La gran crisis de las pensiones (privadas)
El hundimiento de los fondos de capitalización aumenta la presión en favor de los recortes en el sistema público
La crisis de las pensiones ha dejado de ser una hipótesis discutible para dentro de 25 años y se ha convertido en una dolorosa y empírica realidad. Pero no para el sistema público, que en España sigue con holgado superávit, sino para los fondos privados, que se hundieron en todo el mundo con el crash y que ahora luchan por mantener las prestaciones prometidas o incluso por evitar el colapso.
La crisis privada tiene una gran repercusión pública: economistas de amplio espectro desde la crítica Miren Etxezarreta, catedrática emérita de la Universidad Autónoma de Barcelona (UAB), hasta el liberal Alejandro Inurrieta, profesor del Instituto de Estudios Bursátiles detectan una relación entre el hundimiento de los fondos privados que manejan en los mercados mundiales 12,7 billones de euros, el equivalente a 12 veces el PIB de España y el 27% del PIB mundial y la renovada presión de los mercados en favor de recortes en los sistemas públicos de pensiones.
La caída de la Bolsa amenaza la viabilidad de las gestoras privadas
La conexión entre los fondos privados y los recortes públicos viene de lejos. A mediados de la década de 1990 ya proliferaron los estudios que auguraban la quiebra de los sistemas públicos de pensiones y exigían recortes inmediatos o privatizar las pensiones. Los lanzaron simultánemente instituciones internacionales, como el Banco Mundial (1994), y los servicios de estudios de las entidades financieras, las principales interesadas en el desarrollo de los fondos privados.
En todos los casos se advertía de que el envejecimiento de la población llevaría a la quiebra del sistema público. En consecuencia, se aconsejaba pasar de un sistema de reparto, en el que todos los trabajadores están obligados a cotizar para pagar las pensiones de los jubilados actuales, a otro de capitalización, en el que cada cual ahorra para su propia pensión futura a través de una entidad bancaria.
El boom' de los 90
31 grandes fondos de EEUU están amenazados de quiebra
Entre 1995 y 2000, coincidiendo con esta primera concatenación de informes, los fondos privados vivieron un auge excepcional: pasaron de gestionar 4,9 billones de euros a 11,5 billones en sólo cinco años. En España, donde la catarata de estudios partió del Círculo de Empresarios y tuvo aportaciones de los servicios de estudios de las principales instituciones financieras, pasaron en el mismo periodo de 13.000 a 38.000 millones de euros.
Entonces, el horizonte de quiebra solía situarse ya en el año 2000, pero el derrumbe no llegó. Al contrario: desde entonces todos los ejercicios de la Seguridad Social se han cerrado con superávit.
Pese a los errores, las instituciones insisten periódicamente con nuevos informes equivalentes. El Círculo de Empresarios, por ejemplo, lanzó el último en junio de 2009, sin mencionar que en 1996 pronosticaba que el sistema público español acumularía hoy un déficit equivalente al 10,74% del PIB cuando en realidad hay una hucha de ahorro que equivale al 6% del PIB.
El boom' de los años 90 se dio tras los informes contra el modelo público
En cambio, la amenaza de quiebra sí planea sobre los fondos privados de capitalización, que, al estar mayoritariamente vinculados a la evolución de la bolsa, se han hundido como consecuencia del colapso financiero de 2008.
"La crisis financiera ha mostrado el punto débil de los fondos privados. Y muchos gobiernos que habían pensado en una privatización parcial se lo han pensado mejor", apunta Vicenç Navarro, catedrático de la Universitat Pompeu Fabra (UPF). Los nuevos nichos de negocio previstos se han cerrado justo cuando eran más necesarios para el sector.
Las cifras son demoledoras: en 2008, los fondos privados en el mundo perdieron el 18,3% de su valor, según Inverco, patronal de la inversión colectiva en España. Y la caída fue generalizada: del 37% en Reino Unido, que sigue por debajo del nivel de 2000, el 27% en Canadá, el 20% en EEUU, el 9% en España...
En España se han evaporado' 2.696 millones sólo en el primer trimestre
En EEUU, que reúne fondos privados cuyo patrimonio supera los siete billones, más de la mitad de los activos mundiales, la crisis ya ha estallado. De forma virulenta y con presencia en los principales medios de comunicación.
Illinois es el Estado más amenazado. Su agujero es tan grande que, según cálculos del economista Joshua Rauh, incluso en el caso de que sus fondos privados lograran retornos del 8% anual una cifra que hoy parece quimérica sólo podría aguantar como mucho hasta 2018.
CalSTRS, el fondo de los profesores de California y séptimo del mundo, tiene un agujero de 43.000 millones. Y, según Rauh, hay un mínimo de 31 Estados en EEUU amenazados de quedarse pronto sin dinero para pagar las pensiones prometidas por su sistema privado de capitalización.
Sólo el 25% cotiza
"Vamos hacia una crisis de proporciones monumentales", ha advertido el economista, que ha calculado que un rescate público para salvar los fondos de pensiones amenazados exigiría al menos un billón de dólares.Rauh estima que en el sistema estadounidense sólo el 25% de los trabajadores cotizan en la Seguridad Social. El resto opta por capitalizar de forma privada su ahorro.
La patronal admite que sólo crecerá si empeora el sistema público
En Europa, la situación no es mucho mejor. El año pasado, al calor de la mejora financiera, se recuperó parte del valor perdido. Pero se multiplican los indicios de que la crisis es muy de fondo.
Un informe de la OCDE del pasado julio, Pension Market in Focus, mostraba "preocupación" por "los resultados a largo plazo" de estos fondos. Y advertía de que deberían lidiar con "nuevos retos", más allá de la crisis: "la retirada de la generación del baby-boom, incertidumbre sobre la fortaleza de la recuperación, la debilidad del mercado de bonos y posibles cambios en la regulación de los mercados financieros".
Los últimos datos en España son también significativos porque el negocio, tras recuperarse en parte en 2009, vuelve a caer en 2010: según Inverco, en el primer trimestre se evaporaron 2.696 millones de euros de los fondos
Y Holanda, una de las potencias europeas del sector, lanzó un SOS la semana pasada: los cinco principales fondos del país incluido ABP, que con un patrimonio de 229.000 millones es el tercero del mundo anunciaron que se ven obligados a recortar las pensiones prometidas a sus jubilados.
"Sus lobbies' presionan ahora muchísimo", dice un experto en Bolsa
El informe de la OCDE se publicó en julio, coincidiendo con el lanzamiento por parte de la Unión Europea de su enésima exigencia para que los Estados miembros aplacen la edad de jubilación, ahora en forma de Libro Verde.
"El escenario que se promueve es el anglosajón, donde se fueron reduciendo las pensiones públicas para hacer inevitable el complemento privado", subraya Etxezarreta. "La crisis de los fondos privados es tan fuerte que sus lobbies presionan ahora muchísimo", recalca Inurrieta.
Sistemas mixtos
Descartada a corto plazo la sustitución de un sistema de reparto por uno de capitalización como reclamaban los papers de los años 90, la industria presiona para avanzar al menos hacia este sistema mixto que apunta Etxezarreta. Lo deja claro el reciente informe de la patronal española, Inverco, El impacto de la crisis económica y financiera en la inversión colectiva y en el ahorro-previsión, elaborado por Analistas Financieros Internacionales.
El informe pide que los trabajadores tengan la opción "de llevarse una parte prefijada de las cotizaciones pagadas al sistema público a un esquema obligatorio de pensiones privadas de capitalización". Y deja muy claro y de forma reiterada que el sector no crecerá mientras el sistema público siga siendo tan bueno: "El que las pensiones públicas sustituyan en porcentajes muy elevados a los salarios previos a la jubilación implica que hay poco margen para la expansión de las pensiones privadas", lamentan sus autores.
109 Comentarios
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Hagamos una cosa: Nosotros les dejamos gestionar nuestras pensiones, y ellos nos permiten ejecutarles si lo hacen mal ¿Vale?
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Osea, los bancos y similares nos han timado. Les hemos dado 100 EUR para el día de mañana coger 110 EUR y resulta que ahora nos dan 75 EUR.
¿Quien nos dijo que era evidente que había que complementar nuestra jubilación con planes privados? Es mas, incluso él mismo ya tenía uno, vamos que el que no lo tuviera es porque era tonto y no se enteraba de nada.
¿No fue el sr ministro de trabajo, Sr Corbacho?
Hagan memoria o tiren de hemeroteca
Si es que para todo son igual!!!
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Pero a quién se le ocurre dejar su futuro improductivo en manos de unos delincuentes. Es como dejar a tu niño en manos de un cura. Luego pasa lo que pasa.
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Tu Gila, que utilizas un nick para despistar, pero tus opiniones son de lo más neo, con esta noticia parace que te has quedado fuera de juego.
Tus 100 que creías 110 futuros están en 75, y probablemente te quedarás en 0.
Buen negocio y sobre todo redondo, para algunos.
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Acabáramos!!!! Ahí está la real necesidad de recortar los derechos de los trabajadores en cuanto a sus pensiones y vida laboral, favorecer el gran negocio privado!!!
Cuánto hijo de puta (permítaseme dicha expresión muy castellana) hay por el mundo!!! PSOE cómplice de los grandes sinvergüenzas de este mundo...
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Aquí todos paganos: Si no nos quita Zapatero el dinero nos lo quitan los banqueros.
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Impagable artículo, gracias por la información
lanzo una pregunta-reflexión al medio ¿nunca se plantearon la idea de una radio del grupo Público? por supuesto siguiendo esta misma línea editorial.
