Albert Boadella: "Queramos o no, los catalanes somos españoles"
El escritor y director teatral presenta su nuevo libro, 'Diarios de un francotirador'
Boadella, durante la presentación de 'Diarios de un francotirador', vestido de camarero en una taberna madrileña. EFE
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Albert Boadella repasa la historia de los últimos tres años de este país en forma de reflexiones personales en su nuevo libro, Diarios de un francotirador. Mis desayunos con ella. El rebrote del nacionalismo catalán, la clase política, los medios de comunicación, los intelectuales y artistas, el arte, la cultura, la juventud, la democracia, el espectáculo... A veces con nombres y apellidos, otras analizando la situación general, no deja títere con cabeza y, al mismo tiempo, hace una declaración de amor a su compañera, Dolor, con la que desayuna y conversa cada día. Y de esas charlas matutinas surgen estos pensamientos.
Hay muchas reflexiones en el libro sobre el nacionalismo catalán...
Es la consecuencia de dos generaciones adoctrinadas en el odio a España. Y, por otra parte, del poder de la fantasía. Todo es ficción, lo que dicen que ha pasado y lo que dicen que va a pasar. Catalunya no es una región especialmente oprimida, al menos en estos últimos treinta años. Pero la ficción tiene una fuerza extraordinaria y la gente no tiene los suficientes arrestos para enfrentarse a la realidad.
¿A qué realidad?
Queramos o no, somos españoles y los rasgos diferenciales que tenemos son mínimos respecto de los aragoneses, los valencianos o los murcianos.
En sus apuntes sobre el nacionalismo llega a sugerir que la estética que emplean recuerda a la estética nazi.
Es a propósito del homenaje anual a Lluís Companys. ¡Pero es que no sabes aquellas fotos lo que eran! Lo primero que pensé es que era una rememoración de un congreso en Nuremberg.
Y el diseño en esto tiene mucha importancia. Lo que han hecho los gobiernos catalanes lo han hecho con grandes dosis de astucia y una estrategia bien programada. Y aquí o no lo veían o se hacían los despistados.
¿El actual gobierno de Catalunya también es, en su opinión, astuto?
No, está haciendo la peor política que se puede hacer, estoy convencido. Este gobierno siempre va una jugada o dos de retraso.
No deja títeres con cabeza, incluso dice que algunos personajes del arte y la cultura, y menciona a Pedro Almodóvar, expresan públicamente ciertas opiniones para crear espectáculo en su propio beneficio...
Así es. Y bueno, yo no voy con ningún grupo de presión detrás, ni político, ni gremial, es mi mirada y solo tiene que ver con mis sensaciones en cada momento, olvidándome incluso de mis propias tendencias. Por ejemplo, lo que me diferencia a mí de los antitaurinos es que yo, cada vez que voy a los toros, me planteo la legitimidad de mi acto. Es una actitud que los artistas en general deberían practicar. El que es vocero de una tendencia tiene tanta fe en que no se equivoca que pierde la ironía y la distancia en su obra.
Otro gremio que despedaza es el de la política, ¿en qué estado se encuentra?
En estado de decadencia, pero es algo que les sucede a muchos gremios. Estamos viviendo una desestructuración de este país en el sentido ético, en la política y en la sociedad. Pero yo soy optimista y creo que aparecerán anticuerpos y no saldrán de los que ahora están. Aparecerá un ánimo distinto, aunque desconfío de lo que es la democracia en la calle.
¿A qué se refiere?
No me refiero a la protesta, que es legítima e importante, sino a lo de arrogarse la democracia. Al fin y al cabo, la democracia, el voto, es lo que tenemos y no hay otro invento.
Pero usted escribe que está a favor de la selectividad del voto, ¿eso no es antidemocrático?
Pero me refiero a que no creo que haya que seducir a la gente, que vaya a votar solo la gente que esté interesada en participar. Hay que tratar de hacer una selectividad, si no, saldrán todos los de la tercera edad que se ven todos los programas del corazón en televisión e irán a votar. Yo solo digo que no hay que obligar a nadie. Y el bipartidismo es una consecuencia directa de esto, porque la gente vota sin analizar las consecuencias. Votamos al por mayor.
¿También es optimista respecto a la clase política catalana?
No, soy muy pesimista. La política catalana se ha convertido en régimen. El final es una secesión. Una sociedad que ha vivido en tensión frente a un enemigo inventado, paranoico, cuando éste desaparezca, hará que desaparezca esa tensión, pero mirarán al de al lado como enemigo, entre ellos mismos se producirá la batalla. O sufrirán una gran depresión. Eso es científicamente demostrable. Si de verdad se largan con los bolsillos llenos, pensaría que tienen sus razones, bien. Pero es que no van a eso, van a un abismo clarísimo.
¿Y este gobierno del PP no está llevando a la cultura también al abismo?
Lo de la cultura es un problema de la propia España, y es desde siempre, desde antes de la dictadura. La idea de la cultura al español medio le da la sensación de que es un lujo, por no decir una gilipollez. Eso no sucede ya en el otro lado de los Pirineos. Es una responsabilidad de la educación. En los primeros pasos democráticos, con Felipe González, pensé que iba a suceder, empezó bien y nos ilusionó a todos, pero al final pudo más el contrapeso de la genética española.
Todo esto lo dice en el libro con mucho sentido del humor...
Me cuesta hablar de las cosas trágicas sin sentido del humor, en el fondo se vuelven más digestivas. El humor es un antídoto contra los posibles fanatismos.
¿Han crecido los fanatismos en estos tres años?
Lo que ha crecido es la pérdida de sentido común. Es casi insólito. Hoy no podría llevar nada de esto al teatro con Els Joglars, porque la superación de los acontecimientos es total. Ayer, sin ir más lejos, la carta de las parlamentarios (un grupo de eurodiputados catalanes pidió a la UE que interviniera "de forma preventiva para garantizar que la resolución del conflicto catalán sea pacífica y democrática").
El espectáculo Ubú President, con el que me decían que me había pasado tanto, ha quedado largamente superado por la realidad. Yo tuve una relación próxima con María Badía, era una mujer inteligente, sensible, amable, un encanto de mujer. ¿Qué ha sucedido? La gente se ha lanzado a esa deriva, es un clima general, como un concurso para ver quién va más lejos.
Y usted, ¿no se cansa de hacer enemigos?
Yo tengo guerra en todos los frentes. Pero la proporción de enemigos está equilibrada con la de partidarios. Vivimos en un país con una libertad de expresión supergarantizada, pero muy poco la usan. Hay una especie de silencio y cuando alguien dice ciertas cosas también encuentra partidarios. Yo recibo muchas cartas, correos...
214 Comentarios
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Desde que la Generalitat le negó subvención, por mediocre y gandul...ha abogado en encontrar acomodo en donde mejor desarrollar sus "aptitudes" desarrolando crítica y acritud militante y perenne hacia su origen (odio)...pa yaso,sólo es por pasta, buscas dinero fácil...
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Albert Boadella: "Queramos o no, los catalanes somos españoles".-
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Como has cambiado despues del contrato millonario que te hizo Esperanza Aguirre,, pues ya sabes, vete para madrid y quedate, de paso te llevas VIDAL CUADRAS..
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Pues quedáos con ella, de regalo.
Yo no tengo, ni dios, ni patria, rey, como el requeté este.
Y a mucho orgullo.
Salud y anarquía.
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Pues claro que son españoles, ya que mas de la mitad de los catalanes son descendientes de andaluces, extremeños, castellanos, etc.
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Buenos dias y bien humor.
No soy catalán, aunque tengo mucha familia en Cataluña, no es mi problema.
Además,paso de todo los nacinlismos, todos me son igiuales.
Solo soy nacionalista para el deporte, voy siempre a favor de los deprtistas españoles, pero tampoco soy fánatico.
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Hombre Boadella, eso es como si en una familia están todos su miembros en el paro y se les dice "quieran o no, ustedes están todos en el paro".
La cuestión es que muchos miembros de esa familia quieren trabajar y los que son como tú no les dejan ni apuntarse al paro.
El susto vendrá cuando se salten al INEM y monten por su cuenta una cooperativa.
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No es cierto que en Catalunya se nos inculque el odio a España. Eso es una bar.baridad que contribuye lo que critica, el odio. Que se hayan subrayado ciertas diferencias con España, puede ser, pero en el odio, para nada. Hay más acritud de una parte de los españoles hacia Catalunya, que no al revés. Claro que hay gente que habla bu.rra.das de España o de Madrid, pero es que pocas luces hay en todas partes. Este hombre da la sensación de que encontró refugio como lacayo de Esperanza Aguirre y ahí lo tenemos.
Respecto a lo que dice sobre la cultura en España, totalmente de acuerdo y la reflexión sobre el voto selectivo, como reflexión es interesante, pero solo como reflexión.
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Sinceramente, este señor, me la repampinfla, pero su afirmación, no deja de ser una obviedad, ahora que... si te lo quieres negar a ti mismo y con ello te quedas mas satisfech@, pues aquí paz y despues gloria, dos trabajos tienes.
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Otro más que se pasa a la ultraderecha para vivir del cuento. A este paso Madrid se va a convertir en el refugio de todo lo peor de los demás.
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Queramos o no somos seres racionales, con capacidad de razonar, aunque algunas veces parezca mentira.
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Boadella se muestra partidario de la selectividad del voto, algo así como el derecho al voto sólo para las élites intelectuales (como él). ¿Oligarquía de la intelectualidad? No, fascismo.
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Esa variedad derechista de los que afirman no tener ni creer en nación parece como que no tuvieran DNI. Son nacionalistas españoles y forman parte de esa campaña de intoxicación para atacar naciones como la vasca o catalana.
Porque si tampoco les gustan las naciones no se entiende que no ataquen a España, la que creen que es suya, y sí a otras que no quieren formar parte de España.
Estos sólo asoman la oreja contra Catalunya o EH, nunca contra España, es más, cuando las aguas estaba más calmadas nunca se quejaron de ser españoles.
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Cuando se metía con la iglesia y los militares era chupi, pero, ay, cuando le dio por meterse con Pujol y con el intocable nacionalismo catalán... desde entonces ha sido condenado al averno para siempre jamás por los bienpensantes políticamente correctos que encima creen ser de izquierdas.
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Hace mucho tiempo que lo que dice este señor son meras frases para conseguir portadas. No creo que ahora mismo nadie se lo tome en serior. ¡Que lejos quedan los tiempos de Els Joglars!
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Remedando su frase, senyor Boadella, diré que pienso que, queramos o no, los catalanes (y cualquier otro) deben tener la libertad de elegir ser lo que quieran ser.
Por lo demás, aunque no esté de acuerdo con usted, no caeré en el error de, por discrepancias ideológicas, olvidarme de que usted y su compañía teatral me hicieron pasar buenos momentos con sus obras y montajes.
Que los radicales lo tengan en cuenta. Este caballero supuso mucho para el teatro y la cultura de este país, España o Catalunya, me da igual... su deriva ideológica ya es otra cuestión.
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La carrera teatral de Boadella fue buena y divertida en los inicios hasta "Laetius".
La madurez, mediocre, la senectud, patética.
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Muy aPProPPiado e "ingenioso" lo de FRANCO TIRADOR ..... !!!
http://www.youtube.com/watch?v=IG1-4j8EZx4
ESPAÑOLISTAS y/o CATALANISTAS .... "El PPatriotismo es el último refugio de los KKanallas"
"En todas partes he visto
caravanas de tristeza,
soberbios y melancòlicos
borrachos de sombra negra,
y pedantones al paño
que miran, callan y piensan
que saben, porque no beben
el vino de las tabernas. ..."
"Castilla miserable,
ayer dominadora
envuelta en sus andrajos,
desprecia cuanto ignora".
Antonio Machado
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Que se le puede pedir a un desce.rebrado que comenta que el Himno de España tiene que ser el cara al Sol? Que se puede esperar de un derechon de UPyD? Que se puede esperar de un amigo de Vargas Llosa???
Salud y República
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Todos los nacionalismos tienen en común, al menos, la mitad de " Nacional Socialismo".
Aquello de "Ciudadano del Mundo" parece haber pasado de moda, ademas de ser políticamente incorrecto.
Seguimos siendo tan tribales como en el neolítico y lo mas grave es que permitimos que unos cuantos listos saquen muy buen partido de ello.
Cuidado, porque cuando empiezan a ensalzarse mitos y ritos, a levantarse estandartes y símbolos, y a sonar himnos y tambores, la propia conciencia se va diluyendo en los designios de los jefes y chamanes de la tribu.
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Lo de "diario de un franco-tirador" suena a cuerno quemado. Voadella yo le hubiera llamado " diario de un piromano" o "como un traidor se apunta dos puntos". Salud y republica.
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Grande Boadella, siempre diciendo las verdades.
Y habrá bobalicones que le tachen de "fascista" cuando si alguien luchó contra Franco fue precisamente este hombre. Más que todos los nacionalistas catalanes juntos y por supuesto que todos los que por aqui de el hablan mal de el (a la fuerza ahorcan, si la media de edad es de 30 años o menos).
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"Diarios de un FRANCO VIVIDOR" ......
