El cambio climático está detrás de las grandes crisis sociales del pasado
La Pequeña Edad de Hielo provocó hambrunas, guerras y revueltas políticas
El pintor Abraham Hondius dibujó esta estampa del Támesis completamente helado a su paso por Londres en 1670.
Los hombres suelen creerse los protagonistas de su destino. Sin embargo, la naturaleza ha jugado un papel clave en su historia. Un estudio revela ahora la relación que hubo entre una de las fases más frías de la Pequeña Edad de Hielo (siglos XVI al XIX) y las principales crisis sociales del pasado. El cambio climático afectó a la agricultura provocando hambrunas que degeneraron en revueltas sociales y, éstas, en guerras y cambios políticos.
Estudios recientes han demostrado una fuerte correlación temporal entre cambios climáticos y las crisis del pasado. Sin embargo, no estaba clara la relación causal específica. Ahora un equipo de investigadores han explorado 14 variables diferentes (desde la producción agraria hasta las tasa de migración, pasando por las epidemias y el número de guerras) y las fluctuaciones climáticas entre los años 1500 y 1800.
Esos cuatro siglos se corresponden con la llamada Pequeña Edad de Hielo. Esta miniglaciación tuvo varios períodos de especial declive térmico. En particular, el enfriamiento entre 1560 y 1660 coincidió con la crisis general del siglo XVII en toda Europa. Para los investigadores no se trató de una coincidencia sino de que hubo una relación causa efecto.
Durante la fase fría, con una reducción media de la temperatura de 1º, la producción agraria descendió de forma dramática tanto por la reducción de las zonas de cultivo como por el bajón en su rendimiento. Eso llevó aparejadas subidas en el precio del grano de hasta un 200% en la segunda década del siglo XVII. Esto provocó severas hambrunas que recorrieron toda Europa.
La escasez de alimentos hizo que la población bajara hasta el mínimo de 105 millones en todo el continente en 1650. También se vió afectado el peso y la altura de las personas, que se redujo en 2 centímetros en esta fase fría y no empezó a aumentar hasta que no mejoró la dieta, a partir de 1650, cuando llegó una fase más suave del clima.
Los investigadores, que publicaron recientemente sus resultados en la revista PNAS, relacionan esta crisis agraria con los acontecimientos políticos. La fase fría coincidió con el desarrollo de la Guerra de los Treinta Años (1618 y 1648), una de las más mortíferas de aquellos tiempos y que acabó con el dominio español de la política europea. El número de guerras aumentó un 41% entre 1580 y 1650 así como su letalidad, que se multiplicó por diez.
El estudio revela como la sucesión entre fases suaves y severas de la miniglaciación mantiene una correlación con las hambrunas, las explosiones migratorias y las guerras. De hecho, la entrada en una nueva fase suave a partir de 1650 vuelve a coincidir con el inicio del Siglo de las Luces y la recuperación de Europa.
El estudio concluye con un aserto radical: "A pesar de que los factores sociales pueden explicar algunas crisis de corta duración en la historia, lo que no pueden explicar es la ocurrencia sincrónica de crisis a largo plazo en diferentes países (con diferentes fases de civilización, cultura, desarrollo económico y recursos) a través de las diferentes zonas climáticas del hemisferio norte, ni pueden simular la alternancia de edades históricas de oro y oscuridad". Para ellos, sólo el cambio climático podría hacerlo.
149 Comentarios
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En el siglo XVIII la erupción del volcán islandés Laki provocó miles de muertos por todo el continente, llegó a afectar incluso a Norteamérica y regiones de Asia, y provocó una hambruna que contribuyó decisivamente a iniciar la Revolución Francesa. Y en esas estamos
http://mitografo.blogspot.com/
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Un mismo origen comparte la última Edad de Hielo con el actual Cambio Climático, ambos son naturales y bajo ningún concepto antrópicos (de origen humano).
El hombre sabrá encarar en mejores condiciones que antaño esta nueva realidad climática que se avecina.
No habrá calentamiento global ni CO2 que contribuya a ello, entramos en una nueva Edad de Hielo.
Saludos
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Interesante artículo. No hubiese estado mal si acaso mencionar qué factores naturales explican los cambios de clima a corta escala...
La geología y la astronomía siguen siendo las grandes marginadas entre las ciencias que se enseñan al gran público.
La ignorancia permite los abusos económicos de nuestra era, como los de las tasas por emisión de CO2 de los que se lucran directamente mercaderes de derechos de emisión y vendedores de la criminal energía nuclear.
¿Dónde están ahora todos los que a los escépticos sobre las causas antrópicas nos llamaban negacionistas? Tal vez ellos nos puedan iluminar ahora con la descripción de los factores astronómicos y geológicos causantes de la variabilidad climática, ¿eh?
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Gonzalo C,
Te preguntabas que dónde estábamos los que os llamábamos negacionistas...
¡¡¡Estoy aquí!!!
Mantengo mi tesis habitual: el actual cambio climático es antrópico.
En todo mi discurso al respecto, no sólo no he negado, sino que he dicho varias veces explícitamente que la tierra oscila en periodos cíclicos de calentamiento y enfriamiento. De eso no cabe ninguna duda.
Sin embargo, lo que afirmamos quienes decimos que el principal factor del cambio climático es el ser humano, es que nunca los periodos de calentamiento-enfriamiento han sido tan rápidos, que junto con los estudios que demuestran que las emisiones calientan la atmósfera, demuestra que hay una relación directamente proporcional entre la actividad humana y el calentamiento admosférico.
Así que, por favor, NO des la vuelta a las cosas...
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@#4 "altermundista":
¿Has oído hablar de las actuales tormentas solares?
¿Crees que tienen que ver con este principio de otoño tan cálido?
¿Te parecen éstas tormentas solares cambios rápidos?
(Vamos a ver quién es aquí el "negacionista")
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Le doy al "me gusta" de este artículo y no aparece en mi Facebook. Le doy al "recomendar" de un artículo de El País y sí aparece en el FB. ¿Alguien me lo explica?
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Gonzalo C 13-10-2011 21:53
Le preguntas a @#4 "altermundista":
y yo me meto en la conversación.
"¿Has oído hablar de las actuales tormentas solares?"
Sí.
"¿Crees que tienen que ver con este principio de otoño tan cálido?"
No, no representan un cambio suficiente de la energía recibida por la Tierra del Sol.
"¿Te parecen éstas tormentas solares cambios rápidos?"
Cambios rápidos y sin sostén. El efecto sobre la Tierra es nimio.
"(Vamos a ver quién es aquí el "negacionista")"
El que rechaza los datos científicos sin aportar otros que justifiquen su postura.
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Un estudio de dónde? quienes lo firman? dónde se ha publicado? Quiero leerlo! No tiene sentido que resuman el artículo en 3 párrafos y no citen la fuente!
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@ Antoni Jaume:
Así que según tú este principio de otoño anormalmente cálido se debe acaso a... ¿una producción humana de CO2 anormalmente alta en este mes?
Te escuchamos.
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El actual cambio climático acabaría por tener consecuencias catastróficas, si le dieramos tiempo. Con ser muy rápido (y claramente antrópico) estamos destruyendo la civilización mucho más rápido aún.
Cuando suban los mares, se derritan los polos, cambien las corrientes, la desertización avance, y las especies se extingan (en no más de 50 a 100 años) ya quedará poca civilización que destruir, porque el hambre y la guerra (también antrópicos) habrán hecho la mayor parte del trabajo.
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@#8: ¿No has leído el artículo, ni siquiera en diagonal? Se trataría según él de un artículo piblicado en la revista "PNAS". Te llevas un negatifo, y no sólo por no entrar en el tema del debate climático.
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@#10 "Daza": ¿Acaso los cambios climáticos históricos anteriores acabaron con la civilización, con las especies, como tú dices, entre otras cosas, hará éste?
Por favor... ¡estás más guap@ "callad@"!
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#12 Gonzalo C.- Los cambios climáticos anteriores NO se produjeron con la rápidez y la magnitud de este. En cualquier caso, lo que decía es que tus amigos neocons habrán terminado con la civilización y buena parte de la especie humana incluso antes de que el cambio climático llegue a hacerlo.
Ah, y yo estoy más guapo como me sale del rabo ¿Vale cretino?
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@13: Aunque tus insultos no merecen respuesta, tal vez sí la merezcan tus -probablemente conscientemente- erróneas afirmaciones. ¿De verdad crees que en el pasado los cambios climáticos fueron minúsculos y lentos, muy lentos? LOL
Insisto en lo de tu guapura y denuncio tu comentario a la redacción, como no podía ser de otra manera. ¡Cuídate!
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Hasta en esto tenía razón el gran Carlos Marx, cuya tesis central empezaba diciendo (cito de memoria): en su relación con la naturaleza, los hombres establecen entre sí cirtas relaciones sociales...".
La tesis central del marxismo parte de la absoluta relación entre la naturaleza y nuestros sistemas sociales.
Quizás hoy el progreso tecnológico de la humanidad, pueda evitar que la naturaleza nos devore, o quizás lo esté acelerando.
Por cierto, Carlos Marx ha sido elegido el pensador más importante del milenio y ¿en España nadie se ha enterado?
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Es que es flipante, que cosas que se han debatido seriamente, analizado y comprendido hace 10 años llegue cualquier idiota, las lea en una página web, y se crea el supersabio del tema quedándose sólo con un detalle que cree que lo explica todo.
Ya hace mucho tiempo que se relacionó la actividad solar con la miniglaciación del XVII. Se puede estimar dentro de márgenes de error bastante reducidos el efecto de varias causas sobre el clima, siendo ésta una (a pesar de que digan que se margina a la astronomía, sin saber medir la influencia sobre el clima ni por asomo), y siendo el efecto invernadero otro, igual de MEDIBLE. Pero claro, es más chulo estar sentadito en tu sillita y juntando dos frases para que todo lo que crees te pueda cuadrar.
La reducción de manchas solares tiene una influencia medible, que no llega a explicar ni una pequeña fracción del cambio climático actual. Ese cambio climático que algunos unos días dicen que es natural, y al día siguiente que no existe. Pero vamos, esto no es nada; otros incluso saben qué evolución van a seguir las manchas solares en el futuro.
El caso es soltar gilipolleces para sembrar la duda entre la gente y que trate como iguales al gilipollas de turno con intereses económicos que a los científicos que se están partiendo los cuernos.
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#9 Hijo, si no sabes diferenciar el tiempo local con el clima, ya el resto se cae por sí solo.
¿Opinas acaso tú que si este otoño algo más cálido en España es por las manchas solares que hay este mes?
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Yo la única explicación que encuentro a los negacionistas, es que alguien les esté pagando (la industria petrolera, por ejemplo) para meter cizaña y retrasar la constatación de lo obvio.
¿ Como podemos desforestar el planeta y esperar que eso no tenga ningún impacto ?, ¿ como podemos cambiar la constitución de la atmósfera y esperar que eso no tenga ningún impacto ?. ¿ como .... .... .... .... ?.
De acuerdo que la tierra tiene ciclos sujetos a ciclos solares y otros mecanismos. Pero es obvio que la actividad humana influye y no puede hacer otra cosa que potenciar sus efectos. Hay cosas demasiado serias para jugar con ellas, y el futuro del planeta y de nuestros hijos es uno de ellos.
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@ #18 Doraemon: Hay que descartar hipótesis absurdas, como las del calentamiento antropogénico. ¿Estás de acuerdo?
Respondiendo a tu pregunta: Yo estoy dispuesto a creer que el calor éste de ahora se deba a las recientes tormentas solares y demás actividades anómalas o no del Sol. No veo nada ilógico en ello, ¿y tú?
Clima y tiempo atmosférico son obviamente dos maneras de hablar de una misma cosa, en este caso del estado de la atmósfera en su variable térmica. No desvíes la atención.