España es un país que sigue mucho la radio, y que utiliza mucho la radio para informarse, por desgracia los principales medios de información radiofónicos están más que copados por los medios liberales (Onda Cero del mismo grupo que la Razón, Punto Radio del grupo Vocento de ABC) o incluso la ultraderecha como la COPE, Esradio, etc. Para qué hablar de la Ser, quién la ha visto y quién la ve, por eso creo que existe un nicho de gente que quiere que se le informe de las cosas que se cuentan en este artículo, por ejemplo
Saludos
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Una de las ventajas de un sistema público de pensiones, bien sea financiado únicamente por las cotizaciones o bien con un mix de cotizaciones más impuestos, es que es el único que puede garantizar una renta vitalicia que evolucione al mismo ritmo que el IPC. En un sistema privado nunca vas a tener la seguridad del montante que puedas alcanzar a la jubilación y además, una vez llegado ese momento es difícil determinar cual es el importe que debes detraer: si se saca de más y se acaba ¿de qué vamos a vivir? y si se saca de menos, una buena parte del ahorro de toda la vida lo disfrutarán los herederos. Y si con ese dinero contratas una renta, hay que tener en cuenta que ya estamos perdiendo de nuestros ahorros los gastos y el margen de beneficio que se quede la aseguradora, además del problema de decidir un crecimiento para la renta que sea similar a los IPCs futuros, para que nuestro poder adquisitivo no vaya menguando ¿y quién sabe como crecerán dentro de 10, 15 o 20 años?
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Compañeros: nos roban todo lo que quieren y más. A que esperamos para rebelarnos. El latrocinio del capital no tiene límites, es insaciable y no se detendrá ahí. Insisto, nos roban ante nuestra absoluta pasividad.
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Y la plebe enfurecida castigó en las urnas a los que gobernaban. Y los nuevos gobernantes fueron igualitos o peores a los anteriores. Y la plebe volvió a cambiar a sus gobernantes. Y los nuevos gobernantes fueron parecidos o peores a todos los anteriores. Y la plebe volvió a cambiar a sus gobernantes...
Mientras tanto, toda esta ralea de auténticos LADRONES, siguió y siguió robando a sus anchas, por los siglos de los siglos, bien parapetados tras la clase política. Miserables que calculan minuciosamente los daños que saben que van a causar para que la plebe no se soliviante. Y la plebe no se solivianta.
La pregunta del millón es ¿Vamos a cambiar nuevamente de gobernantes, o vamos a enseñarles a estos DELINCUENTES lo que los trabajadores europeos entendemos por justicia social?
Y no lo van a entender por las buenas...
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Estas entidades perciben comisiones de gestoría y de depositaría, por lo que el partícipe o futuro jubilado o inválido percibe una rentabilidad muy inferior a la que conseguiría si el mismo invirtiera su dinero en renta fija o variable.
Por si fuera poco en el momento de retirar lo acumulado en el fondo tendrá que soportar otra vez la tributación como rendimiento del trabajo, que suele ser mucho mas desfavorable que la de los rendimientos del capital.
Además, carecen de liquidez y salvo situaciones graves, paro prolongado o enfermedad grave, no pueden retirarse los fondos aportados.
Es verdad que un porcentaje de lo aportado (creo que un 15%) desgrava en la declaración fiscal con un límite, pero si tenemos en cuenta las pérdidas que va a incurrir el participe y la tributación que va a tener soportar cuando perciba las prestaciones de su fondo de pensiones no compensa en absoluto ser partícipe de un plan privado de pensiones.
Se trata pues de un negocio bastante ruinoso para el partícipe y muy lucrativo para el banco.
Eso si, los bancos hacen mucha propaganda de ellos, pero mas bien funcionande forma parecida a una estafa para su subscriptor.
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No entiendo, ¿no era superior lo privado? ¿No era más eficiente, más dinámico, más próspero para todos? Los fondos privados deberían arrasar. ¿A qué viene esta necesidad de que el sistema público se prohíba a sí mismo para hacerles un hueco a las empresas? ¿Acaso las empresas privadas son tan ineficientes que no pueden competir con el sistema público en el mercado libre?
Menuda pandilla de atracadores y embusteros, nos quieren esquilmar todo. No es suficiente con lo que han robado ya, no. No se satisfarán hasta implantar la esclavitud.
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El próximo 29-S concentraciones multitudinarias ante los edificios del Fondo Monetario Internacional, Banco Central Europeo, Bolsa, Organización Mundial del Comercio, y demás cuevas alí-baba-bienses (o como se diga eso). Que sepan que sabemos quienes son los culpables de toda esta basura. Que se sientan señalados por el dedo acusador de una plebe enfurecida.
Y que los políticos que se dicen de izquierda tomen buena nota de todo.
Solo nos tendrán miedo cuando dejemos de tener miedo.
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No habrá lider social, ni partido político, ni gobernante que haga frente a estos miserables sin un apoyo popular claramente mayoritario e inquebrantable en la búsqueda de justicia.
Nuestro debe ser el primer paso. Y el paso a de ser firme y sin vuelta atrás.
De nosotros, y sólo de nosotros depende.
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Como no nos movamos el 29 S nos van a sacar hasta los ojos.....29 S yo voy
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Durante la guerra civil americana, el Presidente Lincoln eludió los préstamos a alto interés ofrecidos por los bancos europeos, y decidió hacer lo que los Padres Fundadores de la Patria habían perseguido, es decir, la creación de una moneda independiente y libre de deudas que fue llamada el Greenback. Al poco tiempo de tomar esta medida, un documento interno circuló entre los bancos privados británicos y americanos, que decía:
"La esclavitud no es más que la apropiación del trabajo y conlleva el cuidado de los trabajadores, mientras que el plan en Europa es que sea el capital quien controle el trabajo, controlando los salarios. Esto puede hacerse mediante el control del dinero, y no podemos permitir el "Greenback" puesto que no podemos controlarlo".- The Hazard Circular, Julio de 1882 (extracto del documental Zeitgeist)
Por favor, deteneros en la lectura pausada de la circular...
Vivimos el advenimiento de la esclavitud siglo XXI.
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Pues claro que los privatizadores de las pensiones os han timado. ¿QUE CREEIS QUE LES PASO A MILES DE ARGENTINOS CUANDO EL CORRALITO? PUES QUE PERDIERON LA PENSION QUE HABIAN ESTADO AHORRANDO TODA SU VIDA EN BANCOS PRIVADOS.
Cualquiera que tenga sus ahorros desde hace menos de 10 años en fondos de pensiones privados de renta variable, o esta perdiendo dinero o se libra por los pelos, si no le comen las pocas ganancias las comisiones usurras que le cargan los bancos.
Lo que ofrece la derechona es el timo de la estampita, y los timados encima van predicando como posesos las bondades de lo que les va a llevar a la ruina.
La unica alternativa razonable es la defensa de la viabilidad financiera del sistema publico, aunque haya que hacer algun ajuste para conseguirlo. Lo demas son tomaduras de pelo, engañabobos para quien se quiera dejar engañar.
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Yo creo que va siendo hora de que plantemos cara y enseñemos los dientes a estos "liberales" peperos como Esperanza Aguirre y demas caraduras que van de salvadores del mundo, de poseedores de la verdad, y de vendedores de alfombras que no vuelan.
El liberalismo HA FRACASADO. Nos ha llevado a las Subprime, a la crisis financiera mundial, a Lehman, al estafador Mardoc, a los especuladores chupasangres que primero causan el panico con sus periodicos y televisiones para subir artificialmente los diferenciales de la deuda, y despues se forran a costa de Grecia y los paises que tienen la desgracia de caer bajo sus zarpas avarientas.
El PP no es la solucion a la crisis. El PP representa la ideologia que ha originado la crisis. Si pudiera privatizaria hasta nuestras almas. Llevarle al gobierno sería como poner al piromano a apagar el fuego.
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"Vamos hacia una crisis de proporciones monumentales", ha advertido el economista, que ha calculado que un rescate público para salvar los fondos de pensiones amenazados exigiría al menos un billón de dólares"
Es decir que los planes de pensiones privados se los juegan en el casino de "La Bolsa". Si esperan que me haga uno, y perder todo mi dinero, que esperen sentados.
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! AHORA FALTA QUE NOS LLEGUEN LOS LISTILLOS DE TURNO PARA QUE NOS EXPLIQUEN LAS BONDADES DE LAS PENSIONES PRIVADAS!.
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¡NI UN PLAN DE PENSIONES MÁS DE LOS TRABAJADORES, AL CONTRARIO LUCHAR POR MEJORES PENSIONES PÚBLICAS QUE SOMOS EL PAÍS EN PENSIONES MÁS BAJAS DE TODA LA UE!
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Esto cada vez se pone mejor ahora las los fondos de pensiones privados están en la ruina, me huele que van a pedir más dinero al estado los bancos y entidades financieras, para que sea una vez más el gobierno quien gestione sus errores, en la gestión del capital que poseen. Y el gobierno si le presionan alegando, que como tienen perdidas necesitan fondos, para poder hacer efectivos los pagos de las pensiones.
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Un gran ejemplo de lo que está en nuestras manos por acción directa: boicotear el sistema de pensiones privado por el sencillo medio de no aportarles ni un céntimo. Y quien haya picado el anzuelo y tenga alguno suscrito, que lo congele.
