La avanzadilla independentista
Arenys de Munt realizará el 13 de septiembre una consulta sobre la independencia de Catalunya
El alcalde, Carles Móra, entusiasmado con la inciativa, posa ante una pancarta informativa del referéndum.
No es vinculante, no lo promueve el Ayuntamiento y, según explican, sólo pretende ser "una práctica democrática y festiva". Sin embargo, el referéndum que el próximo 13 de septiembre acogerá Arenys de Munt para que sus ciudadanos se pronuncien sobre la independencia de Catalunya ha levantado polvareda más allá de las fronteras del pueblo.
Esta no era la intención de sus promotores, que culpan en parte a Falange Española, conjurada para impedir la celebración de la consulta, y que pretende manifestarse en Arenys el mismo día 13. Desde que anunciaron sus planes, aseguran, el eco mediático de la iniciativa ha crecido exponencialmente. Con la boca pequeña, algunos incluso agradecen el empeño fascista, "porque contribuirá a situar a Arenys en el mapa, y a convertirla en un símbolo del independentismo".
En este sentido, el alcalde, Carles Móra, cuenta orgulloso que más de 70 pueblos se han interesado por el proceso y que han recibido consultas desde "todos los puntos del planeta".
La pregunta
"¿Está usted a favor de que Catalunya sea un Estado soberano, social y democrático?". Esta consulta, que con la Ley de Consultas en pleno trámite parlamentario y con la Constitución en la mano, Arenys de Munt no está autorizada a realizar, es absolutamente legal dado que quien la formula no es el Ayuntamiento sino una entidad independiente.
El consistorio, que simpatiza con la iniciativa, se limitó a aprobar la propuesta que el MAPA (Moviment Arenyenc per lAutodeterminació) formuló por medio del concejal de la CUP (Coordinadora dUnitat Popular), un partido municipalista de corte independentista. Sólo el PSC votó en contra. La Comissió Organitzadora de la Consulta (COC) ha sido la encargada de difundir la fecha y los términos del evento El sábado se celebrará el mitin central de la campaña, con presencia de dirigentes políticos de ERC y CiU.
Falange se manifestará en el pueblo el día de la consulta
"Cuando se presentó la propuesta recuerda el alcalde Móra no se estaba sino planteando un objetivo que es también el nuestro". Móra pertenece al partido independiente Arenys de Mar 2000, una formación asamblearia catalanista, y es al mismo tiempo uno de los impulsores del MAPA, y por ende de la consulta. El alcalde ve muy lógico que algo así ocurra en Arenys de Munt, por ser "un pueblo muy nacionalista". De hecho, el consistorio nunca ha tenido presencia del PP, y la del PSC es discreta, con dos concejales. El partido de Móra, ERC, CiU y la CUP copan el resto del pleno.
El día D
A las 9 de la mañana del 13 de septiembre se abrirá la urna donde se insertarán las papeletas con un "sí", un "no", o una abstención. Según cuenta el regidor de la CUP, Josep Manel Ximenis, vigilarán el proceso un notario, "varios observadores" y un programa informático que detecta la repetición de DNIs. El padrón será la herramienta para que sólo voten los habitantes del municipio. Se calcula que unas 6.000 tendrán derecho a opinar sobre el futuro de Catalunya.
"Hacemos esto para unir voluntades y para luchar contra el miedo"
No será la primera consulta popular que se celebre en Arenys, pero muchos vecinos son conscientes de la excepcionalidad de la nueva cita. Un paseo por la riera, que vertebra la actividad del pueblo, permitía ayer constatar que la consulta sobiranista despierta ilusión o indiferencia, pero muy poco rechazo. Tres jóvenes de 25 años, no vinculados al movimiento independentista, mostraron sus simpatías por la iniciativa.
Ellos no fallarán a la cita aunque deslizaron una crítica: "La edad mínima para votar (16 años) no me parece correcta. Debería ser 18, como en toda cita electoral", señalaba Laura. Otros, menos entusiastas, se inclinaban por resolver problemas tangibles -véase el malestado de los árboles de tan concurrido paseo y no "comenzar esto de la independencia".
Pero Arenys de Munt no tiene miedo a preguntar, ni va a flaquear ante la amenaza de Falange. Como resume el historiador y militante de la CUP, Jordi Bilbeny, "hacemos esto para unir voluntades, no separarlas, y para luchar contra el miedo".
197 Comentarios
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Un punt per Arenys de Munt
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Que la hagan en la sede de ERC para conseguir un resultado menos sesgado
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No tienen otra cosa mejor que hacer! Primero votamos si Cataluña es una nación...luego si queremos que tarragona se independice pues votamos tambien...y, por último, el pueblecito de villaconejos tambien decide (y vota que está en su derecho) si se independiza de girona a su vez independizada de catalonia....jajajaaja!!! no si es por pasar el rato!
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Hombre, otros espabilados. Como la crisis siga golpeando como está previsto que lo haga y TODAS, repito TODAS las empresas de ensanblaje de automóviles de este ¿país? se vayan a hacer puñetas, ya veremos si de verdad quedan ínfulas independentistas en Cataluña. ¿Cómo demonios vamos a salir de esto, si cuando más unidad hace falta, cada uno estira de su sardina hasta que deja con la raspa al vecino?. Hay que joderse.
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Espero que envien a La Legión si hace falta. Un Ayuntamiento,por Ley, no puede hacer una consulta de este tipo y por tanto, por Ley, hay que impedirlo.
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simpre me ha parecido que no sabías leer: "Esta consulta, que con la Ley de Consultas en pleno trámite parlamentario y con la Constitución en la mano, Arenys de Munt no está autorizada a realizar, es absolutamente legal dado que quien la formula no es el Ayuntamiento sino una entidad independiente."
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Visca Catalunya lliure!!
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Porque no se hace un referendum en el barri del Rabal de Barcelona para elegir el pakistani o el chino como lengua oficial? Seguro que sale apoyado por mayoría absoluta.
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Si al final se celbra la consulta no tendra ningún valor, ni sociológoci para medir el verdadero peso del independentismo, ni mucho menos legal. Es una forma como otra cualquiera de perder el tiempo.
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Yo quiero declararme independiente de toda esta panda de impresentables y retrógados. Los independentidas y los falangistas son las dos caras de la misma moneda. ¡Pesados!¡Venga, todos otra vez al Seminario a discutir sobre el sexo de los ángeles!
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Mandando a la legión... dáis pena.
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Yo especificaría en la consulta si se desea la independencia de los burgueses y fascistas españoles para darsela a los burgueses y fascistas catalanes (mismo perro, distinto collar y en el fondo nada de cambio)o si se prefiere una Cataluña socialista y popular donde el poder sea de los obreros que son los que construyen y enriquecen las tierras y los paises.Esta segunda opción sería la más adecuada.Por cierto, a los 4 perros de la falange que van a a ir allí a ladrar su fascismo que les den.
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Cual es el problema?? es como si fuera una encuesta telefonica pero con papeletas.
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Si España nos deja ser catalanes, ningún problema para estar en españa. Si no nos dejan, que con su pan se lo coman.
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1. Si el referémdum se hiciera en toda Cataluña, creo que ganaría el no a la independencia por bastante diferencia. En un pueblo pequeño puede ganar el sí porque los más motivados para votar serán los nacionalistas frente a la indiferencia de los demás. Y también porque no tendrá consecuencias ni siquiera como dato sociológico. Es una iniciativa políticamente inofensiva, más allá de las lecturas interesadas que algunos harán. 2. Estoy a favor del Estado democrático español y de su integridad, y en contra de los nacionalismos periféricos egóistas e insolidarios con el conjunto del país. Si pudiera votar, lo haría por el no. 3. Dicho esto, me parece una iniciativa democrática y, al parecer, legal. Por lo tanto, cualquier intento de boicotearla me parece contraproducente y rechazable.
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La pregunta debería ser la siguiente: ¿Está usted a favor de que Catalunya sea un Estado soberano, social y democrático independiente de estado opresor español, a favor de la anexión de Valencia y Baleares en los llamados paisos catalanes, en el nuevo imperio de la gran Catalunya?
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El problema radica principalmente por lo que veo en este tipo de foros es en condenar a la falange por lo que hizo históricamente, y como es lógico estoy totalmente de acuerdo. Pero hay mucho progre en España que no ve o no quiere ver lo que está pasando en mi tierra que es Cataluña con los grupos violentos-intolerantes-radicales de origen independentista y de izquierdas (aunque no siempre) cuando por el simple hecho de declararte Español-republicano y de izquierdas te llaman facha o fascista. Ya sé que hay en España mucha gente que no se lo cree, pero es la pura realidad.
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referendum??
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Como se llamaba esto de preguntar al pueblo lo que quiere? si hombre si, eso de que la soberania recaia en el pueblo
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"Estado soberano, social y democrático .." Soberano puede, social y democrático lo dudo, no hay políticos de calidad, no puede haber social-democracia de calidad. Lo siento, así lo vemos muchos ..