La cuestión es por qué no quieres hablar de que los cambios de temperatura históricos son necesariamente cambios no antropogénicos.
El tono paternalista no te conviene.
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@#19: No es eso. Los que aplicamos el pensamiento científico y el sentido común a éste debate simplemente nos alejamos de afirmaciones de brocha gorda, y decimos que no es que la acción humana sea nula, sinó que, cifras en mano (ver proporciones de CO2) es totalmente insignificante respecto a todos los otros factores, ellos sí, determinantes, y que nunca se mencionan en la propaganda al uso.
Discrepar de la opinión mayoritaria no es meter cizaña, sinó ser rebelde y desafiar a la autoridad. Es una actitud consustancial al avance científico y social, algo que no se enseña en las escuelas de los países pacatos y embrutecidos como España, salvo raras excepciones.
Infórmate antes de tomar partido, pues no te has dado cuenta de que estás aullando en el bando de la Santa Inquisición, la hoy llamada Iglesia de la Calentología.
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El problema respecto a Marx es que mucha gente no lo ha entendido como un pensador más (y de los importantes), sino como un mesías que vino a traernos la verdad revelada, y de cuya obra en cada pasaje los fanáticos reinterpretan sus palabras siglos después de escritas, dando o quitando la razón sobre cosas que en aquel momento histórico se desconocían, y sobre otras que pasado el tiempo conocemos mucho mejor que lo que él pudo imaginar.
Y en España esta manera de pensar está muy arraigada.
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@#22; Deja de acosar y cíñete al tema.
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Parece ser que la revolución francesa (determinante de los movimientos políticos de los siglos siguientes) fue causada, además de por un sistema social de tremendas desigualdades, por una sucesión de inviernos particularmente heladores que destruyeron las cosechas y lanzaron al pueblo a por los nutridos almacenes de la realeza y aristocracia.
A mi entender, hoy día estas revueltas por hambrunas no ocurrirían, pues la mecanización de la agricultura asegura en gran medida la alimentación de la población.
Sin embargo parece seguro que el frío volverá.
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@24 Gonzalo, lo siento pero no puedo creer eso.
No puedo creer que eliminar el manto vegetal sobre la tierra no va a tener ningún efecto en el ciclo de los gases de nuestra atmósfera. Y es que la deforestación de nuestros bosques y de las selvas tropicales es un hecho indiscutible.
No puedo creer que el hecho de que arrojemos cantidades ingentes de gases de efecto invernadero no va a tener ningún efecto sobre la temperatura media. Esa emisión de CO2 (y de gases aún más perjudiciales) es algo también indiscutible, y el efecto invernadero de dichos gases también lo es (solo hay que ver los efectos del CO2 en el planeta gemelo de la Tierra, Venus).
¿ Que otros factores hay que tener en cuenta ?, ¿ vulcanismo ?, lo siento, no puedo creer que las pocas erupciones que tenemos tengan un efecto tan abrumador que empequeñezca las emisiones humanas de CO2. ¿ Ciclos de actividad solar ?, pues sí, pueden tener y habrán tenido un papel significativo, pero eso precisamente significa que tenemos que ser aún más cuidadosos. Solo faltaría que venga un ciclo de actividad excepcional sumado a nuestra irresponsabilidad al modificar la composición de la atmósfera (ya que imagino que no vas a negar que la actividad humana no tiene efectos puntuales sino que es una modificación global a nivel planetario).
La Tierra lleva centenares de millones de años en equilibrio climático, incluso en las Edades de Hielo, ha mantenido enormes extensiones con condiciones idóneas para la vida. Por eso hay que ser responsables y no poner las condiciones que pueden romper ese equilibrio. Después de todo la Tierra no va a tragar con todo por arte de magia, hace 1.000 millones de años la Tierra se convirtió en una inmensa bola de hielo (snawball earth) y por el otro lado nuestro planeta gemelo, con unas condiciones idénticas a la Tierra, tiene una temperatura que nunca baja de 400ºC.
¿ Sabías por ejemplo que Siberia se está deshelando y pronto empezará a liberar cantidades masivas de metano a la atmósfera ?. Este gas tiene un efecto de invernadero 20 veces más potente que el CO2, y las cantidades congeladas en el permafrost son diez veces mayores que todo el metano que hay actualmente en la atmósfera..
El cambio climático no me parece un tema para tomarse a la ligera y menos con irresponsabilidad.
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Se dió por aludido... sabe perfectamente que está haciendo un personaje repelente, repulsivo, manipulador, maleducado, provocador, faltón...
...cretino, necio, falso, ignorante, charlatán, pretencioso, ridículo, chabacano, emético...
...profundamente inculto y orgulloso de proclamarlo...
Fíjate si me "ciño al tema", tio gil
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Los estudios de la influencia del CO2 sobre el clima estan tan ampliamente contrastados que el modelo climático realizado con el programa MATLAB, programa que yo también conozco y uso para otras cosas porque simplemente desborda mi ordenador, solamente colaboro con el programa BOINC en estudios del clima y otros estudios.
Bueno, como ya digo, los datos estan ampliamente contrastados, y aunque se pueden tener en cuenta más factores, la relidad es que sometió el programa a un estudio por si podía preveer el clima del pasado, y lo preveyó sin ningún problema, en concreto en la época en la que el norte de Africa era mucho más lluvioso que la actualidad.
La influencia del hombre en el cambio climático no se puede negar, aunque el sol esté aumentando su actividad, que es otro factor a tener en cuenta, pero la radiación por metro cuadrado sigue siendo de aproximadamente 1000 w/m2. Estoy cansadisimo de un debate tan estúpido, yo trabajaba en el pueblo cuando era joven y estudiaba a la vez, apra mi el cambio climatico es de lo mas evidente, y cada vez llueve menos, y las previsiones son de desertización, la influencia del hombre sobre el clima es innegable, y los americanos no lo niegan, quizás al modelo climático realizado con ordenador, el cual incluye las corrientes marinas, que es la parte en la que yo coopero, le falten algunas cosas, pero es innegable, y ya lo previó un matemático en el siglo XIX, cuando yo estudiaba ecuaciones diferenciales, planteó el problema.
El problema de la contaminación es innegable, y yo recibo mensajes de la NASA todos lso dias, nadie alli lo niega, salvo algunos estúpidos, es innegable la influencia humana en el problema, y yo no copio datos por internet. Muchos de lso satélites que se envian son para el estudio de la Tierra, ciencias de la Tierra, como el satélite que cayó hace poco, y podeis creerme tenemos datos de todo, y de como puede afectar a las costas, y a las percipitaciones medias, etc. Lo sabemso con exactitud,a unque luego no podamos hacer nada.
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Este modelo informatico tiene en cuenta la mayoria de las influencias, no se lo que faltará, epro por supuesto que se tienen en cuenta los incendios, todos los ciclos naturales, minerales, los que suceden en la profundidad de lso oceanos y los que ocurren en la profundidad de la tierra, volcanes, y otros factores, y por supuesto la radiacción solar.
El último estudio que hicieron y en el que sometieron a prueba el modelo, es el que realizaron para el caso en que ocurriese una guerra nuclear entre pakistan e Iran, ý por supuesto que lo que ocurriría es un invierno nuclear y hambrunas, que es exactamente lo que va a producir este cambio climático, y tenemos datos de todo, con dos años de malas cosechas seguidos es suficiente para producir una grave catastrofe.
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Y bueno es un tema largo del que tengo muchísima información escrita yo no tengo quem mirar internet, en la NASA tenemos algun chat para propuestas e intercambios. Pero el modelo climatico cada vez incorpora mas factores. Lo de la NASA es abierto, con lo que cualquiera puede apuntarse, como también lo podeis hacer en la ESA. Greenversation sin propuestas apra una energia verde, y los americanos, no todos claro está porque hay gente cuyo salario depende del carbon y del petroleo, en lso cuales tambien estamos pensando, con el fin de que sus puestos de trabajo se transformen en otros, porque el destrozo de las minas a cielo abierto es no se ni como nombrarlo peroevitarlo lo maximo posible es un objetivo desde luego.
En el modelo climatico esta incluido todo incluso las celulas de halley.
El ciclo de la enrgia implicado en la combustión de combustibles fósiles empieza con al energia solar utilizada en al fotosíntesis hace millones de años. Una pequeña fracción de las plantas queda enterrada en condiciones que impiden la oxidación total. Este material, sufre transformciones quimicas que lo convierten en carbón, petroleo y otros combustibles. Cuando se queman para liberar la energía almacenada, sólo parte de la energía se transforma en energía útil. Gran parte de la energía se devuelve a la atmósfera en forma de calor, junto con otros productos de la combustión, como anhidrido carbónico, oxidos de nitrogeno, hidrocarburos que también van a la atmósfera, oxidos de azufre, y un sinfin de etcs algunos compuestos complicados en la creación de ozono troposférico y causantes de enfermedades en las plantas y en los animales, y responsables a si mismo de la merma en la producción agrícola y en la enfermedad de algunas plantas y árboles, picor en los ojos cansancio mala respiración, lo que se denomina el smog fotoquimico no es precisamente gratuito es muy caro, en tratamiento de enfermedades, en la merma de producción agrícola, asma en niños pequeños y en adultos, y de eso se ha dado cuenta la administración OBAMA, aunque también algo en parte la de Bush, y mediante multas y ayudas está contribuyendo a cambiar procesos de fabricación, con objeto de contaminar menos, el cambio en los autobuses, en fin un sinfin de medidas, aunque insuficientes en algunos casos.
Algunos americanos se quejan, en parte con razón que el acostumbrarse a las nuevas medidas para contaminar menos, les va a restar competitividad por una merma en la calidad de los productos, sobre todo el sector de las pinturas al no hacer uso de sprays con ciertos productos, y no pudieran competir con productos proveninetes del extranjero que no tienen porue cumplir con estas normas, por eso la globalización no es buena para nadie. Yo fabrico en mi pais cumpliendo con una normativa de calidad y de contaminacion y alguiend e fuera no cumple esa normativa.
Los americanos no ponen sus detectores de contaminacion, al menos en algunos sitios y ciudades importantes, en un parque para despistar, lo que miden es lo que hay y la realidad es que la calidad del aire ha subido bastante aunque les queda mucho por mejorar. Yo por ejemplo leia algunos emnsajes de las multas, algunas de 3 o 4 millones de dolares incluso de mas, obligando a tal o cual empresa a cambiar sus ciclos productivos, o por no haberlo hecho en un plazo, desde luego que EEUU no es un buen ejemplo en muchos aspectos pero hacen lo que pueden, y desde luego que no son un ejemplo tambien hay un oscurantismo, y lo sabemos con algunas empresas privadas de prospección de gas y otras
El efecto de los gases invernadero es innegable, como es innegable la destrucción de la capa de ozono, la cual gracias a la cooperación internacional se ha puesto algun coto, pero no completo, y esta eperdida es consecuencia de una gran cantidad de canceres en el sur dela tierra, epro también lo puede ser en el norte.
El cambio climatico es innegable se mire por donde se mire, y las emisiones antropogenicas tambien lo son, por cierto es posible que entre el 2100 y el 2300 la energia emitida supere la recibida por el sol, y ese es otro de los factores que calienta, yo creo que todo el mundo conoce las islas de calor de las ciudades, y las corrientes de aire que se dan en su entorno debido a este proceso
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Bueno y me voy a seguir con mi trabajo que tengo que estudiar bastante, y de esto se ocupan los de ciencias de la tierra, preferentemente, personas que no tienen afiliacion politica ni son manipulables, los datos son lso datos, y los satélites hay estan nos dan toda la información, no se pueden discutir lso hechos, sabemos la radiaciión que recibimos del sol y la que emitimos, conocemos muchos procesos, no todos. No hay mas que ver la Tierra por la noche y lso focos que lucen ahcia el espacio, eso no es gratis para el planeta, y en terminos biológicos nunca han desaparecido tantas especies, lo cual es preocupante, porque explotamos solamente unas 100 para nuestro condumo, y otros productos farmaceuticos.