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PARA--X
TOTALMENTE DE ACUERDO CON TU COMENTARIO
MEJOR DEFINICION IMPOSIBLE
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ya no entiendo nada. ¿No mostraron por television a los politicos hablando que ellos tenian fondos de pension privados? ¿no se nos estaba diciendo una y otra vez que debiamos meter nuestro dinero en ese tipo de fondos para asegurarnos una vejez tranquila porque la SS estaba colapsada y no podriamos tener una jubilacion suficiente y por eso es que hay que elevar el tiempo de cotizacion y la edad para jubilarse? ¿Y ahora resulta que tampoco es una solucion porque los bancos nos roban?
¿Que pasa en este pais? ¿Es que todos roban? Han robado las pensiones de las SS, han robado las pensiones privadas... ¿que les pasa que los españoles lo aceptan tan tranquilos y no se mueven contra esta gentuza? demanden, tirenles huevos, hagan lo que tenga que hacer pero por favor, no solo se quejen detras de un nick en un periodico
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yo pongo mi caso particular:Desde 1989 hasta 2008 hice aportaciones a un Fondo privado (BBVA) por un valor de 60.459,33 euros.El director de la sucursal (BBVA) me aseguró que era una excelente apuesta.A día de 16 de septiembre de 2010,recuperaría 27.632,12 euros de todo lo que invertí,es decir,unas perdidas del 54,29 por ciento.Creo que mejor no sigo escribindo.
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¿Nuestro poder político conchavado con el económico para...? ¡No! Fíjense en la coherente línea argumentativa actual para estos asuntos:
1.- La población prácticamente no crece (somos ya cuarenta y seis millones) y eso pone a nuestro sistema de pensiones en riesgo. De ahí se deduce que nuestro sistema de pensiones no es útil ni siquiera para funcionar con una población estable...
2.- La población está creciendo rápidamente, y ello ha ocasionado un incremento brutal en la población activa. Ésa es una de las causas de que el desempleo juvenil sea del 40% y fue un motivo más para realizar la ya archifamosa reforma laboral.
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El banco me regaló unas sartenes y yo deposité un dinero que no puedo mover y por el que cada año, por gestión, me cobran un 2'5% de media.
Resumiendo cada año tengo menos dinero, y el dia que me jubile ademas de tener menos que lo que deposité hacienda me crujirá por recuperarlo.
Tengo la sensación de que las sartenes, por cierto malas ya las he tirado, fue la compra más cara de mi vida.
Propongo que ya que España tiene problemas para colocar su deuda, nos permita colocar nuestro dinero depositado en fondos de pensiones como deuda pública del Estado con la rentabilidad de cada momento y quitarles, en mi caso al Banesto, pero todos son iguales, a los banqueros que tienen un negocio redondo con nosotros.
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¿Alguien cree qué dedicando el dinero de las pensiones a la especulación, invertir en Bolsa, va a recuperarlo con intereses? Eso sólo ocurrirá cuando la Bolsa suba. Pero ¿quién me asegura que cuando me jubile la Bolsa se encontrará en un ciclo alcista?
Lo más lógico es que los fondos de pensiones, un sacacuartos auspiciado por la gran banca, los especuladores y los estados, se inviirtieran en forma de capital productivo. En otras palabras, se invirtieran en crear riqueza que repercutiera en los ciudadanos.
Esto de las pensiones privadas es una prueba más de que el neoliberalismo es una gran estafa.
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Habrá que ir sentando a nuestros dirigentes en el banquillo por soborno y corrupción y por estar en realidad al servicio de la mafia.
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Smart #20, no escarmientas. Seguirás de hooligan del PSOE el resto de tu vida. Repara en que le estáis dejando margen al PP hasta para que haga políticas de izquierda o al menos de centro porque, desmontando el estado del bienestar, os habéis pasado y precipitado por el precipicio de la ultraderecha. Y aprovecharán ese margen de populismo y nos los vais a meter por 20 años. Deja ya de pedir el voto INÚTIL y lucha por reformar la ley electoral o al menos para que tu partido dé un giro radical que nos lo haga preferible al PP porque ahora no lo es.
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Y, lo peor de todo, es que ese dinero fue a grupos de inversión. Éstos, a su vez, compraron acciones de muchas empresas. Estas empresas son las que más están "apretando" a sus trabajadores forzadas por los inversores que, curiosa e indirectamente, son los propios trabajadores. Surrealismo puro.
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Hay precedentes con bancos españoles implicados.
En Argentina, donde se privatizó por completo el sistema público de pensiones en la época de Carlos Menem (en favor de bancos españoles como BBVA o el Santander), la experiencia fue tan desastrosa que en 2008 el Estado tuvo que volver a estatizar.
Que los mismos no nos engañen ahora en Europa.
Ver suramericapress.com/?p=1004
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# Miqui de acuerdo en todo contigo, pero un detalle: no vamos a volver a ser esclavos, porque NUNCA HEMOS DEJADO DE SER ESCLAVOS.
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De acuerdo con todo lo dicho. Pero añadiría un aspecto más que da tintes aun más dramáticos a la situación. El dinero que sale del ahorro de los trabajadores y que pasa a manos de los bancos para que lo gestionen es invertido en bolsa en empresas que se dedican a deslocalizar, a bajar los sueldos de los trabajadores o directamente a cerrar factorías y enviar a miles de ellos al paro. Es decir, son los trabajadores los que prestan el dinero al banco para que este compre la soga con la que ahorcarnos a todos, uno por uno. Y si no es invertido en deuda soberana provocando crisis en los estados que se ven obligados a adoptar medidas de ajuste en el terreno social para satisfacer las demandas de los mercados financieros. El caso es que esto es una estructura piramidal basada en el trabajo y el ahorro de muchos y el parasitismo y robo de unos pocos. El que diga que se ha acabado la lucha de clases o no tiene ojos o es un desclasado o directamente trabaja y vive de ellos. El 29 S sólo debería ser el comienzo de las movilizaciones que parase de una vez todos estos ataques, deberíamos seguir hasta ponerlos en su sitio.
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En todas las noticias puedo ver como los liberales rebuznan incoherentes argumentos para publicitar sus teorías(siempre con poco acierto y con puntuaciones negativas), en esta noticia apenas si hay voceros conservadores que intenten desmontar la evidencia, esta vez ni el ataque a los sindicatos ni el odio por todo lo que huele a izquierda les vale, NO TIENEN RAZÓN.
No nos odian, sólo quieren nuestro dinero.
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" Smart 19-09-2010 03:31
Pues claro que los privatizadores de las pensiones os han timado. ¿QUE CREEIS QUE LES PASO A MILES DE ARGENTINOS CUANDO EL CORRALITO? PUES QUE PERDIERON LA PENSION QUE HABIAN ESTADO AHORRANDO TODA SU VIDA EN BANCOS PRIVADOS. "
el corralito era que solo dejaban sacar dinero del banco en una determinada cantidad, para evitar que se sacara todo y se pusiera en cuentas en el extranjero donde estaría seguro.
es algo parecido a como hacen actualmente todos los bancos y cajas que solo te dejan sacar una cantidad determinada al día tanto en ventanilla como en cajeros a no ser que lo modifiques.
desde luego, con esos "conocimientos" no me extraña que seais incondicionales de este medio de desinformacion.
por cierto, el propietario de este medio y sus principales accionistas TODOS tienen planes de pensiones privados, y tienen tantos como quieren donde meten la cantidad máxima
los tienen en esos fondos que su rendimiento no es inferior a la inflación como aparece en otra noticia
aparte del dinero que tienen en las SICAV montadas con el beneplácito del P$OE que son quienes les subvencionan con el dinero de vuestros impuestos.
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" jandalo 19-09-2010 08:57
El banco me regaló unas sartenes y yo deposité un dinero que no puedo mover y por el que cada año, por gestión, me cobran un 2'5% de media.
Resumiendo cada año tengo menos dinero, y el dia que me jubile ademas de tener menos que lo que deposité hacienda me crujirá por recuperarlo. "
eso te pasa por no tener ni idea, ni querer informarte, como los incondicionales de este medio.
eso si, a hablar mal de los bancos, fondos de pensiones, etc, no hay quien os gane
lo mejor es que teniendo sus condiciones por escrito solo hay que leerselas para ver si interesa o no, pero claro...¿como vais a "perder" el tiempo leyendo las condiciones del sitio donde poneis el dinero, si apenas sabeis leer y dificilmente entendeis lo que leeis, si lo que os preocupa de verdad son otras cosas mas "ludicas"?
si sale mal por no haberos enterado de nada previamente ya echareis pestes de ellos luego...¿no?
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El capital sigue con su politica de que lo privivado es lo mejor, y trata siempre de convencernos de ello, espero que esto y muchos casos como este nos sirvan para darnos cuenta de que solo quieren destruir lo publico y seguir robando mas y mas a la gente humilde que confia en ellos y en sus politicas.
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Curiosamente de los fondos de las pensiones se abusa y nadie pide cuentas de verdad por esa ingente cantidad de dinero que se acumula y sirve a unos para especular y a otros para pagar oropeles y que al fin solo hay una lectura,ROBO a aquellos que cual hormiguitas fueron depositando sus granitos pensando en el futuro y cuyos administardores solo sueñan con una especie de PESTE NEGRA que reduzca la poblacion y haga desaparecer a quien pueda reclamar su PENSION.No hay verguenza y en bolsa ni de coña,para que estos piratas inviertan(algo diferente a especular)esos fondos para en su momento poder pagar las mensualidades evitando al menos la inflaccion para,en terminos economicos,mantener el poder adquisitivode esas aportaciones.Se lanzan al vacio y nos dejan sin pensiones,especulan enbolsa y nos arruinan,alos pequeños inversorfes con sus oscilaciones y despues piden sopitas a los Gobiernos para SALVAR ALGO.Su cuello y sus vergonzosas retribuciones.