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. Estamos coaccionados por no odiar España y porque sigamos la selección Española por ejemplo de fútbol. Grupúsculos como Endavant-Maulets-CUP,etc, están cada vez más radicalizados y juro que si esto no se para llegará un momento que por uno u otro lado esto petará. Lo cierto es que si aceptáramos todos las reglas del juego democrático y fuéramos mínimamente respetuosos los unos con los otros no habría ningún problema, pero últimamente la cosa está llegando muy lejos y desde las propias instituciones de la Generalitat y por consiguiente del gobierno no se está haciendo absolutamente nada de nada, antes al contrario ya que hay determinados eventos que están subvencionados por presidencia, es decir Carod Rovira y sus secuaces.
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Tolerancia cero con aquellos que insultan i coaccionan a aquellos que de forma pacífica quieren vivir con tranquilidad en una tierra tan hermosa como esta, porque da la sensación de que si algún día algunos de estos politiquillos energúmenos llega al poder, la figura del afamado Stalin seria muy venerada por algunos, además lógicamente de que a todos aquellos que tengamos un apellido castellano (que somos la mayoría) nos cambiarán los apellidos o los catalanizaran. Ya se inventarán algo. PD. Espero que no lleguemos a tanto y cunda el sentido común de todos los CATALANES para borrar el paso a tipos como el tal Vendrell (aprenent de Jove de terra lliure) que cuando llegó al departament de Joventut exigió por carta un porcentaje del sueldo a los trabajadores, y el que no a la calle. ¿Se sabe algo de eso? A que no, pues que cunda el PÁNICO.
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i jo, afegiria: "primo de Rivera". ajajajaja! VISCA ARENYS D'AMUNT!!! una Illenca Mallorquina.
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Es una mala idea. Es un ejercicio inútil, no va a ofrecer ningún dato de interes salvo el de saber si Arenys de Munt es o no es independentista y va a dar alas a los radicales de ambos extremos.
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Juntar a tus correligionarios en una manifestacion y votar sobre algo en lo que todos estais de acuerdo no se lo que es, pero no es un referendum. Y dado que no es un referendum es tan legal como una reunion de papiroflexia a la par de significativo para el futuro politico :P
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...y que conste que soy futurologo...¿ukis?por no tener valor alguno hay ue ver como se pone mas de uno...rimando y tó! Santa Eularia.Eivissa.
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Imagino que a la COC también le parecerá bien si, un suponer, la zona Norte de Arenys decide un día hacer una consulta para independizarse de la zona Sur (que por ser más pobre le roba sus recursos), y le sigue luego la zona Este, harta de la opresión imperialista de la zona Oeste del pueblo. Vete a saber, a lo mejor no les gusta tanto la idea; pero el mismo argumento sirve para Arenys, Cataluña, Triana o el Barrio Chino de mi ciudad. Lo que en cualquier caso está más que claro es que el pasatiempo nacional en este país es tocar las narices al vecino y llamar "fascista" a quien no te ría tu última ocurrencia. ¡Ele nuestra gracia torera! Somos el pasmo de Europa.
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por fin un poco de autodeterminación, gracias por la libertad de poder elegir.... bueno libertad , españa ahora mismo no va dejar independizarse a nadie aunque sea el 90% que vote por la independencia, esa votación es simbolica al 100% pero siempre despierta más revuelta social así que bienvenida sea :)
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Radion, no eches las campanas al vuelo. Hoy por hoy el independentismo ni se acerca al 50%, asi que al 90% ni te cuento. Y cuidado con los referendums que los carga el diablo, y si no que le pregunten a los independentistas de Quebec que si no me falla la memoria han convocado 3 referendums y han perdido los 3. Por no hablar de que los datos de un pueblo de 8000 habitantes, agricola y con una pequeña industria de toallas y licores, y que el propio alcalde define como muy nacionalista, no pueden extrapolarse al conjunto de Cataluña.
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Seria pedagógico que el alcalde Carles Móra explicase "en que términos" se han interesado 70 pueblos más por esta consulta. Y que también explicase que novedosa campaña de comunicación han realizado para recibir consultas desde "todos los puntos del planeta", que no es poco. El tinglado montado debe ser impresionante, por lo menos! Por cierto, extraordinariamente creativo y nunca visto el substituir "independència" por "independènSIa" sencillamente brutal! Ya solo les falta inventar la gaseosa. Com li agrada el "seny" a la dreta, com li agrada. ¿Però què collons és el "seny"? ¿ens ho pot explicar aquest beneit per la Santa Seu?.
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Lo que viene a demostrar la talla "democrática" de Canadá comparada con España... ¡tres referéndums!
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Sigamos suponiendo: un día los alcaldes de varios pueblos de la franja sur de la provincia de Tarragona opinan que están hartos de Cataluña, y quieren hacer una consulta popular para dejar de pertenecer a ella. Mejor todavía: y de paso integrarse en la Comunidad Valenciana (más que nada por joder). ¿Qué pensarán en Arenys? ¿dirán que "muy bien, están en su derecho, es la democracia, la voluntad popular, etc."? ¿O dirán - por lo bajini, no sea que les llamen fascistas - que vaya manera de tocar las milongas que tienen esas malas bestias del sur de Tarragona? Vete a saber si les hace gracia ahora que alguien quiera romper la unidad de Catalunya. Claro, todo es un suponer, porque ¡a quién se le ocurre! ¿verdad? Además seguro que la futura Constitución Catalana prohibirá ese tipo de veleidades separatistas...
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IndependenSIa es tan ocurrente como ZapateroPresidente (ZP) y tantos otros... los eslógans son así... "Seny" si buscas la traducción al castellano, encontrarás que significa "sensatez" si con eso no te sirve, busca en la página de la RAE...
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Hay que ver el pánico que tienen algunos a una consulta de este tipo. (Genial lo de Arenys-Este, Arenys-Oeste). Empiezo a pensar que para ellos lo de España es como lo de Allah es grande. ¿Y los fósiles falangistas qué pintan ahí? ¿Defienden lo de que España es una unidad de destino en lo universal? ¿Qué será eso de "lo" universal? ¿Será acaso un planeta gaseoso o más bien un monolito tipo 2001 Odisea del Espacio? Me inclino más por lo último.
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Lo que es discutible en este caso es el talante democrático de los independentistas de Quebec. Hacen un referendum y pierden y en lugar de aceptarlo, preparan otro, y cuando les confirman la pérdida, otro y otro, y en ello siguen. Eso si, me da en la nariz que en el momento que ganen, se acabo y ya no serán necesarios mas. Y aqui si hubiese alguno, me temo que la historia seria la misma. Se perderia, quiza por la mínima, pero seguirian insistiendo hasta ganar por la mínima, y entonces se acabo la necesidad de consultar al pueblo.
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Yo he opinado sobre un dato REAL (que tú has proporcionado) tú ahora estás haciendo futurología... no sabes que pasaría si ganara el sí, quizá programaran un referéndum cada 4 años... pero como eso es fantasía (al igual que lo tuyo) no sirve para nada.
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No se llama futurologia, sino que es una deducción lógica basada en los datos. Si hacen un referendum, pierden y lo repiten, y actuan asi varias veces, la conclusión lógica es que no tienen intencion de parar hasta que ganen. Y lo del referendum cada 4 años es simplemente estúpido.
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Sociologicamente, habría que explicar porque en ese pueblo hay tan poca representación de partidos estatales (psoe, pp). A bote pronto, se puede deducir que no es una ciudad tipica catalana con industria con barrios de trabajadores de otros puntos de España. Ese pueblo es un caso singular en Cataluña. Pero la idea del independentismo, es típica en cualquier lugar del mundo.
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¿Deducción lógica? Una vez estaba parado delante de un bar, vi salir un señor con barba, a los 5 minutos, salió otro señor con barba, y luego un tercero y un cuarto. Lógicamente deduje que en aquel bar todos los clientes llevaban barba... hasta que entré! Si quieres vivir con ese tipo de deducciones-lógicas-infantiloides allá tú... en matemáticas de bachillerato se aprende el método hipotético-deductivo (o por lo menos antes se aprendía) Según el método lo tuyo es futurología... Lo del referéndum cada 4 años lógicamente era una estupidez a modo de ejemplo de la de estupideces que se pueden decir cuando se entra en el terreno de la futurología, ¿lo pillas?
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Paso de nacionalismos rancios, provincianos y excluyentes. En la epoca de la globalizacion a algunos la chapela no les deja ver el bosque diverso, rico y abierto que supone no cerrarse en el propio ombligo. Lo de los falangistas demuestra que los extremos se necesitan y se retroalimentan. Carod da votos al PP, y el PP da votos a Carod.