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Llanes cenero
Demuestras ser un demócrata al respetar la voluntad de los catalanes. Pero esa coletilla de "radicales" que usáis muchos me tiene intrigado. ¿Sabes que "radical" significa ir a la raíz de las cosas? ¿Qué tiene de malo? ¿Qué tiene de bueno ser moderado?
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cuestion
¿Dirías que los saharuis son unos canallas por defender su patria? ¿No será que hay unos nacionalismos de estado, agresivos e imperialistas con otros pueblos, como el alemán, italiano o español en el siglo XX, y unos pueblos que legítimamente defienden su identidad atacada o no reconocida? No es posible equipararlos.
Cuando Einstein estuvo en Catalunya acabó comprendiendo la identidad catalana y su defensa por encima de tópicos que él mismo había contribuido a difundir.
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Interpreta, regular, el guion que han escrito otros para este mediocre. Tiene que comer. ¡Comprendedle!.
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Que interesantes los comentarios por aqui. Se habla todo el tiempo de el derecho del pueblo catalan a elegir lo que quiere ser, pero cuando un catalan elige ser espanol a la vez que catalan se desprecia su opinion. No conozco a Boadella, ni su trayectoria profesional ni la politica, pero si es cierto que es afin a UPyD, entonces no hay mucha diferencia con ser de CiU.
En una cosa si que estoy de acuerdo, en Catalunya se educa, sino al odio -termino que me parece un poco fuerte- si al desprecio de todo lo que es espanol. La democracia es algo mas que defender lo que uno opina; tambien hay que respetar lo que opinan los demas (aunque pensemos que estan equivocados).
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"Pero Boadella no sólo ha tenido a su tierra en el punto de mira. Cargó contra los antitaurinos y llamó "gilip.ollas" a los miles de votantes del Partido Animalista, que exigió una rectificación. También denunció la "intervención cultural" del Estado, puso a caldo a Santiago Carrillo ("capaz de producir el ase.sinato"), negó que hubiese nacionalismo español y recomendó el Cara el sol como letra del himno."
Así es normal que los fac.has del foro estén encantados con él.
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El pueblo catalán, el más ilustrado de España, nunca ha sido separatista, sino que ha buscado "otra manera de entender España", pero eso es algo, que el nacionalismo español, todavía no ha entendido.
http://cronicasdelarazonpractica.blogspot.com.es/p/catalunya.html
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Bueno, cosas de la libertad de expresión. Las opiniones son como los cu.los_ todo el mundo tiene uno, aunque no siempre son atractivos
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Ya que la prensa catalana no se atreve a criticar al Gobern por no perder la subvención, cuando no son directamente panfletos de los socialistas o boletines oficiales de la Generalitat, va bien que un catalán, diga la verdad de lo que está pasando en esa región de España.
Del 3% ya hablaremos otro día... ahora no toca (como diría Pujol)
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¿¿¿PERO QUÉ PUÑETAS LE HA PASADO A BOADELLA?????... UN VIRUS????... QUÉ?????....
QUÉ PENA...
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Este personaje no es más que un títere de lo que fue. En sus años era un contestatario y vi algunas de sus obras. Pero con la edad se ha vuelto un conservador bastante tendente a la zona más derecha.
Hay que tomar sus declaraciones como las que podría dar cualquier tertuliano de Intereconomía o canal 13. No merecen mayor credibilidad.
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"Porque si "tan poco" les gustan las naciones no se entiende que no ataquen a España, la que creen que es suya, y sí a otras que no quieren formar parte de España."
Vaya errata más puñete.era.
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Iosutb #13
Ya te digo yo, que me he metido mas con Pujol yo que él, y con el nacionalismo de CiU sobretodo, pero claro, a mi no me conoce nadie.
Lo que dice de que se nos ha educado en el odio hacia España es una bu.rra.da que solo contribuye al mal rollo. Yo soy de familia no catalana, voy cada año a Madrid, me encanta, he recorrido toda España, también me gusta. Yo no juzgo a la gente por su origen. Eso no quiere decir, que uno no este harto de ciertas actitudes por parte de la sociedad más españolista y que no pueda pensar que con estado propio nos iría mejor. Pero yo no pienso en términos de ruptura, ni de odio. Todo lo contrario. Las cosas no son blancas o negras. Hay un montón de matices que vale la pena tener en cuenta.
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#4 ELISA GARCIA
Pues claro que son españoles, ya que mas de la mitad de los catalanes son descendientes de andaluces, extremeños, castellanos, etc.
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Y pakistaníes, y marroquíes, y rumanos, y equatorianos, y chinos, y senegaleses, etc.
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Una de KKal y otra de Mc Arena .....
PPallenar el BOLSILLO KKes lo único KKeme merece La PPena ......
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En 1977, dos meses después del estreno de la obra 'La torna', Boadella fue procesado por la autoridad judicial militar, junto a los miembros de la compañía, y condenado por delitos de injurias a la autoridad militar y a la institución de la guardia Civil en relación a la obra. Dos meses tardó en fugarse de la cárcel, aprovechando su ingreso en el Hospital Clínico de Barcelona.
La obra 'Teledum' también le traería problemas al artista catalán. En 1984 fue denunciado en Burgos por delitos de ultraje y blasfemia a la religión católica, de los que consiguió ser absuelto.
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Boadella: "Soy un hombre conservador" | Edición impresa | EL PAÍS
elpais.com/diario/1987/03/09/cultura/542242808_850215.html
9 Mar 1987 Boadella Soy un hombre conservador . ... El oficio de comediante no es de estetas de la corte, sino de gente desarraigada blasfema muchas veces, provocadora, basta".
¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ TODO PPorla PPela !!!!!!!!!!!!!
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si "CATALONIA IS NOT SPAIN"
entonces los catalanes no son españoles.
No obstante, mientras que vayan viajando por el mundo con el pasaporte de España en el bolsillo, es una obviedad lo que dice el Sr. Boadella.
Por otra parte, visto el desprecio / odio que despierta entre los demócratas de toda la vida, más aún si es en relación con la Sra. Ex-presidenta de Madrid debe de ser muy bueno y eso sin tener en cuenta la fama que con Els Joglars pasó las fronteras de España.
Otro tema es saber qué entiende el progre de "TÍTERE", con qué baremos lo califica.
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DIME CON QUIEN ANDAS Y TE DIRE QUIEN ERES, ALUDADOR DE MARQUESA FASCISTA.
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Señor Boadella sabía usted que los españoles les guste o no tienen sangre mora.
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Sobre Miguel Herrero de Miñón, un español más de derechas que la virgen del pilar pero sensato:
"Miguel Herrero sostuvo en este sentido que Cataluña es una "nación" y que sus "derechos históricos y nacionales deben ser siempre reafirmados y conservados". Proclamándose él como "absolutamente españolista", aseguró al mismo tiempo sentirse identificado afectivamente con todos los movimientos nacionalistas que hay en España, entre ellos el catalán:
"Yo que soy un apasionado devoto de la España grande, que es el resultado fuerte y vigoroso de la libre adhesión de todos sus pueblos, creo que Cataluña es una nación"
En este sentido, defendió que hacía falta defender al individuo como sujeto acreedor de todos los derechos fundamentales, entre ellos el de la "identificación nacional".
Es evidente que no hay mucha gente en Madrid, como Miguel Herrero. Por eso es un hombre silenciado.
Y por eso conviene destacar su pensamiento. Se puede ser español y españolista y a la vez demócrata y un apasionado por la convivencia respetuosa tratando de no imponer una única visión de España. Pero desgraciadamente, la que impera, es la de la España eterna, la de la Conquista de Granada y la de los Tercios de Flandes. ¡Qué pena!."
http://ianasagasti.blogs.com/mi_blog/2010/02/sin-derecho-a-estar-en-el-cuadro.html
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Queda claro que, a pesar de sus pasadas medallas antifranquistas, este señor ha (in)evolucionado hacia el parafascismo y la antidemocracia. Frases como "los catalanes son españoles quieran o no" o "Hay que tratar de hacer una selectividad, si no, saldrán todos los de la tercera edad que se ven todos los programas del corazón en televisión e irán a votar", lo dejan bien claro. Aquello de "una persona, un voto", el respeto a las ideas de cada uno y los resultados de las urnas no van con él.
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Boadella en una carta al Alcalde de la localidad catalana de Bellpuig, Josep Pont (CiU) :
"Sin hos tilidad ni ironía, pero con serenidad y también con íntima satisfacción: váyase concretamente a la mie rda"
en respuesta al premio "Boira", galardón de carácter anual que el alcalde concede a las personas que se han significado en su lucha contra la "dictadura" del nacionalismo en Cataluña, dictadura, por cierto, al estilo de cualquier totalitarismo: o estás conmigo o te denigro, te persigo y si me dejan .... pues, a eso aún no se ha llegado - como se había llegado con ETA..
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#25 Bess73
Que interesantes los comentarios por aqui. Se habla todo el tiempo de el derecho del pueblo catalan a elegir lo que quiere ser, pero cuando un catalan elige ser espanol a la vez que catalan se desprecia su opinion. No conozco a Boadella, ni su trayectoria profesional ni la politica, pero si es cierto que es afin a UPyD, entonces no hay mucha diferencia con ser de CiU.
En una cosa si que estoy de acuerdo, en Catalunya se educa, sino al odio -termino que me parece un poco fuerte- si al desprecio de todo lo que es espanol. La democracia es algo mas que defender lo que uno opina; tambien hay que respetar lo que opinan los demas (aunque pensemos que estan equivocados).
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Boadella no dice que él se siente español, dice que TODOS los catalanes somos españoles.
Demuéstranos que en Cataluña se educa para despreciar todo lo que es español. Con datos, pon ejemplos de libros de texto que en las escuelas se usan para lo que tú dices.
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Éste es el que se apropió los derechos de una obra creada por todos los componentes dels Joglars, el que se largó por la ventana de un lavabo y dejó a sus compañeros solos en el banquillo en un juicio militar, el que habla de paranoia del nacionalismo catalán y se cree él perseguido por el mismo, el que habla de Cataluña (normalmente mal) sin que le pregunten, el que hablaba de boicot cuando sus últimas obras en Cataluña no las iba a ver ni el tato, el que pedía sacar los tanques a la calle cuando lo del estatuto, el que cuando para su serie de televisión sobre España necesitaba rodar una escena en una iglesia y en España no encontró ninguna donde le dejaran hacerlo y se tuvo que venir a Cataluña a rodarla, etc. Así ha acabado, sirviendo cañas en un bar.
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ALBERT HAS SIDO Y SIEMPRE SEGUIRÁS SIENDO UN CRACK!!
Continua inquietando con tu ingenio transgresor a los bienpensantes del momento, sean del signo político que sea, pues al fin y al cabo todos los bienpensantes políticamente correctos están cortados por el mismo patrón.
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Catalunya al igual que Euskal Herria se encuentra dividida en 2 estados, el español o el francés. O es que ahora vais a negar la condición de catalanes a los de la Catalunya Nord? Pues bien eso no es compatible con este discurso.
españolistas dejad de manipular
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PereUbu 27-10-2012 10:18
Boadella no dice que él se siente español, dice que TODOS los catalanes somos españoles.
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Esque lo sois, PAYA.SO.
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PereUbu 27-10-2012 10:18
Boadella no dice que él se siente español, dice que TODOS los catalanes somos españoles.
Demuéstranos que en Cataluña se educa para despreciar todo lo que es español. Con datos, pon ejemplos de libros de texto que en las escuelas se usan para lo que tú dices.
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¿Lo estás negando, IDI.OTA?
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Una verdad histórica: los catalanes somos españoles.
Un diagnóstico psiquiático: En Cataluña se ha creado una paranoia al hacer creer que España nos odia.
Una profecia: si hay secesión la parnoia desaparecerá y el enemigo será el vecino, si no hay secesión habrá una gran frustración.
¡Gran Boadella! Un tío libre.
Saludos
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Que se puede esperar de este "personaje" cuando dice esto.
Falta nacionalismo español. Al menos, una letra para el himno. A mí me gusta el 'Cara al Sol. Ojalá acabe siendo el himno español, letra incluida. Sería perfecto.
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Lenin, el Derecho de las Naciones a la Autodeterminación
"¿A qué se debe esta política de Marx? ¿No fue, acaso, un error?
Al principio, Marx creía que el movimiento que liberaría a Irlanda era el movimiento obrero de la nación opresora y no el nacional de la nación oprimida. Marx, sabedor de que sólo la victoria de la clase obrera podrá traer la liberación completa de todas las naciones, no hace de los movimientos nacionales algo absoluto. Es imposible tener en cuenta de antemano todas las correlaciones que puden establecerse entre los movimientos burgueses de liberación en las naciones oprimidas y el movimiento proletario de liberación en la nación opresora (precisamente esto es lo que hace tan difícil el problema nacional en la Rusia contemporánea).
Pero las cosas han ocurrido de manera que la clase obrera inglesa ha caído por un período bastante largo bajo la influencia de los liberales, yendo a la zaga de los mismos, decapitándose ella misma con una política obrera liberal. El movimiento burgués de liberación en Irlanda se ha acentuado y ha adquirido formas revolucionarias. Marx revisa su opinión y la corrige. "Qué desgracia es para un pueblo el haber sojuzgado a otro". La clase obrera de Inglaterra no podrá liberarse, mientras Irlanda no se libere del yugo inglés. La esclavización de Irlanda fortalece y nutre a la reacción en Inglaterra (¡igual que nutre a la reacción en Rusia el sojuzgamiento de una serie de naciones!).
