero ahora afirmas que el que los romanos puedan no extinguir especies teniendo una agricultura muy desarrollada no es incompatible con que una población mucho menor, con una agricultura menos agresiva de repente extinga a un montón de animales. Joder, pues seré yo sola la que lo veo contradictorio.
- El problema es multifacético, yo no dije que fuera sólo la roza y no la caza, es multisistémico. Eso sí hacer arder las estepas y praderas de dehesa que quedaban, para cazar mejor a los animales refugiados entre los arbustos, mejorar el pastoreo y ó dedicar suelos a la agricultura, en un momento en que esos hábitats se estaban reduciendo ya de por sí por el aumento de temperaturas, contribuía decisivamente a atrapar a esta megefauna de planicies abiertas entre los enormes glaciares perpétuos y banquisas del Norte (que aún tardarían miles de años en acabar de deshelarse y retroceder completamente hasta sus lugares actuales), y entre las zonas al Sur, más meridionales, donde por la mejoría del clima y las lluvias más propicia era la agricultura. Y además de eso, los animale salvajes de la megafauna, con su entorno en gran reducción, debían hacer frente a la competencia del pastoreo, y sobre todo a la pérdida de hábitat por las quemas, y a la caza intensiva y seguimiento nómada contiunuado delas manadas, donde lo que más se cazaba era lo más fácil de cazar: Las excasas Crías, juveniles, y algún debilitado.
- Los Romanos no eran una sociedad de cazadores nómadas que dependieran básicamente de la caza para su sustento, causando gran presión a las manadas, para empear porque en su época y en sus lugares el Imperio, ya no las había. Sino que eran una sociedad basada en la agricultura, la ganadería, el comercio, la esclavitud y el trabajo forzado, y la rapiña, usura y latrocinio de los pueblos agrícolas periféricos. Y en cualquier caso su agricultura era mucho más rudimentaria, y menos intensiva y dañina para el ecosistema que la actual, sin nada de productos químicos tóxicos que destruyen la base de muchas cadenas tróficas, se acumulan en los organismos, y destruyan todo el equlibrio natural, y sin ninguna mecanización, fuera de alguna heramienta manual, ...cultivando en un régimen de minifundios esparcidos y cercanos a las excasas villas. Y aún así podían alimentar a una población mucho mayor que la del Neolítico, por un asunto puramente energético, ...ya que se alimenta a mucha más gente con vegetales (trigo, centeno, etc.) que dé una hectárea, que si en ella pastan 10 vacas, que se come un león y tu quieres alimentarte de leones, por un puro asunto de Energía de los niveles ó escalones en las pirámides tróficas (ecología básica), la carne es cara de producir en recursos, y entre más alta esté en la cadena alimenticia más cara será.
- Por otro lado, en la época de los Romanos, la mayor parte de grandes animales de Eurasia, que fueran los más susceptibles a la extinción, ya hace tiempo que habían sido extinguidos, precisamente a finales de la Glaciación y comienzos del Holoceno, y las pocas excepcione que quedaban eran especialmente excasos en la cuenca Mediterránea, viviendo preferentemente en rincones apartados de Alemania, Polonia, Rusia, Hungría, Escandinavia, etc.
- El resto de animales que quedaban, más pequeños y ágiles y con mayores tasas reproductivas, como zorros, corzos, lobos, tejones, nutrias y demás, no podían ser esquilmados por los Romanos, con la afectación a los ecosistemas que ellos causara nmi con la caza directa, por lo que conviviron durante milnios más o menos en equilibrio con ellos. Aún así la cosa fue empeorando durante la Alta Edad Media, con el aumento progresivo de población, la mejora de las trampas y del uso y selección de las razas e perros, y las supersticiones religiosas contra las llamadas ali
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y las supersticiones religiosas contra las llamadas alimañas. Además de la mayor presión agricola del régimen feudal, por ser un orden muy rural, de campesinado distribuído para ocupar el mayor terreno su señor. Y de la gran qema y deforestación, como en la España de la reconquista con estratégis de tierra quemada, que luego se erosionaba y era casi irrecuperable. Ó la construcción de barcos, para la armada invencible, la batalla de Lepanto, etc.