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Yo recuerdo como en los 80 empezaron a publicitar este tipo de producto, todo eran cuentos de la lechera " que si aportas 5000 ptas al mes, con un incremento de, 3,5% anual, que si en 30 años tendrán no se cuantos millones ..." y lógicamente la famos letra pequeñita "... rendimiento pasados no garantizan rendimientos futuros..." Ahorrar para el futuro es condición sine qua non de cualquier persona mínimamente previsora, pero creerse que entidades privadas pueden garantizar tu estabilidad económica es como creer que meterte en un nido de serpientes es bueno para la salud.
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Hace como cuatro años la banca propuso a no se que organismo invertir los activos de la seguridad social en acciones de las empresas del ibexs35,no fué a delante que si hubiera ido nos estariamos lamentando y mucho toda vez que la avaricia de la banca no tiene límites.
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En respuesta a Clastos, por el comentario #40:
Desde luego actuó mal, pero... ¿realmente cree que en una estafa el único culpable es el estafado? Si efectivamente no supiese leer (yo no me precipitaría tanto, posiblemente el comentario sólo trate de ejemplificar un hecho), peor me lo pone. ¿En qué convierte eso a quienes le ofertaron semejante producto? Veo la situación comparable al timo de las estampitas... y no se engañe con las ofertas y sus condiciones, en numerosas ocasiones los bancos (y otros intermediarios financieros) ofertan productos que únicamente redundan en su propio beneficio, y que bajo ninguna circunstancia pueden favorecer al contribuyente. Son timos, no malas elecciones. Todavía recuerdo la cesta de valores que me intentaron calzar, prometiendo unos intereses formidables si los valores de la cesta subían hasta el cielo... cuando ya se hablaba en todos los medios de la crisis financiera. ¡Por favor!
Respecto a lo de los incondicionales de este periódico, ¡no sea tan duro consigo mismo ni con los demás! Pues me consta que ud. es un incondicional... o al menos he leído muchos comentarios suyos. Aunque, ahora que lo pienso, quizás se haya equivocado argumentando... y no se preocupe, que no me precipitaré diciendo que no sabe escribir... no me gusta descalificar, y menos por sólo una torpeza... bueno, y la torpeza de no observar las reglas de ortografía.
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es que hay planes de pensiones y planes de pensiones, una cosa es que un plan invierta en bolsa, cosa que nunca se me ocurriría dejar el dinero de mi jubilación ahí, pero otra cosa muy distinta es una cuenta de ahorro o similares que sabes que el capital aportado no va a variar, o en todo caso, programar traspasos mensuales a cuentas remuneradas o algo por el estilo...
yo llevo tiempo haciéndolo, no por que las pensiones se puedan terminar, simplemente por si quien sabe de aquí a X años necesito dinero, y si no lo necesito pues siempre lo voy a tener ahí para el día de la jubilación
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clastos 19-09-2010 10:19
creo que no entiende el problema. No es una cuestion de leer las letras pequeñas, o de ignorancia por parte de los que han invertido, es que los bancos han abusado de la confianza de los que han firmado un contrato con ellos metiendo dinero que no les pertenecia (porque el dienro de los ahorros no les pertenece a los bancos) en inversiones de riesgo sin, y aqui esta el problema, sin consultar a los afectados. Eso no es algo que se diga en el contrato de manera clara, no, ni siquiera en la letra pequeña. Creo que criticar a quienes han caido en esta trampa es lo mismo que criticar a quienes estan atrapados en las hipotecas y ademas es no tener realmente idea de la dimension de bajeza humana de los banqueros. Son tan retorcidos que, como ya hemos visto, incluso se estafan entre ellos.
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Muchos comentarios terminan animando a hacer huelga el día 29 y es razonable lo que dicen, pero sucede que dudo mucho del éxito de esa huelga y hay que darse cuenta de que un fracaso, siquiera parcial, quitará fuerza a la presión que los trabajadores puedan ejercer. Por que lo cierto es que en la huelga se van a mezclar muchos intereses y fines contrapuestos: para el PP, se trata de ponerle otra banderilla al gobierno, bastante debilitado por el desgaste de la crisis y algunos errores cometidos. No le culpo por las medidas antisociales porque estoy convencido de que son "órdenes" dadas desde la Unión Europea que, nos guste o no, es una comunidad capitalista en la que quisimos entrar, lo mismo que hace más años votamos -yo no- por entrar en la OTAN. La Iglesia también apoya más o menos explícitamente la huelga, porque quieren sustituir al PSOE por el PP pensando con razón que estos últimos serán TODAVÍA más generosos con ellos. Las empresa, salvo aquellas que de verdad puedan sufrir quebranto (pocas, porque ya se ocuparán de que sean designados unos servicios "máximos") están encantadas con la huelga, porque se ahorrarán salarios y se debilitará la ya escasa fuerza de los trabajadores.
En fin, no tengo nada clara la conveniencia de la huelga y pienso que lo procedente sería más un levantamiento o huelga salvaje contra el sistema; y no cosa de un día, sino hasta un cambio en los hábitos de consumo y utilización de servicios bancarios. Estas dudas están muy extendidas y naturalmente van a influir inevitable y negativamente el el seguimiento. Que no nos pase nada...
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Los Fondos de Pensiones privados como en su dia las Mutualidades no fueron más que un nuevo impuesto a la clase trabajadora que sigue manipulada por el ventilador de los medios de comunicación en poder de los que mandaron siempre, y me explico:
Como el capitalismo salvaje está empeñado en suprimir totalmente la labor del Estado a lo Esperancita, y hay que privatizarlo todo para beneficio de unos pocos en perjuicio de todos, nos vendieron la moto de que habia que hacer planes de pensiones privados porque los públicos no tenian futuro y asi fue que miles y miles de inocentes asalariados pusieron sus ahorros, con el señuelo de la desgravación y previsión para su vejez, en manos de una banca trilera, que en vez de colocar ese capital en bienes raices para luchar contra la inflación, se dedicó en jugar en el casino de la Bolsa con lo que obtenia pingües comisiones en la compra-venta, aparte de otras gavelas y de la comisión por mantenimiento del Fondo, en fin con el resultado previsto.
Las Mutualidades todavía fueron peor en su dia, ya que colocaban el dinero en obligaciones a 30 o 50 años a un interés alrededor del 5%, y con una inflación galopante que llegó a veces al 30%, al final tuvo que el Estado, como siempre que somos todos, cargar con el muerto, pero los que mandan se hicieron de oro.
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¿Alguno de los comentaristas, hasta el momento, tiene idea de lo que habla? Ya contesto yo: ninguna, cero patatero.
Soltar los cuatro topicazos de rigor lo hace cualquiera. Tanta "candidez" abruma.
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Clastos, que parece gustar tanto de criticar los conocimientos financieros de los demás, dice en uno de sus comentarios..
"...es algo parecido a como hacen actualmente todos los bancos y cajas que solo te dejan sacar una cantidad determinada al día tanto en ventanilla como en cajeros a no ser que lo modifiques".
Mira que me gustan poco los bancos, pero esgrimir ese argumento es hacer el ridículo. Si usted tiene una limitación en el dinero que puede sacar cada día es porque quiere, ya que como muy bien añade, puede modificarse o eliminarse. Incluso, si tiene la suerte de tener en su cuenta un millón y quiere llevárselo en metálico, basta con que avise al banco con 24 ó 48 horas -según el caso- para poder llevarse una bolsa y recoger ese bendito millón.
Por favor, hagamos críticas de la banca pero sin inventar, bastante material hay como para precisar de falsas realidades.
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Por cierto, ¡por el exito de la huelga del 29S! ¡Rajoy presidente!
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Totalmente de acuerdo con la mayoría de comentarios. Pretenden timarnos con los planes de pensiones privados. Pero no termina aquí la historia: también pretenden que cada día una parte mayor del dinero de las pensiones públicas se invierta en bolsa. ¿Acaso no es esta otra forma de timarnos y un riesgo importante para la viabilidad de las pensiones públicas? Por tanto, deberíamos reivindicar igualmente que ni un euro del fondo público de pensiones se invierta en renta variable.
¿Alguien podría abundar en este tema?
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Cuanto tiempo mas pasara, antes de que se nos caiga la venda de los ojos.
Cuantas mas barbaridades nos tienen que seguir haciendo para que reaccionemos.
Seremos capaces de movilizarnos el día 29, y los dias que hagan falta para parar tanta canallada, o seguiremos impávidos hasta que la situación sea totalmente irreversible.
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Algunos domingos, Público nos regala información económica admirable sobre temas conflictivos. Mis felicitaciones al redactor de la noticia y a quienes están detrás.
Esto es el capitalismo neocon, la reedición sofisticada de las SS para esquilmar al pueblo, para esclavizarlo. Un pueblo que aún no ha tomado conciencia de la dimensión de esta plaga y del que peligro que representa. Noticias como ésta son imprescindibles para combatir a estos desalmados. Difundamos y expliquemos lo que está pasando, no tenemos más opción que dar el combate ideológico.
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¿Qué se puede esperar de una sociedad donde el propio obrero aplaude a aquellos que le quitan derechos?
así más necios?
Huelga general, como paso previo. Después si no hay rectificación acciones directas!!
Ya está bien de mirar como nos roban.
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Columela (53), ya te respondo yo: NO, nadie tiene ni zorra idea de lo que habla. Cuando entramos en temas que necesitan algún conocimiento técnico, la inmensa mayoría no tiene nada que decir -fuera de los topicazos comodín que sirven para todo-.