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Se exactamente como funciona el metodo científico. Y el analisis derivado de los hechos es correcto. Tu eres el que no sabes aplicarlo. Tienes el hecho observado de que todos los clientes que salen tienen barba, y formulas una hipótesis explicativa. Luego entras, otra observacion distinta, con lo que la hipotesis no se confirma. Siguendo la analogía, tendria que haber otro referendum y ganar la opcion independentista, y entonces veriamos si mi hipótesis se confirma o no. Y respecto a mis extrapolaciones a España se basan en el conocimiento del país y en la admiración que el caso de Quebec inspira entre los nacionalistas de aquí. Y respecto al autoengaño, mucho me temo que eres de los que esperaras a los resultados de ARenys y los extrapolaras al resto de Cataluña, con lo que queda demostrado que no tienes idea ni de estadistica ni del método inductivo-deductivo
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Si conocieras el método sabrias que no funciona como has descrito, el error de mi razonamiento sobre el bar, no radica en la observación al entrar en él. El error del ejemplo radica en que el método hipotético-deductivo establece que un enunciado es verdadero si: 1) Si el enunciado para n+1 es cierto cuando es cierto para n 2) Si el caso n es cierto El error en el caso del bar esta en demostrar que el caso n=1 es cierto, lo cual es falso, ya que si vaciamos el bar y dejamos a la camarera (esto es sólo un ejemplo no me vayas a fastidiar ahora hablando de la camarera) veremos que el caso n=1 no se cumple siempre. Te has pasado de listo... Así pues no necesitaríamos esperar a que ganara el sí (sería una manera de ver que pasa pero no sería mediante el método hipotético-deductivo) Lo que pasa es que el método no se puede aplicar a las ciencias sociales, ya que no es una ciencia exacta... De hecho no admiro al Quebec, de hecho también es cierto que en Canadá tienen un método más efectivo (y más sucio) para reducir los nacionalismos, pero hasta siendo así de "poco demócratas" les dejan hacer referéndums...
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Entonces si no es válido para las ciencias sociales ¿para que lo has sacado a cuento? ¿solo para despistar? De todos modos sigo pensando que un hipotético referendum no serviria para nada porque no estoy seguro de que en España pasaría lo mismo que en Quebec y no solucionaria nada.
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Para nacionalismo rancio el español, perdone Vd., que se altera con una consulta de este tipo y pone como excusa la "globalización". Hay países pequeños, incluso minúsculos, en los que se vive muy bien. Que les pregunten a los andorranos si quieren ser españoles o franceses. Viven muy bien sin la Madre Paria y sin la grandeur. Los grandes no siempre son mejores. No hay que tener miedo, salvo que se vea este pueblo, y a Cataluña, como parte de España por derecho de conquista. (Que es en realidad cómo los ve el nacionalismo español más rancio, seamos claros).En todo caso dudo mucho que saliera un "sí" a la secesión si se convocara una consulta así a nivel de toda Cataluña. O sea que quédese Vd., tranquilo por lo menos de momento).
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Perdón, lo has sacado a cuento tú con tu "deducción lógica", yo he hablado de él para decirte que tu comentario no era una deducción lógica. Es decir, por una parte pretendias aplicar la lógica deductiva a las ciencias sociales, y por otra parte estabas utilizando mal el método hipotético-deductivo. Yo te he dicho que hacías futurología (por intentar aplicar el método a las sociales) y tú has sacado el tema de la deducción y bla bla bla... Mira ya somos como ZP y Rajoy discutiendo sobre quien dijo que, me acabo de deprimir... me iré a dormir... Estoy seguro que entre Quebec y Catalunya hay infinidad de diferencias. Pero la diferencia remarcable y vuelvo a insistir es que España no permite un referéndum, gesto muy poco democrático.
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Se les llena la boca con la palabra democracia y luego resulta que, cuando se materializa, la aborrecen. Me hacen gracia los que dicen que no les gustan los nacionalismos mientras justifican que en nombre de la nación española no se permita decidir su propio futuro a otros pueblos y naciones. Si eso no es nacionalismo...
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Me parece muy bien que se independice Cataluña y se se llevan a Zapatero mejor todavía.
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Los que están en contra de la consulta o del referéndum a nivel catalán, que piensen que a los que estamos a favor de la unidad de España también nos impiden manifestarlo democráticamente. Apoyo la consulta de Arenys y el no a la independencia. Viva la democracia.
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¿Tanto miedo da que se pregunte a la ciudadanía?. ¡Qué le vamos a hacer!, si no quieren ser españoles, por algo será. Si quieren ser catalanes, pues bueno. Y si quieren ser del Alto Volta, vale. Yo no les odio por eso.
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En fín...hay pueblos que llaman la atención con sus fiestas de toros y otros con sus referendums verveneros como este...
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ahora no tengo los datos, pero igual tu si, por quanto se "perdio" el referendum de canada? si el resultado no fue un 60-40 para ninguna de las dos opciones , lo que normalmente se pide en los referendums de autodeterminacion, entonces no gano ninguna de las dos opciones y el resultado no es ni un si ni un no, y son libres de volver a repetirlo para ver si las circunstancias han cambiado el porcentage de votos.
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¿Y podemos votar los de fuera para ayudar a una rápida independencia de Catalunya? Verán, es que tal y como va el mundo, necesitamos las energías,la inteligencia y el cariño para otras cosas mas productivas que las esencias patrias de la gente,no obstante mis respetos por querer ser independientes, Visca Catalunya
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Por mucho menos montaron el golpe de estado en Honduras contra Zelaya. Por cierto, me hace gracia lo de que Falange se manifestará, prueba de que "a los aberzales ni agua, pero los fascistas pueden hacer lo que les dé la gana, que nadie los ilegalizará. ¿El mundo al revés? No, estado recalcitrante y represor, para ser exactos. Ánimo Arenys. Si pudiera, votaba sí, porque ganas no faltan.
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Oiga, y por qué los de fuera no podemos votar? Yo me considero tan de ese pueblo como de los del resto de España.
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Estos días en que se está hablando de la condena o no de la dictadura, de la corrupción de tantos políticos y de la servidumbre del poder jurídico ante el poder político, hay que tener claro que EN ESPAÑA NO HABRÁ DEMOCRACIA MIENTRAS LA MAYORÍA DE SUS CIUDADANOS NO SEAN CAPACES DE ACEPTAR LA LIBRE DECISIÓN DE LOS PUEBLOS QUE LA QUIERAN EJERCER. Tan sencillo como esto.
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Independientes de dónde. De Espanya, de Catalunya, de la Comunidad Europea, de Barcelona, del mundo, del universo... CUÁNTA SOPLAPOLLEZ.
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El PPSOE todo el día hablando de democracia, pero cuando escuchan la palabra consulta ponen el grito en el cielo. O no saben lo que significa la palabra democracia, o no saben lo que significa la palabra consulta.
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Hombre! Por fin alguien que se atreve a poner las cartas sobre la mesa. Ahora mismo me empadrono en Arenys de Munt, aunque sólo sea para darme el gustazo de votar SI. Todos los gobiernos son un asco, si existiera en Catalunya no se saltaría esta norma, pero al menos si me quisiera quejar no tendría que ir a Madrid. Barcelona me queda más cerca. Visca Catalunya independent, i tan amics.
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Yo no soy de cataluña, ni indepentista, pero votaría porque catalanes y cualquier pueblo del mundo pudiera ver reconocido su derecho a la autodeterminación en un referendum vinculante.
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¿por qué el nacionalismo españolista de falange es detestable y el nacionalismo catalanista que alimenta este referendum es una expresión de democracia? ya lo decía evaristo: "un patriota, un idiota". salud!
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Si España aceptara a Cataluña como lo que es, es decir como una nación integrada en un estado plural, no habría ningún problema y ninguna necesidad de independencia. el problema es que eso no es así y vamos de mal en peor...
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A mí me parece bien que se consulte al pueblo y que cada uno sea lo que quiera ser. El problema práctico es que una independencia sería económicamente muy mala para Cataluña y mala para España, y eso los políticos lo saben. En Canadá hay un "problema" similar. En la región de Otawa también quería la independencia, pero cuando el gobierno central ofreció la posibilidad de conseguir esa independencia, los independentistas no quisieron, económicamente sería un desastre.
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Ese es el tema Roberto, que se les llena la boca con Independencia y fuera de España, pero cuando llega la hora de la verdad sobre que pasa si eso ocurre saben que es un proyecto inviable. Son unos cuentistas que engañan al pueblo que temas secundarios propios de otra epoca para vivir a costa de eso y jugar con las masas. Lamentable.
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Yo soy de los que piensan que ya esta bien de que una parte del estado como Cataluña lleve siglos aprovechándose y sangrando a la otra. Pues mejor dejarlo, que se vayan si lo desean; a mí particularmente no me gustan los insolidarios, ni los clasistas ni los merecidos.