Y Marx, al hacer aprobar en la Internacional una resolución de simpatía por "la nación irlandesa", por "el pueblo irlandés" (¡el inteligente L. Vl. haría , seguramente, trizas al pobre Marx por haber olvidado la lucha de clase!), propugna la separación de Irlanda de Inglaterra, "aunque después de la separación se pueda llegar a una federación".
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm
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Mauricio Colmenero 27-10-2012 10:10
Señor Boadella sabía usted que los españoles les guste o no tienen sangre mora.
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Pobre a.nalfabeto.
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Yo no se si lo dice para descojonarse o la senilidad le toco la neurona, o sea que lo queramos o no cual estigma biblico los catalanes son españoles por los siglos de los siglos. Boadella, la somazina
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Boadella, o como algunos no son capaces de entender que todos los nacionalismos son reaccionarios, tanto el catalán como el español o el chino, y por eso, para luchar contra uno caen en brazos del otro, y no sólo del otro, sino de gentes de la extrema derecha más abyecta como Aguirre. Quien le ha visto y quien le ve....Será el deterioro de la edad?
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Siguiendo a Marx, los trabajadores españoles sólo se liberarán el día en que dejen de apoyar la opresión sobre otras naciones. El día en que comprendan que este Estado español es una cárcel para ellos y para los demás.
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Creo que la misma frase se dijo en cuba, argentina, colombia, filipinas, bolivia, venezuela, nápoles, chile, mexico y unos cuantos mas que no nombro por no alargarme. Vamos bien
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SAM
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No es lo mismo y la independencia de CAGAluña no la verás ni tu ni tus tataranietos pero...para la ansiedad te recomiendo lo siguiente:
-3 butifarras al día por la mañana a ser posible.
-Te rodeas con la estelada para protegerte de los malos de la calle. Te confiere superpoderes.
-Buscas una enciclopedia histórica y la re-escribes a tu gusto.
Eso te tranquilizará y te hará seguir en tu lucha independentista. Ánimo os quedan unas décadas más para seguir siendo españoles. Después ya pasareis directamente a Califato. Pero eso es lo que quereis los separatas no?.
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"Queramos o no, somos españoles y los rasgos diferenciales que tenemos son mínimos respecto de los aragoneses, los valencianos o los murcianos."
Permítame que discrepe, sr. Boadella.
Los catalanes tienen un rasgo diferencial que no poseen el resto de pueblos del planeta Tierra, un rasgo diferencial decisivo y trascendental ¡LA BARRETINA!
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PereUbu
Boadella no dice que él se siente español, dice que TODOS los catalanes somos españoles.
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Esque lo sois, PAYA.SO.
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¿PAYA.SO? No sé a qué viene hablar de tu padre ahora.
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He ido directamente al comentario.
Lo que diga este bufón infumable no me interesa lo más mínimo.
Este torna que torna...
Gordillo presidente
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Si los CATALANES son ESPAÑOLES, ..........
PPor KKé no es "ESPAÑOL" el CATALAN .... ???
KKomo el KKastellano .... ???
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PereUbu
No entres al trapo, están sin argumentos, lo que quieren es destruir el debate.
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Tu gran error fue meterte con el sacrosanto nacionalismo catalán y con el partido católico-conservador CiU, desde entonces tuviste que exiliarte de Cataluña. Pero tú ya estabas acostumbrado al exilio, ¿no es cierto, Albert? Ese es el precio que paga todo auténtico transgresor, y tú lo pagas con gusto, porque a ti no te calla ni Dios, ni el Rey, ni el Virrey Pujol y toda su tropa.
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Cuestión 27-10-2012 10:37
Si los CATALANES son ESPAÑOLES, ..........
PPor KKé no es "ESPAÑOL" el CATALAN .... ???
KKomo el KKastellano .... ???
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Vaya, menuda reflexión, oiga.
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PereUbu
Boadella no dice que él se siente español, dice que TODOS los catalanes somos españoles.
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Esque lo sois, PAYA.SO.
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Lo que debería ser normal, el derecho de los catalanes a separarse de España, es de imposible conciliación con la mentalidad de muchos españoles.
Y para ello agitan todos los fantasmas y todas las invenciones.
Cuando lo procedente sería ejercer de demócratas, sólo eso, nada revolucionario.
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Madrizeleño27 Octubre 12 - 10:43
No es que te llames Mas es que Juan Sol que era diputado y senador republicano del partido de Ruiz Zorrilla en Lérida y Barcelona ya promovió una campaña contra Francisco Silvela e impulsó con sus discursos la agitación contra Maura y se opuso al movimiento de Solidaridad Catalana y rivalizó con Lerroux por la jefatura y esto ya sí que es más de más.
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cerdofranquista
Tu manera de pensar, aunque a ti te parezca imposible, no es la única correcta ni es verdad absoluta. Claro que a un c.erdo franquista el dogmatismo le nace de todos los poros de su cuerpo, eso es algo inevitable para él.
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El pueblo catalán , su inmensa mayoría, y los españoles demócratas comprenden perfectamente el derecho de los catalanes a decidir su futuro como nación soberana que son. Lo que voten en un hipotético referéndum es asunto de los catalanes, a los demás sólo nos cabe respetarlo y también pensar si nos conviene también salir de este Estado, en manos de la derecha más reaccionaria de Europa y de comprobada imposible transformación.
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Desde cualquier posición ideológica, derechas, izquierdas, desde el liberalismo o el marxismo, el respeto al derecho de las naciones a separarse es reconocido.
Quienes lo niegan se inscriben en el lado de los que se oponen a la voluntad de los pueblos, a la democracia, al derecho de las personas a su identidad nacional.
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#70 cerdofranquista
"Desde cualquier posición ideológica, derechas, izquierdas, desde el liberalismo o el marxismo, el respeto al derecho de las naciones a separarse es reconocido".
He aquí la VERDAD ABSOLUTA, el Orácul.o cerduno ha hablado.
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No hay peor enemigo que un renegado.
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En Cataluña está claro que se inculca el odio a España, comenzando por el modelo de educación, multar a los rótulos que no estén en catalán,...
El nacionalismo, sea de donde sea, es una lacra.
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#71 cerdofranquista
No existe la figura del "derecho a la secesión", la secesión no es un derecho, carece de todo reconocimiento internacional. Las secesiones se hacen de facto, no de iure: Te emplazo a que referencies algún documento de la ONU o de cualquier instancia internacional de reconocido prestigio que reconozca un derecho a la secesión.
Eres un orácu-lo fracasado, no te enteras de nada.
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Albert Boadella: "Queramos o no, los catalanes somos españoles".
Accidental y provisionalmente, Sr. Boadella.
El día que Catalunya se conforme en Estado Soberano, y está a llegar, de españoles no tendremos nada. Ni tan siquiera lo único de español que tenemos los catalanes; la nacionalidad española.
Pero como Vd. sabrá Sr. Boadella, la nacionalidad es una cualidad jurídica que sólo los Estados Soberanos pueden conceder a sus ciudadanos. Es solo un número. El que lleva Vd. y todos los que tienen nacionalidad española, en el DNI que el Ministerio del Interior le ha proporcionado para poder identificarse. No tiene, para los catalanes, ningún otro sentido o valor. El sentimiento de pertenencia, Sr. Boadella, los catalanes lo tienen muy claro y no es precisamente al pueblo español, dado que es inexistente, sino al catalán. A la nación catalana. Y eso no es ningún número o cualidad jurídica Sr. Boadella, sino algo moral. Es algo que no nos lo podrán arrebatar jamás.
Eso sí, Sr. Boadella, aún siendo Catalunya un Estado Soberano y tener la nacionalidad catalana, seguiremos siendo hispanos. O ibéricos, como Vd. prefiera, pero ya no españoles.
Por cierto Sr. Boadella, debería saber Vd. que no todos los catalanes son españoles. A un catalán del Roselló o del Capcir no le vaya diciendo Vd. que es español, porque le mostrará el pasaporte francés.
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A. B. es , lamentablemente, un ejemplo paradigmático de tantos "intelectuales" que desde una presunta izquierda radical y rompedora - que al final se mostrado ser de salón- han acabado en el peseble de la rancia y derecha española de siempre. Ya solo le falta terminar consecuentemente su periplo ideológico y dictaminar que "todos los españoles queramos o no somos "católicos, apostólicos y romanos".
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#6 Aitor Arregi
Aitor Aitor, a ti te vale un roto y un descosio para argumentar tus tesis, a que sí.
Pues lo mismo a los demás.
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Si no siendo independientes, los catalán instas tratan así a los desafectos no te quiero contar si algún día fueran independientes lo que harían con ellos.
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Naturalmente que ese rancio nacionalismo excluyente cagané ha trasmitido el odio que traspiran por todos sus poros contra todo aquello que huela a España durante dos generaciones, es una verdad como un templo que por mucho que los voceros oficiales del independentismo quieran ocultarlo, no se puede tapar por mucha palabrería barata que gasten, me pueden explicar por qué quieren erradicar el Español en las escuelas y en los comercios, por que no se puede rotular en Castellano y sin embargo en Chino Mandarín Sí???.
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Pobre abuelete, quiere ser gracioso pero no lo consigue y no le queda más remedio que llamar la atención diciendo memeces.
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#69 cer dos franquistas
De acuerdo contigo en la máxima pero es que y sin ánimo de pensar que llevo razón en todo, Cataluña es parte de españa des de su creación y no por la fuerza por mucho que se quiera decir. Muchos catalanes lo han sido y han contribuido a que cataluña lo sea. A mi particularmente me da igual que lo sea o no pues a estas alturas entiendo que al final son los que ocupan la poltrona los que se llevan los beneficios estemos en el régimen que estemos. Hay una lucha personal por el poder a costa del otro desde siempre. Solo el día que los políticos se comporten como gestores de todos y no de sus bolsillos y de los suyos por imperativo legal esto empezará a cambiar.
En el caso de cataluña hoy en día españa tiene muchos intereses y ya no hablamos sentimentalmente si se permite tener sentimientos a uno del resto de españa. Un catalan puede tenerlos de repugnancia a lo español pero un español (del resto de españa) no puede tener afecto simplemente sentimental hacia la cataluña integradora (siempre cogiendo las palabras y los conceptos con papel de fumar, pues desde las posiciones independentistas y sus apoyadores, teneis mucha supceptibilidad hacia las otras posiciones. La empatía y espero que no te moleste pues es una opnión mia que puede serme discutida es poco frecuente en los nacionalismos de cualquier tipo y el catalan no lo es menos).
De cualquiier manera, entiendo que los independentistas no pueden hacerse con todo el patrimonio de cataluña pues no es suya tampoco. Hay mucho que no es suyo y no quiere estar con ellos solamente. Hay intereses del resto de españa que han contribuido no solo en emigrantes en sus tiempos (emigrantes que trabajaron pensando que era su pais tambien) y que han transformado a su hijos en independentistas y renunciado de manera torticera de sus raices. Es que pienso que todo no es tan fácil como pretendeis. El debate es más que simplemente sentimientos de unos y maldad de los malos que no quieren atender a los buenos.
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Declaración universal de los derechos de los pueblos
Argel, 4 de julio de 1976
"Artícu.lo 5.
Todo pueblo tiene el derecho imprescriptible e inalienable a la autodeterminación. Él determina su status político con toda libertad y sin ninguna injerencia exterior."
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el que te dije 27-10-2012 11:15
El día que Catalunya se conforme en Estado Soberano, y está a llegar,
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JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS
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soldadito cierra ese piquito de oro,
que al final te voy a empotrar una en toda la cara...
asi que vé quitándote las gafitas horteras que llevas..
un abrazo al que titula su nick cer.dos franquistas
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Una persona que no tiene pelos en la lengua,es un valiente.Lo que no entiendo en democracia es que los nacionalistas vociferen sus ideas, tienen todo el derecho y los catalanes que se sienten españoles esten acojonados.Escuchando a este señor se entiende mejor al situacion de cataluña.
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#75 el que te dije
Y a un catalán de Barcelona no le gigas que es francés pues te enseñará su carnet español. Son cosas lógicas. Y no creo que de momento en el rosellon estén por irse contigo. Mientras no les den la educación a los nacionalistas de allí, eso no creo que pase.
Sin animo de discutirte a ti tu nacionalidad que me parece muy bien la que te sientas, es que no entiendo que os apoyeis en que todos los ciudadanos de cataluña son solo catalanes y no tienen nada que ver con España y hagais sentencias como esa sin permitir ninguna discusión.
Boadella es catalan de pura cepa o no y dice que se siente español y dicen que es por dinero, y por eso no puede opinar o tenerse en cuenta su opinión. Pero un Garcia o Hernandez cuyos padres son más españoles que el tato, pueden opinar que sus antepasados han sido sometidos desde la fuerza a ser españoles en cataluña. Esto es de necesitar un médico para la cabeza ( es por si esa denominación la censuran)
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vecino
Nos lo dimos a finales de agosto...