Seneca loq ue esta ocurriendo en el Amazonas noe s ninguna broma y debería detenerse ahora mismo, porque todo lo que está desapareciendo allí es de importancia crucial para nosotros, y por otra parte contribuirá de manera significativa tanto al cambio local del clima como al global, el Amazonas ya ha sufrido una sequia sin precendentes y me niego a que el sol haya sido el culpable de eso, proque los árboles y las plantas termoregulan el ambiente, son mas listos que nosotros. Y su desaparición supondrá la desaparición de todo un entorno.
Lo que está ocurriendo este mes ya estaba previsto en los modelos climaticos y el aumento exponencial de las temperaturas es muy preocupante.
Me voy que si no respondo es porque tengo que estudiar, y estoy ocupado, tengo que leer mucho. Yo no niego los datos de la NASA
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Hay una tendencia hacia el enfriamiento, que se debe en parte al polvo de las erupciones volcanicas, y a las actividades humanas, y la condensacion que se produce en los aviones, epro hay que tener en cuenta que no solamente recibimos calor del sol, sino que nosotros también producimos calor, de momento no producimos mas calor que el proveniente del sol, decir estoseria una barbaridad, pero al tiempo. Si el modelo climatico que han realizado tiene en cuenta todos los factores
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triplehelice: ¿Tu parrafada se puede resumir en "Hay una tendencia hacia el enfriamiento"?
Y por favor, cuando menciones diferentes factores, dános porcentajes de relevancia de cada uno, ya que estás tan metido en "MATLAB", ... (!)
Y es que cuando alguien produce una cantidad tal de palabras con una cantidad tal de faltas y una ausencia tal de cuantificación a pesar de dárselas de matemático, es muy mal síntoma.
Cuídate mucho.
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Gonzalo, creo que tu entender está equivocado:
"A mi entender, hoy día estas revueltas por hambrunas no ocurrirían, pues la mecanización de la agricultura asegura en gran medida la alimentación de la población"
echale un ojo a esto:
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Gonzalo C#32. No perdones la vida a nadie, no estás en condiciones. Tú has escrito (#21) una auténtica tontería tal que:
"y decimos que no es que la acción humana sea nula, sinó que, cifras en mano (ver proporciones de CO2) es totalmente insignificante respecto a todos los otros factores, "
Entre la "proporción" (entiendo que quieres decir concentración) del CO2 y el forzamiento radiativo (que incluye la concentración, el tiempo de residencia, la absortividad en el infrarrojo y la variación de la concentración con el tiempo) hay una diferencia sustancial de la que tú, "espíritu científico puro" (je!) ni siquiera te percatas. Todos los que saben algo de esto saben que tienen que hablar de forzamiento radiativo, y tú te fijas en la "proporción".
Estás tú como para andar perdonando la vida al resto. Vete a estudiar tres o cuatro libros antes de abrir la boca.
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Para el comentario #9:
el principio de otoño tan cálido "en España" se debe a condiciones meteorológicas locales que favorecen este tipo de tiempo, como es un anticiclón estancado durante mucho tiempo. En otro lugares del mundo, esta época está siendo más fría de lo normal. Por tanto, ni este tiempo se debe a las tormentas solares ni al CO2, que influyen en la temperatura "global" (el segundo de manera significativa).
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#35:Cuando digo proporción es proporción. No insidies.
A los agoreros como tú os joden los artículos como éste, en que se habla de la Pequeña Edad de Hielo, pues es obvio que se trató de un potente cambio climático natural que se produjo hace poco, rápidamente, pero sobretodo, por causas totalmente ajenas a la mano del hombre.
Dejad de esconderos en palabrería tecnicista hueca y oscurantista: no tenéis argumentos.
La hipótesis del calentamiento antropogénico es la mayor estafa de la historia de la ciencia.
NUCLEARES Y MALTHUSIANISTAS NO, GRACIAS
Vuestros ataques e insultos ad hominem demuestran que habéis perdido toda razón.
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@#36: ¿Así que el clima se está enfriando? Pues dos cuestiones:
1-¿Por qué no denuncias a los calentólogos y su probada manipulación de los datos (escándalo Climategate)? ¿Les tienes miedo?
2-Si según tú el CO2 en la Tierra es determinante, ¿por qué no nos estamos calentando, dado que el CO2 está aumentando? Este cambio climático (y los anteriores) son NECESARIAMENTE naturales. Háblanos de los ciclos solares que explican éste enfriamiento.
LOL
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Gonzalo, No insidio, señalo tus evidentes errores. Tú dices "proporción" y eso tienes que clarificarlo, si es que vas de "científico" en tu post #21 (me descojono, ciertamente de que te las des de científico).
Así que, cuando hablas de proporción ¿de qué hablas?. De proporción de emisiones? De proporción molar del gas CO2 en la atmósfera? De proporción de forzamiento radiativo? "Proporción es proporción" es una tautología fantástica, de libro, pero en términos de transmitir información de forma efectiva no vale para nada.
Ad-hominem .... te recuerdo que tú has empezado hoy ese juego (hoy y varios días antes, que ya nos vamos conociendo). Me basta con tu "calentólogos" de un poco más arriba y, como ya te he dicho antes, si te metes con triplehélice, piensa que otros podemos señalar tus errores, tan simple como eso. O solo tú puedes insultar?.
Hala, hasta la próxima.
En resumen, que yo también te quiero.
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Tocayo Gonzalo, dices esto:
"Si según tú el CO2 en la Tierra es determinante, ¿por qué no nos estamos calentando, dado que el CO2 está aumentando? "
Y encima te partes el culo después... (LOL)
Supongo que desconoces el papel de gigante acumulador y termorregulador que tienen los oceanos. Aún hoy día se está liberando el frio acumulado en la pequeña era glacial, que por cierto, no fue un suceso global, sino exclusivo del Hemisferio Norte.
Si a los que manejan datos les llamas agoreros... (que predice o anuncia con poco fundamento) ¿Cómo llamas a los bomberos? ¿Pirómanos?
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Insisto: no soy yo quien tiene que justificarse. Yo escribo en un castellano claro e inteligible para cualquiera. Si tú no conoces el significado de la palabra proporción es tu problema.
Intentas desviar la atención del tema del artículo, pero bueno...
Como sabes, la proporción de CO2 en la atmósfera del planeta Tierra es muy pequeña, del orden del 0,0003% respecto al total de gases atmosféricos. La actividad humana inductrial la habría colocado en el 0,0004%.
Esto es para ver que hablamos de concentraciones relativas ínfimas.
Y no sólo estas concentraciones serían ínfimas, sino que su efecto sería despreciable, pues como se está viendo el clima no sólo no se ha calentado en estos últimos años, en que el CO2 sigue subiendo ínfimamente, sino que ecnima se está enfriando, demostrando que el CO2 en la Tierra NO DETERMINA el cambio climático, sino que lo hacen otros factores ajenos al hombre.
Así llegamos a mirar más allá de nuestros ombligos y preocuoarnos por el Sol, el cual hioy sabemos que no sigue un paton de emisión constante, sinó que sigue ciclos bien conocidos que determinan ya no sólo el cambio actual, sinó también los cambios pasados a escala humana. Además hay acontecimientos volcánicos que tambnién modifican la temperatura significativamente. Y de todo ello no se habla en los medios de masas como telediarios y tal.
Si a todo ello sumamos el hecho de que hay un lobby, el nuclear, interesado en promocionarse mediante la demonización de las energías convencionales, llegamos a entender por qué los científicos encargados de los registros mundiales (East Anglia) fueron pillados in fraganti manipulando los datos en el sentido de aumentar los registros de temperaturas. Estos oscuros grupos en que participan los estados de grandes potencias tradicionales (Reino Unido a la cabeza) están además interesados en gravar las economías de los países pobres y emergentes para mantener el status quo geopolítico del que tanto se lucran.
Lo grave es que los ecologistas al uso (frecuentemente son seres pasionales antes que racionales) están totalmente manipulados y se han sumado al lobby nuclear en esta demonización del CO2, a pesar del hecho evidente de que este gas en la Tierra es ínfimo y totalmente despreciable en lo que al cambio climático se refiere.
Todo esto ha salido a la luz pública y por eso en los últimos años se ha calmado la propaganda calentóloga. Los ojos del mundo se están abriendo y la opinión pública ha comenzado a dudar. Sin embargo aún hay restos de la mentalidad ortodoxa que son reticentes a asumir que han sido y son engañados. Pero sobretodo hay un estamento de malos científicos que han copado los puestos institucionales, y son éstos los que están incómodos, atacando a los que desde fuera y dentro de dichos estamentos denunciamos sus malas prácticas y el escandaloso desvío de fondos hacia el estudio de una hipótesis única (AGW) que se ha probado falsa.
Los grupos religiosos que odian la ciencia se parten de risa al ver el daño que se ha hecho a la imagen del escrutinio racional del mundo.
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Reitero el comentario:
No alimentéis al troll repelente: primero os provoca, para luego mofarse de vosotros, y al final os desprecia.
Es realmente retorcido, el muy canalla.
El muy fantasma no admite que se le contradiga, pues él piensa que vale mucho, a pesar de no haber pisado una universidad en su vida, y que los estudios de los demás son despreciables frente a su capacidad de raciocinio, la cual niega a los demás de manera sistemática. Lo dicho, un fantasma y un charlatán de tomo y lomo. Amenaza con denunciar si es que le metes cuatro collejas correctivas, encima...
Lo mismito que un niño de 8 añitos...
Hale, venga, bonito, déjanos en paz ya y vete a la camita, que los mayores tenemos cosas importante de qué comentar, y no estamos para perder más el tiempo atendiendo al repelente ñiño vicente.
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@#40: Tu razonamiento es a primera vista incoherente. ¿Nos lo traduces?
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Dejo de lado todas las tonterías conspiranoicas y voy a lo concreto. Ya me imaginaba yo que hablabas de concentración (si fueras realmente un profesional del tema no dirías "proporción", dirías concentración). Y ya te había avisado de que era un argumento IRRELEVANTE hace varios posts.Insistes.
Vale, tómate una inyección de 0.01 picogramos de toxina botulímica, o sea 1.3 * 10^{-11} en porcentaje de peso sobre un adulto de 75 kg y me cuentas que 0.000000000013 % es un porcentaje pequeño siendo como es una dosis letal.
Si vas a hablar de chorradas me parece bien, pero no te las des de fenómeno insultando a los demás, porque tu cultura y tu formación te dan para lo que te dan (más bien poco, tirando a nada). Y de conspiranoias ya ni hablo, vete a un grupo de aficionados a los UFO que te van a hacer la ola.
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Concluyamos: ¿Estamos de acuerdo en que la Pequeña Edad de Hielo fue un acontecimiento natural, es decir, ajeno a la mano del hombre?
(La ausencia de respuesta será tomada como respuesta afirmativa...)
(!)
LOL
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Errata en #41: La concentración de CO2 habría pasado en las últimas décadas de 0,035 a 0,04%, es decir, de 350 a aproximadamente 400 ppms.
(¿Nadie se había fijado)
Sigue siendo un cambio no sólo numéricamente minúsculo, sinó también insignificante de cara al efecto invernadero o al cambio climático, visto que en este mismo período el clima se enfría, lo que demuestra que a estas proporciones el CO2 es un factor sin efecto relevante en la determinación del clima. En cambio la variación de temperatura se alinea con la variación de emisión solar. El mercado de emisiones y la financiación masiva de estudios sobre la refutada hipótesis del calentamiento antropogénico son unas estafas a una escala nunca antes vista en la historia de la humanidad.