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Si los catalanes quieren ser independientes , que se vayan. Pero antes se debe repartir el patrimonio común y debe fijarse el monto de la indemnización que Cataluña debe al resto de España por haber estado siglo y medio sacando tajada de todos los españoles hasta converstirse con Euskadi (los otros listos) en la región más rica de España. La deuda con los españoles por lo que hemos tenido que pagar de más a los industrilaes catalanes gracias a los aranceles que se pudieron para darles negocio sí que es una deuda histórica. La segunda parte de la separación económica es la pensión para los hijos: Todos los habitantes de Cataluña que no deseen vivir en una Ctalaña independiente porque temen las consecuecias del nacionalismo excluyente deben poder emigrar fuera de Cataluña y recibir de la Cataluña independiente una pensión de "reinserción territoria" que les permita mantener su nivel de vida actual en su nuevo asentamiento. Independencia si, pero de forma equitativa.
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Es mejor conceder la Independencia de cataluña ahora que dentro de unos años que arrastraría consigo la de Baleares tambien. Cataluña y el Pais Vasco sobran en España. Pero hay que fijar con cuidado la frontera para evitar litigios fronterizos.
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Que cutres son estos nacionalistas, dan verguenza ajena. Unos tiranuelos del tres al cuarto que lo único que hacen es lo contrario a lo que buscan, desprestigiar a Cataluña. Que os den que nunca sereis nada.
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Dicen que no hay más ciego que el que no quiere ver. Cataluña está integrada en España como "una nación en un estado" compuesto por una pluralidad de naciones o nacionalidades o realidades históricas, etc. (como cada uno ha querido llamarse en su estatuto). Lo demás es demagogia. Si no les basta, pues que se vayan. Tanta paz lleves como tranquilidad dejas. Lo que quede, seguro que será España. Saludos.
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Que no se extrañen si no se compran productos catalanes en lo que ellos llaman estado.
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Todos los que argumentan que Catalunya le debe a Espanya algo no han leído. Ahora ser despiertos comercialmente y hacer de las piedras panes ¿es gracias a España o gracias a que de verdad trabajan?
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Es una pena. Históricamente ya sabemos como se han resuelto estos disparates.
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pues por mi que se la den pero el problema es que yo vivo aqui por lo cual me joderia bastante, pero no nos preocupemos por esto, ya que pese al lavado de cerebro al cual se somete a la ciudadania, enpezando por los niños haciendoles creer que esto es distinto a los demas y que España solo es una especie de parasito y patarin patatan, aqui lo unico que importa de verdad es el BARSA, el resto son bobadas, ni sentiment de pais ni leches.Aqui poca gente movera un dedo para luchar por algo que no sea el barsa
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el nacionalismo españolista de falange es detestable porque es un nacionalismo basado en una epoca de dictadura y solo oirlo nos da resquemor y miedo,nunca existio la españa unica y libre (libre imposible cuando habia una dictadura ) y unica (estaba tambien marcadas sus provincias y regiones) asi que era una consigna dictatorial , falange no gracias iguales a los nacionalistas (vascos o catalanes etc) despues si que cataluña se vaya pero pagando todo lo que debe a españa y devolviendo todo lo que sea de patrimonio español, quieren la independencia , pero que lo hagan como dice cajon
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Viva España libre de Cataluña!!!!!
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Pero que grima les da a algunos la democracia, que el pueblo hable, que el pueblo opine, poco demócrata es quien niegue el derecho a los ciudadanos a expresarse.
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Vivo en Cataluña, y soy de andalucia, antes me daba lo mismos que se independizara porque creia que se lo merecian como cualquier pueblo con identidad, historia y demas, pero en los meses que llevo aqui me sorprende como se puede manipular a la gente y esta te siga fielmente, tengo ejemplos a patadas de estupideces como que en extramadura los niños tienen todos ordenadores, y aqui no, tonterias varias, y lo peor no ser criticos, no tener conciencia propia y hablar en boca de politicos que no representan a la poblacion que existe een cataluña, llena de inmigrantes, en fin para fliparlo.
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Yo, gracias a Laporta y semejantes, he tirado a la basura mis cosas del Barça o sea que por mi adelante con la independencia de Cataluña o Catalunya como prefirais.
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La España democrática deja a los catalanes ser catalanes dentro de la nación española.Los que sugieren lo contrario quieren la independencia simple y llanamente, pero no digais que España os reprime que pareceis los adolescentes que dicen a los padres quiero vivir mi vida pero viven del dinero del padre.
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El comentario mas valorado parece una presión mas al tribunal constitucional.
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Quisiera saber yo de donde salen estos zotes, de cerebros secos por el implacable calor de la ignoracia supina.... ¿Estado represor?,¿¡¡nación oprimida!!?, democracia ? , referendum ya, independencia, etc, etc,.... a todos estos los mandaba a Venezuela, Libia, Irán, Bolivia, China, Cuba .... o a EEUU, Alemania, Reino Unido, Francia (por cambiar de tercio), en donde les pudieran "enseñar" lo que es la "verdadera y real democracia". Con la chorrada de la independecia y otras muchas parecidas, llevan cuarenta años viviendo de puta madre, chuleando al Estado y pensando en como van a vivir otros cuarenta sin dar palo al agua. Si por un casual les dieran la independencia, ¿cuanto tiempo tardarían en pedir la anexión? (mas que nada, porque tendrían que esperar un porrón de años para llevarse las subvenciones europeas, como hasta ahora. Y ya se sabe,"que la pela es la pela". Tambien ahora parece que en Cataluña solo trabajan los catalanes. Hay que joderse con ellos, como siempre "los mas mejores del mundo mundial".
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No es grima, es aburrimiento sois muy pesados!!!!! Si os quereis ir, iros de una vez y dejar que los demas nos ocupemos de problemas de verdad como el dia a dia que ya es bastante duro y no de si en tu dni pone España o Euskadi o Cataluña o El Pais de las Maravillas. Parece que por dejar de ser españoles se os van a resolver todos vuestros problemas y vais a vivir de p... madre.
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¡Ah! ¿Es que no se os deja? ¿En que?
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Que cansinos los catalanes independentistas. Si estáis cansados de España, mas cansados estamos de vosotros y de vuestras ridiculeces. Que les den la independencia por dios, y nos dejen tranquilos que tenemos una crisis económica gigantesca que resolver. Por cierto vaya cara de panoli tiene el de la independencia.
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Tengo un hijo de 25 años. Vive en mi casa, con su pareja. Si alguna vez, pocas, le llamo la atención por algo, siempre la misma respuesta "Soy independiente". Joder con la independencia. No paga ni un euro en la casa, comidas gratis, se le lava y plancha la ropa y de vez en cuando pide préstamos, para no devolver, cuando cambia de coche o se marcha de vacaciones. Es el único hijo, de tres, que nació en Cataluña.
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...y la consigna del facherío es "todos a los foros de público que están llenos de proetarras" Menos mal que el 20N podremos descansar de ellos que estarán a sus cosas
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Que pongan también en la papeleta: ¿ Quiere que Catalunya tenga liga de fútbol propia y no juegue con los equipos de la España opresora ?
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Yo que no soy catalan y me importan un bledo las fronteras, soy partidario de la independencia de Cataluña, más que nada por lo insolidarios (no todos). Los insolidarios merecen tener su propio estado, así podrán continuar siendo insolidarios con ellos mismos.
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visca catalunya lliure de españa!!!
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no se en que libros habra estudiado usted que cataluña fue conquistada,en los mios se unio junto con aragon a los demas pueblos del resto de españa para formar esta,por medio del matrimonio de isabel y fernando,!por cierto muy normal en aquellos tiempos los casorios para unir pueblos,lo cual quiere decir que al contrario de los que muchos creen no fue fundada españa por castilla, sino que todos participaron,la unica excepcion seria granada y navarra,por cierto se sienten muy españolas a pesar de eso,en cuanto lo que dices de vivir mejor en sitios pequeños,ahi esta la madre del cordero,se trata de vivir bien,no de nuestra patria catalana,porque visto lo visto si os fuese mal hasta querriais volver,osea que de dar la vida por la patria ni hablamos,entonces lo teneis mal hasta que usa no os necesite para base.
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Éste es del tipo de debates Raúl sí/Raúl no. Tiene la misma profundidad.
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para guineu,osea que los referendums de autodeterminacion deben ganarse como minimo con un 60%,estupendo,ya pueden hacer los referendums que quieran,aqui en españa nadie gana en ese porcentaje en nada,ni en cataluña, ni en el pais vasco,etc,eso si,el solicitante de la consulta debe correr con todos los gastos,no es justo que alguien pierda servicios sociales por cuatro iluminados.
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¡ Qué cara de oprimido tiene el Sr Mòra !