P.D.:¡El 30S, Rajoy presidente! ¡Todos a la huelga!
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La política al menos en esta democracia de ínfima calidad, se ha convertido en el cortafuegos para que no podamos llegar a los verdaderos causantes.
El político hace de compuerta a la vez que se enriquece. Decepcionados votamos a otros que vuelven a representar la comedia. Nos siguen robando, vejando, despreciando, empobreciendo.
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La minoría de edad del personal es alarmante. Yo debo salir poco porque no suelo ver a banqueros con pistola en mano, obligar a la gente a meter su dinero en planes de pensiones. Vamos a ver si empezamos a ser mayorcitos.
a) Antes de dejar tu dinero en cualquier sitio, INFÓRMATE. Mira los pro y los contra. Haz números y calcula si te resulta rentable.
b) Sé consecuente con tu decisión. Si tú arriesgaste más, seguramente tendrás más opciones de perder más también.
c) Si no aceptas los riesgos, no entres a jugar.
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Mulliner 19-09-2010 11:58
los que apoyamos esta huelga no somos tan ilusos para pensar que va a cambiar de golpe lo que esta pasando. El problema es que vemos que la cosa va a peor sin que los trabajadores de este pais hagan algo para detenerlo. Personalmente veo que la apatia es enorme y eso gracias a un excelente trabajo para mermar la capacidad de lucha por los derechos laborales. Yo apoyo la huelga no porque crea que se va a conseguir algo, sino para que se salga de la apatia, para que los trabajadores en este pais comiencen a unirse al margen de los sindicatos y demuestren que no son marionetas que con pan y circo se aguantan. Para cambiar las cosas se necesita union y constancia, y si el 29S se puede gestar esa union y el compromiso de mantener la lucha, se podra conseguir doblar la mano e impedir que se siga abusando de los trabajadores. Si fracasa la convocatoria, las cosas seguiran empeorando. Y creame, pueden empeorar.
Columela 19-09-2010 12:42
en Chile hubo una crisis en las pensiones en los años 90's porque la banca inviritio y perdio y porque muchas de las millonarias jubilaciones de los militares fueron sacadas de los fondos de pensiones. Como en Chile desde la crisis de los 80's la gente le cree a los bancos tanto como le cree los discursos de los marcianos, todo aquel que podia jubilarse anticipadamente lo hizo, y los que no armaron escandalo (incluyendo demandas y manifestaciones) suficiente para que ahora el sistema de pensiones este dividido por tramos. Todo aquel que quiera voluntariamente que lo que ingresa sea usado en inversiones de riesgo cotiza en el fondo A. Todo aquel que quiere que sea solo un determinado monto se va al B o al C, y que no quiere que le toquen su dinero y recibir solo el interes legal se va al D y el E creo que es para la gente que esta cerca de jubilar. Y cuando estallo la actual crisis, solo los que habian decidido estar en el fondo A sufrieron perdidas importantes, y no todos los pensionistas. No se si te ayuda, pero es una solucion que otrs paises estan adoptando.
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Para lunatico:
Es evidente que mi pregunta no iba dirigida a personas casposas e incompetentes como tú.
Mi preocupación por lo que una clase política compromisaria de la oligarquía económica haga con el dinero público tiene pleno fundamento y lo único que deseo es que alguien amplie la información
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"Y deja muy claro y de forma reiterada que el sector no crecerá mientras el sistema público siga siendo tan bueno: "El que las pensiones públicas sustituyan en porcentajes muy elevados a los salarios previos a la jubilación implica que hay poco margen para la expansión de las pensiones privadas", lamentan sus autores.".
A ver si me entero.
Cuando el sector privado("la cigarra") esquilma y revienta uno de sus mercados, la única solución para que el colapso no arrastre a los de siempre(pequeño/mediano ahorrador, usuario, ciudadano,..., los otros ya salieron hacia algun paraiso fiscal), es que su homónimo en el sector público("la hormiga") se desvirtue, pierda eficiencia y hasta comparta con ellos lo generado.
¿Pero esto no ha ocurrido/esta ocurriendo/y seguirá, si se lo permitimos, en otros sectores tan importantes como la banca, vivienda, sanidad, enseñanza,...?
!!!¿Pero cuando van a empezar a pagar por esto los politicos?!!!
«Remember, remeber the 5th of November»
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raf252. Tú si que eres alarmante. Así que ellos "pueden" engañarnos no? Ellos pueden portarse mal vamos. Y tu..como el tonto útil que les defiende puede intentar echarles una capote. Así nos va
a) Si no hubiese gente sin escrúpulos no habría este tipo de crisis.
b) Si respetasen la ley de pensiones, no deberían tocarlas. Y la gente no sentiría la necesidad de ponerlas en manos de esos bandoleros.
c) Si raf252 y muchos otros como él, tomasen la píldora para la honradez, no tendríamos que leer tanta apología del capitalismo.
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Columela (61), gracias por lo de casposo e incompetente, pero me parece una generalización abusiva. El hecho es que aquí nadie te va a responder porque, repito, nadie tiene ni zorra idea a nivel técnico de lo que está hablando.
La economía es algo demasiado complejo en el que prestigiosos economistas patinan cada tres por dos, así que ya me dirás unos cuantos comentaristas analfabetos funcionales en lo que están comentando. Yo lo comparo a un sistema caótico en el que se modifica algo -por ejemplo, el mercado laboral, las pensiones, los tipos de interes, el IVA, lo que sea, y los efectos "colaterales" son imprevisibles y dependen además de un marco de juego mucho más global que un pequeño rincón del SW de europa.
Es información desinteresada, por lo demás me importa un bledo.
Saludos.
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raf252 19-09-2010 13:13; Lunatico 19-09-2010 13:04
ay dios, ay dios, ¿de verdad piensan asi o es que tienen apellido Botin?
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Qué haríamos sin gente con tanta sapiencia como "lunático". Pobre hombre, que laboriosamente gasta un montón de líneas en argumentar... ¿que?
Nada, no argumenta nada el pobre diablo. Sólo que solo sabe que no sabe nada, y que todo lo que ocurre es inevitable, a mayor gloria del capitalismo.
Bravo!!
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Me alegra ver que, más de veinte años después, yo no me equivocaba cuando mis amigos "mas listos" se reian entonces de mí llamandome "anticuado" porque teniendo claro esto me negué a meterme en ningún plan de esos.
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Los fondos privados de pensiones son un instrumento muy eficaz para garantizar las pensiones, además no cualquier pensión, sino pensiones muy buenas. Lo que pasa es que sólo garantizan las de sus gestores. Los cientos de miles de millones de euros que los trabajadores ingresan en esos fondos sirven para garantizar pensiones de 70 millones de euros y similares para los ejecutivos de los bancos, fondos, etc. Para el resto de los mortales como nosotros, los fondos privados sólo son la mayor estafa de la historia de la Humanidad.
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Sí Meursault, pero "a nadie le ponen una pistola para que contrate fondos" Cuanta profundidad en el juicio!
Es como si voy a comprar una sandía y me venden una bomba y pum... todos muertos. Luego aparece el tonto útil y dice: Oiga que no le pusieron una pistola para que comprase una sandía.
Dispensa divina para que el capitalismo "pueda ser malo"
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Me he creado mi propio fondo de pensiones. Una ucha con tablero de 10m.m. el dia 31 de cada mes meto lo que me ha sobrado (cuando me sobra) , la abrire cuando me jubile. Se que no me produce interes, pero tampoco se lleva hacienda el 18%, no tengo temor a que la especulacion me deje en blanco.
saludos colegas, y que os vaya bien a los inversores en banca.
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Lunatico 19-09-2010 13:52
no hablamos de altas finanzas, hablamos de algo simple: depositamos 100 euros, queremos tener o mas o esos mismos 100 euros. ¿Que es lo que esta pasando? Que no tenemos 100 euros, tenemos 70. ¿Por que? porque los bancos se han embolsado 30 euros por concepto de "intereses". dinos, ¿a cuenta de que? ¿intereses por que? ¿por el privilegio de tener 100 euros depositados con ellos? No nos han dado lo que ofrecian, o sea, acrecentar esos 100 euros, nos han robado 30 por un trabajo que no han realizado y peor, han usado los 70 restantes como si fueran de los bancos, porque los directivos y grandes accionistas en vez de echar mano a sus beneficios (y esta probado que los han tenido) han tomado el dinero de las pensiones para invertir en cosas como las propuestas por Madoff. Ellos no han arriesgado nada de su patrimonio, arriesgaron el nuestro sin siquiera pedirnos autorizacion y para colmo sin asumir que deben a los estafados dinero que sabemos, que esta totalmente claro, que lo han dicho, no van a devolvernos. No se, no creo que necesitemos clases de economia en la Universidad Complutense para entender eso, a menos claro que quieras darnos una explicacion tecnica que justifique lo que es injustificable.
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Hace meses que la veda se levantó. La solución como siempre es sencilla:
Suceda lo que suceda no se deben contratar planes de pensiones -al fin y al cabo es lo mismo que ahorrar-, paguémosles con la misma moneda, a ver si les gusta su propia medicina(y con los bienes inmobiliarios, lo mismo).
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EMPEZAMOS A SER CONSCIENTES DE LO QUE LOS MERCADOS (Y GOBIERNOS) SON CAPACES DE HACER POR SUS BENEFICIOS...¿O ACASO HABEIS OLVIDADO LA OLA DE CALOR QUE AFECTÓ (SÓLO ) A FRANCIA Y EN LA QUE CALLERON COMO MOSCAS UN NÚMERO ELEVADÍSIMO DE ANCIANOS?.