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el que te dije
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Este idio.ta, que aparece como por arte de magia ante cualquier noticia sobre el independentismo CAGAlán como ya hciera Luis Valencia, Barea y otros TON.TOSDELA PO.LLA, ni tan siquiera es catalán.
Es un pintamo.nas que se cree que provoca y sí, lo hace, provoca risa.
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Alhulaga
Si todo es discutible, lo que no es de recibo es la tensión que desde determinados partidos o medios de comunicación se está introduciendo. Aquí mismo puedes comprobar el tono tan distinto que manejamos unos y otros, y no lo digo por ti que, efectivamente, te expresas desde la normalidad. Pero mira los comentarios de los ultraderechistas, no aportan nada, sólo provocan y descalifican. En Catalunya está hartos de ese trato y de tantos infundios como el de que allí se desprecia lo español, no es así, cualquiera que sea honesto y que viva o viaje por tierras catalanas puede atestiguarlo.
En fin, que parece que los hay empeñados en fabricar cada día más independentistas con esa actitud de insulto a los catalanes.
Y soy madrileño.
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ya...lo recuerdo....#88
y el soldadito ya me dijo que tiene pensado venir a visitarme.
con sus nuevos amigos siniestra y orbe novo...
cuanto bocas fascista que queda xd...
y por si fueran pocos los que tenemos vienen de fuera a sumarse...
jajaja..
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Para Boadella... ¿ser español es un hecho mágico que transciende a la voluntad o algo?
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"Queramos o no, los catalanes somos españoles"
Suena a: no nos queda otra que ser españoles, porque ser español es un hecho inmutable.
Es una tontería muy grande la frase de Boadella.
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¿Por qué no habrá más españoles como Herrero de Miñón, de derechas de toda la vida pero capaz de reconocer a Catalunya o EH como nación con todos sus derechos? ¿Por qué es tan difícil encontrarlos?
Y en la izquierda pasa algo parecido, y si hablamos del PSOE de Bono e Ibarra, para qué seguir.
A veces pienso que lo de la "conquista" de América ha dejado un poso en los españoles difícil de superar.
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#90 cer-dos franquistas
A veces pensamos que el otro es el ultra simplemente por opinar algo distinto a lo que yo opino. Y deberíamos dejar de pensar de esa manera. No podemos exigir algo negando al otro que opine lo contrario cuando es una opinión solamente.
Si quieres la independencia, no se puede no dar ejemplo de tolerancia. No podemos pensar que una idea que está al mismo nivel que la mia y es sentimental, tiene más derecho que la mia. Es decir que si piensas que te niego tu sentimiento, para afirmar el tuyo no puedes negarme el mio. Trabaja para igualar el tuyo y da tiempo al tiempo, no pretendas hacer trampa en el solitario. Desde el resto de españa hay de todo y tú en Madrid estarás harto de ver franquistas o fascistas pero a mi lo que me preocupa es el fascismo, no el franquismo, pues eso pasó y el problema es que venga un joseismo o un jaimitismo. E igual en todas partes, un pujolismo, arturismo, etc.
El fascismo está en todas partes, en euskadi y aunque sea de izquierdas, los abertzales utilizan métodos fascistas a todas horas, ¿o no? Por eso pienso que si un nuevo pensamiento quiere instalarse pues piensa que es lo correcto , debe hacerlo desde el respeto a todos y a todo, al igual que explicar por qué quiere que eso sea así. No puede atajar sin más pues después otros pueden hacer lo mismo con ellos mismos y no podrán quejarse.
A mi me puedes decir que cataluña aunque haya formado parte de españa y para bien o para mal entiendes que debe separarse y me lo explicas, yo lo acepto y estudio lo que me dices. Si entiendo que tienes razón, pues a las buenas nos separamos, tú lo tuyo y yo lo mio. Hacemos cuentas y ya está. Pero no puedes querer desarmarme a mi, negandome todos mis argumentos ya sean emocionales o de cualquier tipo. Yo prefiero hablar en presente, no puedo responder por el pasado que es muy discutible y ni tú ni yo tenemos ninguna responsabilidad.
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Muletesion #87
Tienes razón, los catalanes que se sienten españoles tienen que decir la suya también, nada más faltaría. Pero Boadella no es el mejor ejemplo diciendo que nos educan en el odio a España. No es cierto. Personas que se pasan en sus comentarios los hay en todas partes, pero no es la norma.
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PERE UBU num.44, muy bueno el post, este tipejo tan solo mira para su cu-lo, y el del vecino que se apañe, en tiempo de los joglars como tu bien dices tenia una forma de pensar y después, supongo que le lavaron el cerebro, o lobotomizaron, porque el cambio fue radical, vamos una especie de Rosa Diez, el falso duro sevillano
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vecino
El pe.rfil hab.itual de estos intoxic.adores es el de pocas lu.ces, gente joven víct.imas de su medio social cave.rnario y/o integ.rantes de cue.rpos arm.ados (sólo hay que ver sus fo.ros para ver como resp.iran).
Ya sabes que en gru.po se cre.cen pero por su propia estru.ctura me.ntal se convierten en desv.alidos cuando se alejan de la man.ada. Serían una simple anéc.dota si no fuera porque están empo.trados en los cuerpos arm.ados, protegidos por sus man.dos y los jueces. Eso es lo que los hace pelig.rosos, y es un problema político.
Otro abrazo.
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Claro Boadella, porque usted lo diga ... Y además hay que ser de ese tipo de español que representa lo más oscuro de la historia.
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rie rie...
y ven a visitarme regordete
que igual adelantamos TÚ regalito de cumpleaños.
jajajajaja...
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Que pesados, tanto unos como otros, esto es una cortina de humo, bueno MAS que una cortina una trampa para ocultar tanta incompetencia, que se preocupen de la gente y dejen las banderas.
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#100 majuanma
Tampoco se puede decir lo que tu afirmas. Vemos todos los días catalanes que insultan a españa y queman su bandera y sus simbolos y muchos lo aplauden. Yo no sé en qué están educados esos pero me da que pensar.
El video de los niños del colegio donde la temática era el independentismo, siempre argumentaban lo mismo, no vi un solo comentario o simbolo de integración. SOlo a dos o tres chicas que despues de haber dibujado simolos independentistas como concluión un tanto sorprendente para todos decían que se sentian las dos cosas. Y la mayor parte lo decían convencidos de que eso era así. A unos niños eso no puedes hacerselo (es mi opinión), como a unos niños en el resto de españa puedes decirles que hay que defender españa a sangre y fuego.
Esas dos o tres niñas, es cuestión de tiempo que opinen lo contrario y no me digas que será por los argumentos equitativos.
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tranquilo #102 ...
soldadito se cree listo,
pero tiene motivos para preocuparse...
NO solo por hacer apología de terrorismo e ir a degüello contra foreros respetables,
él ya sabe lo que le digo...
jajajaja...
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alhulaga
Los ultraderechistas que aquí escriben son una realidad. El franquismo sociológico está bien enquistado en el Estado y es otra realidad. El fascismo, en su versión más primigenia lo tenemos aquí presente.
En la izquierda, que podrás criticar por los motivos ideológicos o prácticos que quieras, no existe el fascismo, el fascismo es la exacerbación del capitalismo, su hijo, y su forma extrema de dominación, y eso es incompatible con la izquierda.
Y la izquierda abertzale es izquierda y sus métodos son políticos, por tanto ni es fascista ni sus métodos lo son. En cuanto a ETA, que sí ha utilizado la violencia, no nos vendría mal un debate largo, tranquilo y sosegado para analizar su trayectoria. Y sobre otras fuentes de violencia, también.
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Habló la voz discordante y resentida al que los PPros rinden pleitesía...jajaja infantil.
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Dios mio!!!! aun tenemos que escuchar a una persona que no se siente para nada catalán, que es amigo íntimo de Esperanza Aguirre (dijo en una ocasion "Además, me siento muy solidario con Esperanza Aguirre por la cantidad de palos que recibe.") , que habla in Intereconomia, ....Servil al gobierno del PP.....
Porke tenemos que eskuchar a semejante personaje, que a poyaba a "ciudadanos por Cataluña" que es más fascista que el PP.
Parece mentira como se puede convertir uno en un servil lacayo del poder.
buf!
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Lo que llegan ha hacer algunos para vender sus libros...
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#28- Ya está bien de repetir tópicos absurdos, si el pueblo catalán fuese tan ilustrado como usted afirma, seguro que no se dejaría manipular por CIU de esa forma tan borreguil. He vivido años en Cataluña y voy allí frecuentemente; no he comprobado que el nivel cultural de la población sea más elevado allí que en otro lugar.
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Todo por la pppppppppppppppasta.................. como se llama ??? pppros.........ti........on
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#109 cer dos franquistas
De acuerdo que el fascismo es ideología y una ideología fanática y bien conocida que debe ser erradicada de todos sitios. Lo que nos preocupa no es lo ideológico sino su puesta en práctica. Se no conocer el fascismo y tener actitudes fascistas como por ejemplo un padre autoritario que traumatiza a sus hijos impidiendoles sus intereses y solo atendiendo a los suyos. Hasta ahí de acuerdo. Pero es que parece que solo es violencia lo que viene desde posiciones de la derecha y ultraderecha y no se puede decir que desde la izquierda los que la usan son una minoría o está estigmatizados.
No sé tu nivel de conocimiento del pais vasco y de su contexto pero E T A es parte de la izquierda abertzale y est utiliza métodos que son equivalentes al fascimo. LLamales como quieras pero se han nutrido los de E T A se han nutrido de los batasunos y estos no eran unos angelitos antes y despues lo contrario.
Y si me dices que los de bildu no son violentos por que ahora toca no utilizar la violencia, es que ya no sé qué decir.
Me hace gracia el skets de "polonia" donde salen imitando a otegui en el nuevo proceso de paz, es muy bueno. Además, tenemos el ejemplo del secretario del actual alcalde de bildu en la parte vieja.
http://www.youtube.com/watch?v=NMSQFoXyrHo
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cer-dos franquistas #92
¡Bravo por ti!
Por tu pasión en defender la libertad de Euskadi y Catalunya (o cualquier pueblo o nación), llegué a imaginarme que serías vasco. Al saber que eres madrileño todavía siento mayor admiración hacia tu persona, me imagino lo difícil que debe ser defender tus posturas tan rodeado de ultraderecha por todas partes. Ojalá en Madrid existan muchos como tú.
Un abrazo compañero.
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Si Boadella buscase el dinero, el poder y la gloria se habria puesto de parte del nacionalismo y a estas horas seria un idolo en Cataluña y el Pais Vasco, pero el no necesita de la adulacion y el posicionamiento ideologico pues tiene talento sobrado para buscarse la vida y nunca pretendio rentabilizar su compormiso antifranquista, no como otros. Es curioso pero sus criticos solo argumentan cuestiones ideologicas y politiqueras, mediocridad, estamos hablando de un dramaturgo y escritor, a ver si al menos leeis o vais a ver alguna de sus obras antes de opinar...
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con personajes como el señor boadella, las advovcaciones cristicas, las virginales y las guerras civiles, entre otras pequeñeces, empiezo a pensar que los españoles como pueblo identificable no existen nada mas que en el como dios manda via opusdeikikos....lausdeoamenjesus...
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#43 PereubU
Si se sintiese catalan a secas y no espanol no atacaria al nacionalismo. Es de cajon!
Contestando a tu pregunta, la educacion no es responsabilidad unica de los libros de texto. De hecho, te puedo asegurar, porque yo lo hago todos los dias (aunque no en Espana ni en Catalunya) que se puede educar sin ellos.
Quieres datos? No te vale saber que soys mas ricos, mas altos, mas guapos, mas trabajadores, mas cosmopolitas, mas viajados, mas liberales, mas progresistas, mas trabajadores, mas ilustrados (como alguien ha dicho por ahi arriba hoy) y yo que se cuantas mas cosas mas que los espanoles que solo somos unos pobres incultos, dados a la picaresca, paletos que no hemos salido de nuestro pueblo?
Esto es lo que el nacionalismo (que no todos los catalanes) vende, de lo que se alimenta. Si esto no te parece desprecio, majo, apaga y vamonos!
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cerdofranquistas #80
Derecho a la autodeterminación es una cosa, y "derecho a la secesión" otra cosa muy distinta. La ONU avala en casos coloniales contados y muy concretos el derecho a la autodeterminación, pero en absoluto avala un supuesto "derecho a la secesión". que no existe como tal derecho.
Claro que no me extraña que una persona tan desinformada y dogmática como eres tú confunda estos conceptos tan diferentes.
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Boadella tiene toda la razon.
Igual que uno de Soria es europeo, le guste o no.
Solo los ne cios y los ab ducidos por el fa natismo mas ca teto tienen la fula de la dicotomia España-Cataluña.
Es tan le lo como si los de Barna hablasen de Cataluña como algo ajeno.
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cerdofranquista #80
Te recomiendo leas con atención la siguiente resolución de la ONU:
RESOLUCIÓN 2625 (XXV) de la Asamblea General de Naciones Unidas, de 24 de octubre de 1970
El principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos
En virtud del principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos, consagrado en la Carta, todos los pueblos tienen el derecho de determinar libremente, sin injerencia externa, su condición política y de proseguir su desarrollo económico, social y cultural, y todo Estado tiene el deber de respetar este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta.