14 - Con los romanos ya llegamos al punto en que creo que de verdad me estás tomando el pelo. Como con lo del león del atlas ¿que se extingue cuando? Porque en libertad se extingue entre el siglo XVIII - XIX y cautivos aun quedan...
- Su número se redujo mucho debido a la intensa caza durante el Imperio Romano, y Cartago, para los circos y el coliseo. Hasta el punto que desapareció de una gran parte de su área de distribución en la orilla sur del Mediterráneo, y las zonas de Oasis y las menos áridas de la cuenca Sahariana y el sahel, (también los oriundos lo cazaban para evitar ataques a su ganado y/o venderlos a Roma), y esto en sus zonas nativas, las cuales al ser bastante pobres por la escasez de agua y por la escasez de presas, nunca tuvieron una gran densidad de población de leones del Atlas. Al punto, de que a finales del imperio Romano su zona de distribución estaba muy mermada y sólo había poblaciones considerables confinados al Atlas marroquí. Eso sí, lo extinguimos en el Siglo XIX, y los ejemplares que quedan en cautividad, no recuperaran la especie natural, al menos no a este paso, que de momento se puede considerar extinta, y además no son indivíduos puros de León del Atlas, sino híbridos en distinto grado.
15 - Del león en la Península te vuelvo a pedir que me des los datos que dicen que los extinguieron los romanos, ya que juraría que se extinguieron sobre el 10.000 - 8.000. Así que por favor, o aclaras tu cronología o tus fuentes.
- No estoy hablando para nada del León de las cavernas, Pantera Leo Spelealae, extinto mucho antes. Sino de la subespecie de león africano que habitó la Península Ibérica, sobre todo por la franja Mediterránea, y que fue cazado en Ibéria por Fenicios y Romanos. Si bien hay autores que piensan que podía ser desde una subespecie ó variedad del León griego, a una variedad del León del Atlas, e incluso algunos creen que se trataría de un endemismo reliquia de Ibéria, sucesor de los últimos leones de las cavernas en Europa, que habría continuado su evolución aquí. En cualquier caso leones en el Sur de Ibéria hubo, aunque eran más bien escasos en número, y los Romanos los acabaron de extinguir.
16 - Lo mismo con el leopardo de Anatolia, como vuelves a repetir que lo extinguieron los romanos, espero que me aclares como demonios clasificas la historia para hacer llegar los romanos hasta el siglo XX, porque me parecería una cosa muy interesante de saber.
- Subespecies de Leopardos ha habido muchas, yo me refería a la especie que habitó Grecia, Tracia, Macedonia, los Balcanes, parte de Turkía y puede que Ibéria, y extintos en tiempos de los Romanos. Los leopardos de Turquía del siglo XIX, son leopardos de la subespécie Mesopotámica ó medio-oriental, que emigraron, pues es un animal muy versátil y nocturno en general.
17 - Aunque claro, das como extinta en época romana a los leones asiáticos, que, de nuevo se extinguen en ciertas zonas sobre el siglo XIX -XX... quedando aun algún reducto en que viven en estado salvaje.
- En ningún momento yo he hablado de leones asiáticos, que son una sub-especie, que vive en lugares tan alejados como la India, y antes de estar al borde de la extinción, también en el Sur de China.
18 - La presión sobre los conejos, la presión pesquera y demás animales que se suelen comer es bastante más grande que sobre los leones. "Pero es que los conejos se reproducen como conejos". Gran argumento, supongo que los jabalíes también se reproducen como conejos, y los atunes también se reproducen como conejos.... todos se reproducen como conejos.