POS A MI ESO NO ME HA ACABADO DE CUADRAR...
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Para Vasilia (65): No me apellido Botín.
Para Philby: No creo ser tan sapiente, más bien expongo mi ignorancia -que, desde luego, sigue siendo tan grande cómo después de leer todos vuestros comentarios-. Ni tampoco ser más pobre hombre o pobre diablo que lo que puedas ser tú mismo.
Se te ve muy cabreado con los males del capitalismo, pero aparte de eso, que lo puede decir -o pensar- hasta el más bobo, pues sigo sin saber lo que propones tú.
Los mercados... hasta un bobo solemne ha entendido que tenía que hacer lo único que puede -y le dejan- hacer.
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Excelente artículo, gracias Pere Rusiñol. Ya era hora que se denuncie el timo de las pensiones privadas. Porque lo que no dice este artículo, es que estos fondos de pensión privados invierten nuestro dinero en bolsa y lo comprometen en especulaciones muy arriesgadas para poder mantener los altos intereses que nos ponen como anzuelo. De ahí que se han esfumado literalmente en los últimos años. Y no hace falta ser un lince para entender que, si te prometen el cielo es que algo huele a chamuzcado. Lo que pasa es que cuesta pensar y no dejarse llevar por las manipulaciones de toda índole...
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clastos 19-09-2010 10:19
" jandalo 19-09-2010 08:57
El banco me regaló unas sartenes y yo deposité un dinero que no puedo mover y por el que cada año, por gestión, me cobran un 2'5% de media.
Resumiendo cada año tengo menos dinero, y el dia que me jubile ademas de tener menos que lo que deposité hacienda me crujirá por recuperarlo. "
eso te pasa por no tener ni idea, ni querer informarte, como los incondicionales de este medio.
Es posible que no tenga ni idea y sin duda me engañaron aceptando como bueno que para mejorar mi pensión debería poner cada año una cantidad de dinero que se revalorizaria por encima de la inflación (lo decia la publicidad engañosa, que por supuesto es delito).
Acepto lo perdido hasta ahora, metí durante 14 años 80.000 eur y ahora tengo 60.000, pero lo que no es de recibo es que tenga que aceptar por coj. que me siguan engañando 10 años más porque no tengo ninguna alternativa legal para ese dinero.
Esto sin duda es todo menos liberal, es un claro monopolio de 4 bancos que se reparten este pastel con el gobierno de turno.
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Vasilia (71), está clarísimo que no puedo darte ninguna explicación técnica. Lo único que te pudo contestar es:
1- Como dice raf252: "La minoría de edad del personal es alarmante. Yo debo salir poco porque no suelo ver a banqueros con pistola en mano, obligar a la gente a meter su dinero en planes de pensiones." A lo que añado que la avaricia rompe el saco. No sólo la de los banqueros, la nuestra también, cómplices y colaboradores necesarios del capitalismo en sus fases expansivas.
2- El capitalismo, como todo el mundo sabe, experimenta crisis cíclicas. Hay quien afirma que ésta es una crisis sistémica, de la categoría de la del 29,y que nada volverá a ser como antes. Pero el sistema en sí no está agotado y queda capitalismo para rato. Lo que puedan valer esos mismos fondos de inversión o planes de pensiones a día de hoy, no prejuzga lo que puedan valer dentro de cinco, diez o quince años.
3- El sistema de pensiones públicas tal y como existe hoy en España es una estafa piramidal, es sencillo de entender incluso para algunos como vosotros.
4- Mientras esperáis -sentados- el advenimiento -añadiría que inevitable- del Gran Hermano que decidirá todo por vosotros -prefigurado en la actual casta política y sindical de burócratas- estudiad un poco de economía, pensad que no tenéis pensiones aseguradas por ningún mandato de justicia divina, y empezad a haceos un poco responsables de vuestras vidas.
5- Para algunos jóvenes y no tan jóvenes, seguid de botellón que es lo único que habéis aprendido a hacer en los últimos años. Para los que sí hayan intentado formarse como personas, yo que vosotros lo tendría claro: Me buscaría un país más serio que éste -no es difícil- y me largaría. Suerte.
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!Pues anda que con las pensiones públicas!, los que tengan que vivir con 400 euros mes lo llevan clarito.
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Lunático, un tipo sincero. No me cuesta nada reconocerlo: estoy de acuerdo contigo, eres un ingnorante como tu admites. Supongo que estas opiniones, por sentido del ridículo, no las emitirás delante de tu familia o amigos.
Se desco-jonaran al escucharte.
Un mediano lacayo de la clase capitalista, inevitablemente te darán rápidamente la patada el culo y ese día despertaras de tu sueño.
Soluciones me pides:
Te daría alguna, pero si no eres capaz de entender el ejemplo planteado por Vasilia, difícilmente podríamos hablar de justicia social, reparto de la riqueza, plusvalías, derechos. Todas esas cosas de comunistas.
De momento conformate con algo que entenderás: Con que hubiese justicia para castigar a los que hunden en la miseria al obrero, para los que le quitan la ilusión, la autoestima, las ganas de vivir y pisotean sus derechos, y con que hubiesen menos tontos útiles que les sirven de alfombra e indirectamente perjudican a sus compañeros. Con eso la existencia humana se vería muy favorecida. Ya ves después de todo, no son necesarias todas tus maniobras de evasión pseudo-económicas para mejorar las cosas. Pongo 100 y me devuelven 70. Qué tal?
Te recomiendo que en vez de divagar y de recurrir a palabras vacías, leas un poco a Marx, o cuando menos a Keynes.
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¡Eh, tú!
Hay barricadas que podrán cerrar las calles, pero no abren el camino. El 29S será un gran éxito, sin duda, pero... ¿abriremos nuevos caminos? "¡Eh, tú! no me digas que no hay esperanza: Juntos resistiremos, divididos caeremos". Ya lo decía Pink Floyd!!
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Para lunático.
Lo del tópico del botellón, es decir, considerar a todo los jóvenes iguales, dice mucho de tu pensamiento.
Lo de las pensiones estafa piramidal es divertido. En las estafas piramidales, esas que ya aparecieron en el siglo XVII terminando de arruinar Francia con un teórico del libre mercado, la gente invierte un dinero y espera recuperar su dinero más un plus. En el sistema de pensiones públicas la gente no espera ganar nada más que un cierto nivel económico a costa de sus impuestos pasados (que han servido para las pensiones de otras personas) y de los presentes de otras generaciones. Eso se llama solidaridad.
Me resulta gracioso que hables del capitalismo como un sistema vivo per se. La opción actual capitalista neoliberal es el fruto de las políticas de los gobiernos (todos formados por personas con nombres y apellidos) y la presión ejercida por miembros de organismos económicos internacionales, formados por personas, también con nombres y apellidos, pretendidamente expertas en economía.
Respecto a la crisis sistémica, muchos autores lo dan por hecho. Pero sería divertido que analizaras cual es la causa para muchos de ellos de esta crisis.
Te voy a dar alguna pista: precios de insumos, rentas del trabajo porcentualmente menores (vulnerando el pacto a que se llegó antes del fin de la 2ª Guerra Mundial entre EE.UU. y sus aliados), especulación desmesurada, como por ejemplo con los alimentos, lo que ha provocado revueltas en ciertos países ...
Un saludo y no te preocupes, el Gran Hermano está aquí y se llama tarjeta de crédito.
http://www.telefonorojo.blogspot.es
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En respuesta a Vasilia por el comentario #69:
No es así exactamente. Los bancos son intermediarios financieros: hay personas (físicas o jurídicas de aquí en adelante) que desean hacer rentuar capital y otras que desean anticipar su posesión en el tiempo (por ejemplo, quien quiere un fondo de pensiones y quien quiere un préstamo para un coche). Los bancos se ponen en medio (son intermediarios): juntan compradores y vendedores de capital, operan en distintos mercados con multitud de productos (acciones, divisas, bonos del tesoro, derivados...). Son "sabuesos" del capital. A cambio de los servicios prestados cobran (intereses, comisiones...).
¿Qué le interesa a un banco? Que quien busque capital pague por él lo máximo posible (más beneficios a repartir entre prestamistas y el banco) y que quien preste reciba los mínimos intereses posibles (más para el banco). Toda operación puede dar pérdidas (los 30EUR "desaparecen en un agujero") y naturalmente deben hacer algo con el dinero que pasa por sus manos: deben mover esos 100EUR. Otra cosa es cómo y cuándo.
La inmensa mayoría de los fondos eran ideales para el banco: no se puede retirar el capital (total libertad para moverlo como deseasen hasta el plazo acordado), movían grandes sumas de dinero, no garantizaban capital o sólo una parte (si sale mal buena parte lo paga el contribuyente...) y sin embargo daban una miseria si salía bien. Todo desventajas para el que pone el capital y todo ventajas para quien lo gestiona: eso no está bien. Y qué tentación: si has atraído a tantos inversores a algo tan ruinoso tienes una oportunidad de oro para lucrarte... Especularon demasiado y perdieron buena parte del dinero... ¡no importa! ¡¡El capital no estaba garantizado, no tienen por qué asumir la responsabilidad de las operaciones!! Mala suerte para los ilusos que metieron su capital... ¡qué crimen!
Siento ho haber condensado más la explicación, pero me resultó francamente difícil hacerlo.