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Todos los nacionalismos fundamentalistas dan miedo, da lo mismo si hablamos de Cataluña o de España, son excluyentes y con sentimientos de superioridad. Si no fuera por lo peligroso de algunas posturas, sobre todo españolistas, diría que hay mucho paleto que se cree el ombligo del mundo.
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« Declarémonos separatistas de este Estado (español) que, con relación a individuos y pueblos, conculca sin freno los fueros de la justicia y del interés y, sobre todo, los sagrados fueros de la Libertad; de este Estado que nos descalifica ante nuestra propia conciencia y ante la conciencia de los Pueblos extranjeros (...) . Ya no vale resguardar sus miserables intereses con el escudo de la solidaridad o la unidad, que dicen nacional». Asamblea de Ronda, 1919
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pues si para ser democrata hay que permitir este cachondeo,si por ser democrata hay que permitir que se parta españa,si para ser democrata hay que correr el riesgo de que este pais se balcanice,pues renuncio a ser democrata,esta claro,si va a ser que por ser democratas el mundo se va ha reducir a una superpotencia controlando a miles de patrillas pueblerinas,pues no quiero la democracia,eso si,mal vamos,porque de dar por hecho que por no haber democracia van ha gobernar los de siempre nada,lo ideal seria una democracia muuuuy descafeinada.
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« Declarémonos separatistas de este Estado que, con relación a individuos y pueblos, conculca sin freno los fueros de la justicia y del interés y, sobre todo, los sagrados fueros de la Libertad; de este Estado que nos descalifica ante nuestra propia conciencia y ante la conciencia de los Pueblos extranjeros (...) . Ya no vale resguardar sus miserables intereses con el escudo de la solidaridad o la unidad, que dicen nacional». Asamblea de Ronda, 1919
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a estos separatistas si que les daba yo la independencia, pero TOTAL, es decir, con una frontera vigilada y total exclusion economica y social. a ver lo que duraban.
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Si el estado español es corrupto (desde tiempos históricos), opresor, falso, etc. (no en su totalidad), no te digo nada de la Junta de Andalucía, que lleva 4 días. Me asusta una Andalucía independiente con la cantidad de mangantes que tenemos. En poco tiempo solo dejarían moscas.
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Claro preguntan 70 pueblos sobre la consulta, no van a preguntar ciudades cosmopolitas, estos asuntos solo les interesa a los catetos provincianos, que en Cataluña hay muchos por cierto, lo se de primera mano.
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En Arenys de Munt se pueden dedicar a solucionar esta cuestión porque seguramente tienen superados otros problemas como el paro, la corrupción política, la vivienda e incluso no me extrañaría que tampoco les afectara la gripe A. Qué envidia!
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yo abogo porque todo el mundo sea independiente,el primero mi pueblo,pues tenemos entre otras cosas el mejor cordero de la region,otros paises independientes pueden ser:alava,tiene de todo cereales, vino,ganaderia, etc,tarragona,el bierzo,segovia,leon,el valle de aran,lerida,granada,cartagena,las batuecas, las hurdes,bretaña,gales,sicilia,corcega,etc,etc,asi es la forma de que muchos podamos llegar a ser presidentes,yo voy preparandome ya,que en politica se esta para medrar,arrastrar a los tontos es muy facil.
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Totalmente de acuerdo y es que no hemos avanzado nada y vamos a peor. Si no, ver este foro lleno de fachas cajposos que matarían por defender la unidad de españa
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Los catalanes en general tienen ideas trasnochadas, más propias de la 2ª República que del año 2009 (por cierto, aniversario del final de la Guerra Civil, fecha en que se abrirán los archivos reservados). Acordaros de los xarnegos, que son un lobby de presión
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que tendrá que ver lo que has dicho a saber lo que opina la gente, ¿te da miedo la democracia? a mi no, y me gustaría saber, de una vez por todas, que tanto por ciento de catalanes y vascos estarían a favor de la independencia, no tengais miedo a saber la realidad
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asinosva, ser demócrata es dar la voz al pueblo, te recuerdo que en Canadá hubo un referendum de independencia de Quebec, pero claro, aquí hablar de referendum a mas de uno le sale sarpullido
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pero vamos a ver,parece que la gente tiene miedo que les acusen de no ser democratas,pero que democracia ¿la americana?,que es la que mas ejemplo da,de que si gano yo hay democracia, si no ,no vale,dejarian los vascos hacer un referendum a alava,o cataluña al valle de aran,por ejemplo,pues asi todo,me importa un pepino que me digan que no soy democrata,cuando me convenga sere democrata,cuando no dictador de derechas y si no,dictador de izquierdas como todo el mundo,lo que no sere nunca es un papanatas democratico,¿os gusta la democracia a la americana?,pues tomad democracia ya,tanta tonteria.
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y a todos los que atacais el independentismo, si el resto de españa tendría mas respeto hacia la pluralidad que existe, no aumentarían los nacionalismos periféricos. Y para los que piensan con el culo, no se lo que yo votaría depende de muchas cosas, pero estoy a favor de PODER VOTARLO. Respeto señores, respeto es lo que hace falta.
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Me parece coherente que la derecha catalana quiera la independencia: defienden 'lo suyo', sus propiedades territoriales, su estado monocultural, monorracial y monolingüístico... Pero los de izquierdas estamos contra toda esa basura burguesa: defendemos a los desgraciados SEAN DE DONDE SEAN, y nos dan asco los que defienden sólo lo suyo: los empresarios, los terratenientes, los independentistas...
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Cuando aparece una noticia de estas, en las reacciones se ve quién son los auténticos nacionalistas, en el sentido más genuino de la palabra (el que que tiene ante todo a la Nación), en España: los nacionalistas centralistas, o españolistas o castellanistas, o como queráis llamarlos. Es decir, aquellos para quien cualquier iniciativa qua atente contra su idea de España uniforme es algo que los sume en una rabia tremenda. Son esos los que consiguen que haya independentistas, ya que son los que consiguen que haya mucha gente que no se sienta a gusto en el Estado que ellos quieren imponer. Yo defiendo el viejo eslogan: "Ni dios, ni patria, ni patrón". A mí me importa un bledo que España se rompa en dos, tres o veinte estados independientes. Como decía la parábola de Bertolt Brecht, cuando al señor K le preguntaron en qué país preferiría vivir, contestó: "En cualquier país puedo morirme de hambre". Lo que me importa es vivir en un mundo más justo, donde se respeten los derechos y las ideas de los demás, y en esto incluyo que pueda haber gente que no quiera estar en un estado determinado o que no acepte la idea del estado que defienden otros.
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Tres cosillas: 1) Teniendo en cuenta que la mayor parte del pueblo vota a partidos nacionalistas ya podemos saber de antemano el resultado. Así se las ponían a Fernando VII. 2) Imaginemos que se realizan los referendos en Cataluña y el País Vasco y que gana el "NO". ¿Cuántos nacionalistas aceptarían la voluntad popular sin refunfuñar? ¿Lo haría ETA, por ejemplo? 3) Completamente de acuerdo con "Resumiendo": Si queremos que los catalanes sigan en España debemos respetar su identidad y su cultura. Es más, debemos sentirlas como propias en el resto del país. Si no, está más que justificados su desapego y sus deseos de independencia.
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la pregunta seria la siguiente,y que la contesten los catalanes:DESEA USTE QUE CATALUÑA SEA UN ESTADO LIBRE,SOBERANO E INDEPENDIENTE,Y DEJE DE CHUPAR LA POLLA A ESPAÑA Y SE BUSQUE LA VIDA LEJOS,MUY LEJOS DE LAS FRONTERAS ESPAÑOLAS??????--nada mas.a ver si hay webos..
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Muchos olvidáis que Arenys de Munt no representa a Catalunya en su totalidad y que lo allí consulten me parece bien e incluso divertido. Pero la verdadera realidad de éste pueblo ya está reflejada en la composición de su Ayuntamiento, no hacen falta más referéndums. Esta es una consulta que se puede realizar en el día a día en todos los pueblos y ciudades catalanas sin necesidad de vincularse a lo que digan en Arenys de Munt. Hoy mismo acabo de leer en la prensa local que ERC de Salou no participará en los actos que el Ayuntamiento tiene preparados para la Diada, lo que demuestra el poco peso que los independentistas tienen aquí. La fiesta va por barrios. Saludos.
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Tonet, dices que no te importaría que se partiera España. ¿Tampoco te importaría que desapareciera o se dividiera Cataluña?
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Que es lo que a tu juicio se impone desde España a Cataluña porque yo sinceramente creo que hablas de otros tiempos o es que estas delirando por la fiebre de la gripe A.
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osea, los fachas casposos matarian por defender la unidad de españa,eso si los que defienden la unidad de euskadi son unos democratas de tomo y lomo,el problema de españa es que cada dia hay mas ton...,perdon, tonadilleros.