- Efectívamente conejos, liebres (que es lo que yo dije), jabalíes y atunes, todos tienen una estratégia reproductiva R por lo que sus tasas de reproducción son muiy grandes, y los partos prácticamente anuales. Un hembra de jabalí pare de 5 a 8 jabatos, y conejo pare 3 veces al año, una rata hasta 4-5 veces al año, un elefante 1 vez cada 4 años o así, de que es mayor su anterior cría, pare una sola cría cada vez, y las hembras no son fértiles hasta los 12-15 años.
- Estartegias Reproductivas generales:
- K: estrategia reproductiva en la que una especie (llamada estratega k) tipicamente tiene talla corporal grande,desarrollo rapido en talla, y vida larga. Y no dedica una gran proporcion de su energia metabolica total de vida a la produccion de su descendencia, sus embriones y su amaman
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- Estartegias Reproductivas generales:
- K: estrategia reproductiva en la que una especie (llamada estratega k) tipicamente tiene talla corporal grande,desarrollo rapido en talla, y vida larga. Y no dedica una gran proporcion de su energia metabolica total de vida a la produccion de su descendencia, sus embriones y su amamantamiento.
- R: estrategia reproducctiva en la cual una especia denominada (estratega r) tipicamente tiene pequeña talla,desarollo rapido y tiempo de vida corto, y dedica una gran proporcion de su energia metabolica a produccir descendencia.
- A esto hay que añadir que los leones sufren tanto ó más presión si cabe, por que agotemos sus presas (competencia por caza ó desplazamiento por ganado), que porque cacemos muchos de ellos directamente. Y además en épocas de excasez las hembras quedan mucho peor, preñadas, y muchos cachorros mueren por el hambre.
19 - Pero si has dicho que es más fácil cazarlos que a un conejo, por favor.
- Vamos A ver ya con el cachondeo, so ignorante, para empezar dije liebres que son mucho más difíciles de cazar, los conejos son un endemismo Ibérico.Mediterráneo, ...en Euroasia lo que predominan son las liebres, ágiles y veloces a 70 km/h. Cuando cojas una a mano, o con flechas o lanza, sin trampas ni armas de fuego, ni perros galgo, ...me lo cuentas, y será porque la pillaste encamada durmiendo en su cubil, pero esa suerte pasa pocas veces.
- Y puedes en esas condiciones pillar una ó algunas alguna vez, pero suficientes para comer todo el invierno, o gastaras mas energia en intertarlo, mas el frio que pasas en la Europa glaciar, que lo que te aportan a la dieta. Pues eso, que una cria de mamut eso si que era un apa;o pa la tribu, u adulto era el premio gordo de Navidad.
- Y no solo cazabamos mamuts, tambien caballos, dromedarios, camellos,llamas, macrauchenias, bufalos, bisontes, alces gigantes, perezosos, gliptodontes, tortugas, osos, ....etc, etc.
- Y por cierto, que mamuts fosiles, y congelados, con puntas de lanzas clavadas han aparecido unos cuantos.
Y los animales agiles que considero peque;os no eran solo liebres, tambien gacelas, corzos, berrendos, que pueden correr 6 horas al dia 80 kmIh, varios dias. Tambien zorros, glotones, gatos monteses, ardillas, linces, tejones, cabras montesas, y varias aves corredoras y voladoras, etc.
20 .. Por lo menos me llevo una nueva teoría para exponer sobre los romanos. Muy graciosa por cierto.
No si de estupidos autocomplacientes que se rien de sus propias tonterias debe estar el mundo lleno. Pero ni en Emperador Calígula en sus peores desvarios dijo tales tonterias como tu, y ademas con la seguridad del Inquisidor mayor del reino, que vamos ni Torquemada, estaba tan seguro de lo que era para 'el herejia según su forma de pensar.
Me alegro de que como ya no tienes nada mas que aportar, salvo retorcer interesadamente lo dicho por los demas, de forma embustera y torticera, y hacer chistes faciles para preguntar lo mismo mas adelante otra vez, o tergiversar lo escrito por el resto, metiendo de paso tu interpretación no objetiva sobre lo dicho, ...pues eso que como no tienes ya nada fructifero o positivo que aportar, y hoy ya te has ganado con creces el sueldo de troll, ...lo mejor es que no aportes nada!