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" jandalo 19-09-2010 16:15
Es posible que no tenga ni idea y sin duda me engañaron aceptando como bueno que para mejorar mi pensión debería poner cada año una cantidad de dinero que se revalorizaria por encima de la inflación (lo decia la publicidad engañosa, que por supuesto es delito).
Acepto lo perdido hasta ahora, metí durante 14 años 80.000 eur y ahora tengo 60.000, pero lo que no es de recibo es que tenga que aceptar por coj. que me siguan engañando 10 años más porque no tengo ninguna alternativa legal para ese dinero. "
la primera regla para invertir, que los fondos de pensiones no son mas que una forma de inversion, es que se ha de invertir LO QUE NO SE NECESITA.
cuando se invierte en un fondo de pensiones referenciado a bolsa se puede ganar O PERDER, si no asumes eso desde el primer momento luego no te quejes.
por otra parte, poner 80000 euros en 14 años es poner mas de 5700 euros al año, casi 1 millon de ptas, despues de todos los gastos que se tengan.
esa cantidad no parece de un pobre de izquierdas, ya que, por definicion, alguien de izquierdas no puede ni debe invertir en bolsa, tener fondos de pensiones privados, ser multimillonario como lo son muchos autollamados de izquierda, etc.
todos los de izquierdas dicen A y luego hacen Z:: no conozco a nadie de izquierdas que no tenga dinero, algunos son incluso millonarios.
y si invierten y luego les sale mal, es decir si no sale como ellos quieren, entonces a echar las culpas "al capital" para lavar sus ¿conciencias?
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Para Philby y Usuario2:
Mucho bla, bla, bla, pero lo vuestro es puro razonamiento emocional. No se basa en hechos, sino en sentimientos. Todo ésto es injusto y tal, no hay derecho. Hay unos malos que tienen la culpa de todo y los demás somos unos tíos cojonudos a los que nos explota, y más bla, bla, bla..., ¡qué inmoral es todo ésto!
Hay que ser ignorante para encima recomendarme que lea a Marx, para quien lo determinante es el lugar que uno ocupa en el modo de producción y no sus convicciones morales, que se ajustarán según el caso. A su lado, vosotros parecéis hermanitas de la caridad, con el mayor de los respetos para ellas, que sí se preocupan por el prójimo.
Para El Menda: No sabes ni leer, pero te pongo aquí otra vez lo que he escrito sobre los jóvenes: "Para ALGUNOS jóvenes..." Lo de la estafa piramidal hace falta ser tonto para no verlo. Aunque te lo cuelen como "solidaridad", no dejes que te tomen por bobo. A ver cuando te toque a tí si te llega la solidaridad.
Y que el capitalismo sigue vivo, pues eso es evidente, mira a tu alrededor. Pero, eso sí, no dejes de engordar a la siguiente casta explotadora. Porque después de ésto no vendrá el socialismo y colorín colorado.
El Gran Hermano con su cohorte de burócratas explotadores algún día os agradecerán los servicios prestados... pero, de momento, seguid esperando, tenéis economía de mercado y capitalismo para rato, XDXDXD (risa sarcástica)
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Y después de leer tu comentario 80, veo que sigues pensando en términos de lo que está "bien" y lo que está "mal".
No leas sólo siempre el mismo libro, aunque sea de Marx. Lee de vez en cuando alguno más, por ejemplo algo de Nietzsche, que ya va para más de 120 años que anunció que dios había muerto. Pero muchísimos ignorantes aún no se han enterado.
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Y al que dice que puso 80.000 euros y ahora sólo hay 60.000, seguro que si viera 120.000 se quedaría calladito, ¿verdad?...
¡Cuánta hipocresía!!Quería sacar dinero del esfuerzo de los demás y ahora ve que los malvados banqueros le han timado y se han quedo con el suyo! Pues ya ves, como en las españoladas de los sesenta, para que haya timo se necesita también a un ambicioso un poco estúpido.
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El lamentable que algunos actúen de infiltrados para velar únicamente por sus propios intereses políticos como hace lunático; pero os voy a desvelar el apellido del susodicho: su apellido es Rajoy. Fijaos si no en su propia palabrería: hablar mucho para no decir nada.
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Lunático. Definitivamente, además de un ignorante como tu te autodefines, eres un funanbulista. Es perder el tiempo contigo. No se puede aguantar que llegue un palurdo y se llene la boca diciendo que lo determinante en Marx es la posición que uno ocupa en la sociedad. Eso lo has debido de sacar del parvulito. Eso es todo? Y eso te sirve para descalificar a todo un Marx? Qué déficit intelectual joder!! Y yo perdiendo el tiempo contigo. Definitivamente tampoco eres nada en economía.
Cuida el sentido del equilibrio que veo que das tumbos. Por cierto, que tampoco entendiste lo de "dios ha muerto" Tienes una formación Low-Cost, pero aquí hay demasiado nivel para ti. Yo ya no voy a perder el tiempo contigo.
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¡Uy, no sé leer! ¡Qué se le va a hacer! Tú que tan claras tienes las cosas sin dar un sólo argumento, sí que sabe leer, pero veo que no sabes desarrollar un texto explicativo. Sigues sin dar un sólo argumento sobre porque es una estafa piramidal. En cuanto a la solidaridad, se puede hacer de varias formas, una de ellas, la más detestable, es aquella en que las administraciones dan dinero a las multinacionales para que ganen en dinero en un lugar determinado con la finalidad de crear empleo. Es curioso, pero en muchas ocasiones esas mismas multinacionales se han dado un buen golpe cuando han pretendido irse a países subdesarrollados. Los trabajadores cobraban menos, pero el acabado del producto era una mierda.
Veo que te has centrado en mi error de lectura, en la estafa piramidal, sin dar argumentos, en la solidaridad (hay pruebas del que el homo heidelbergensis, hace 800.000 años, ya la practicaba, pero siempre hay gente que quiere volver al Jurásico) y en defender al capitalismo, no dices de que tipo.
Vale, quitando lo del error, sigo pensando que tu visión de la gente es limitada y monolítica, lo demás es ganas de pasar la tarde del domingo. Lo único que aportas es que eres un neoliberal convencido. Con tu pan te lo comas.
Un saludo y perdona que no te responda más veces, pero tengo que acudir a una celebración con mi familia, donde voy a mostrar mi solidaridad.
Por cierto en la vida hay muchas más cosas que el socialismo e incluo que Interlobotomía.
Excepto en lo primero, mi error, el resto es un montón de argumentos tan vacios
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Definitivamente, además de un ignorante como tu te autodefines, eres un funanbulista. Es perder el tiempo contigo. No se puede aguantar que llegue un palurdo y se llene la boca diciendo que lo determinante en Marx es la posición que uno ocupa en la sociedad. Eso lo has debido de sacar del parvulito. Eso es todo? Y eso te sirve para descalificar a todo un Marx? Qué déficit intelectual joder!! Y yo perdiendo el tiempo contigo. Definitivamente tampoco eres nada en economía.
Cuida el sentido del equilibrio que veo que das tumbos. Por cierto, que tampoco entendiste lo de "dios ha muerto" Tienes una formación Low-Cost, pero aquí hay demasiado nivel para ti. Yo ya no voy a perder el tiempo contigo.
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Lunático #72, yo no creo que los políticos se dobleguen a las iniciativas de los mercados porque no hay otras alternativas económicas. Se doblegan porque reciben pasta gansa o bonitos cargos bajo cuerda.
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Lo siento, no mas respuestas, excepto una sugerencia para Philby:
Yo que tú quitaría a Trotsky de tu imagen, pues pareces querer dar a entender que eres un revolucionario. Y no lo niego. Pero Trotsky era un revolucionario con inteligencia. A tí te vendría mejor una Alicia, la del País de las Maravillas.
Que disfrutes de tu papanatismo intelectual. Ciao.
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Magomer, ¿no puedes imaginar ninguna otra motivación para un ser humano -incluso para un político-?
Ten en cuenta que la forma de pensar que estás proyectando puede ser, simplemente, la tuya.
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O sea, por poner un ejemplo, según tu afirmación, ¿ZP se ha doblegado porque ha recibido pasta gansa o bonitos cargos bajo cuerda?
Siempre lo he tenido por alguien con no muchas luces, pero honrado.
Es que el sectarismo es mu malo, a ver cuando os enteráis, que sólo veis lo que queréis ver y en quien lo queréis ver.
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En respuesta a Lunático, por los comentarios #82, #83 y #84:
¿Razonamiento emocional? Creo que he descrito, simplista pero razonablemente bien lo que es un banco y lo que supusieron los fondos privados (en general). También he dicho dónde radicaba la injusticia: los beneficios para el contribuyente eran muy escasos comparado con el riesgo que asumían. No llamé en ningún momento malos a nadie. No se puede decir lo mismo de ud. en vista de lo que ha dicho: "si viera 120.000 se quedaría calladito, ¿verdad?... ¡Cuánta hipocresía!". Curioso, habla de hipo-
cresía. Pues bien, le recuerdo que el prestamista cobra en base al usufructo que el prestatario recibe y el intermediario en base a su intermediación. Por otra parte, el prestatario se beneficia de la anticipación de una actividad o de la ampliación de sus efectos según el factor de apalancamiento financiero asociada a la operación.