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Hola Gonzalo C (espero que la C no sea de compulsivo, no hace falta que escribas 4 mensajes en media hora)
La pequeña edad del hielo pudo deberse a dos causas: los sistemas de interacción océano-atmósfera, una actividad solar disminuida y la actividad volcánica aumentada. Otras personas investigan influencias más antiguas, como la variabilidad natural del clima, y la influencia humana. Algunos también han especulado que la despoblación de Eurasia durante la Peste negra y la disminución resultante en el rendimiento agrícola pudieran haber prolongado la Pequeña Edad de Hielo. (wikipedia)
Esto está en linea con lo que pienso. Tal vez hay un cambio de temperaturas debido a fenómenos naturales. La actividad humana puede estar actuando como un multiplicador o incluso ser el causante principal. (deforestación, aumento del albeldo, liberación de calor, CO2, aumento del metano, y un largo etcetera) Obviamente, la actividad humana actual no tiene nada que ver con la de aquel entonces y pienso que debería ser objeto de estudio.
Si, has leido bien, he dicho "tal vez" y "puede". Yo no creo estar en posesión de la verdad absoluta y mi postura es revisable. Espero que la tuya también sea una postura abierta y no dogmática.
Por otro lado dices que la tierra se está enfriando. ¿Respect a qué lapso de tiempo? :
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:2000_Year_Temperature_Comparison.png
Te traduzco el comentario número 40:
Tú preguntas: "¿por qué no nos estamos calentando, dado que el CO2 está aumentando? "
Yo respondo: El oceano actua como termorregulador.
¿Hay algo que no comprendas de esto?
Por cierto, es obvio que puede haber intereses en la "calentología" como los hay entre los "negacionistas". El lobby nuclear es una ridiculez al lado del lobby del petroleo.
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No espabilas, Gonzalo#46, tu "razonamiento" lo superan mis chavalillos. Dice el "espíritu científico" del hilo:
"Concluyamos: ¿Estamos de acuerdo en que la Pequeña Edad de Hielo fue un acontecimiento natural, es decir, ajeno a la mano del hombre?"
Veamos, lo que dices equivale a razonar así.
"El enfermo A se murió de cáncer, ergo ... el enfermo B, que se acaba de morir se ha muerto de cáncer, como le pasó a A".
Menos mal que la ciencia forense no trabaja con los mismos esquemas mentales que Gonzalo C, porque si no ...
Y para acabar, nuestro amigo Gonzalo C se lleva el balón para casa:" La ausencia de respuesta será tomada como una respuesta afirmativa"
Te corrijo, Gonzalito, la ausencia de respuesta solamente quiere decir que ya a estas alturas igual nadie quiere cansarse respondiendo tus comentarios, porque se han aburrido o porque no le ven sentido a perder el tiempo hablando con alguien como tú... o porque los moderadores se toman unas horas libres y los comentarios no pasan.
Hala, majo, hasta más ver.
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@#48: Veo que te sumas, aunque tímidamente y a tu manera, a la tesis no-antropogénica que tantos venimos sosteniendo.
En cuanto al argumento de los lobbys: el lobby petrolero no participa demasiado en el lado de los escépticos respecto al AGW. Ellos no pagan gran cosa por tasas de emisión, pues no se dedican a quemar, sinó a vender hidrocarburos. Además tienen su negocio asegurado.
No se puede decir lo mismo del lobby nuclear, el cual está muy necesitado de autopromocionarse frente a los políticos y la opinión pública.
Tu mención al océano (tampón de CO2, dílo) no hace sinó apoyar la tesis que yo apoyo. El cambio climático es natural y causado en última instancia por el cambio solar, a escala humana, además de por otros factores naturales como el vulcanismo.
Tu postura sigue siendo oscura. Sitúate y abandona la cobarde ambivalencia. ¡Mójate!
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Para el resto.
Gonzalo C. Parece sugerir que solo los listos como él saben que la variabilidad antigua del clima tiene orígenes naturales. El IPCC le dedicó un capítulo completo a eso en su último informe, en tiempos históricos y en tiempos pre-históricos, cubriendo escalas temporales de cientos y de miles y millones de años:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6.html
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Gonzalito. No, yo afirmo que no todos los cambios climáticos tienen el mismo origen.
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Recemos cuatro padrenuestros y tres avemarías también estos nuestros pecados: http://es.wikipedia.org/wiki/Ciclos_clim%C3%A1ticos_de_1500_a%C3%B1os
(y no nos olvidemos de dejarnos "pasar el cepillo")
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¡¡¡Que no me sumo a tesis no antropogénicas!!!
Simplemente las considero una de las posibilidades. También digo que es posible que el hombre sea el causante principal. (vuelve a leer mi mensaje si no me crees)
"Tu mención al océano (tampón de CO2, dílo) no hace sinó apoyar la tesis que yo apoyo"
Tócate los pies... El oceano actua como acumulador sea cual sea la fuente de calor, ya una erupción volcanica o la detonación de 40.000 bombas atómicas. ¿Cómo que apoyo tus tesis? ¡¡¡¡Sólo apoyo que el oceano es un acumulador de calor!!!!
Esta claro que sacas las conclusiones que te interesa sacar... Atomic Ant ha dado en el clavo. Tu esquema mental falsea los datos a tu favor. Es normal, el cerebro evita el conflicto cognitivo y dibuja la realidad que le interesa, pero ese tipo de pensamiento es la base de la magia y la superstición, no es pensamiento científico.
Supongo que no tienes formación científica. No es algo insultante, yo soy humanista, pero se deja ver en tus razonamientos que no razonas con procedimientos científicos. Paso de perder el tiempo, no sé si todo lo tergiversas (a drede o inconscientemente) o te falla la comprensión lectora.
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Que no te vea el padre Al Gore leyendo ésto: http://es.wikipedia.org/wiki/Glaciaci%C3%B3n
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wow, nos estás descubriendo el mundo, Gonzalo Compulsivo...
Me pregunto si los científicos del mundo habrán tomado todas estas cosas en cuenta. Escríbeles por si acaso se les ha pasado...
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¿Qué modula más el clima actual, según vosotros, el Sol, o la actividad humana?
(A ver cómo vamos de antropocentrismo...)
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Actualmente, en un año se quema el combustible fósil equivalente a que todos los bosques de la tierra ardieran ¡2 veces!
Tu razonamiento valdría si la actividad antrópica hubiese sido la misma siempre.Habiendo variado la actividad antrópica, tu teoría queda invalidada.
Usas razonamientos equivocados.
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¿Entonces cómo se explica el enfriamiento actual...?
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No eres quién tú para evaluar mi "nivel de antropocentrismo" pero para el resto: fijaros en la Figura 11 de este artículo. Hay más evidencias, pero esta gráfica es bien bonita.
http://www.ifir.edu.ar/~redes/ps/PhysRevE_72_026222.pdf
Y ya te dejo, que te voy a aplicar el "método Séneca". Ya he perdido demasiado tiempo por hoy.
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¿Entonces, cómo se explica el enfriamiento actual?
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Si el CO2 no deja de aumentar, ¿entonces cómo se explica el enfriamiento actual?
MUHAHAHA....
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¿Depende la NASA del ministerio de "defensa" estadounidense? ¿El mismo que invade Irak y Afganistán? ¡Una fuente fiable de información(!)! Jajajaja...
Pero, pongamos por un momento que efectivamente ésos datos sean ciertos, lo cual es dudable. ¿Suponemos entonces que el ser humano es automáticamente culpable de dicho cambio climático? ¿Nos olvidamos de la actividad solar, la cual se alinea mejor que la variación de CO2 con la variación de temperatura? ¿Nos olvidamos de que la temperatura sube antes que el CO2 y de que por tanto aumento del CO2 es consecuencia y no causa del calentamiento (desgasificación oceánica)? ¿Nos olvidamos de que estamos en un período interglacial? ¿Nos olvidamos del escándalo climategate, en que se probó la manipulación de los datos globales instrumentales desde East Anglia? ¿Nos olvidamos de que el gráfico del palo de hockey en el que Gore basó toda su oscarizada película -y su premio Nóbel- ha sido totalmente desacreditado? ¿Nos olvidaremos de quién fue Milutin Milankovich? Sería mucho olvidar.
No amigos, no os debéis creer lo que diga la NASA. Creed más bien al registro geológico: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Ice_Age_Temperature.png
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations.png
Y si queréis dudar, dudad de todo menos de lo evidente: la mentira existe.
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Y si aún así resultase cierto que nos calentamos tanto como dicen algunos, independientemente de si fuese por causa humana o no... ¿sería ello catastrófico? ¡No! El calor es beneficioso para la vida en la Tierra, igual que lo son los niveles altos de CO2.y el
Sin embargo lo único cierto e indudable, aparte de lo que acabo de mencionar, es que nos dirigimos hacia un nuevo período glacial, dentro de la glaciación interglacial en que estamos.
Y es que las oscilaciones climáticas actuales son las típicas de un período interglacial. Sinó, que alguien me explique por qué había mamuts en Madrid, y antes que eso fauna como la que hoy hay en África.
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Y si aún así resultase cierto que nos calentamos tanto como dicen algunos, independientemente de si fuese por causa humana o no... ¿sería ello catastrófico? ¡No! El calor es beneficioso para la vida en la Tierra, igual que lo son los niveles altos de CO2.
Sin embargo lo único cierto e indudable, aparte de lo que acabo de mencionar, es que nos dirigimos hacia un nuevo período glacial, dentro de la glaciación y del período interglacial en que estamos.
Y es que las oscilaciones climáticas actuales son las típicas de un período interglacial. Sinó, que alguien me explique por qué había mamuts en Madrid, y antes que eso fauna como la que hoy hay en África.
:-)
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Amigos ... no creáis lo que dice la NASA. Creeros lo que dice ... Gonzalo C.
Me pongo a reír y no paro.
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Cada vez hay menos científicos que discuten sobre calentamiento global Antropogénico y sus imposibles consecuencias. Esta aseveración de Arkadi Tishkov vicedirector del Instituto de Geografía de la Academia Rusa de las Ciencias, lo atestiguan las observaciones de los último trienio en Siberia y el Ártico, así como el restablecimiento del hielo en el océano Ártico y la ausencia de indicios de calentamiento en la misma Siberia. Esto mismo explicó en una entrevista por el diario británico Daily Mail, afirmando sin titubear que el mundo se está enfriando.
Según Arkadi no tiene sentido hablar sobre aumentos de temperatura cuando la tendencia es la contraria. Tishkov explica que el sistema del clima de la Tierra cambia según ciertos ciclos climáticos que duran desde unos cuantos hasta miles de años.
Actualmente nuestro La Tierra ya atraviesa por un período de enfriamiento pese a que en varias regiones se puedan registrar temperaturas más elevadas (debido a factores naturales o humanos).
Según Arkadi Tishkov, a pesar de los rápidos cambios que pueden confundirse con un calentamiento global, en realidad lo que se está produciendo es lo contrario y esto es un hecho científico. El científico afirma que los "gases antropogénicos" que causan el efecto invernadero no es tan significativo; cuando el impacto al medio ambiente de la industria rusa en su conjunto, es minúsculo en comparación a las emisiones de una explosión volcánica.
Los científicos rusos no niegan el calentamiento global del que aún disfrutamos. Ellos afirman que las temperaturas extremas (mínimas o máximas) solo son picos de un continuo proceso climático. El clima sigue escondiendo muchas incógnitas y deberían pasar otras decenas de años realizando observaciones meteorológicas, para conocer mejor las tendencias climáticas a futuro. Sin embargo Arcadi sostiene en base a los datos que maneja, una tendencia clara al enfriamiento global.