Por mi parte estoy satisfecho con la resolucion y fin del debate, y con ver como te has quedado sin argumentos ni fundamento alguno, luego aunque esto no lo veo como ninguna competición de nada, visto como parece que tu lo planteas, y tu retirada sin mas que decir, solo puedo proclamar que ...VINI VIDI VINCI.
Cuando quieras otra paliza dialectica me lo comunicas Patria G.
CHAO, Y MAS VER!
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OS RECOMIENDO EL BLOG SOBRE ESTOS TEMAS DE EXTINCIO DE MEGAFAUNA, CLONACION DE AQNIMALES EXTINTOS, SU POSIBILIDAD, Y SU ETICA Y NECESIDAD, MUY INTERESANTE, Y SOBRE TODO LOS COMENTAQRIOS DE LA GENTE, COMO EL COMENTARISTA MAC, QUE ME GUSTO MUCHO:
LINK: http://esencia21.wordpress.com/2009/01/08/resucitando-animales-prehistoricos-y-extintos/
Ademas: http://es.wikipedia.org/wiki/Extinci%C3%B3n_masiva_del_Holoceno
y: http://es.wikipedia.org/wiki/Homo_neanderthalensis#Extinci.C3.B3n
Chao, Muchas Graciasss!!
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juasjuasjausj vamos, que de repente te sacas un león en la península ibérica cazada por romanos... que viene de ...ejem ¿de donde exactamente? ¿de que estudios? Porque vamos, los únicos leones que pisaron la península no llegaron ni de lejos a época romana.
Y me encanta, los leopardos de Anatolia que, ejem, no son los de Anatolia, son los de Macedonia. Vamos, que te has colado. Pero no pasa nada.
Y me encanta que hables de cronologías en América pero no tengas ni idea de cual es el yacimiento de Monteverde que viene siendo clave en la misma.
Y mejor aun lo de bueno, no los extinguen... pero los cazan, que viene a ser lo mismo.
Así ya entiendo lo de los homo sapiens extinguiendo mamuts, si viene a ser lo mismo que con los leones del atlas o los asiáticos por los romanos, te doy toda la razon.
O lo de que claro, como los humanos cazan, y los hábitats se reducen por el cambio climatico los culpables son los homo sapiens ¿que los cazaban antes igual? No importa ¿que se reduce la población con el cambio climático? No importa ¿que otros predadores los cazan? Tampoco importa. No es relevante para la afirmación "los homo sapiens extinguieron la megafauna". Increible. Pero vamos, si tampoco es relevante que una especie se extinga en el s. XX para que la extingan los romanos, no se de que me extraño.
Y me encanta lo de que las liebres son más dificiles de cazar que un mamut porque (o nuevo dato) ¡¡¡¡no las puedes coger a mano!!!! juasjausjuas me encantaría verte intentar cazar un mamut a mano XD sería una escena curiosa. Porque claro, necesitas perros, o flechas, u hondas, o redes, o palos... cosa para nada necesaria para cazar un mamut... que llegas, le gritas "Bu" y se cae muerto solo.
Claro, como los caballos, rinocerontes, osos y demás... que también. Es desde luego más fácil cazar un oso que una liebre. Clarísimo.
Por lo demás, me encanta lo de "con cazar uno era el premio gordo" ¿pero no los extinguieron? ¿cazando uno por mes? Joder, pues si que cambia la cosa...
Para que seguir... inutil intentar razonar. Pero por favor, sigue... que cada comentario es mejor aun que el anterior.
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Y me encanta lo de decirme "te quedas sin argumentos", porque en cambio los tuyos son tan fuertes que no necesitas que coincidan las fechas, ni los números ni la lógica, ni el concepto de extinción ni nada por el estilo. Ole tus huevos, en serio. Maravilloso todo.
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Tengo la conciencia muy tranquila, nunca me he sentido ni me sentiré responsable de ninguna extinción ni cambio climático alguno que sucedió, sucede y sucederá sobre la faz de La Tierra.