Y ahora que con estos argumentos "sentimentales" he respondido a sus consideraciones objetivas y nada sentimentales ("ambiciosos un poco estúpidos", "lavar sus ¿conciencias?" y "risa sarcástica"; bajaré al terreno de lo "sentimental": para demostrale que he leído más de un libro y, en general, bebo de más de una fuente: le recordaré que Fridrich Nietzsche subtituló una de sus mejores obras filosóficas y literarias, "Así habló Zaratustra", con "un libro para todos y para nadie". Para to-
dos, pues opinaba que la gente necesitaba urgentemente su lectura, y para nadie, porque no lo entenderían y no harían más que malinterpretar su mensaje y ensuciar lo que realmente es y significa. Nietzsche apreciaba mucho su creación como para soportar ver que pudiese servir a los viles intereses de lo que él denominaba "chusma".
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Lunático, si esperas que yo personalice en ZP para que venga la Guardia Civil a mi casa, espera sentado. Y ya que hablamos de NIetzsche, cuidado porque era un maestro en hacer prosélitos haciéndoles ver que pertenecían a un luminoso club elitista, el de los "espíritus libres", un camelo como tantos otros.
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Ya quisiera yo que todo lo que tengo tributado en la tesorería de la seguridad social estuviera en un fondo de pensiones con pérdidas en los últimos dos años, en lugar de gastado en prebendas.
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Para Gila. Estás un poco desmemoriado... quizá de alguna de tus guerras de pacotilla quedaste algo sonado. Mira, la idea de las pensiones privadas es muy anterior hay que remontarse a Aznar y Rato, que fueron los que metieron el miedo en el cuerpo (ellos dinerito en el bolsillo y todavía no han parado) a los españoles ¿Te acuerdas?
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Leonoro, pues la verdad, yo diría que eso viene de antes, de la época de Felipe González, aunque me parece un tanto indiferente.
Para Magomer, supongo que la Guardia Civil se dedica a otras cosas más importantes. Si es que hablabas en serio, me parece que andas un poco desnortado.
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Sálvese quien pueda! y volvamos a la viga, no nos da intereses pero tampoco nos lo quitan.
Adiós a la banca y a su avaricia
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Lo de los fondos de pensiones privados es un tongo pero incluso antes de la crisis actual. Junto con los fondos de inversión.
Yo prefiero ahorrar dinero e inventirlo yo mismo en algo que entienda. Sé que el gobierno me va a freír a impuestos por ahorrar en vez de gastar, que es lo que le gusta, y que la única manera de desgravar es a través de los bancos pero ya sabemos que el mundo es injusto y el gobierno una sarta de tarados.
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Clarificador artículo. Muchas gracias.
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Lo cierto es que en estos foros abundan los izquierdistas del spray, es decir, los que se creen que ser de izquierdas consiste en necesariamente tener escasos ingresos y apartarse del mundanal ruido, por eso un pintoresco participante llamado "clastos" afirma con toda convicción que "por definicion, alguien de izquierdas no puede ni debe invertir en bolsa, tener fondos de pensiones privados.....", vamos que debe evitar con tesón ganar -por ejemplo- 4.000 euros al mes y si así fuera, donarlos al gobierno de Venezuela o a alguna perdida guerrilla maoista.
¿Es posible que quienes aquí escriben ignoren que se encuentran en un país capitalista, según la Constitución primero y por encima de ello, por nuestra pertenencia a la UE, que es una unión establecida sobre la base del capitalismo? Caramba, cruda se pone la cosa para quien haya podido ahorrar -digamos- 200.000 euros tras una vida de trabajo, ahora resulta que debe votar al PP besar el borde de la falda de monseñor Rouco.
¿Cómo va a haber una izquierda seria en España, mientras haya tanto ignorante, tanto inmaduro?
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Ultimamente estoy leyendo un monton de cosas que me indignan y me hacen sentir rabia.
Esta noticia se lleva la palma, muy clarito explica como los fondos publicos NO están en crisis, sino que la crisis está en los fondos privados que SI están en crisis.
Demuestra como esos supuestos estudios sobre la insostenibilidad de los sistemas publicos de pensiones son falsos y están pagados por los propios interesados en los fondods Privados de pensiones (que si fundación BBVA, que si estudios de la Universidad tal patrocinados por el Santander, que si Estudios Financieros, cual...).
Falsos, falsos, falsos... Nos quieren hacer creer que el blanco es negro, y el negro es blanco.
Hoy más que nunca se puede ver quienes manejan el mundo, los banqueros y dueños de estos fondos, mientras políticos supuestamente de izquierdas no son más que los hombres de paja, para hacernos creer que nosotros somos los que los elegimos...
Huelga General el 29S,
¡¡¡ Zasss !!!, en toda la boca....
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Ahora entiendo porque Rajoy Zp y compañuia necesitan el dinero publico para salvar las pensiones privadas
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Todos el mundo habla de lo maravilloso del sistema público de pensiones que cierra cada ejericio con superávit pero nadie menciona el monto miserbale de pensión que cobra una persona al jubilarse que debe recortar drásticamente su nivel de vida y prepararse mentalmente para el día de mañana cuando el estado del bienestar le condena a ser un pobre jubilado. Y nadie tampoco habla del coste real de esas pensiones públicas que son miserables y encima se pagan tres veces:
1. por los actuales trabajadores y futuros jubilados
2. por los jubilados mismos ya que muchos de ellos deben hacer su declaración anual a la temible Hacienda y en muchos casos se les sigue sacando algo
3. por las familias de los jubilados que deben hacerse cargo de parte de los costes de vida de sus padres, abuelos ya que la pensión no suele dar para mucho.
Ah y no olvidemos a unos cuantos millones de autónomos que pagan todos los meses unos costes sociales altísimos, y la mayoría de ellos ganan el equivalente a los mileuristas por cuenta ajena pero a diferencia de los mileuristas por cuenta ajena que al menos tendrán una pensión míserable, los autónomos el día de mañana tendrán lo mínimo tras haber pagado mucho, sin dejar de lado su alta precariedad a la hora de enfermar, en cuyo caso apaga y vámonos. Y por qué os preguntaréis, porque la ley que regula la actividad de los autónomos se ha hecho con las valoraciones comunistoides de los sindicatos que no soportan la idea de que el trabajador sea independiente y tenga la libertad de gestionarse su profesión y su tiempo y sobre todo de poder aspirar a ganar más y por tanto no estar sometido al miedo de que mañana le despidan de la empresa y dependa por ello del sindicato. Es así, vivimos en un país comunista por desgracia que sigue favoreciendo la existencia de clases sociales, nada más que ahora en vez de que sean reyes, burguesía, trabajadores y campesinos: clase alta (ricos por familia, políticos de toda índole), clase media (trabajadores y PYMES a los cuales hayq que quitarles todo lo que se pueda y clase baja (trabajadores a los cuales se hace ademán de ayudar pero en realidad se les quita también una barbaridad para seguir manteniéndoles en la situación de precariedad ya que no olvidemos que hay elecciones y la clase alta política debe tener recursos para seguir existiendo).
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ummm.... Una vez los que "no tenemos ni idea" y, precisamente por ello, nos HEMOS NE-GA-DO a participar en CUALQUIER COSA que implique relacionarse con la Bolsa (por cierto, ¿para cuando su prohibición ya que estamos "refundando" el capitalismo?) no hemos perdido nada y los "si se enteran" han perdido un montón de dinero...
Se que la propuesta es ridícula y pueril (o sea, marxista) pero, ¿no sería mejor PARA TODOS que existiese ÚNICAMENTE un sólido sistemas PU-BLI-CO de pensiones nos dejásemos de experimentos absurdos?
Puede que mi propuesta sea una afrenta a libertad económica, pero (mejor que se sienten antes de leer lo que sigue) NO ME IMPORTA EN ABSOLUTO... pero, claro, gente como Marx o yo somos de los que no nos enteramos.
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Como siempre los tiburones buscando la rapiña, se debe tener cuidado con estos intentos, hay países en lo que el sistema de pensiones es totalmente privado, ejs. los USA, según el último informe de la pobreza en ese país esta a crecido entre los latinos y negros, pero también entre los jubilados. Otro caso paradigmático es el de Chile con un sistema de pensiones totalmente privado. Las administradoras de fondos de pensiones se embolsan miles de millones de dolares sólo en concepto de mantención de el fondo de pensión de los trabajadores. Y; para el amigo que opina en Nº 105 las pensiones son exiguas, cuando jubilas te someten a test médicos para determinar tu esperanza de vida se divide tu fondo por los años que te quedarían, si sobrepasas esos años ES EL ESTADO QUIEN DE PAGAR UNA PENSIÓN (mas exigua aún). Ahora si te mueres antes pues, las AFP se quedan con la pasta puesto que no es heredable. Así es que resulta otro pingüe negocio para los tiburones.
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Daza te apoyo ,llenamos los paseos principales de españa con sus cabezas
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Pero que incautos somos los ciudadanos del mundo, pero a quién se le ocurre dejar a la zorra cuidar de las gallinas.
CIUDADANOS DEL MUNDO UNIOS CONTRA ESTA CANALLA.........
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Hay un principio elemental a la hora de relacionarnos con un banco. No podemos confiar en productos bancarios a medio plazo, y menos, a largo plazo. Esto es lo que ocurre con los planes de pensiones, en lo que lo único que está claro es el dinero que ponemos nosotros cada día, y la cantidad presunta que recibiremos en un futuro más o menos lejano, no está garantizado pues cualquier cosa puede ocurrir, lo más fácil es que recibamos menos de lo prometido.
Esto de las pensiones privadas tiene más trucos que una escopeta de feria. Como muchas de las actividades de los banqueros, que rapiñan y rapiñan dineros que hemos generado con nuestro trabajo de años.
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Pero a quién se le ocurre dejar su futuro improductivo en manos de unos delincuentes. Es como dejar a tu niño en manos de un cura. Luego pasa lo que pasa.
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