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A ver dónde hay que firmar para que estos separatistas manipuladores de la historia que pretenden sacarnos el dinero consigan la independencia..Que vayan a dar la tabarra a Bruselas a pedir más financiación yendo de "pobres",cuando para abrir "embajadas" por el mundo sí que tienen dinero.Patético..
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y que respeto tienen los independistas a los demas? Lo pidas lo que vosotros no cumplais.
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¿Por qué lo que más preocupa son las banderas? Pues si quieren hacer un referendum, que lo hagan, y si se declaran independientes, pues ya tendremos otra bandera más, otra liga de fútbol más que ver, otra vuelta ciclista, otro/a presidente/a europeo/a absurdo/a, a lo mejor incluso otro monarca (su majestad de Arenys de Munt)... ¿no véis que es más divertido? Yo no sé que os da España, que os da Catalunya, que os da Euskadi... La patria es un concepto religioso y un tanto viejuno, ¿no? Yo hice un referendum conmigo mismo hace tiempo y me salió que sí, que independiente, pero de momento no me he pinchado ninguna bandera en la cabeza, aunque todo se verá (es que todavía estoy eligiendo los colores...)
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"Por algo será": pues claro. Si les aseguraran el doble de renta por pertenecer al estado noruego, ya se vería dónde se metían su "patriotismo". Son burgueses defendiendo lo suyo. Muy bien, la derecha lo ha hecho así siempre!
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A esos que me escriben tan cordialmente: Yo no he dicho que España imponga nada a Cataluña. He dicho que ciertas personas quiere imponer su visión de España a los demás, y esas ciertas personas son, por ejemplo, todos los que en este foro despotrican contra los independentistas. Al otro: No soy catalán, soy valenciano, de lengua y cultura catalana. Me importa un bledo que se descomponga Cataluña o que la comarca de la Vega Baja, por ejemplo, se separara del País Valenciano para integrarse en Murcia, si así lo desearan sus habitantes. La idea de amor a la patria supone amor a un territorio y a una población. Yo amo los valores en los que creo y la gente que quiero. Las fronteras políticas las trazaron los poderosos en función de sus intereses, no de los míos ni de los de la plebe.
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para democrata yo,propongo referendum de autodeterminacion para cataluña y vascongadas,(de galicia ni hablamos,son del pp),pero como soy muuuy democrata, propongo que a la vez se autodetermine cualquier territorio de estos que lo solicite,por ejemplo alava,lleida,vizcaya,tarragona,santa coloma,la margen izquierda de bilbao,en fin todo el que quiera,podeis ir solicitandolo.
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!ah¡,que ser democrata es dar la voz al pueblo,pues no lo sabia,si ya decia yo que en estos foros con tanto superdemocrata a la mericana estoy aprendiendo mucho ultimamente.
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Esos del MAPA podrían hacer la misma consulta en L'Hospitalet de Llobregat o en Castelldefels pero no lo harán. Podrían darse con un canto en los dientes. A más habitantes menos independentismo sectario.
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Como ciertas personas quieren imponer su vision de Cataluña a los demas o su idea de comaca, pueblo o grupo de amigos... Algo no has debido de leer bien porque la mayoria de los que despotricamos aqui contra los nacionalistas no queremos imponerles nada, sino todo lo contrario queremos verlos lejos con su propia nacion y dni.
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Estos se creen que porque ellos lo consideran así ya está todo hecho. Je, je... ¡pues no es difícil andar por el mundo!.
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Si tu idea fuera de verdad el amor a un territorio y a una población no solo criticarias a lo nacionalistas españoles sino tambien a los catalanes pero curiosamente solo lo haces con los primeros, SE TE VE EL PLUMERO AMIGO TONET.
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como sigamos en estos foros,algunos de izquierdas me parece que vamos a acabar tambien siendo nacionalistas !si¡,pero españoles,nosotros venga decir "proletarios del mundo unios",mientras que los proletarios abertzales y otros,dicen, "lo mio es mio ",los demas halla os jo..s,pues entonces,yo digo,"tonto el ultimo".
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Quien no quiera estar, que se vaya. De paso se lleve sus productos a vendérselos al resto del mundo. Que no piense nadie que nos vamos a ir a la ruina sin ellos. Ya está bien de tanta "pela" que a fin de cuentas es lo único que les importa a la mayoria. ¡que se vayan!
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PARA BARRY: NO ES CUESTION DE MIEDO,MAJETE. AQUI EN CATALUÑA HAY UN "PEQUEÑO" PROBLEMA DE DISCRIMINACION, TE EXPLICO. EN EL ASPECTO DEL DESEMPLEO SE OBSERVA QUE PARA ACCEDER AL ESCASO EMPLEO QUE HAY TIENES QUE LLAMARTE: SERRA,PUIG,WILSON,CHAPULTEPEQ, RAHIMM,BOABDIL.... EN FIN,CREO QUE ME ENTIENDES. LES LLAMAN "LOS NUEVOS CATALANES".
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¿Porqué tanto escandalo para practicar un derecho, el de autodeterminación, reconocido por todos los organismos internacionales? Negar ese derecho a Cataluña solo es alimentar el independentismo.
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A los que de una manera u otra estáis en contra del derecho a la autodeterminación (sólo de Catalunya, por supuesto; sí si es cualquier otro rincón del mundo)y exclamáis que qué tranquilos estaríais sin nosotros: ¡Que todos los dioses os oigan, echadnos pero ya de vuestra insufrible España!
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catalanes y vascos os damos la independencia a los espanoles !!hasta nunca¡¡
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Joder, ojala fuera posible hoy mismo.
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pues ya sabes, empieza por escribir en tu idioma y en los periodicos de tu Pais.
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Y si tarragona se independiza de Catalunya y se une a España?; para ellos no vale el derecho de autoderminación, o NAvarra o Alava, o solo al ciudad de Barcelona, sigo????. NO será mejor una sistema federal, como el de ahora pero mejorado?, vamos digo yo
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Mucho me temo que digan lo que digan en Arenys de Munt, sirva para algo en concreto al día siguiente. ¿Es que el grado de independentismo en Catalunya no está medido ya en la militancia de sus seguidores en ERC u otros partidos del mismo corte? Esta consulta se resume a pasar un día jugando a papás y a mamás.
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O sea, claro, yupi, pues yo quiero la autodeterminación de la finca de mi papá: lo mío es mío! Tengo derecho a decidir!!!
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Para "un apunte": en Tarragona nos la suda lo que hagan en Arenys de Munt, tenemos nuestros propios problemas. Sin acritud.
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Españoles, no busqueis ilegitimidades a un proyecto que basa su propuesta desde el más firme respeto a la democracia. Con pistolas y violencia no, y con la palabra y el voto tampoco?
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escribo en vuestro idioma y periodicos para despediros,porque siempre os haceis los tontos y decis no saber que queremos. !!hasta nunca espanoles¡¡
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La pregunta de la noticia es incompleta. Esta es la que se preguntará: Està d'acord que Catalunya esdevingui un estat de dret, independent, democràtic i social, integrat a la Unió Europea? (¿Está de acuerdo que Cataluña sea un estado de derecho, independiente, democrático y social, integrado en la Unión Europea?). PD: En caso de independencia real,me importa una mierda que haya o no una liga catalana. Estais todos obsesionados con el futbol cuando cada vez los equipos de todo el mundo juegan fatal. Salut i independència.
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Ya te has despedido demasiadas veces a ver si no te quieres ir??
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Me parece que no estás en disposición de otorgar la independencia a nadie si ni siquieras tienes la tuya. España tierne su bandera en la ONU, cosa que para Euzkadi sólo es una fantasía. Y no hables en nombre de los catalanes, no te necesitamos. ¡A cascarla!
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El independentismo no puede ser una finalidad y renunciar a la independencia no es ningúna claudicación, porque lo que importan son els països catalans; una entidad que jamás ha existido sobre el papel sinó en nuestro espíritu. Podrá haber autonomía, dictadura, centralismo, europeísmo o lo que se quiera. Mientras las esencias de nuestro pueblo sean respetadas y puedan sobrevivir cualquier forma política es válida. Si digo países catalanes es porque sólo aglutinando los distintos pueblos que integran un sentimiento real podrá dar frutos que mantengan viva nuestra cultura. el aislamiento folklorista no nos va a dar más que mediocridad (como demuestran a menudo las asonadas blaveras en mi tierra). A los catalanes les pasa lo mismo pues al parecer pecan de centralistas alrededor de Barcelona (la única ciudad que cada día es menos catalana) y que tiene su espíritu en Montserrat y los pueblos que desde allí se divisan. No se enteran que Lleida y Tarragona existen y hablan de independencia olvidando que hay mucho más que barretina y calçots
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?Puedo yo pedir la nacionalidad sueca a pesar de haber nacido en España, pero viviendo aquí¿
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grande barbas ! escucharlo. saludos
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Puestos a pedir, a mi me gustaria que se convocara un referendum para establecer un salario mínimo de 3000 euros al mes y que la jornada de trabajo se redujera a 4 horas de Martes a Jueves.