Así que basta ya de generar FALSAS CULPABILIDADES ANTROPOCÉNTRICAS, para lavar inmundas mentalidades Algorianas.
Puedo decirlo más alto pero no más claro, gracias al hombre moderno hoy podemos debatir estos temas...sin el hombre moderno nunca habría un conocimiento existencial del medio que nos rodea.
En otras palabras, el ser humano existe desde que es capaz de generar cualquier tipo de pensamiento. El pensamiento hace que la persona sea libre: sin libertad, no hay existencia.
Saludos
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Ha quedado meridianamente claro que el hombre al final de la Edad de hielo le intereso más la innovación de la agricultura (el clima lo permitía) antes que seguir migrando para cazar grandes mamíferos.
La evidencia de una agricultura incipiente, invalida toda la teoría sobre extinciones de megafauna imputables al hombre en la Edad de Hielo.
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AHORA PREGUNTO YO, HABER SI TIENES LOS HUEVOS DE RESPONDER ALGO TU POR UNA VEZ:
AH Patricia G: Ademas de tergiversar lo que dicen los demás para confundir, mentir, opasar de lo que no te gusta mencionar, y preguntar cada cosa puntillosamente tal cual inquisidor profesional para darle la vuelta con tetórica de barrio. Ademas de todo eso, ya que yo he ido contestando a la mayor parte de tus estúpidas, en muchos casos, preguntas, ...tu también podrías contestar alguna de las que te hice yo. Pero claro como no tienes más argumentos, ni sabes que mas decir para salir del paso, ..en vez de reflexionar algo y contestar es mejor salir preguntando chorradas por las tangente TODOOO el rato. Pero se te ha visto el plumero.
Así que ya que no has contestado tú a nada en toda la tarde, SI TIENES HUEVOS, argumentos ó lo que hay que tener, contesta a mis preguntas, Si te atreves claro, PORQUE HASTA AHORA NÁ DE NÁ:
AUSTRALIA: Según tu teoría como explicas que hace 40.000 años, en el momento culmen de la última glaciación Wurm, a mucha distancia aún en el tiempo del comienzo periodo Interglaciar actual de calentamiento, se extinguieran tantas especies de la Megafauna Australiana en muy poco tiempo, justo poco después de llegar los Aborígenes (homo sapiens) a Australia. Siendo además que la megafauna australiana eran básicamente marsupiales gigantes, tan distintos de la megafauna Eurosiberiana y Norteamericana. Desapareciendo especies como: Los canguros gigantes, el enorme herbívoro marsupial Diprotodon, el wombat gigante, el León Marsupial (Tylacoleo), el lagarto de 8 metros Megalania, varias aves gigantes, y algunos más.
Y como explicas además, asl margen de la llegada de los humanos, queesto no pasara en Africa, que también estaba entonces igual que Australia, en la franja Intertropical del Planeta (entre los dos Trópicos), y sometida al mismo clima general global, y también con sabanas y bosques tropicales, y en África esto no paso. Si tienes huevos explicas esto con tu teorías de extinción de megafauna no antrópicas.
NUEVA ZELANDA: Llegan los maoríes y al poco se extinguen varias especies de Moa, el águila gigante de Haarst que las depreda, y demás. Y eso que son 2 Islas separadas, y no precisamente pequeñas, de las de 2 palmeras.
MADAGASCAR: La extinción de Megafauna en Madagascar poco después de llegar los indígenas Malgaches, y en un tiempo posterior al fin de la glaciación, en una zona bastante tropical del mundo, y en una isla gigante (mayor que España), con multitud de climas, y desde montañas, a estepas, desiertos y selvas humedas. Haber esto tb como lo explicas tú. Extinguiéndose entre otros varios lemures gigantes (de hasta 600 Kgs), el hipopótamo pigmeo de laq isla, los pájaros elefante, etc, etc. Y aquí no hubo deshielo, porque en el trópico no había ni fue en esa época, fue bastante después.