Saludos
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Amigo, la ciencia no va de creer, sinó de dudar de todo lo dudable. ¿A que sí?
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Gonzalo, que no te enteras, que parafraseaba tu chorrada: "No amigos, no os debéis creer lo que diga la NASA.". La palabra "CREER" era tuya.
Y no, no hay que dudar de todo. Si calculas órbitas de satélites en torno a la Tierra no dudas de las leyes de Newton. Si estudias la evolución térmica de una sustancia no dudas del primer principio de la termodinámica. Si estudias el retardo de los relojes de los satélites de la constelación GPS no dudas de las teorías de la relatividad especial y general. Eso de "Hay que dudar de todo" es una chorrada típica de aquellos que nunca han usado la ciencia de verdad y solo se han asomado a ella desde los blogs de no-científicos a lo WattsUpWithThat.
Se duda de todo cuando hay motivo para dudar, no antes. Y si se duda con una razón poderosa para dudar, por el camino no se queda uno colgado en la primera tontería que se encuentra en Internet.
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Hubo eventos climatológicos en el pasado reciente que ocurrieron más rápidamente (en apenas una década) que el actual, como el Reciente Dryas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Dryas_Reciente
Algo bueno trajo este periodo climático, la adopción de la agricultura y la mejor adaptación del hombre a la escasez de alimento.
Es aberrante que la actual "Cambio Climático" se defina como "rápido". ROTUNDA Y CONTUNDENTEMENTE FALSO.
AtomicAnt, vosotros sois los que negáis la evidencia. El actual "Cambio Climático" antes Calentamiento Global: NO ES RÁPIDO, NI CATASTRÓFICO NI ANTRÓPICO es siendo generoso una leve perturbación climática y natural como la vida misma.
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@#72: Me cito: "Dudar de todo LO DUDABLE". Parece mentira que ni siquiera acabes de leer mis frases. Te precipitaste y la cagaste. Y lo hiciste tanto conmigo como con la evaluación del clima. Se esperan tus disculpas, aunque se hace con poca fe, vista tu trayectoria.
:)
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(Errata: era @#71)
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Gonzalo C, debes de seguir de bromas si esperas una disculpa a alguien como tú, que si se ha distinguido por algo en este hilo (y en todos cuantos te he leído) ha sido por tocar los cataplines al personal, en este hilo desde Daza a triplehélice para cuando he entrado yo en la discusión.
El problema es dónde se pone el límite de lo dudable, y para tí el límite de lo dudables es todo, empezando por los datos del GISS que son dudables porque son de la NASA, la "agencia del imperio". Ahí queda eso (Gonzalo C#65).
Y por el camino, te quedas colgado a uno de los razonamientos más tontos que se pueden leer por el mundo (no puede ser el CO2 porque la "proporción" es solo de 390 ppm).
Así que no, no me disculpo, y me reitero en lo de ayer, se duda de aquello para lo que hay motivos de dudar porque no encaja en los datos observacionales, pero no se abrazan teorías conspiranoicas o chorradas sin base teórica ninguna, como las que abrazas tú.
Qué razón tiene el Séneca, por Dios ...
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Joder con Gonzalito C(onspiranoico)
Su razonamiento es "los datos de la NASA no son fiables"
Borro este hilo de los marcadores, no tiene sentido discutir con quien no atiende a razones...
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@#76 y #75: ¡Qué pocos argumentos tenéis! ¡Se os ve!
Me encanta ver cómo acabáis con ataques ad hominem e insultos varios. Os retratáis solitos.
HAY que dudar de las bases de datos, pues ha existido un escándalo climategate. ¿Por qué no lo mencionáis?
Carecéis de formación filosófica digna, y desconocéis que la ciencia es filosofía. No sabéis del método. Sóis carne de cañón de la propaganda. ¿Vuestro credo? El que sirvan los militares yanquis (NASA). ¡Dáos cuenta!
Demagogia (del griego -dmos-, pueblo y -agein-, dirigir) es una idea política que consiste en apelar a emociones (sentimientos, amores, odios, miedos, deseos) para ganar el apoyo popular, frecuentemente mediante el uso de la retórica y la propaganda.
Formas de demagogia:
-Falacias: Argumentos que equivocan las relaciones lógicas entre elementos, o bien adoptan premisas evidentemente inaceptables.Entre ellas se encuentran la falacia de causa falsa, el argumento circular, el argumento ad hominem, y la apelación a una autoridad irrelevante para el caso citado.
-Manipulación del significado: Las palabras, además de un sentido denotativo, tienen un sentido connotativo implícito, aportado por el contexto y conocimientos compartidos de los interlocutores, que añade ideas y opiniones, muchas veces de forma menos consciente que en su sentido denotativo. En la elección de las palabras, un discurso denotativamente neutro, puede connotar (ver connotación) significados adicionales, dependientes de su contexto y su relación con la opinión de la audiencia, o los oyentes del discurso (ver interpretación, pragmática, significado.) De esta manera, los contenidos implicados son difíciles de refutar.
-Omisiones: Se presenta información incompleta, excluyendo posibles problemas, objeciones, dificultades, lo que resulta en la presentación de una realidad falseada, sin incurrir directamente en la mentira.
-Redefinición del lenguaje: Mediante la eliminación progresiva o eliminación de las palabras que menoscaban su posición, intentar modificar o hacer desaparecer la forma de pensar que se opone a sus argumentos. Numerosos ejemplos de esto pueden verse en la literatura (la novela 1984 de George Orwell; El Cuento de la Criada de Margaret Atwood), pero también en la realidad y particularmente en la política.
-Tácticas de despiste: Consiste en desviar la discusión desde un punto delicado para el demagogo hacia algún tema que domine o donde presente alguna ventaja con respecto a su oponente o contrincante. No se responde directamente a las preguntas ni a los desafíos.
-Estadística fuera de contexto: Consiste en utilizar datos numéricos para apoyar una hipótesis o afirmación, pero que estando fuera de contexto no reflejan la realidad. Aquí también se cuenta el uso tendencioso de estadísticas, también conocido como demagogia numérica.
-Demonización: Esta aproximación consiste en asociar una idea o grupo de personas con valores negativos, hasta que esa idea o grupo de personas sean vistos negativamente.
-Falso dilema: También conocida como falsa dicotomía, hace referencia a una situación donde dos puntos de vista alternativos son presentados como las únicas opciones posibles. Como ejemplo tenemos el típico: "estás conmigo o contra mí". Supone una definición simplista de la realidad y de esa forma se consigue evitar la toma en consideración de las demás posibilidades.
-sacado de Wikipedia-
Si no somos capaces de pensar por nosotros mismos, si somos renuentes a cuestionar la autoridad, entonces somos sólo marionetas en las manos de quienes están en el poder. Pero si los ciudadanos están educados y son capaces de formarse su propia opinión, entonces los que están en el poder trabajarán para nosotros. En todos los países, deberíamos enseñar a nuestros hijos e hijas el método científico y las razones por las que existe una Declaración de Derechos. Y con ello, una cierta dosis de honestidad, humildad y espíritu comunitario. En el mundo acosado por los demonios donde vivimos por el mero hecho de ser humanos, esto puede ser todo lo que se interponga entre nosotros y la oscuridad. Carl Sagan, El mundo y sus demonios.
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Estamos en un período interglacial y en los interglaciales los picos y oscilaciones de temperatura son la norma.
Existe en ciertas potencias occidentales una corriente política que tiene interés en frenar el desarrollo industrial de los países emergentes mediante la tasación de sus industrias y recursos energéticos.
A cambio se pretende imponer como yugo ruinoso y esclavizante el acceso a las patentes nucleares que ellos mismos venden.
El rehén de todo ello es la ciencia, al menos la que se hace en sus instituciones políticas.
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Gonzalo C,
Necesitamos de tú aportación en:
http://blogs.publico.es/planeta-mutante/2011/10/13/el-maldito-carbono-acelerado/
Gracias y saludos
Climategate
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Estaría encantado de que señalases en qué momentos he usado la demagogia. Por aprender de mis errores.
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Formas de demagogia:
-Falacias: Argumentos que equivocan las relaciones lógicas entre elementos, o bien adoptan premisas evidentemente inaceptables.
Uno de tantos ejemplos podria ser este.... #65 Gonzalo C 15-10-2011 20:20
"¿Depende la NASA del ministerio de "defensa" estadounidense? ¿El mismo que invade Irak y Afganistán? ¡Una fuente fiable de información(!)! Jajajaja..."
-Manipulación del significado: ....De esta manera, los contenidos implicados son difíciles de refutar.
Un perfecto ejemplo... #5 Gonzalo C 13-10-2011 21:53
-Omisiones: Se presenta información incompleta, excluyendo posibles problemas, objeciones, dificultades, lo que resulta en la presentación de una realidad falseada, sin incurrir directamente en la mentira.
Un magnifico ejemplo de esta practica seria.... #41 Gonzalo C 15-10-2011 13:20
-Redefinición del lenguaje: Mediante la eliminación progresiva o eliminación de las palabras que menoscaban su posición, intentar modificar o hacer desaparecer la forma de pensar que se opone a sus argumentos.
Veamos una "evolucion" del lenguaje...
En el comentario #65 Gonzalo C dice:
"No amigos, no os debéis creer lo que diga la NASA. Creed más bien al registro geológico."
Luego cambia por lo siguiente... #70 Gonzalo C
"Amigo, la ciencia no va de creer, sinó de dudar de todo lo dudable."
Para acabar con... #73 Gonzalo C
"Me cito: "Dudar de todo LO DUDABLE"."
-Tácticas de despiste: Consiste en desviar la discusión desde un punto delicado para el demagogo hacia algún tema que domine o donde presente alguna ventaja con respecto a su oponente o contrincante.
El comentario #5 Gonzalo C cumple a la perfeccion...
-Estadística fuera de contexto: Consiste en utilizar datos numéricos para apoyar una hipótesis o afirmación, pero que estando fuera de contexto no reflejan la realidad.
#65 Gonzalo C
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Ice_Age_Temperature.png
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations.png
-Demonización: Esta aproximación consiste en asociar una idea o grupo de personas con valores negativos, hasta que esa idea o grupo de personas sean vistos negativamente.
El comentario #37 Gonzalo C... "NUCLEARES Y MALTHUSIANISTAS NO, GRACIAS"...
-Falso dilema: También conocida como falsa dicotomía, hace referencia a una situación donde dos puntos de vista alternativos son presentados como las únicas opciones posibles.
#58 Gonzalo C
"¿Qué modula más el clima actual, según vosotros, el Sol, o la actividad humana?
(A ver cómo vamos de antropocentrismo...)"
Gonzalo C se lleva el premio al comentarista mas demagogo de esta noticia... puedes recoger tu premio aqui...
http://www.youtube.com/watch?v=SOinPkRtPVo
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Orwell, qué bueno que viniste!!!
Yo pensé ayer hacer eso mismo que has hecho tú hoy, pero es que ya me había aburrido ...
Con el tema de la proporción del amigo Gonzalo (que de científico nos ha pasado a filósofo corta/pegador de Wikipedia), una buena lectura es esta:
http://scienceofdoom.com/2009/11/28/co2-an-insignificant-trace-gas-part-one/
Saludos
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Hola :-)
Jo, qué pena que esté de viaje y disponga de poco tiempo e infraestructura para poderos seguir, dado que esta vez ha participado más gente de la habitual en este tipo de noticias, y rebatir a los habituales.
No puedo leeros en profundidad, y menos participar aportando significativamente. A ver si mañana, que ya estoy en casa, lo puedo hacer.