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La pregunta que se hará en referendum es : ¿Está de acuerdo que Cataluña sea un estado de derecho, independiente, democrático y social, integrado en la Unión Europea? Lo de integrado en la Unión Europea , es un ejercicio de soberbia, pues la adhesión de nuevos miembros al Tratado, está sujeto a largas y durísimas negociaciones y al consenso de los demás miembros. Una hipotética independencia de Cataluña, implicaria muchos años de aranceles para las empresas catalanas, creación de una moneda Nacional... una pérdida de competitividad de las empresas y un aumento del paro atroz. Y sin contar la ''fuga'' de multinacionales por encontrase en territorio no Unión Europa. No les gustaría poco a Aragoneses y Valencianos que esas multinacionales se trasladaran a sus territorios... La Unión Europea es integrar, eliminar progresivamente las fronteras...los nazionalistas caminan en sentido inverso a la sociedad.
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ESto es España y punto pelota. NI democracia ni gaitas, ni peras en vinagre. Aqui mandamos los españoles y los que no quieran ser españoles que se vayan al artico o a la trena con ellos. Y no hay mas que hablar.
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llevas razón reflexiones, yo haría un referendum preguntando ¿Está de acuerdo que Andalucía sea un estado de derecho, independiente, democrático y social, y NI EUROPEO NI MONÁRQUICO, integrado en el Mediterraneo y con acuerdos preferentes con toda latinoamérica?, y yo creo que hasta lo ganamos.
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A menudo se argumenta en contra de Cataluña como a favor: utilizando argumentos materialistas. ¿Es que necesitan los andaluces ser ricos para ser andaluces?¿Renunciaría un peruano a su identidad si con ello se empobreciese? Cataluña no será a partir de lo que gana o lo que pierde sinó que será lo que es. Esto le molesta mucho a los de siempre que españolean diciendo que en España mandan los españoles -sus españoles- y olvida que si sumamos a todos los españoles de carné que tienen identidades distintas ya no son tantos españoles los que apoyan su centralismo. Si a ello sumamos a españoles que optan por otro modelo de estado estaremos delante de las dos españas de siempre. Una fastidia a la otra. Y como con un juicio salomónico, acaso debiera salir en su auxilio la madre verdadera pero ya vemos que la madre que se dice verdadera es en realidad falsa y levantisca. Me refiero a los patriotas de hojalata que son más independentistas que los independentistas. Ante la perspectiva de no tener la España que quisieran son capaces de hacerse boicots a ellos mismos y arruinarse en el proceso. Son capaces de levantar barreras e incluso ser hostiles (sugiriendo éxodos y deportaciones al artico o al país de no-país para los ácratas) a todo lo que no sea ellos. Pero los patriotas de hojalata son así, unos ingénuos que chulean porque sus abuelos ganaron la guerra. Esto les reconozco: sus abuelos ganaron con un par, cosa que ellos no tienen ahora y pretenden vivir de rentas. De eso ni hablar
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Magnifico comentario Barbas, pero discrepo en el ultimo punto. ¿Sus abuelos ganararon con un par?.....¿Con un par?....Mira majo, con un par de aviones y pesqueros artillados (bous) lucharon los republicanos frente a la legion condor (pocos españoles habia alli) en el frente Norte. UN par dices?. Con decenas de miles de italianos, moros y alemanes haciendoles de avanzadilla. ¿Con una superioridad material que abrumaba?. Informate mejor sobre la guerra en el norte, sobre la desproporcion de fuerzas existentes. Para que empiezes yo te ayudo, leete este enlace y dime quienes son los que tuvieron un par de huevos. http://rojoyazul.net/militaris/batallas/cabo_machichaco.htm
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Por favor VOTAD SI a la Independencia de Cataluña
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Pero barbas, asumes este exhabrupto? '' hacerse boicots a ellos mismos y arruinarse en el proceso. Son capaces de levantar barreras e incluso ser hostiles (sugiriendo éxodos y deportaciones al artico o al país de no-país para los ácratas) a todo lo que no sea ellos. Pero los patriotas de hojalata son así, unos ingénuos que chulean porque sus abuelos ganaron la guerra. Esto les reconozco: sus abuelos ganaron con un par, cosa que ellos no tienen ahora y pretenden vivir de rentas. De eso ni hablar'' patriotas de hojalata? boicots a Nosotos mismos? Que levantamos barreras? Dónde? deportaciones al Artico? Sus abuelos ganaron la Guerra? La Guerra Civil la perdimos todos. Medita un poco xicot o tómate la pastillita...
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Supongo que mi última apreciación no es del agrado de la mayoría pero es que no se tiene en cuenta que la guerra no terminó en el 39 sinó que se alargó durante bastante tiempo hasta la muerte del dictador. Olvidamos que hubo 40 años de dictadura que cada año por navidad sacaba a relucir la victoria y señalaba con el dedo al contubernio encargado de hacer fracasar a España. Ganaron la guerra sin duda, nos metieron al rey y no se depuró ninguna responsabilidad ante la injusticia y la arbitrariedad -por no hablar de delitos de delincuencia común como el robo a familias rojas- la mayoría de leyes estan basadas en códgos desfasados de la restauración y del propio franquismo. Total, que ganaron muy bien ganado pero lo hicieron quienes pudieron, no la panda de flemáticos liberales, reticentes a todo cambio o lucha social y escrupulosos con un modo de vida que no se debe a su talento sinó a la barbarie de sus antecesores. Al menos fuesen fascistas pero no, son lo peor: la decadencia de la España imperial.
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"Si España nos deja ser catalanes, ningún problema para estar en españa. Si no nos dejan, que con su pan se lo coman." ¡Anda! ¿y qué sois ahora? ¿polacos? Un poco de seriedad, por favor, que parece que el independentismo (respetable como es) os está quemando el cerebro por no asimilarlo correctamente.
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¡Ya estamos todos!. Alguna ventosidad falta. Comenzad a explicarnos las excelencias de vuestra cultura y como la tenemos acogotada, lo demócratas que sois y lo dictadorzuelos que somos nosotros. La opresión infamante a que os hemos sometido. Explicad también que el resto no somos el resto, que hay territorios que son vuestros, pero que no se quieren unir porque los tenemos amordazados. Y no se os olvide que si comemos es gracias a vuestra generosidad infinita. ¡Que os den!
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aqui tenemos un africano,pues tu lo tienes facil,te pasas los 15 km,del estrecho y ya estas donde y como quieres,¿los acuerdos preferentes con "hispanoamerica"?,asi por que te da la gana te los quedas tu,total españa no tiene nada con latinoamerica,sois vosotros los moros los que lo teneis, luego diran que las drogas no estan dañando el cerebro de la juventud.
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barbas,estas equivocado,estas consiguiendo justo lo que pretende el pp,que parezca que el que no es de ellos es un antipatriota,yo soy de izquierdas,tengo un tio en las cunetas,¿porque los de izquierdas aberzales o catalanes pueden tener patria y yo no?,que alguien me explique porque, si yo defiendo a españa(siendo de izquierdas)soy un casposo y los nacionalistas son democratas,lo ultimo que querria es estar con los del pp,!pero¡entre lo uno y lo otro yo lo tengo claro,para nacionalista y sin intereses !yo¡.
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Llevamos 500 año de historia comun. Se han producido muchas injusticias con Cataluña, pero se ha llegado a un consenso democratico que se llama constitución, respetemosla. Sólo si una gran mayoria de un pueblo quiere independizarse puede acceso a ese derecho. No es el caso de Cataluña, ni pienso que halla argumentos históricos para pedirla. Habría que cambiar la constitución y no se posee la suficiente mayoria para eso. Por lo tanto no caben referendums aunque sean privados (fraude de ley)
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Amigo asinosva, creo que no me has entendido. Nosotros no necesitamos derechos para crear patrias porque ya tenemos pátria. Y esa pátria también es la tuya si no te avergüenzas de ella. Lo que pasa es que la estirpe imperial en decadencia cree heredar una España que no es España. Estos patriotas de hojalata creen que hay que estar a la altura de los vecinos para pintar algo en el mundo. Yo creo que para ser algo fuera de España hay que afirmarse por dentro. El deseo independentista es un argumento por negación. Si se afirmase no habría tal discusión. Pero como para ser español parece que hay que negar lo evidente pues allá va don Quijote contra los molinos. Han escrito un comentario en el que se afirma que si en el parlamento español se dejase hablar lo que se quisiera no pasaría nada de nada (veríais como los nacionalistas hablarían español para que les entendiesen bien) pero de la negación se saca argumento. Espero que esto quede claro, nuestra diversidad no significa debilidad, debilidad es negar lo que uno es
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Totalmente de acuerdo con la opinión de que esto precisamente es democracia: preguntar al pueblo que quiere. Querer prohibir ciertas consultas es cuando menos un contrasentido en democracia. Una hipocresía. No debe haber miedo al resultado. Por otro lado, ya podrían ir tomando nota aquellos que usan la violencia como medio para luchar por sus ideas.