LOS PORCENTAJES DIFERENCIALES POR TAMAÑO: Y que en la última glaciación se extinguieran el 90 % de las especies con más de 1 tonelada, el 70 % mayores de 45 Kgs, y sólo el 10 % de las menores de 20 Kgs, cuando en esa variedad de especies había de todo, y todas sometidas a los mismos cambios de clima. Y como explicas que en glaciaciones anteriores, donde no estuvo implicado el hombre, las extinciones por estos cambios, eran bastante similares en % de número de especies en todos los rangos de tamaño, y además mucho menores porcentajes de extinción que los de los animales grandes de la Megafauna Pleistocena-Holocena.
Pues ya sabes, si tienes huevos, no te vayas por las ramas, y cuando tengas un rtao, contestas a estas preguntas tal cual las he formulado yo, y sin tergiversar, ....yo ya se que no vas a tener argumentos creibles nuingunos, pero por dignidad con el resto de lectores que han seguido el debate, ya que tu preguntas tanto y NO contestas nunca a nada, prueba con estas, y contestas y explicas tus teorías alternativas de extinción de Megafauna, aJenas al factor antrópico, para los casos concretos de AUSTRALIA, NUEVA ZELANDA, MADAGASCAR, y lo de los PORCENTAJES DIFERENTES de especies extinguidas según el tamaño, sólo en al última Glaciación! HABER SI TIENES HUEVOS APARTE DE LO G!
Chao y a dormir! A mas ver, y nada de soñar con pobres cuadrúpedos pasandolo fatal por el calor!
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A ver si despacito lo entendemos, que parece que no.
En primer lugar no tergiverso, sino que te hago notar tus inconsistencias, que, para más inri, repites. De verdad me gustaría saber si en serio piensas que es más fácil cazar un mamut que un conejo o solo te emperras por no reconocer la evidencia.
Lo segundo es que yo no digo que la especie humana no haya extinguido especies, y es evidente que a la llegada a una isla, con aves grandes, sin predadores naturales como el hombre se puedan extinguir. Pero aun así establecer una causalidad es bastante arriesgado, sobre todo en casos como el australiano en que no está nada claro el periodo de coexistencia, ni la fecha de extinción ni siquiera la de llegada de los humanos. Te muestras demasiado segura para haber tal baile de fechas.
Ahora bien, en un continente amplio, con una población humana muy escasa, con grandes dificultades para la caza mayor y ante especies claramente peligrosas y problemáticas... pues no. Y menos la cantidad de especies que se le atribuyen.
Además, curiosamente, las especies extinguidas son las más adaptadas al frío (las más grandes precisamente) en un ambiente de cambio climático. No creo tener que explicarte (porque pese a todo confío en que tengas capacidad y algo de conocimiento) que en climas fríos los animales aumentan su masa para perder menos calor, lo cual supone un enorme problema en climas más cálidos, sobre todo en casos como el de mamuts o rinocerontes lanudos.
No creo tener que decirte que curiosamente se extingue el rinoceronte lanudo y no el rinoceronte que conocemos nosotros, e incluso con una sobrecaza gigantesca como la que ha sufrido en los últimos siglos, ahí sigue ¿En serio crees que una población humana tan pequeña como la que había y tan dispersa era capaz de igualar una presión como la que ha sufrido el rinoceronte en los últimos años?
Tampoco creo que de verdad sostengas que el argumento del tamaño tiene la más mínima lógica, ya que supondría que los humanos prefieren enfrentarse a un rinoceronte lanudo o una manada de mamuts cabreados a cazar un ciervo, una cabra o cazar conejos con redes. Lo cual es absurdo. A menos que de verdad sigas sosteniendo que es más fácil cazar un conejo que un mamut o que un ñu es peligroso pero un rinoceronte no.
Aunque si te digo la verdad me encantaría saber como piensas que se caza un mamut si dices que el conejo es más complicado porque hay que usar herramientas o perros.