Me alegra ver que se han incorporado nicks en defensa del medioambiente (este tipo de noticias siempre son minoritarias) :-)
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@ Climategate: Amigo, tengo serias dudas de que el blog de este diario Planeta Mutante sea un foro adecuado para debatir esta cuestión. No se dan las condiciones de transparencia que se dan en éstos comentarios. Los comentarios de momento pasan allí por una revisión que hace que la publicación tarde demasiado, si es que alguna vez se produce. Doy por sentado que allí la revisión y autorización de publicación la hace el propio autor, el cual recordemos es parte interesada. No aceptaría yo tales condiciones. Además tampoco me gustaría hacerle tanta publicidad a ése tipo.
Creo que debemos pedir al diario que abra un blog-foro neutral para que debatamos sobre el tema. No deberíamos seguir el modelo de entrada+comentarios, pues se caducan las "noticias" con el paso del tiempo y se pìerde el hilo.
Además deberíamos tener un listado de normas y una certeza de que no habrá censura arbitraria, algo que siempre se dá en un blog personal cuando el autor del mismo se vé señalado con el dedo por sus "invitados" (!).
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AtomicAnt,
No me extraña que te aburras: estas personas siempre emplean los mismos argumentos demagógicos, falaces y falsos, como en un bucle, y, por más que les rebatas, son incapaces de crear nuevos argumentos.
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@#82: No me gusta nada el artículo. Es todo menos lo que debería ser un artículo divulgativo: oscuro, tecnicista y lleno de omisiones. Me gusta en cambio el primer comentario, el del tal John M. Quinn. Ahí se ve más claramente lo que yo llamo sentido común y visión científica de conjunto. En particular aprecio la poco común referencia a los factores extraterrestres como a los terrestres como es el flujo térmico derivado de la fricción mareal entre geosferas, entre otros.
Y en referencia al CO2, yo no creo que sea tan difícil hacer un experimento de laboratorio: una cámara de gas con termómetro calentada por radiación lumínica constante con una mezcla atmosférica inicial con 320 ppm (0,032%) de CO2 aumentando hasta 350. Dudo de que se viese ningún aumento ni relevante ni catastrófico de temperatura.
Como éste tema rebasa la mera ciencia, mencionaré que me llamó negativamente la atención cómo en un libro de texto de instituto zanjaban éste tema con un "experimento" en el que en vez de simular proporcionalmente la atmósfera, vertían CO2 líquido en una pecera, haciendo ver que así se simulaba el aumento de CO2. Lo que no mencionaban es que la Tierra no es Venus, donde el CO2 supone el 95% del aire. Me parece un ejemplo de cómo se plantea la mala ciencia y la propaganda ya desde la escuela.
Yo, en vista de las prisas por colarnos una determinada hipótesis a priori improbable, me decido por señalar con el dedo lo que tiene toda la pinta de ser pura mentira, frente a una verdad que aporta el registro geológico: se conoce desde hace siglos la existencia de oscilaciones climáticas globales (glaciaciones y períodos glaciales e interglaciales) ,sin intervención humana alguna, y en las que el CO2 no es causa sinó consecuencia del cambio de temperatura (desgasificación/regasificación oceánicas) siendo por tanto irrelevante en su determinación. El cambio de temperatura se debe sin duda en la larga historia de la Tierra a factores astronómicos y geológicos, con una sola excepción: la de la catástrofe del O2 hace 2500 millones de años (algo a todas luces incomparable con lo de ahora).
Y lo peor de todo: insistir en "el parte" en que hay "consenso" entre científicos... ¿Consenso? ¡JA!
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#82 AtomicAnt
"Con el tema de la proporción del amigo Gonzalo (que de científico nos ha pasado a filósofo corta/pegador de Wikipedia)..."
Si ya lo has dejado suficientemente claro cuando le has recomendado tomarse un poco de toxina botulímica... yo lo hubiese hecho con cianuro superconcentrado...
Muchas gracias (otra vez) por los enlaces...
#83 altermundista
Estas de vacaciones y leyendo lo que dice SuperGonzaloC????... chica... disfruta de tus vacaciones. Yo es que no veo ninguna razon logica para perder 1 min. de mis vacaciones leyendo al bufon de turno... ya sea 1Qalquiera, NoMeSeaisProgres, Argobastus, SuperGonza... no leeria ni lo que dijese Companys... y mira que rio de sus comentarios... yo tambien he estado 5 dias de vacaciones y apague el movil y desconecte internet....
#86 Gonzalo C
Ja, ja, ja, ja, ja...... ya se que es mucho pedir... pero podrias mostrarnos algun enlace de algun estudio cientifico o algo que tu consideres cientifico y que muestre que todo lo que escribes tiene algun parecido a la realidad??? Ya sabes... las opiniones son como los culos... todos tenemos una...
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George :-),
No no no, las vacaciones son vacaciones; estos viajes regulares y fugaces no son precisamente de placer, así que puedo añadir ciertas torturas ;-)
Por cierto, para hacer honor a la verdad y ser justa, te debo decir que 1Qualkiera, a pesar de su postura en relación a estas noticias, es una tía inteligente y bastante razonable en sus contenidos (sí sus formas son férreas), y sus intervenciones, en general, son bien interesantes (de hecho, normalmente, le doy positivos). Aquí se aplicaría lo de... 'por un perro que maté, me llamaron mataperros'.
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#88 altermundista
Acepto que no deberia de haber metido a 1Qualkiera en ese grupo... pero todavia estoy un poco picado.... I'm sorry...
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Sí, te entiendo. A mí ese debate me cabreó muchísimo, y no suele ser frecuente; mis interlocutores/as, normalmente, son razonables y comprensivos y están dispuestos a escuchar y variar sus razonamientos, si es necesario (a lo que yo me incluyo), lo que hace muy agradable el 'discutir'. Cuando un debate deja de ser 'sano', no me gusta, y, además, pierde su finalidad.
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A partir de mi comentario #86 es evidente quiénes, amparados por el anonimato, vienen aquí a meter ruído y quiénes hablamos de ciencia.
¡Menuda pandilla de acosadores de mierda!
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-Seguimos esperando oíros decir cuáles fueron las causas de los cambios climáticos del pasado- A ver si tenéis huevos de decir que fueron por el hombre o por el CO2....
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#91 Gonzalo C,
Colega, tienes un problema: no sabes distinguir entre una conversación y meter ruido.
Quienes hablamos a partir de tu comentario #86, a excepción de ti, estamos conversando; el resto (es decir tú), insultas, MA-LE-DU-CA-DO. Aunque, bueno, qué se puede esperar de alguien que va vestido de torero, más que incultura.
Suelo ignorar a quien hace demagogia, por eso ni te puntúo negativamente; hasta que me insultan.
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altermundista, ¡háblanos de ciencia!
Responde por ejemplo a: ¿Causó el hombre los cambios climáticos del pasado?
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altermundista, responde, aunque sea para tus adentros, ya que dices que no vas a responder aquí por ser mujer: ¿Causó el CO2 los cambios climáticos del pasado?
A ver si tienes valentía, palabra y/o sentido común.
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Gonzalo, no seas canso. Ya te he dicho en el comentario #52 un link donde te explican de forma amplia cuáles son esas causas, desde irradiancia solar a volcanes, en diferentes escalas temporales. Si quieres te lo lees, y si no quieres, no te lo lees, pero no vuelvas a pedirlo. Te lo copio otra vez más, pero ya es la última.
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch6.html
Como ya a estas alturas sé que vas a extraer las conclusiones equivocadas (rábano por las hojas), de entrada te advierto de lo que ya te dije hace tres días. Que una variación de temperatura global en cierta época tenga su origen en una irradiancia solar menor o mayor (o sea, el enfermo A se muere de cáncer) no quiere decir que todos los fallecidos después se deban a la irradiancia solar, particularmente porque la irradiancia solar en la actualidad se mide bastante bien y se sabe que eso NO es (es decir, el enfermo A se murió de cáncer pero el B se murió de infarto, y por eso se hacen las autopsias).
Siento que no te guste scienceofdoom por ser "demasiado técnico", si eso te parece "demasiado técnico", entiendo (sinceramente) que no entiendas nada. No es problema de los climatólogos, es tu problema, pero como ya te dije hace tres días, empieza por leerte tres o cuatro libros.
-
Gonzalo, amigo, tu razonamiento parte de una premisa erronea. Si partes de una premisa erronea, no llegarás a ningún lado. Razonas así:
Como el hombre no estuvo implicado en cambios climáticos pasados,
es OGLIGADO que no esté implicado en el cambio presente.
Es una falacia de tipo "Cum hoc, ergo propter hoc" (afirma que dos eventos que ocurren a la vez tienen necesariamente una relación causa-efecto. Se expresa de la siguiente manera: si ocurre A y correlacionadamente después ocurre B entonces A ha causado a B. Esta falacia hace una conclusión prematura de la causalidad incluso sin evidencias que la soporten. Esto es una falacia lógica porque aunque probable existen al menos otras cuatro posibilidades; 1. que B sea la causa de A; 2. que haya un tercer factor desconocido que sea realmente la causa de la relación entre A y B; 3. que la relación sea tan compleja y numerosa que los hechos sean simples coincidencias y 4. que B sea la causa de A y al mismo tiempo A sea la de B, es decir, que estén de acuerdo, que sea una relación sinérgica o simbiótica donde la unión cataliza los efectos que se observan. )
Gonzalo, el pasado es el pasado y tu razonamiento, falaz.
Al menos la conversación me está valiendo para aprender a identificar falacias del pensamiento lógico.
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¿Así que afirmáis que los causantes de los cambios climáticos pasados no actúan ya hoy?
¡Ah, no! ¡Que pensáis que sí actúan, pero que el homeopático CO2 humano es mucho más importante!
-Perdonad que me dé la risa-
XD
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Responded: ¿Causó el CO2 algún cambio climático en el pasado?
Y si no lo hizo: ¿Cómo es posible, según vuestra hipótesis, cuando en el pasado el CO2 estuvo en proporciones mucho mayores que hoy día?
¡Vamooos chicos, que os dormís!
XD
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#100 Gonzalo C
Estimado Gonzalo C... puedes tu asegurar que el cambio climatico actual no es debido a la accion del hombre??
Sabes que es el "principio de precaucion"??
Me imagino que estas en contra del cinturon de seguridad en los coches o de los botes salvavidas en los barcos... el 99% de ellos nunca se utilizan durante la vida util de un barco (y por tanto un gasto innecesario...)
Puedes tu asegurar que todos los cambios climaticos a lo largo del tiempo son debidos a la misma causa???
Por cierto... me he fijado que no aportas ningun enlace que muestre de donde consigues tus conocimientos... naciste sabiendo todo lo que sabes??? Nos podrias mostrar tus fuentes de informacion?? Si la unica fuente de informacion es tu palabra, permiteme que dude de lo que dices....
Por otro lado... en uno de tus enlaces nos dices que "creamos" en esto:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations.png
Mirando de donde obtienen los resultados me encuentro a: P.D. Jones and M.E. Mann...
Mi pregunta es: No te parece contradictorio y demagogo que acuses a ciertas personas de fraude cientifico y ridiculices sus resultados (cuando te no conviene) y cuando te conviene, nos dices que "creamos" en los estudios cientificos de esas mismas personas???
Espero con ansiedad las respuestas a mis preguntas....
-
Gonzalo#100, que no seas pesado, tío.
"¿Cómo es posible, según vuestra hipótesis, cuando en el pasado el CO2 estuvo en proporciones mucho mayores que hoy día?"
FALSO, las observaciones y los balances biogeoquímicos dicen lo contrario:
http://www.sciencemag.org/content/326/5958/1394.short
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/history.html
Tonterías, las justas.
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@#102: En el pasado geológico anterior a los períodos recientes que pones, el nivel de CO2 estuvo muy por encima de los niveles actuales:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png
¿Por qué entonces hubo grandes glaciaciones en ésos períodos pasados de CO2 MUY superior al actual? Respuesta obvia: el CO2 NO determina la temperatura, pues en la Tierra es un gas cuantitativamente insignificante tanto en proporción respecto a otros gases como por tanto en capacidad de generar efecto invernadero.