Todo Estado tiene el deber de promover, mediante acción conjunta o individual, la aplicación del principio de la igualdad soberana de derechos y de la libre determinación de los pueblos, de conformidad con las disposiciones de la Carta, y de prestar asistencia a las Naciones Unidas en el cumplimiento de las obligaciones que se le encomiendan por la Carta respecto de la aplicación de dicho principio, a fin de:
a) fomentar las relaciones de amistad y la cooperación entre los Estados; y
b) PONER FIN RAPIDAMENTE AL COLONIALISMO, teniendo debidamente en cuenta la voluntad libremente expresada de los pueblos a la subyugación de que se trate; y teniendo presente que el sometimiento de los pueblos a la subyugación, dominación y explotación extranjeras constituye una violación del principio, así como una denegación de los derechos humanos fundamentales, y es contraria a la Carta de las Naciones Unidas.
Todo Estado tiene el deber de promover, mediante acción conjunta o individual, el respeto universal a los derechos humanos y a las libertades fundamentales y la efectividad de tales derechos y libertades de conformidad con la Carta de las Naciones Unidas.
El establecimiento de un Estado soberano e independiente, la libre asociación o integración con un Estado independiente o la adquisición de cualquier otra condición política libremente decidida por un pueblo constituyen formas del ejercicio del derecho de libre determinación de ese pueblo.
Todo Estado tiene el deber de abstenerse de recurrir a cualquier medida de fuerza que prive a los pueblos antes aludidos en la formulación de presente principio de su derecho a la libre determinación y a la libertad y a la independencia. En los actos que realicen y en la resistencia que opongan contra esas medidas de fuerza con el fin de ejercer su derecho a la libre determinación, tales pueblos podrán pedir y recibir apoyo de conformidad con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas.
El territorio de una colonia u otro territorio no autónomo tiene, en virtud de la Carta de las Naciones Unidas, una condición jurídica distinta y separada de la del territorio del Estado que lo administra, y esa condición jurídica distinta y separada conforme a la Carta existirá hasta que el pueblo de la colonia o territorio no autónomo haya ejercido su derecho de libre determinación de conformidad con la Carta y, en particular, con sus propósitos y principios.
NINGUNA DE LAS DISPOSICIONES DE LOS PÁRRAFOS PRECEDENTES SE ENTENDERÁ EN EL SENTIDO DE QUE AUTORIZA O FOMENTA CUALQUIER ACCIÓN ENCAMINADA A QUEBRANTAR O MENOSPRECIAR, TOTAL O PARCIALMENTE, LA INTEGRIDAD TERRITORIAL DE ESTADOS SOBERANOS E INDEPENDIENTES QUE SE CONDUZCAN DE CONFORMIDAD CON EL PRINCIPIO DE IGUALDAD DE DERECHOS Y DE LA LIBRE DETERMINACION DE LOS PUEBLOS ANTES DESCRITOS Y ESTÉN, POR TANTO, DOTADOS DE UN GOBIERNO QUE REPRESENTE A LA TOTALIDAD DEL PUEBLO PERTENECIENTE AL TERRITORIO SIN DISTINCIÓN POR MOTIVO DE RAZA, CREDO O COLOR.
Todo Estado se abstendrá de cualquier acción dirigida al quebrantamiento parcial o total de la unidad nacional e integridad territorial de cualquier otro Estado o país.
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#93 Oriolet
Muy bueno, todo tomado con humor es muy bueno y de ese que has puesto he ido a otro mucho mejor que me da que pensar y con el que puedo llegar a muchas conclusiones según cómo quiera pensar.
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=URCeQwPe9qQ&NR=1
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#15 No veo que haya habido una deriva ideológica en su caso...un iconoclasta es un iconoclasta, y sus ataques a todo tipo de fanatismo y totalitarismo no creo que distingan derecha e izquierda...en todo caso su lucha ha sido durante una parte muy importante de su carrera contra la derechona democristiana que supone convergencia, y que gracias al disfraz de oveja del independentismo algunos se olvidan del lobo. No creo que crea en ningñun tipo de nacionalismo, al igual que yo, ni español ni catalán ni calagurritano. Examino a mi vecino y creo que o yo o él somos de otro planeta, no te digo cuando veo a más de cuatro personas juntarse en la calle. Y ya no te digo la cara que pongo cuando me obligan a identificarme cultural e históricamente con una masa amorfa. Esos axiomas que promueven los nacionalismos, esas órdenes directas, son las que un bufón, un individualista debe combatir.
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A losup:
Se dice que empezó siendo comunista y acabo siendo del pp.
No te parece muy similar??
Pensar que una persona es plana, ke siempre piensa igual es que no conoce a la especie humana. Esta persona ha cambiado con el tiempo y sus opiniones también. En un principio se metía contra el poder establecido, pero después de recibir palos se dio cuenta que era mejor estar del lado del poder. Bien no es una historia insólita. Muchos antes que el lo han hecho.
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#126 maquiver
No, no me parece muy similar, lo que me parece es que tú no te enteras de nada: Boadella jamás fue comunista ni se reconoció como tal.
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#126 maquiver
"En un principio se metía contra el poder establecido, pero después de recibir palos se dio cuenta que era mejor estar del lado del poder. Bien no es una historia insólita. Muchos antes que el lo han hecho".
Sí, claro, esto es lo que hacen muchos, pero no es el caso de Boadella, que no se ha ido a la sombra del poder en Cataluña, sino que ha tenido que emigrar perseguido por dicho poder: El pujolismo.
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Rosa Luxemburgo:
"Por el momento pinta nacionalismo. Por todas partes naciones y nacioncitas proclaman sus derechos a la constitución de un Estado. Cadáveres putrefactos surgen de tumbas centenarias, llenos de una nueva vida, y pueblos sin historia que nunca habían constituido un Estado independiente sienten la imperiosa necesidad de erigir su Estado."
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En esta página hay un nick del que todos sabemos de quien hablamos de que tiene que tener por los diez "negros"para qiue le escriban tanto como ecribe.
Yo confieso que no leo nada de lo que escribe, no quiero perder mi presioso tiempo, pero si que me tomo el interese en votarle.
Supongo que como yo yo no habrá nadie capaz de leer todo lo que escribe, ni el mismo debe saber muy bien lo que está escribiendo y sus "negros".
Solo condeno el insulto y la falta de educación, esto es un foro no una cuadra.
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Lo repito, alguno no lo han entendido, ESTO ES UN FORO NO UNA CUADRA.
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Las dos guerras más mortíferas de toda la historia, la Primera y la Segunda Guerra Mundial las desencadenaron los nacionalismos. Europa lleva un par de siglos padeciendo una grave enfermedad llamada "nacionalitis", que ha causado ya muchos millones de muertos. Pero lo grave es que la epidemia aún no ha desaparecido, sus últimos coletazos fueron recientemente en los Balcanes, y ahora empieza a amenazar también al occidente europeo.
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Lo que quiere decir es: "Queramos o no, algunos orgullosos súbditos del Reino de España somos desgraciada y tristemente catalanes"
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Pobre hombre sin argumentos.
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alhulaga
No dudo en absoluto de tu buena voluntad, de tus ganas de debatir y dialogar, y de aprender. Yo también lo pretendo.
No me gustaría que pareciera una actitud de prepotencia lo que ahora te voy a decir, y es que te propondría que reflexionaras sobre lo siguiente: en el caso vasco, ni los buenos son tan buenos como nos han contado ni los malos tan malos.
Hay dos niveles, el del uso de la violencia y el político, tienen conexión pero conviene separarlos para su análisis. Lo que pretendo decir es que la violencia en EH tiene un origen político pero que desaparecida la violencia de una parte persiste la de la otra y el trasfondo político no sólo no ha remitido sino que se ha incrementado.
A estas alturas, negar que ETA haya abandonado la lucha armada es un sinsentido. Y, en mi opinión, negar que el Estado persiste en su violencia, incrementada, también es signo de lo mismo. Reducir la cuestión vasca al aspecto del dolor de las partes implicadas es, desde mi punto de vista, un reduccionismo ocultador del conflicto principal que es de naturaleza política. Y ello no evita el reconocimiento del dolor y sufrimiento creado por ese conflicto. Ya sé que me dirás que ese conflicto sólo es producto de la actividad terrorista de ETA y que acabada ETA, acabado el problema. Yo te pido que pienses el porqué de ETA y que te plantees si es posible que existan 270.000 vascos atacados de una enfermedad. Más fácil es pensar que hay una realidad oculta para muchos españoles.
Sobre lo ocurrido en la parte vieja de Donostia, todo ha sido explicado. Sobre el acoso policial a los candidatos de EH BILDU en Álava y la agresión a una hermana de un preso vasco, todo en el último mes, ni una mención en los medios españoles. ¿Por qué no pruebas a completar tu información con otras fuentes como GARA? Es una sugerencia hecha con toda la buena intención.
Un saludo
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La 1ª guerra mundial la desencadenaron los alemanes con afanes imperialistas. En todo caso, la causa estuvo en el nacionalismo imperialista alemán.
La segunda guerra mundial la provocan los nazis y fue en gran parte un ataque salvaje a la URSS por lo que significaba. Como preludio, los nazis apoyaron, con su intervención militar en España, el genocidio franquista contra el pueblo español.
Ambas guerras son expresión de las contradicciones generadas por el capitalismo, un sistema productor de injusticias y guerras.
Pretender acusar a vascos y catalanes de las dos guerras mundiales roza el esperpento.
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Muy claro lo dejó Marx. pero más risible es que declarados anticomunistas invoquen a Marx en su favor, tergiversando sus palabras.
"Pero las cosas han ocurrido de manera que la clase obrera inglesa ha caído por un período bastante largo bajo la influencia de los liberales, yendo a la zaga de los mismos, decapitándose ella misma con una política obrera liberal. El movimiento burgués de liberación en Irlanda se ha acentuado y ha adquirido formas revolucionarias. Marx revisa su opinión y la corrige. "Qué desgracia es para un pueblo el haber sojuzgado a otro". La clase obrera de Inglaterra no podrá liberarse, mientras Irlanda no se libere del yugo inglés. La esclavización de Irlanda fortalece y nutre a la reacción en Inglaterra (¡igual que nutre a la reacción en Rusia el sojuzgamiento de una serie de naciones!).
Y Marx, al hacer aprobar en la Internacional una resolución de simpatía por "la nación irlandesa", por "el pueblo irlandés" (¡el inteligente L. Vl. haría , seguramente, trizas al pobre Marx por haber olvidado la lucha de clase!), propugna la separación de Irlanda de Inglaterra, "aunque después de la separación se pueda llegar a una federación".
Lo siento, Marx lo dejó muy claro apoyando el derecho nacional de los irlandeses.
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Es la verdad y realidad. Los catalanes en su inmensa mayoría son españoles. Por supuesto que existe una minoría catalana al otro lado de la frontera en Perpignan que son catalanes franceses y otra minoría de habla catalana en Sardegna. Ah, también la mayoría de catalanes en Andorra.
¡Viva Catalunya y viva España!
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Declaración universal de los derechos de los pueblos
Argel, 4 de julio de 1976
"Artícu.lo 5.
Todo pueblo tiene el derecho imprescriptible e inalienable a la autodeterminación. Él determina su status político con toda libertad y sin ninguna injerencia exterior."
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Ahora aparecen los "marxistas" puros (jope con el marxismo, deben de ser de la tendencia Groucho, respetable como la que mas, pero de risa)
Para ellos:
Cantos de sirena para los obreros.
"Si apoyais a la burguesia en sus intereses nacionalistas, en el futuro la burguesía os defenderá"
Algunos se disfrazan de marxistas para prometernos el paraiso.
¿Como se hace la peineta en el teclado?
ioIoo
pues eso
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Por más que se pretenda deformar el pasado, tanto Marx como Lenin, Proudhon y Bakunin, apoyaron el derecho de autodeterminación de los pueblos, y sentaron el principio de que los trabajadores no pueden apoyar la opresión de sus estados contra otros pueblos.
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Palabras del escritor, premio nobel, Thomas Mann:
Colocar en el mismo plano moral el comunismo ruso y el nazifascismo, en la medida en que ambos sean totalitarios, en el mejor de los casos es una superficialidad; en el peor es fascismo. Quien insiste en esta equiparación puede considerarse un demócrata, pero en verdad y en el fondo de su corazón es en realidad ya un fascista, y desde luego sólo combatirá el fascismo de manera aparente e hipócrita, mientras deja todo su odio para el comunismo
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#85cerdos franquistas27-10-2012 11:43
Declaración universal de los derechos de los pueblos
Argel, 4 de julio de 1976
"Artícu.lo 5.
Todo pueblo tiene el derecho imprescriptible e inalienable a la autodeterminación. Él determina su status político con toda libertad y sin ninguna injerencia exterior."
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art 19.
"Cuando, en el seno de un Estado, un pueblo es una minoría, tiene derecho a que se respeten su identidad, sus tradiciones, su lengua y su patrimonio cultural"
art 20.