Por lo demás puedes exaltarte todo lo que quieras, pero las incongruencias son evidentes. Primero la de las fechas de coexistencia entre animales extintos y humanos a lo largo del globo. Luego que niegues una causalidad entre que el clima se caliente drásticamente y se extingan los animales más adaptados al frío, pero lo establezcas en una suposición tan endeble como que una población escasa acabe con decenas de especies con las que llevaba coexistiendo decenas de miles de años.
Eso sin contar con que supongo que también dirás que la extinción de elefantes, o hipopotamos para dejar pasos a mamuts, bisontes o rinocerontes lanudos por ejemplo en la Península hace unos 100.000 años también se debe a los humanos ¿no? porque no sostendrás que se debe a un cambio climático que hace que unas especies sustituyan a otras. Espero que me respondas con tu teoría sobre el tema. ¿Por qué triunfan los hipopótamos en climas templados y húmedos y los rinocerontes lanudos en climas fríos?
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Por cierto ¿consideras que un mamut sobreviviría a un verano madrileño actual? ¿consideras posible que hubiera manadas de mamuts en la Andalucía actual?
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La extinción de esa megafauna es producto de un cambio climático a nivel mundial, que el hombre (en tribus, disperso y poco numeroso) coincida con esa extinción es IRRELEVANTE. Si cabe alguna responsabilidad, la misma recaería sobre un cambio en la cobertura vegetal (determinante para desplazar y extinguir la megafauna) por ese mismo cambio climático.
Ya te han dicho por activa y por pasiva, que la innovación de la agricultura fue determinante para dejar de lado las migraciones humanas de casi todas esas tribus en busca de alimento.
Así que dos piedras y a cascarla.
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No, IRRELEVANTE no. Que no sea el factor determinante no te lo discuto, pero que la llegada de un predador de primer orden sea calificada de irrelevante no se sostiene.
Por otro lado, el neolítico no llegó por igual a todas las partes del mundo: en muchos lugares la innovación de la agricultura no fue tan innovadora, y en el caso del norte de América del Norte no se desarrolló en la magnitud suficiente como para crear centros agrícolas hasta bien entrado el siglo XVIII.
Multitud de tribus migraban con la fauna. Vivían de ella, así que exterminarla era firmar su propia condena a la desaparición. Eran aún cazadores nómadas, no campesinos sedentarios, en pleno siglo XIX.
Y los nómadas no emigran, puesto que no son originarios de ningún sitio. Nomadismo y migración no es lo mismo. Además, no había que ir muy lejos a buscar el alimento: todas las mañanas, al despertarse, podían ver miles de toneladas de alimento delante de sus ojos. Mientras que el neolítico del fértil creciente perfeccionaba los aperos agrícolas, los cazadores del noreste de Asia o noroeste de América perfeccionaban las puntas de flecha para hacerlas idóneas para la caza. Unos recogían el trigo y la cebada que tenían a la puerta de casa, y los otros recogían un jabalí o un bisonte de los varios miles que pasaban por delante de sus narices, sin que a unos les costara un mayor esfuerzo que a los otros.
Así que dos libros y a leerla.
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Por cierto, votarse a uno mismo queda un poco feo... vamos, por las formas más que nada. Además de bastante absurdo.
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De acuerdo, el hombre no es el factor determinante en la extinción de la megafauna al final de la glaciación, hace unos 10.000 años.
Queda clara la desvinculación del Sapiens en los hechos.
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Llevo toda la vida viendo documentales y leyendo libros sobre este tema (me gusta que le vamos a hacer), y siempre oi a los cientificos decir que en la inmensa mayoria de los casos el hombre fue el factor determinante si no el unico, en la extincion de la megafauna.
Ahora veo que aqui escribe gente que debe saber mas que ellos, aunque eso si, no aporta datos ni referencias , tampoco me lo lei todo porque es muy largo, solo opiniones.
No se que os hace pensar que sabeis mas que ellos.
Enhorabuena a Trinity por ser una isla en un mar de ignorancia.