El clima de la Tierra se determina obviamente por otros factores ajenos al CO2.
¿Hablas de falsedades y de tonterias? Has quedado en evidencia.
¿Serás igual de valiente a la hora de pedir disculpas? Yo lo dudo.
Se acaba de probar que sólo miras los períodos que te interesan. Me parece que has cometido una "falacia por omisión".
Eso sin hablar de tu mala educación e insultos varios y estilo bobamente coloquial, los cuales encajan con tus fallos de razonamiento.
¡Cuídate!
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@#101: Ahórrate la hipocresía del "estimado x".
En cuanto a poder asegurar que el ser humano no causa el cambio climático, sí, sí puedo asegurarlo. Y es la ciencia y el sentido común lo que me lo permite.
¿Puedes tú asegurar que es el ser humano el que causa el cambio climático?
El principio de precaución es un principio que no se aplica en este caso. No es comparable el ponerse el cinturón de seguridad con el tasar la emisión de CO2. Te recomiendo que revises lo que dice Allègre acerca de este absurdo argumento del principio de precaución.
Yo por otro lado me rijo por el razonamiento, no por el criterio de autoridad, por lo que no suelo necesitar referenciar constantemente los argumentos que he hecho míos. Pero tú quieres saber de dónde he sacado mis conocimientos: ¿Qué importa éso? ¿Eres tú de los que se basan en el criterio de autoridad? Estoy casi seguro de que sí, y de que además pretendes utilizar ese falaz criterio para convencer a los demás. Lo ridículo es que pretendas que los demás apelemos a él.
No tergiverses: yo digo que ante todo creamos en el registro geológico, que es algo diferente a una interpretación del mismo (un mismo registro puede dar lugar a diferentes interpretaciones, diferentes hipótesis, aunque no todas igualmente válidas, claro). Y es que ver el actual clima global es difícil, pero es relativamente fácil ver las rocas de nuestro entorno y darnos cuenta de que pertenecen a climas diferentes al actual.
Y no, no me parece contradictorio éso que dices. Un mismo autor puede producir primero un buen trabajo y luego uno malo. Menudos argumentos cutres blandes.
En general no me parece ni medio serio tu posicionamiento. No esperes que te responda en el futuro. No perderé más tiempo y energía con un diálogo así. No lo merece, sobretodo viendo tu trayectoria, que ya nos conocemos.
-
Pero, valientes, zanjemos este foro con un acuerdo: Los cambios climáticos pasados (tema del artículo) seguro que NO los causó el hombre.
Dad prueba de que carecéis de espíritu de contradicción. Dad prueba de que no os dedicáis constantemente a cambiar de tema y de que sóis gente de buena fe y de sentido común.
Mostremos que somos capaces y que queremos ponernos de acuerdo en algo.
-
#104 Gonzalo C
Gonzalo, Gonzalo... tu no tienes sentido del ridiculo, no??? Veamos que dices...
"Yo por otro lado me rijo por el razonamiento, no por el criterio de autoridad..."
Entonces entiendes que te tome por el pito del sereno cuando dices esto: "En cuanto a poder asegurar que el ser humano no causa el cambio climático, sí, sí puedo asegurarlo. Y es la ciencia y el sentido común lo que me lo permite." Mi razonamiento es el siguiente... si alguien afirma algo y no me muestra los datos de su afirmacion, tiendo a pensar que esa persona es un farsante, un comediante, etc....
"Pero tú quieres saber de dónde he sacado mis conocimientos: ¿Qué importa éso? ¿Eres tú de los que se basan en el criterio de autoridad? "
Veamos si entiendes esto.... las opiniones son como los culos... todos tenemos una... lo unico que has hecho es dar TU opinion de lo que esta pasando, ya que no has mostrado ningun dato que apoye tus afirmaciones. Mientras sigas sin mostrar nada, todo lo que escribes son opiniones... muy respetables, pero sin valor alguno...
Yo no tengo tiempo, ni conocimientos suficientes como para juzgar todos los estudios cientificos en los que se basa la teoria del cambio climatico... pero si tengo tiempo y conocimientos para juzgar las OPINIONES de ciertos comentaristas en ciertas noticias...
"Lo ridículo es que pretendas que los demás apelemos a él."
No... lo ridiculo es que esperes que los demas creamos que tus OPINIONES tienen algun parecido con la realidad...
"Un mismo autor puede producir primero un buen trabajo y luego uno malo. Menudos argumentos cutres blandes."
Tan cutre como criticar a la NASA por ser yanki y luego decirnos que hay un estudio de esos mismos que no miente... en todos los demas si... pero en el registro geologico, ahi no mienten... y tu te has leido todos esos estudios, has comprobado que los datos son correctos en solo uno de los estudios y has llegado a la conclusion de que el cambio climatico no existe. Me imagino que has hecho lo mismo con otros tantos miles de estudios para poder venir aqui a decirnos que tu no necesitas mostrarnos los datos de donde sacas tus conclusiones...
"En general no me parece ni medio serio tu posicionamiento. "
LOL...LOL....LOL.... que me da algo.... pero tu crees que alguien da por "medio serio tu posicionamiento"???? LOL....LOL....LOL.... que bueno....
"No lo merece, sobretodo viendo tu trayectoria, que ya nos conocemos. "
OWR mostrando la hipocresia y demagogia de los negacionistas....
-
-
#107 Gonzalo C
"NO ALIMENTÉIS AL TROLL"
Aqui si que me has decepcionado... me esperaba algo mas de ti... no se, un "lo siento por ser un hipocrita y un demagogo" o "me has pillado"... aunque eso igual era un poco optimista...
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#108 George,
No me seas ingenuo... ¡¿cómo puedes esperar algo así de un torero que va de científico?!
Es más, tiene tan pocos argumentos que ha cogido tal rabieta que te ha denunciado un comentario, a lo niño pequeño.
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Gonzalo Falacias, aburres a las vacas.
El ser humano NO estuvo implicado en cambios climáticos pasados, los que no excluye que SI pueda estarlo en el presente.
Si no llegas a comprender esta frase, como me temo que pasará, no avanzarás nunca, ... a ver si para el comentario 250 hemos conseguido algo.
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@#110: Querría haberte puesto un positifo por admitir lo evidente respecto a los cambios climáticos (algo que no espero de otros contertulios y que es de agradecer), pero no puedo, porque me faltas al respeto.
Te lanzo otra preguntilla fácil, esperando que dejes el tono vulgar y faltón:
Hay quien dice que en Marte hay calentamiento global actualmente. ¿Cómo lo explicas?
@#109: Pensaba que habías reconocido al avatar. Corrígeme si me equivocaba.
-
-Algún día podremos debatir sin miedo a ser insultados-
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#112 Gonzalo C
Eso lo dices despues de denunciarme???
Por cierto una pregunta facil... ahi quien dice que el hombre no ha llegado nunca a la luna... como lo explicas???
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#109 altermundista
"¡¿cómo puedes esperar algo así de un torero que va de científico?!"
Este me recuerda al famoso Federico Meco....
-
(¿Por qué éste pollo se ahorra cada vez las tildes, entre otras faltas graves de escritura? ¿Desde dónde nos escribe?¿East Anglia?)
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GonzaloC#111 dice.
"Hay quien dice que en Marte hay calentamiento global actualmente. ¿Cómo lo explicas?"
Veamos: "Hay quien". ¿Quién?
Sigamos: "en Marte hay calentamiento global actualmente".
¿Cómo lo sabes, Gonzalo? De los datos de la NASA??? Esa que según GonzaloC#65 era:
"¿Depende la NASA del ministerio de "defensa" estadounidense? ¿El mismo que invade Irak y Afganistán? ¡Una fuente fiable de información(!)! Jajajaja..."
O sea, para aquello no pero para esto si??? No sé, no me convences,pero es que, además:
"The estimated direct radiative forcing due to changes in the solar output since 1750 is +0.12 [+0.06 to +0.3] W m2, "
El IPCC reconoce explícitamente que existe un forzamiento radiativo solar desde 1750, lo que sucede es que ese forzamiento NO ES SUFICIENTE para explicar la tendencia observada de temperatura, que es otro problema. O sea, la postura "oficial" (esa que tú tanto denostas) no es incompatible con que marte se haya calentado.
El Séneca tiene razón, es mejor dejarle al troll solo yo ya cierro, me he aburrido demasiado, sigue dándole a la tecla hasta que te canses.
-
O sea que admites (admitís, digamos) que el supuesto calentamiento coincide con un aumento de la actividad emisiva solar... ¡Algo hemos avanzado!
-Y demos por sentado que la actividad humana no es culpable de ésa radiación solar creciente (!)-
:o)
Sigamos: ¿Conocéis la teoría de Svensmark? Lo digo porque tal vez con ella se os ocurriría un efecto que amplificaría la variación de temperatura por mero aumento de intensidad radiativa emitida por el Sol...
(Un comentario sobre el IPCC: ¿Basaba sus informes en el denostado gráfico del "Palo de Hockey"?)
-
#115 Gonzalo C,
"(¿Por qué éste pollo se ahorra cada vez las tildes..."
Pues porque te las cede a ti, para que tú las pongas de más: 'éste pollo' es incorrecto; aquí 'este' es un determinante, no un pronombre, por tanto NO lleva tilde ;-)
-
#115 Gonzalo C,
Después de darte una lección de ortografía, te informaré de algo más:
"...entre otras faltas graves de escritura?"
Yo no he detectado en Orwell faltas de ortografía, más allá de las erratas propias de la escritura rápida y la ausencia de tildes (por motivos que todos, menos tú, parece ser que conocemos).
Ahora bien, en caso de tenerlas, es preferible un buen contenido en una forma algo imperfecta, que una forma 'perfecta' que carece de contenido sensato, coherente y fundamentado; en el caso de que tú tuvieras unas formas lingüísticas perfectas, claro...
-
O sea que sí que era de East (sin tilde) Anglia... (!)
:o)
(¿Qué tal lo de Svensmark? -Y perdón por insistir en hablar de ciencia-)
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#118 altermundista
Jajajajajajaa.... lo dicho, este carece de sentido de la vergüenza....
#115 Gonzalo C
Premio!!! El "pollo" este escribe desde la mismisima isla donde vive la reina de Inglaterra (y segun tu logica pago impuestos a la reina con lo que mi opinion no cuenta con respecto al cambio climatico)... y mi teclado no tiene tildes... ni eñes...
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SVENSMARK
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Yo me uno al metodo Seneca...
@AtomicAnt
Muchas gracias (de nuevo) por los enlaces y un muy cordial saludo
@ altermundista
Un muy cordial saludo desde la fria y oscura UK...
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Alguien no quiere que conozcáis la teoría de Svensmark...
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Buenas
He estado viendo "el misterio de las nubes" de Svensmark. Me sorprende que veas documentales en los que el autor comenta que estamos en un periodo de subida de temperaturas. Te recuerdo que tu postura es esta:
"Entonces, podría darse el caso de que estuviésemos sufriendo un enfriamiento en los últimos años (tal vez el inicio de una nueva glaciación) "
¿Has cambiado de postura o sólo fue un lapsus?
Otra cosa que me ha llamado la atención es que en ningún momento se niegue el posible papel del hombre como coadyuvante en el cambio climático.
El autor afirma (literalmente) que "está por ver si el efecto es válido". Por tanto, es una teoría interesante. Obviamente, antes de ser descartada se necesitará refutar, como tantas otras teorias, incluso aquellas antropogénicas.
-
Hola Kabe. Me alegra dialogar contigo en este nuevo tono.