"Los miembros de la minoría deben gozar sin discriminación de los mismos derechos que los otros miembros del Estado, y participar en iguales condiciones que ellos en la vida pública".
art 21.
"Estos derechos deben ejercerse respetando los legítimos intereses de la comunidad en su conjunto, Y NO PUEDEN SERVIR DE PRETEXTO PARA ATENTAR CONTRA LA INTEGRIDAD TERRITORIAL Y LA UNIDAD POLÍTICA DEL ESTADO, cuando éste actúa en conformidad con todos los principios enunciados en la presente declaración"
¡TE ENTERAS!
SI NO TE ENTERAS DA IGUAL
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Quiera el Boadella o no, los y las catalanas seran lo que quieran ser.
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#85cerdos franquistas27-10-2012 11:43
Declaración universal de los derechos de los pueblos
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esa norma de derecho internacional que citas, en tu ignorancia, es precisamente la que niega el derecho de autodeterminación de cataluña y pais vasco
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Te convenceran que lo "progre" es lo suyo,
que solo te defienden ellos,
te diran que no defiendas al trabajador andaluz porque te roba,
te sacaran hasta frases de burgueses nacionalistas copmo Thomas Mann
y hasta te haran llorar conmovido.
Pero desengañate
La burguesia nunca defenderá tus intereses
Si el nacionalismo es una tapadera de fascistas imaginate lo que son los que defienden estas "nacioncitas" (son palabras de Rosa Luxemburgo).
Las piedras no tienen "derechos históricos" y menos los territorios, absurda acumulación de piedras, solo tienen derechos las personas.
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"Artíc.ulo 21.
Estos derechos deben ejercerse respetando los legítimos intereses de la comunidad en su conjunto, y no pueden servir de pretexto para atentar contra la integridad territorial y la unidad política del Estado, CUANDO ÉSTE ACTÚA EN CONFORMIDAD CON TODOS LOS PRINCIPIOS ENUNCIADOS EN LA PRESENTE DECLARACIÓN."
Es decir, cuando respeta el derecho de autodeterminación de los pueblos expresado en este artíc.ulo:
"Artíc.ulo 5.
Todo pueblo tiene el derecho imprescriptible e inalienable a la autodeterminación. Él determina su status político con toda libertad y sin ninguna injerencia exterior."
Pero es que, además, ese artíc.ulo 21 se inscribe en la Sección VI. Derechos de las minorías. Y aquí no se trata de minorías sino de los derechos del pueblo catalán. Hablamos de minorías cuando nos referimos a pueblos como los gitanos que no radican en un territorio propio y específico, no es el caso del pueblo catalán cuyo territorio está milenariamente definido.
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Atended al hecho de esa obsesión de algunos por negar a los catalanes su derecho de autodeterminación. ¿Por qué tanto empeño si dicen que no son nacionalistas y que no les intresan las naciones?
¿No será que son nacionalistas españoles?
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Los derechos esenciales de las personas incluyen su derecho a su identidad nacional. Lo dice un señor muy de derechas, Herrero de Miñón.
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Y el que defiende al SAT y al pueblo andaluz de trabajador, más que nadie, soy yo. Igual que defiendo al pueblo trabajador vasco, al catalán o al mío, el castellano.
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Para #35 PereUbu
"Y pakistaníes, y marroquíes, y rumanos, y equatorianos, y chinos, y senegaleses, etc."
¡Qué envidia! En unos años el himno oficial de cataluña será una canción de Daddy Yankee...
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#148 cerd0s franquistas
Los derechos esenciales de las personas incluyen su derecho a su identidad nacional. Lo dice un señor muy de derechas, Herrero de Miñón.
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¿Y qué?
Goebbels incluía enre los derechos esenciales de la persona su derecho a su identidad racial.
Hoy no estas sembrado, citar a un burgues como Thomas Mann y a un ppero como Herrero de Miñon.
Un consejo cambia tus libros de cabecera, ya sabes deja de leer a Herrero de Miñon ... y leete a Rosa Luxemburgo auqnue no diga lo que tu quieres.
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#134 cer dos franquistas
No me hace falta o sí consultar la versión de "gara" pero yo me creo (del verbo crear) la mia propia por ser testigo de primera mano de lo que ocurre en el pais vasco y más en concreto de lo que ocurre en Guipúzcoa (escribo guipuzcoa por que estamos hablando en castellano).
Pero es que eso del acoso policial a miembros de EH bildu y la hermana suena a no se qué. Lo importante son los gestos y los hechos. Unos chavales que no tenían por qué saber nada de aquello de los acosos a los candidatos y si era así, si era acoso policial muy mal y es denunciable. Iban celebrando lo de la selección española y un tio les hizo lo que les hizo.
Un representante político tiene que tener las cosas claras y saber diferenciar las cosas. Ahora resulta que eso, además de la agresión a de esa chica hermana de un preso vasco es escusa para actuar de esa manera. Se quejan de acoso los de bildu? Has votado alguna vez en el pais vasco? Sabes lo que es acoso a uno que se sabe del pp en cualquier colegio de guipuzcoa? Has visto las miradas que les echan? cómo se les acercan? Yo ya no voto por que me parece todo mentira y falsedad pero deberías empatizar eso que achacas a los de derechas cuando lo hacen los de las izquierdas.
Los candidatos de bildu habrá sido acosados, no lo voy a negar pero tienen muy facil defenderse desde su coalición y su gente. Un candidato del pp en el pais vasco lo tiene muy dificil y lo ha tenido más. Ha tenido peligro de muerte todos los días de su vida. y ahora mismo hay gente que le insultan de manera despectiva y no puede irtranquilo a ningún sitio.
De todas maneras y lo vengo repitiendo todo el tiempo. SI se pide respeto por que se sienteque no te lo dan y cuando se tiene que dar no se da, se está demostrando que se es de la misma condición que el otro, solo que de signo ideológico distinto. Lo que en el refranero se sule decir como "el mismo pe rro con distinto collar" o más coloquialmete como 2doy consejos que para mi no tengo" o aquello de "hijo mio, haz lo que yo te diga pero nunca lo que yo haga".
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Cer2 #147
* "esa ob.sesión de algunos por negar a los catalanes su derecho de autodeterminación".
¿Te refieres a la RESOLUCIÓN 2625 (XXV) de la Asamblea General de Naciones Unidas, que te han explicado ya en #123?. No es una obsesión de la ONU, es norma internacional. También te puede servir el artíc.ulo 2 de la Constitución española, aprobada democráticamente en 1978 (incluyendo a Cataluña). Alguna gente sí pensamos que las leyes, sobre todo si son democráticas, hay que cumplirlas (aunque si no nos gustan podemos intentar convencer a otros y cambiarlas).
* "¿Por qué tanto empeño si dicen que no son nacionalistas y que no les intresan las naciones?".
Porque, aunque no somos nacionalistas, creemos en una convivencia democrática y en que hay que cumplir las leyes que nos hemos dado, incluso las que no nos gusten ( aunque no te gusten a ti)
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Dice: "Queramos o no, los catalanes somos españoles"... y tiene razón el señor Boadella, para eso esta el ejercito español, por si no quieren, obligarles con la fuerza de las armas a ser españoles o impedirles trabajar.
Por mucho que lo nieguen los españoles y se lleven las manos a la cabeza cuando políticos catalanes denuncian que la amenaza de las armas es real, la realidad da razones y las quita.
Un buque de la Armada española ha impedido esta mañana salir a faenar a varios barcos de pesca en Rosas, Gerona. El navío se colocó cerca de la bocana del puerto y vetó la salida de todos los barcos.
Luego se ríen cuando los catalanes se quejan de las maniobras intimidatorios del Ejercito Español como si fuera cosa de locos que imaginan cosas.
http://www.abc.es/20121026/espana/abci-pesquero-rosas-armada-201210262149.html
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Lo quiera Boadella o no, el fondo de reptiles está ahí, y no sólo para Reverte, Dragó, Savater y Planchuelo, del que nadie parece acordarse.
Los catalanes serán lo que quieran ser, están en su derecho.
¿Legalidad? La que se quiera. Nueva constitución republicana que reconozca el derecho de los pueblos a su libre autodeterminación.
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Sí, cerdofranquista, las dos guerras mundiales las desencadenó el NACIONALISMO alemán, pero otras guerras del siglo anterior (siglo XIX) fueron desencadenadas por otros nacionalismos, y las guerras de los Balcanes, ¿qué nacionalismos las desencadenaron?
La nacionalitis sigue siendo la más grave enfermedad que aqueja Europa, ha traido ya una infinidad de desastres y desgracias, y las que le quedan aún por traer...
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cerdofranquista #146
Sigues sin enterarte... El derecho a la autodeterminación la ONU solo lo aplica a situaciones coloniales, y considera colonia a aquellos territorios geográficamente separados de la metrópoli y cuyos habitantes tienen menores derechos políticos (si es que no carecen de ellos) que los ciudadanos de la metrópoli. Evidentemente esto nada tiene que ver con el caso de Catalunya, pues los ciudadanos de esa comunidad autónoma tienen exactamente los mismos derechos políticos que los de cualquier otro lugar del país. Vuelvo a citar textualmente:
"ESTÉN, POR TANTO, DOTADOS DE UN GOBIERNO QUE REPRESENTE A LA TOTALIDAD DEL PUEBLO PERTENECIENTE AL TERRITORIO SIN DISTINCIÓN POR MOTIVO DE RAZA, CREDO O COLOR".
Es evidente que el Gobierno de España representa a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio español, sin que haya distinción de derechos políticos entre sus ciudadanos por motivo de raza, credo o color.
¿Queda claro ahora, o aún no lo pillas?
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#156 Tontolhaba. Cuádrese y permanezca en silencio, zangolotino agostado.
Tiene usted un cero en comprensión lectora y acaba de entrar en el punto de mira del SIM. Cuídese. Supongo que querrá seguir comiendo.
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#155 Udo Urrutia
Cuando sean independientes el gobierno catalan querrá que todos los barcos salgan con la bandera catalana ¿no?
Si quieres que reseten tus leyes, respeta las que tienes y luego ya verás. Qué legitimidad va a pedir luego el gobierno catalan y sus ciudadanos. Eso tendrá que ser la casa de tocame Roque.
Todo el mundo se queja de que el otro la tiene más larga pero una violación es una violación. Sin legitimidad jurídica actuan desde lso independentismos como actuan, no imagino como acturán el día que puedan hacerlo. Ese día toda imposición será democrática. Se pondrán los contadores a cero. Si es que...
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#147 Cer2, con su habitual empanada, mezcla una resolución de NAciones Unidas (que le ha tenido que poner Lasutb en #123 a ver si se entera) con otro art.icu.lo (el 5) de la "declaración de Argel", una declaración realizada por un grupo de "representantes de movimientos de liberación" que, en ista de que nadie les tomaba en serio, decidieron cambiarle el nombre por uno que pareciese más oficial: "declaración universal de los derechos de los pueblos".
No vale hacer trampas: si vas a buscar algún aval a tus creencias, que sea alguna normativa internacional, no declaraciones de amiguetes que coinciden contigo. Eso no es muy serio y, desde luego, no demuestra nada.
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Lo que concede la ONU a las llamadas "minorías lingüísticas" (o culturales, religiosas, etc.) es el derecho a una protección del Estado, no a la autodeterminación y mucho menos aún a la secesión. Veamos:
Declaración sobre los derechos de las personas pertenecientes a minorías nacionales o étnicas, religiosas y lingüísticas
Artícul.o 1
1. Los Estados protegerán la existencia y la identidad nacional o étnica, cultural, religiosa y lingüística de las minorías dentro de sus territorios respectivos y fomentarán las condiciones para la promoción de esa identidad.
2. Los Estados adoptarán medidas apropiadas, legislativas y de otro tipo, para lograr esos objetivos.
Artícul.o 2
1. Las personas pertenecientes a minorías nacionales o étnicas, religiosas y lingüísticas (en lo sucesivo denominadas personas pertenecientes a minorías) tendrán derecho a disfrutar de su propia cultura, a profesar y practicar su propia religión, y a utilizar su propio idioma, en privado y en público, libremente y sin injerencia ni discriminación de ningún tipo.
2. Las personas pertenecientes a minorías tendrán el derecho de participar efectivamente en la vida cultural, religiosa, social, económica y pública.
3. Las personas pertenecientes a minorías tendrán el derecho de participar efectivamente en las decisiones que se adopten a nivel nacional y, cuando proceda, a nivel regional respecto de la minoría a la que pertenezcan o de las regiones en que vivan, de toda manera que no sea incompatible con la legislación nacional.
4. Las personas pertenecientes a minorías tendrán el derecho de establecer y mantener sus propias asociaciones.
5. Las personas pertenecientes a minorías tendrán derecho a establecer y mantener, sin discriminación de ninguno tipo, contactos libres y pacíficos con otros miembros de su grupo y con personas pertenecientes a otras minorías, así como contactos transfronterizos con ciudadanos de otros Estados con los que estén relacionados por vínculos nacionales o étnicos, religiosos o lingüísticos.
Artícul.o 3
1. Las personas pertenecientes a minorías podrán ejercer sus derechos, incluídos los que se enuncian en la presente Declaración, individualmente así como en comunidad con los demás miembros de su grupo, sin discriminación alguna.