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Que no, que no queda clara la desvinculación antropogénica. Es precisamente lo que queda claro: sin la "ayuda" del hombre es casi seguro que estas especies se hubieran extinguido tarde o temprano. Con la "ayuda del hombre", se extinguieron más bien temprano que tarde. ¿Capisci...?. Pos no te inventes las cosas. Va a resultar que en esta noticia no tienes por dónde meter las magufadas negacionistas o enfriólogas.
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empe, es sencillo, si tanto sabes ¿por qué no hay mamuts en Andalucía? ¿porque los cazaron mucho? ¿crees que sobreviviría una manada de mamuts allí hoy en día?.
Por cierto, llamar a alguien que dice que cazar un conejo es más fácil que cazar un mamut "una isla en un mar de ignorancia" me lleva a pensar que más vale situarse en lo que consideras "ignorancia".
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Muchas gracias 47 empe, se hace lo que se puede, a pesar de lo mucho que siempre queda por aprender, pero haí está la aventura! Y de tener que aguantar los impropelios de magufos y anticalentólogos varios! Pero Graciasss por seguir los post del debate!
Ah Patricia G, yá prácticamente dí la discusión por zanjada. Además de que estos días entre el trabajo y la revisión de mi tésis doctoral, no me queda apenas tiempo para escribir, ...que a veces una se lía en interminables y estériles debates con magufos y parece que no acaban nunca. Aún así si en unos días tengo algo más de tiempo quizá me vuelva a animar a contestar más, y volver a rebatir tus impropelios repetidos. Graciasss! Por cirto donde dijiste que ibas a contestar a mis 5 preguntas, no veo ninguna explicación muy profunda, y lo que pones de Australia es mentira, por cierto Australia no es una islita bananera, es un Continente en sí misma, que es del tamaño de Europa occidental, y sí tenía grandes depredadores, como el tylacoleo ó león marsupial, el megalania - lagarto de 8 metros, etc, etc.)
Si tengo tiempo y la noticia persiste en el apartado de ciencia de público ya escribiré más, y daré algunas referencias.
Estoy más de acuerdo en ciertas cosas con el Séneca, sin duda. Y en ningún momento yo he negado la gran influencia del Cambio climático post-glaciar del Holoceno, en hacer declinar las poblaciones de mamuts, y obligar a retirarse mucho al Norte su linea de distribución anterior. Pero eso ya ocurrió en otras Desglaciaciones ó Interglaciares sin que por ello se extinguieran, siempre quedaban suficientes poblaciones viables, aunque fuera en las zonas más al Norte, montañosas, ó de estepa de hierba alta en la zona Eurosiberiana, y otras de canadá. Así que afectados por el Interglaciar, claro, retirados más al Norte, desde liuego más al Norte que Andalucía y España, claro. Extintos, es decir finiquitados, expulsados del mundo natural, exterminados, acabados hasta el último en los últimos reductos donde los persistían los ecosistemas naturales a los cuales estaban adaptados, y que además les ocurra a un montón más de animales - Megafauna - en el mismo periodo, y con las mismas premisas, eso no se acaba de explicar para nada si la intervención del depredador Homo Sapins, y además hay muchas evidencias que lo apoyan.
Así que lo dicho, el cambio climático los hizo declinar, pero quien acabo de extinguir a esas poblaciones muy mermadas, fueron los humanos.
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Vuestro antropocentrismo es enfermizo. Ni tan siquiera HOY está probado ese supuesto CGA como inductor de NINGÚN CAMBIO CLIMÁTICO ACTUAL.
Al clima le trae al pario todas las miserias humanas, es más, ni se inmuta ante la estulticia supina calentóloga.
Antes de 2015 los calentadores no podrán seguir con sus falacias ante la evidencia climática que se avecina.
Saludos
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Pues hombre, al final de una glaciación se extingue la fauna adaptada a ese clima... y resulta que la culpa la tiene el homo sapiens, con una población un poco exigua por esos tiempos. Un poco forzado. Eso sin contar con que por mucha tecnología [...]
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