Lo que me extraña es que te importe tanto mi opinión. Te la doy: en lo referente a las supuestas temperaturas crecientes de los últimos años, soy escéptico. Y lo soy ya no sólo porque la duda metódica sea mi credo, sinó porque hemos asistido al caso Climategate y en general a la época de las mentiras de destrucción masiva.
También lo soy porque hay datos sobre que los casquetes estarían creciendo desde hace varios años. También hemos tenido unos inviernos particularmente heladores en norteamérica.
Por otro lado lo que parece indiscutible es que nos encaminamos hacia una nueva glaciación, pues salimos del interglacial, en el que los piquitos de temperatura son la norma.
En general reconozco además una ignorancia extendida acerca de los procesos astronómicos cíclicos o no. Lo que no me gusta es la silenciación de los mismos en los documentales y estudios calentólogos. Ello sumado a la insistencia en mentir acerca del supuesto consenso me hace tener la cuasi total certeza de la manipulación a gran escala que vivimos. -supongo que has visto el imprescindible docu de Durkin-
Sumemos aún la falsedad del gráfico de Mann y los intereses directos en el mercado de emisiones de Gore, así como la existencia del lobby nuclear, y de la general ignorancia y necedad de los grupos ecologistas al uso.
Y es que estamos con una ciencia en pleno desarrollo: la ecología.
Lo preocupante es el Malthusianismo de fondo y el intento de imperialismo que según la brillante obra de Durkin viviríamos en este período de molesto (!) ascenso de nuevas potencias.
El abandono paulatino de las religiones tradicionales hace temer también una ortodoxia respecto a la nueva religión del ecologismo (que no ecología).
Creo que mi postura está bien clara. Espero te sumes a ella.
-
Errata: Salimos de un interglacial y nos encaminamos hacia un nuevo PERÍODO GLACIAL (no glaciación).
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Errata: InterglaciaR, no interglaciaL.
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Más importante que tu opinión son tus contradicciones. Una opiniòn que se contradice es lo normal, pero no lo científico.
Estoy de acuerdo con que probablemente haya una glaciación en un futuro, Lo importante es conocer si será en 50, 500 o 50.000 años, si no sabemos concretar eso, tendremos que seguir evaluando las temperaturas globales. Según Svensmark, tenemos periodo cálido para rato.
Si dudas de las temperaturas crecientes por el asunto del Climategate, te tranquilizaré. Hasta la fecha se han realizado seis investigaciones oficiales. Las principales críticas hacia los científicos implicados fueron dirigidas hacia sus métodos desorganizados, mentalidad de grupo y falta de transparencia. (dicho así parecen humanos estandar) Sin embargo ninguna de ellas encontró evidencia de fraude o mala praxis científica y el consenso científico sobre el cambio climático antropogénico no se vio alterado por sus conclusiones.
Lo de los inviernos duros no es indicio de nada. No hay que confundir sucesos aislados con tendencias. De todas formas cuadra con la advertencia de que con el cambio climático el clima se hará más extremo (veranos más calurosos de las últimas décadas)
Opinas que si hay consenso científco es casi seguro que haya manipulación. ¿? Si lo tomas esto por sistema acabarás instalado en la conspiranoia e incurres en la "falacia de la verdad a medias"
Comprendo tu aprensión al ecologismo como parche moral a todas las cagadas que vamos produciendo en nuestro camino, el ecologismo sin igualdad, justicia, respeto y desarrollo en equilibrio es una palabra vacía. Despreciar por ello el ecologismo y tirar el envase plástico en el lo orgánico no va a ser una postura más constructiva.
Ese ecologismo que se vende hoy en día es un artículo de marketing. Compras un "producto ecológico" en una gran superficie y lo transportas a casa en un vehículo de 1200 kg....
Zizek aborda así dicho ecologismo:
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No, Kabe, YA estamos en una glaciación. Nos dirigimos hacia un nuevo período glacial, pues el ciclo interglacial actual está acabándose.
Es importante utilizar los términos correctos.
Creo que se dice por ahí que ya hemos agotado el tiempo del interglacial actual, con lo cual yo apostaría por los 50 (o por los 5) antes que por los 500 (que ya estemos en el nuevo período glaciar también es una posibilidad). Si buscas info encontrarás más detalles al respecto.
En cualquier caso es importante alejarse del alarmismo. Pase lo que pase nos adaptaremos.
Estoy en desacuerdo con el cierre en falso de la comisión de investigación del escándalo climategate. Ya sabes lo que se dice de ésas comisiones.
En cualquier caso el gráfico de Mann (en el que se basaba por ejemplo el asqueroso filme de Gore) ha sido desacreditado, y es cierto que los de East Anglia realizaron modificaciones del registro para esconder el descenso (hide the decline). Ellos mismos se pavoneaban en sus emails. Éso es asín.
Lo de que los inviernos crudos sea indicio de nada tampoco lo acepto. Son un hecho. Más frío es más frío. Y no me vale éso de que la teoría del calentamiento prediga más frío. Aquí no vale decir que va a hacer más frío y también más calor por el CO2. ¡Por favor! ¡Seriedad!
Lo del consenso científico que dices que pienso no es así. Por favor evita poner palabras que no he dicho en mi boca. Eso se llama insidiar, difamar y mentir. Cuidadito.
Mi aprensión al ecologismo al uso tampoco es precisamente como tú dices. Relee mis palabras. Insisto en que no insidies ni tergiverses.
No comparto lo de los productos ecológicos que tú dices. Además no viene a cuento. Céntrate.
Lo de Zozek no me interesa ahora. A mí sólo me interesa que no os dejéis engañar, y aún más, que dejéis de propagar falsedades.
De por qué seguís coqueteando con las falacias y las insidias hablaremos otro día.
Y si esperáis que os haga el trabajo de buscaros enlaces y tal, esperad sentados. Yo cobro por hacer consultorías.
De nada.
-Por cierto que sigo sin ver dónde me he contradicho. No sé si tú puedes decir lo mismo (mírate lo de más calor y más frío a la vez por culpa del CO2).-
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-Y me decía que aburría hasta a las vacas... (!)-
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Dices que me centre, pero has sacado tu el tema del ecologismo. No querrás sacar un tema y que no haya alusiones. Al igual que si hablas de inviernos frios también tienes que hablar de veranos cálidos. (por no cometer la falacia de la muestra sesgada)
Amos, que ya hablaremos otro día de por qué coqueteamos con la falacia, Le dijo la sartén al cazo... (ejemplo incluido: #46: La ausencia de respuesta será tomada como respuesta afirmativa... -> Falacia del argumentum ad silentio)
Te contradices con respecto a Svensmark cuando tú dices que nos dirigimos a un periodo frio y él dice que estamos y estaremos en un periodo caliente. Frio y caliente son opuestos. Lo tomo como una contradicción, corrígeme si me equivoco.
¿Con el cierre de cuál de las seis investigaciones ocficiales del Climategate no estás de acuerdo?
Llevas razón en lo del consenso, puse palabras que no eran en tu boca, me desdigo. Tú sólo dijiste que no te fias de la NASA y de las comisiones de investigación oficiales. Del consenso científico no te fias sólo si insistimos...
Por cierto, dices: "En cualquier caso es importante alejarse del alarmismo. Pase lo que pase nos adaptaremos"
Ojala ésto fuese cierto, pero muy probablemente, como nos lo recuerda el cuerno de África hoy día, la adapatacion será lenta, dolorosa y llena de muerte si el tablero de juego donde se desarrolle conserva las reglas actuales (barreras cerradas, especulación alimentaria, militarismo para el control de los recursos, etc.)
No es malthusianismo alarmista, es una dosis de realidad cruda, con mujeres que recorren 5o km a pie con su hija para llevarla a un hospital... que no lo quieras ver ni relacionar con la adaptación del hombre al medio y al clima es otro capítulo. Yo no creo que nos adaptemos sin coste. ¿y tú?
-
Te corrijo: yo no me contradigo si digo algo diferente a lo que dice otra persona. Pareces obsesionada con unas supuestas contradicciones mías que sigo sin ver.
¿No te parece raro lo de las seis investigaciones del Climategate? ¡Seis! LAs desconozco una a una, pero si exculpan a los investigadores seguramente estaré en desacuerdo con ellas.
Me alegro de que admitas que pusiste palabras que no dije en mi boca. Te honra, aunque no pidas disculpas.
Lo del cuerno de África es me temo un mal ejemplo. En su clima la sequía es algo típico. Tal vez un cambio de clima les favorecería.
Insisto: el fondo del lobby calentólogo es malthusianista e imperialista. Mírate el docu de Durkin.
El cuento de la mujer que recorre 50km es algo que no viene a cuento en este debate. Es un ejemplo de cómo utilizáis casos dramáticos en un debate que nada tiene que ver con ello. ¿Por qué no nos sacas al igualmente demagógico oso polar?
Si crees que la adaptación es mala porque tiene un coste, entonces piensa en el coste de no adaptarse...
Lo dicho: no veo mis supuestas contradiccciones por ningún sitio. No se puede decir lo mismo de tí.
Pero lo más grave de todo es que no vemos ni rastro de ciencia en tus comentarios. Tampoco hay ni una disculpa, incluso tras haber admitido algunos de vuestros errores. Algo falla en vuestro comportamiento.
Te propongo que dejes esto ahí. Ya habéis quedado bastante en evidencia.
-
Hemos quedado en evidencia?
-Pulsa Ctrl + F y escribe "falacia". Ahí encontrarás el catalogo de falacias que has usado en tus argumentaciones. Una argumentación basada en una falacia es como una casa cimentada en arena.
Aún así, creo que no te moverás de tu postura ni un ápice. Llevas razón, mejor lo dejamos.
-
Sigues con los ataques vacíos y personales, sin aportar nada de ciencia. Estás vencida, y no sólo por la realidad científica, sinó por tu propio orgullo, que te aplasta. Typically spanish...
N-E-C-E-D-A-D
-
El Dr. Horst-Joachim Lüdecke investigador del clima, ha descubierto recientemente que el súbito aumento en la radiación solar que se inició hacia el año 1700, hizo su pico máximo en 1960 (revista científica Energy & Enviroment). El poder radiativo de este periodo fue mucho más fuerte y significativo de lo que se creía hasta el momento.
http://climaterealists.com/?id=8495
Su descubrimiento guarda consistencia pues se apoya en los resultados del profesor finlandés Sami Solanki.
meidei meidei tenemos un problema el Calentamiento Global Antropogénico entra en barrena.
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Vencida? No, es aburrimiento...
Arriverdeci ;)
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Y una vez más se cierra este debate sin que el bando perdedor, el calentólogo, admita su derrota.
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Una vez más te equivocas. No hay bando ganador ni perdedor, hay ciencia. La ciencia no se hace ni con falacias ni dejando el último comentario en un hilo, se hace demostrando o refutando hipótesis, y tú sólo has demostrado que en el pasado hubo cambios climáticos naturales, cosa sabida por todos los presentes. Sin embargo NO has refutado que el hombre sea causante o coadyuvante en el presente cambio.
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Perdona maca, pero en ciencia sí hay bandos perdedores: los que negaban las ideas de Wallace y Darwin, los que negaban las ideas de Copérnico y Galileo, los que negaban las ideas de Wegener, los que ...
Gracias por decir/admitir que he "demostrado" algo aquí en el plano ceintífico (!). ¿Qué has "demostrado" tú?
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Lo falaz que eres en tus razonamientos
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¿Ah sí? Cita un razonamiento falaz mío.
Yo ya he citado unos cuantos tuyos...
XD
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jeje, los tienes arriba. (Ctrl+F y escribir: "falacia")
Un saludo
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Faltona, incoherente y perezosa... ¿crédula también?
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Vista su trayectoria, retirémosle la palabra.
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Vaya un gilipollas...
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Cada uno se define a sí mismo con sus actos y sus palabras.
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