2. Las personas pertenecientes a minorías no sufrirán ninguna desventaja como resultado del ejercicio o de la falta de ejercicio de los derechos enunciados en la presente Declaración.
Artícul.o 4
1. Los Estados adoptarán las medidas necesarias para garantizar que las personas pertenecientes a minorías puedan ejercer plena y eficazmente todos sus derechos humanos y libertades fundamentales sin discriminación alguna y en plena igualdad ante la ley.
2. Los Estados adoptarán medidas para crear condiciones favorables a fin de que las personas pertenecientes a minorías puedan expresar sus características y desarrollar su cultura, idioma, religión, tradiciones y costumbres, salvo en los casos en que determinadas prácticas violen la legislación nacional y sean contrarias a las normas internacionales.
3. Los Estados deberán adoptar medidas apropiadas de modo que, siempre que sea posible, las personas pertenecientes a minorías puedan tener oportunidades adecuadas de aprender su idioma materno o de recibir instrucción en su idioma materno.
4. Los Estados deberán adoptar, cuando sea apropiado, medidas en la esfera de la educación, a fin de promover el conocimiento de la historia, las tradiciones, el idioma y la cultura de las minorías que existen en su territorio. Las personas pertenecientes a minorías deberán tener oportunidades adecuadas de adquirir conocimientos sobre la sociedad en su conjunto.
5. Los Estados deberán examinar medidas apropiadas de modo que las personas pertenecientes a minorías puedan participar plenamente en el progreso y el desarrollo económicos de su país.
Artícul.o 5
1. Las políticas y programas nacionales se planificarán y ejecutarán teniendo debidamente en cuenta los intereses legítimos de las personas pertenecientes a minorías.
2. Los programas de cooperación y asistencia entre Estados deberán planificarse y ejecutarse teniendo debidamente en cuenta los intereses legítimos de las personas pertenecientes a minorías.
Artícul.o 6
Los Estados deberán cooperar en las cuestiones relativas a las personas pertenecientes a minorías, entre otras cosas, el intercambio de información y de experiencia, con el fin de promover la comprensión y la confianza mutuas.
Artícul.o 7
Los Estados deberán cooperar a fin de promover el respeto por los derechos enunciados en la presente Declaración.
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Artícul.o 8
1. Ninguna de las disposiciones de la presente Declaración impedirá el cumplimiento de las obligaciones internacionales de los Estados en relación con las personas pertenecientes a minorías. En particular, los Estados cumplirán de buena fe las obligaciones y los compromisos contraídos en virtud de los tratados y acuerdos internacionales en que sean partes.
2. El ejercicio de los derechos enunciados en la presente Declaración se entenderá sin perjuicio del disfrute por todas las personas de los derechos humanos y las libertades fundamentales reconocidos universalmente.
3. Las medidas adoptadas por los Estados a fin de garantizar el disfrute efectivo de los derechos enunciados en la presente Declaración no deberán ser consideradas prima facie contrarias al principio de igualdad enunciado en la Declaración Universal de Derechos Humanos.
Artícul.o 9
Los organismos especializados y demás organizaciones del sistema de las Naciones Unidas contribuirán a la plena realización de los derechos y principios enunciados en la presente Declaración, en sus respectivas esferas de competencia.
.....................................................................................................
Todos estos derechos, sin excepción, son aplicados por el Estado Español en Catlunya desde hace décadas, por consiguiente, por lo que respecta a Catalunya, el Estado Español está totalmente dentro de la legalidad internacional.
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#155 Udo Urrutia: tal y como lo cuentas, parecería que hay una ocupación militar opresora sobre Cataluña. A mi primo también le puso una multa la Ertzantza y le quiso inmovilizar la furgoneta porque le faltaba un papel ¿A que eso también es una prueba de la opresión del gobierno vasco sobre los ciudadanos? ¡Ah!, ¿no? ¿que sólo querían hacer cumplir la ley?. Pues no mezclemos churras con merinas
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#147cerdos franquistas27-10-2012 14:58
Tratado de Lisboa de la UE
La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. RESPETARÁ LAS FUNCIONES ESENCIALES DEL ESTADO, ESPECIALMENTE LAS QUE TIENEN POR OBJETO GARANTIZAR SU INTEGRIDAD TERRITORIAL, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro
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#147cerdos franquistas27-10-2012 14:58
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Jurisprudencia del Tribunal Internacional de Justicia
El derecho internacional, recuerda el tribunal, ni regula ni prohíbe las declaraciones de independencia, EXCEPTO que el Consejo de Seguridad de la ONU declare que constituyen una amenaza para la paz o la seguridad o QUE VIOLEN LA INTEGRIDAD TERRITORIAL DE UN ESTADO.
Nada de esto se da en el caso serbio, dice el tribunal, porque la resolución 1244 del Consejo de Seguridad había suspendido la autoridad serbia sobre Kosovo dados los antecedentes de falta de respeto a los derechos humanos y de limpieza étnica por parte de la autoridad serbia.
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los independentistas no deberian crearse falsas ilusiones,
nadie, absolutamente nadie, ni la onu, ni la ue, ni el tribunal internacional de justicia, ni ningún estado puede o va a apoyar la independencia de cataluña si el estado español no está de acuerdo con ella y nadie reconocería una independencia unilateral
muy al contrario todos tendrían que respetar el derecho internacional y apoyar las medidas constitucionales que el estado español aplicara para controlar ese supuesto
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Y si son contrarios a todo nacionalismo, ¿por qué esa obsesión enfermiza por negar a vascos y catalanes su derecho a tener un estado propio?
¿No será que son unos ultranacionalistas españoles?
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Bufón mamporrero de la derechona. Ya hace siglos que no tienes credibilidad por tu deriva ideológica.
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"amparovalencia73 27-10-2012 16:12
#147 Cer2, con su habitual empanada, mezcla una resolución de NAciones Unidas (que le ha tenido que poner Lasutb en #123 a ver si se entera) con otro art.icu.lo (el 5) de la "declaración de Argel", una declaración realizada por un grupo de "representantes de movimientos de liberación" que, en ista de que nadie les tomaba en serio, decidieron cambiarle el nombre por uno que pareciese más oficial: "declaración universal de los derechos de los pueblos".
No vale hacer trampas: si vas a buscar algún aval a tus creencias, que sea alguna normativa internacional, no declaraciones de amiguetes que coinciden contigo. Eso no es muy serio y, desde luego, no demuestra nada."
Esto he esc.rito:
"cer.dos franquistas 27-10-2012 14:58
"Artíc.ulo 21.
Estos derechos deben ejercerse respetando los legítimos intereses de la comunidad en su conjunto, y no pueden servir de pretexto para atentar contra la integridad territorial y la unidad política del Estado, CUANDO ÉSTE ACTÚA EN CONFORMIDAD CON TODOS LOS PRINCIPIOS ENUNCIADOS EN LA PRESENTE DECLARACIÓN."
Es decir, cuando respeta el derecho de autodeterminación de los pueblos expresado en este artíc.ulo:
"Artíc.ulo 5.
Todo pueblo tiene el derecho imprescriptible e inalienable a la autodeterminación. Él determina su status político con toda libertad y sin ninguna injerencia exterior."
Pero es que, además, ese artíc.ulo 21 se inscribe en la Sección VI. Derechos de las min.orías. Y aquí no se trata de min.orías sino de los derechos del pueblo catalán. Hablamos de minorías cuando nos referimos a pueblos como los gita.nos que no radi.can en un territorio propio y específico, no es el caso del pueblo catalán cuyo territorio está milenariamente definido."
Siempre he citado la Declar.ación de Argel, luego es fa.lso que haya mezclado declara.ciones. Y es lógico que los que desp.recian los derechos de los pueblos, también desp.recien declaraciones que los procl.aman.
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habidis: "muy al contrario todos tendrían que respetar el derecho internacional y apoyar las medidas constitucionales que el estado español aplicara para controlar ese supuesto"
¿Esto es terrorismo o no?
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#169cerdos franquistas27-10-2012 16:37
Y si son contrarios a todo nacionalismo, ¿por qué esa obsesión enfermiza por negar a vascos y catalanes su derecho a tener un estado propio?
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¡y dale que te pego! inasequible al desaliento, con la misma matraquilla
¡que no hay ningún derecho!
¿tan dificil es de entender que derecho es solo lo que se sustenta en leyes?
de lo que tu hablas es de deseo, de anhelo, de voluntad y esas cosas
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Esta persona ha dado su opinión como otros tantos han dado la contraría.
La verdad es que no comporendo el porqué de tanto alboroto.
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¿Acaso no es terrorismo amenazar a vascos y catalanes con una intervención militar si insisten en ejercer sus derechos como naciones?
Por suspuesto que lo es.
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¿Por qué dicen los que reniegan de todo nacionalismo que debería intervenir el Estado español en caso de declaración de independencia de los catalanes? ¿No dicen que no son nacionalistas y que no les importa el tema de las naciones?
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#169 cer dos franquistas
Ultranacionalistas españoles los hay y la inmensa mayoría de los españoles los repudiamos, estoy seguro. Yo personalmente no querría un pais sostenido por gente de esa. Por gente que utilizara la fuerza para mantener unida españa. Pero entiende que hay muchas maneras de someter y engañar a la gente. Los ultranacionalistas españoles en su manera de ver el mundo son enfe-rmos, han sido como dicen algunos por aquí lo boti zados en su idioícia para sostener la ma-dre patria y bl-a, bl-a, b-la. Lo que no entiendo es que no veas cómo se ha hecho lo mismo desde otros gobiernos a los que se les ha dado la llave de la educación (mira si se ha sido permisivo que se ha dado el control de la educación a una gente que lo que quería era eso precisamente por que sabía que con eso se controlan voluntades) para tener fuerzas de distinto signo pero de igual valor absoluto. Cambia una bandera por otra, una actitud por otra, cambia un decorado por otro y no pasaría nada.
Es que niegas a unos el favor que les das a los otros. El ultranacionalismo de los e-ta-rras ha hecho mucho mal a personas inocentes que no tenían nada que ver con la política o simplemente otros eran opinadores y nada más. Y por sentir que podían hacer un poco de balanza opinativa, fueron eje cu tados como decían esos miembros. Tú entiendes eso y lo justificas para unos y no para otros?
Qué te parece mal, es que no entiendo, el ultranacionalimo en sí, o el ultranacionalismo español. Te parecen bien el ultranacionalismo vasco y catalán, o crees que no existen, o es bueno, es que no entiendo, lo siento.
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#172cerdos franquistas27-10-2012 16:51
habidis: "muy al contrario todos tendrían que respetar el derecho internacional y apoyar las medidas constitucionales que el estado español aplicara para controlar ese supuesto"
¿Esto es terrorismo o no?
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no, claro que no
sería sencillamente algo de acuerdo con la legalidad nacional e internacional, la aplicación de lo previsto en una constitución democrática aprobada por el pueblo español (incluido el 64% del catalán)
terrorismo es otra cosa, es señalar con el dedo y la diana, amedrentar, extorsionar bajo amenazas de muerte, poner bombas lapa, pegar tiros en la nuca y salir corriendo, asesinar a inocentes y niños y mearse en los pantalones o las bragas cuando los coge la policia,
en fin: lo de eta
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#175 cer dos franquistas
No pretendo enfrentarme a ti, solo debatir, pero me alucina lo de que aquí solo amenazan unos y entiendo que esos amenazan en nombre de la españa franquista que deben ser todos los que no apoyen los separatismos. Generalidades son solo malas en un sentido y no en otro.
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#175cerdos franquistas27-10-2012 17:01
¿Acaso no es terrorismo amenazar a vascos y catalanes con una intervención militar si insisten en ejercer sus derechos como naciones?
Por suspuesto que lo es
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1 ninguna autoridad del estado ha amenazado con una intervención militar (otra cosa son las opiniones particulares de algunos en foros, tertulias, prensa etc ) la constitución tiene otros mecanismos y de su aplicación se encargarían las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado,
pero dicho esto, una hipotética intervención militar tambien sería legal (lo aprobaron los propios catalanes)
2 insistes en un derecho inexistente (y por más que lo digas no va a existir)
3 ¿naciones? ¿cuando ha sido cataluña un estado soberano e independiente? pues nunca
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#171 (Cer2): "he citado la Declar.ación de Argel, luego es fa.lso que haya mezclado declara.ciones. Y es lógico que los que desp.recian los derechos de los pueblos, también desp.recien declaraciones que los procl.aman".
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Yo no desprecio las declaraciones hechas por un grupo de amigos sin representatividad ni trascendencia, sólo digo lo que son. Es sólo que SÍ aprecio, que prefiero, las leyes internacionales, los acuerdo de la ONU y las Constituciones avaladas en referendum democrático, cosa que tú prefieres saltarte a la torera basándote, como "argumento" en esa declaración de amiguetes que llegaron a llamar, pomposamente "declaración universal de derechos de los pueblos". ¿Entiendes que está a otro nivel que las normas democráticamente adoptadas?
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#176 Cer2 dice que "¿Por qué dicen los que reniegan de todo nacionalismo que debería intervenir el Estado español en caso de declaración de independencia de los catalanes? ¿No dicen que no son nacionalistas y que no les importa el tema de las naciones?
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No tiene nada que ver con el nacionalismo, sino con el cumplimiento de las leyes adoptadas democráticamente. El hecho de que a ti no te gusten no es suficiente para invalidarlas ¿sabes?.
Respecto a lo que dices, te pondré un ejemplo, para ver si lo entiendes.Imaginate al maestro de un pueblo que discute con el director y decide que va a poner la casa que corresponde como miembro de la comunidad educativa (pagada por los impuestos de todos, incluidos los suyos) a su nombre. Da igual su ideología y a del alcalde: se lo impedirán en aplicación de las leyes porque esa casa, aunque sea donde vive él, no es suya, es de toda la comunidad. En referendum democrático se aceptó (constitución de 1978) que España pertenece a todos los españoles, y por tanto no puede decidir sólo unaparte de esa comunidad. No tiene ese derecho, tal y como avalaron también los catalanes.
¿Se puede cambiar esa norma? ¡por supuesto! ¿Significa eso que no hay que cumplirla? De ninguna manera. Incluso se puede llegar a utilizar, de manera legítima, la fuerza necesaria para hacer cumplir la ley que nos hemos dado. Así funcionan las cosas, te guste o no, porque es como han decidido la mayoría que funcionen. Por suerte para muchos, no depende de ti.
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mientes soldadito...
si que lo condenamos
condenamos a esos grupos paramilitares,amigos tuyos ,
por américa del sur y muy en particular a los terroristas amigos tuyos anticastristas..
al final te colgaré de llavero en mi cintura...
tú te lo estas buscando...
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#175 cer-2 franquistas "¿Acaso no es terrorismo amenazar a vascos y catalanes con una intervención militar si insisten en ejercer sus derechos como naciones?
Por suspuesto que lo es."
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Por supuesto que no. ¿Es que no entiendes la diferencia entre utilizar la fuerza para hacer cumplir la ley democrática y usar la fuerza para que se haga lo que a alguno le da la gana?. Es la misma que entre pagar los impuestos y que te atraquen, o entre la caridad y el estado del bienestar con justicia social, o entre una banda de gangsters y las fuerzas de interposición de la ONU. En ambos casos se puede llegar a usar la violencia, pero en unos casos con legitimidad democrática (que implica control de esa violencia) y en otros no.
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y si este hombre de verdad necesita una medicacion? lo digo totalmente en serio. una pena
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Por supuesto, Albert, has dicho lo que es, ni más ni menos.
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El nacionalismo es el último refugio de los canallas.
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¿Dónde está la legitimidad democrática de un poder que emplea la violencia contra la voluntad del pueblo catalán?
En ninguna parte. Estos supuestos demócratas defienden el uso de la violencia contra el pueblo catalán. En rigor, apoyan e incitan el terrorismo contra los catalanes.
En rigor, proterroristas.
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Cuando los nacionalistas españoles invocan la ley para justificar la intervención armada contra los catalanes, como si la ley fueran las tablas de Moisés, ocultan que la ley es su voluntad y que la cambian cuando quieren. Como hicieron el año pasado con la constitución para pagar el expolio a la banca extranjera.
La ley, hoy y ahora, aquí, es la voluntad de la misma derecha que ansía invadir Catalunya.
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Eso tío tu sigue con tu birra que ya no sabes que decir para salir en los medios.
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La Fundación Francisco Franco pide la intervención militar en Catalunya y prisión para Mas
Como algunos de los que aquí comentan.
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La prueba de que Catalunya es una nación es que tiene sus propios fachas como este
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cerdofranquista, aquí el único que está tratando de imponer de manera fascista sus opiniones, despreciando toda norma aprobada democráticamente y toda legislación internacional eres tú. Te lo han explicado por activa y por pasiva, con toda clase de razonamientos e incluso con resoluciones legales internacionales, pero tú erre que erre con que tiene que ser no como es, sino como a ti te gusta que fuera.... Ya decía yo que el nick que te has buscado no es casual.
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#138 Uncle SAM 1
"Es la verdad y realidad. Los catalanes en su inmensa mayoría son españoles. Por supuesto que existe una minoría catalana al otro lado de la frontera en Perpignan que son catalanes franceses y otra minoría de habla catalana en Sardegna. Ah, también la mayoría de catalanes en Andorra.
¡Viva Catalunya y viva España"
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Gracias por tus lecciones de geografía, yo incluso te sugeriría que vinieras para aquí y pusieras órden, ja,ja!!! Júntate con el e j é r c i t o e s p a ñ o l de R a j oy y a todo catalán que no se quiera sentir español.... al p a r e d ó n!!!!! .... pero dime una cosa pedazo de p a t e t i c o, ¿a ti qué te han hecho los catalanes para que no pares de meter las n a r i c e s donde nadie te ha llamado? Mind your own business!!!!!!
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"losutb 27-10-2012 21:44
cerdofranquista, aquí el único que está tratando de imponer de manera fascista sus opiniones, despreciando toda norma aprobada democráticamente y toda legislación internacional eres tú. Te lo han explicado por activa y por pasiva, con toda clase de razonamientos e incluso con resoluciones legales internacionales, pero tú erre que erre con que tiene que ser no como es, sino como a ti te gusta que fuera.... Ya decía yo que el nick que te has buscado no es casual."
Ahora entramos en la segunda fase, en la que atacan al oponente y tergiversan e invierten las palabras. Estos franquistas-neoliberales tienen como libro de cabecera el 1984 de Orwell, su no pensamiento y su neolengua. Convierten lo blanco en negro, la verdad en mentira, la Historia la sustituyen por sus mentiras.
Afortunadamente, todo está escrito.
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Lo que yo digo es que esto es un foro y no una cuadra.
Cuando no se respetan las minimas forma de educación y respeto mutuo no es posible ningún intercambio de opiniones.
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cerdofranquista #198
Efectivamente, todo está escrito y sigue a la vista de todos. Y se puede comprobar que empezaste invocando un derecho a la secesión totalmente inexistente, ausente en cualquier documento legislativo internacional, luego pasaste a invocar el derecho a la autodeterminación, pero cuando se te han presentado los documentos completos en que la ONU lo define y delimita, ya no te ha gustado, y has vuelto a invocar una democracia abstracta a tu gusto y conveniencia, no consensuada en los tratados internacionales, o sea poniendo tu opinión personal por encima de todo, absolutamente por encima de toda ley.
¿No es eso fascismo? Venga ya, que se te ve el plumero y de qué manera. Afortunadamente todo lo que cada cual ha dicho en esta discusión sigue escrito, sí.
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Según la legislación internacional consensuada en la ONU, las minorías nacionales y lingüísticas tienen derecho a una especial protección de su singularidad por parte del Estado, pero no derecho a la secesión ni a la autodeterminación.
¿No dicen esto las resoluciones de la ONU? ¿Miento?
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Se pilla antes a un ment.iroso fascista que a un cojo. Antes he hecho mención expresa a la declaración de Argel, que una aventajada discípula de UPD calfica de reunión de amiguetes. Luego se ha invocado otro artícu.lo de la misma declaración sobre los derechos de las minorías y he interpretado y explicado su ámbito de aplicación para desmontar que se opusiera a los derechos del pueblo catalán.
¿Qué más les dará a estos que pretenden invadir Catalunya lo que yo o cualquier otro escriba?
Su guión está escrito, con sus sinrazones, y nunca aceptarán hechos y argumentos que los evidencien. En su manual está denigrar, mentir, falsear, manipular..., todo les vale con tal de imponer su brutalidad y su totalitarismo.
Vienen del franquismo, de la educación en colegios de los mismos curas y monjas que apoyaron la Cruzada, han pasado el tamiz de las escuelas de negocios que fabrican fan.áticos neoliberales para od.iar a los trabajadores...
¿Qué podemos esperar?
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RESOLUCIÓN 2625 (XXV) de la Asamblea General de Naciones Unidas, de 24 de octubre de 1970, que contiene la DECLARACIÓN RELATIVA A LOS PRINCIPIOS DE DERECHO INTERNACIONAL REFERENTES A LAS RELACIONES DE AMISTAD Y A LA COOPERACIÓN ENTRE LOS ESTADOS DE CONFORMIDAD CON LA CARTA DE LAS NACIONES UNIDAS
http://www.aloj.us.es/eulalia/derecho%20internacional/materiales%20dpto/resolucion2625.htm
Declaración sobre los derechos de las personas pertenecientes a minorías nacionales o étnicas, religiosas y lingüísticas
http://www2.ohchr.org/spanish/law/minorias.htm
¿Miento??
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Catalunya no es una minoría, Catalunya es un pueblo, una nación, asentada en un territorio desde hace mil años que exige que se respeten sus derechos nacionales amparados por la legislación internacional.
Una minoría son los españoles en Catalunya y Euskal Herria y todos defendemos que se protejan sus derechos como minoría, de acuerdo con la legislación internacional.
¿Pero qué les importará a estos franquistas-neoliberales los argumentos, las razones, la verdad?
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#204cerdos franquistas27-10-2012 22:43
Catalunya no es una minoría, Catalunya es un pueblo
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mira que eres impermeable, a ver si lo entiendes
los catalanes son un pueblo (con su identidad, sus tradiciones, su lengua y su patrimonio cultural)
¿y que dice el art 21?
"cuando en el seno de un estado UN PUEBLO es una minoria..................
¿ok? ¿o tampoco?
es de cajón, aunque te cueste entenderlo, que cuando ese art va directamente contra la pretensión de romper la integridad territorial se refiere a pueblos asentados en un territorio como pueda ser el catalán, porque ya me contaras como iba a romper la integridad territorial una minoría dispersa por todo el territorio como pueda ser la minoria gitana que aludes (en ese caso el art 21 seria sencillamente superfluo)
por tanto tu intentona de hacer ver que el art 21 se refiere a minorias como la gitana y no a pueblos como el catalán carece de la más mínima lógica
ves pensando en otro argumento, que ese no vale
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Burda manipulación, Catalunya no es una minoría, Catalunya es una nación que dispone de territorio propio sin que sea ninguna minoría. En todo caso las minorías serán en Catalunya los gitanos, españoles, magrebíes, latinoamericanos y otras etnias para las que la ONU concibe esa protección de sus derechos.
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"Catalunya no es una minoría, Catalunya es una nación que dispone de territorio propio sin que sea ninguna minoría"
Porque lo dices tú, pero la definición de minoría nacional o lingüística que da la ONU en el documento que he referenciado, no deja lugar a duda que los catalanes son una minoría nacional y lingüística dentro del Estado español. Pero, claro, la opinión de un fa.cha como tú siempre estará por encima de lo consensuado internacionalmente en la ONU, claro.
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Si lo que pretendéis es negar los derechos de los catalanes vais dados. Ya sé que os agarráis a todo, vuestra constitución, vuestro ejército, interpretaciones sesgadas de normas internacionales, ...cualquier cosa.
Pero al final, como en Escocia, sólo primará la voluntad del pueblo catalán. Y la ONU y la UE lo aceptarán.
Y sobre la confusión intencionada ente pueblos y minorías:
"La distinción entre pueblos y minorías continúa en la actualidad y se refleja en diversos documentos internacionales. Por ejemplo, en el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, el artíc.ulo 1 reconoce el derecho de libre determinación de los pueblos y el artíc.ulo 27 protege, por separado, los derechos de las minorías. En el Acta Final de Helsinki, la libre determinación se recoge en el principio VIII y los derechos de las minorías en el principio VII."
http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n#Pueblo_como_grupo_diferenciado_dentro_de_un_Estado
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Según la definición dada en 1977 por Francesco Capotorti, Relator Especial de la Subcomisión de Prevención de Discriminaciones y Protección a las Minorías, una minoría es:
"Un grupo numéricamente inferior al resto de la población de un Estado, que se encuentra en una posición no dominante y cuyos miembros, que son nacionales del Estado, poseen características étnicas, religiosas o lingüísticas diferentes de las del resto de la población y manifiestan, aunque sólo sea implícitamente, un sentimiento de solidaridad para preservar su cultura, sus tradiciones, su religión o su idioma".
http://www.ohchr.org/Documents/Publications/MinorityRights_sp.pdf
No se menciona para nada el tener o no tener un territorio propio (porque, entre otras cosas, ese territorio siempre será del Estado al que pertenece la minoría nacional o lingüística) y la definición encaja perfectamente para el caso de Cataluña. Ahora vuelve a negar la mayor y a decir que tú sabes más que todos los especialistas de la ONU juntos, cerdofranquista.
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#206cerdos franquistas
ya te he expicado que los catanes no son una minoria dentro de un estado son un pueblo que es minoria dentro de un estado, la diferencia está clara
solo decirte que las minorias tienen sus derechos protegidos por los art 19 y 20
el 21 dice lo que dice
imagínate una cataluña independiente, efectivamente tendria minorias como la gitana o la magrebí o la española y a ellas se referirian los art 19 y 20 pero no podrían jamás intentar romper la integridad territorial de cataluña por tanto el art 21 no tendría razón de ser
la única razón de ser de ese art 21 es que la minoría este asentada en un territorio concreto (en el que lógicamente es mayoría) y que pretenda la secesión de ese territorio
está más claro que el agua
¿aun no lo ves?
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