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resume el ideario ejpañolista (que es el sale en cuanto rascas un poco): "ESto es España y punto pelota. NI democracia ni gaitas, ni peras en vinagre. Aqui mandamos los españoles y los que no quieran ser españoles que se vayan al artico o a la trena con ellos. Y no hay mas que hablar." Con razones así ¿cómo dialogar?
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Buena iniciativa, otros municipios españoles deberian promover consultas similares sobre el modelo de estado. Esto tiene que cambiar y entre todos es posible. Enhorabuena a este pueblo catalán. Viva la III República.
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xavier,en los aviones no habia españoles pero para vuestra desgracia en tierra si,estaban batallones asturianos,cantabros y socialistas,etc,digo por desgracia porque vosotros os habriais rendido incluso antes,(y eso que durasteis un año o poco mas),antes del año ya estabais por el vaticano suplicando que intercediesen ante franco para unas buenas condiciones de rendicion,antes de la rendicion ya queriais largaros en barcos por santoña,al final negociasteis las condiciones para vosotros solos, dejando en la estacada a los"españoles",que no se rendian,¿la superioridad?,mas supurioridad tenian en madrid y resistieron tres años estaban esos moros e italianos que ya habian terminado en el norte,mas los que ya habia en la zona,mas el material añadido que salia de las fabricas del pais vasco, porque los valientes gudaris no tuvieron web..en destruirlas como se les ordeno,la proporcion de fuerzas era igual que en toda españa,¿ho crees que solo estaban en el norte?,con un par llevamos muriendo 50 años y aguantamos lo que nos hechen,cuatro años duro el gal y si dura otros dos habria desaparecido eta,!fijo¡.
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Para merenguero: ¿Qué entiendes tú por "modelo de estado"? ¿Cual es tu "modelo de estado"? ¿República federal acaso ...?, ¿Cómo se sitúa una Cataluña independiente en tu "modelo de estado"? ¿Estás en estado?
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para barbas,es que yo ya no me creo nada, mientras la obligacion de los politicos nacionalistas sea pedir,se dieron las autonomias con el mayor nivel de europa (algunos tienen mas que muchos estados federales)pensando que seria la panacea y que cada uno con su gobierno,identidad cultural,etc,estaria mas satisfecho y todo iria mejor,pero viendo como va la cosa, se ve que a sido mucho peor que antes,ahora resulta que todos los que no estamos con los independentistas somos fachas,pues si hace falta soy facha y ademas casposo,lo de avergonzarme no lo entiendo,creo que se ve por lo que la defiendo que es todo lo contrario,resumiendo que como siga la cosa asi,marcha atras si de mi depende.
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tonet,todo lo que tu quieras pero si tu tienes amigos en la vega baja y se independiza,!pues¡lo vas a tener un poco peor para departir con ellos,!no te parece¡si solo es cuestion de mejor abrirse que no encerrarse en uno mismo.
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que hagan el referendum de una vez, o se quedan en igualdad de condiciones con el resto de Españoles o se largan y dejan de chupar del bote,de incentivar el odio y que vayan a la ruina, que es lo que les va a pasar. Que lo hagan ya, estoy harto de ver gente que defiende el anuncio en el que sacaban a extremeños como muertos de hambre. En un pais de verdad esto no pasaba, quiero que seamos un pais de verdad asi que digo si a la consulta
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artxanda,quieto no corras tanto que te vas ha esnucar,tu aqui quietecito mientras no se te diga lo contrario,
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En esto estoy contigo asinosva. Las autonomías han servido para dar prebendas a los políticos nacionalistas. O sea que han erosionado la España real -la cotidiana de leyes, impuestos e inversiones y servicios- con tal de no erosionar la España espiritual. Si te das cuenta, el punto más conflictivo de l'Estatut está en el preábulo mientras que los obstat más convenientes deberían centrarse en el contenido real de los artículos que ahondan la difiernecia en la administración del poder. Fíjate que con tal de salvaguardar las esencias del imperialismo noventayochista venden a España. Pues en eso te doy toda la razón: las autonomías no han servido para nada positivo, ni siquiera para los nacionalistas de raiz no burguesa. No perdemos nada con la pluralidad de identidades, o en todo caso no mucho. En cambio, podemos ganar mucho más porque habremos solucionado el problema de España y la pérdida de las colonias. España no es el imperio español en miniatura como pretenden los patriotas de hojalata. Los vascos o los gallegos o quien sea no son lo que son por dar la brasa sinó que son lo que pueden ser. Un Manchego no puede aspirar a ser catalán, mucho menos un madrileño puede esperar que los catalanes sean madrileños sólo porque le convenga
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pues no,hasta ahora todo lo que se ha hecho a sido para peor,¿y si rebobinamos?,¿que tal si en vez de dar quitamos?
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¿y la carcel que os ahorrais,por ser con la palabra?,¿no vale nada?,
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!ah¡te vas de cataluña,buen viaje,
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juanjo,charnego renegado,eres un prepotente, no eres tu el que tiene que votar si estaras en la union europea,seran los europeos los que votaran si te admiten,!digo yo¡y si de mi o de españa depende me parece que te vas ha quedar fuera,porque los divorcios ya se sabe raras veces terminan bien.asique prepotencias las justas.
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A ver: España es el resultado histórico de la unión de varios territorios colindantes. La constitución afirma un principio de unidad pero no dice nada con respecto al derecho de secesión, lo cual quiere decir que el único modo legal y no bélico o revolucionario de instaurar un estado independiente en una región es reformar la constitución. Trámite farragoso que nunca sale en el debate pero que existe. Personalmente, creo que, dado que todo estado es una cárcel, es mejor una cárcel grande. Prefiero transitar sin pasaporte por Bilbao o Girona que con él. Aparte de eso, no sé por qué esto debe prohibirse y la demoscopia no. ¿No salen encuestas todos los días por la tele? No hay nada de malo en que cada cual consulte a sus vecinos lo que le parezca mientras esa consulta no nos obligue a nada. Otra cosa es que el referéndum fuera legal y vinculante, en cuyo caso es mejor que lo convoque la autoridad competente, que por muy incompetente que sea nunca lo será más que la autoridad "fuenteovejuna" de la masa alborotada por el fetiche de la independencia. Que sean independientes si les place. Y que les den morcilla.
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!anda que no nos conocemos¡un monton de comentarios tratando de dialogar con razonamientos, unos con mas criterio, otros con menos y basta un rebuzno,para que algunos ya digan que si no se puede dialogar,¿que pasa majo?,que necesitas alguna excusa para no dialogar,pues tan lejos estas tu de dialogar como el del rebuzno,nadie obliga a nadie a dialogar,!es mas¡yo estoy en contra de algun "dialogo y negociacion".
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Lo que no me explico es como el censor ha dejado publicar un mensaje en el que haces apologia directa del terrorismo, en este caso de estado GAL, cuando otras veces se dan una prisa tremenda en censurar coementarios de nacionalistas vascos con mucha menos apologia que la tuya. En cuanto a la guerra civil, se ve claramente que no sabes de lo que hablas. MOla dijo que la batalla del cinturon de hierro le llevaria 3 semanas y estuvieron mas de 3 meses. Los fanceses calleron en la segunda guerra mundial ante los nazis en el mismo tiempo. Pero que sabras tu, mas que de hacer apologia del fascismo como has hecho con tu comentario sobre el GAL. Valiente republicano estas hecho. Y si, te lo repito: si no fuese por los aviones y cañones de Hitler, los moros muertos de hambre del sahara egggpañol y los miles de fascistas italianos os arrojan al mar con los yugos y las flechas incluidas. Y lo peor de todo, os arroajan unas milicias de obreros, mujeres y campesinos porque la Guardia civil y el ejercito (en su mayor parte) ya sabemos de que lado estan siempre. Ala a jugar a pala!!!
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Y te digo mas. Menos mal que esos chapuzas solo duraron 4 años (en realidad duraron bastantes mas, con otros nombres AAA, Batallon vasco-español, guerrilleros Cristo Rey etc,etc pero bueno vale te permito pulpo como animal de compañia) porque si en 4 años de 27 asesinatos, resulta que ocasionaron la muerte de 11 inocentes de nacionalidad francesa, incluidos un niño y un adolescente de 16 años. Imaginate si en lugar de 4 duran 20, pues nose si acabarias con ETA (me extraña) lo que es seguro es que Francia terminaria declarandoos la guerra. A cuidarse.
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¿De qué tenéis miedo? El ser catalanista va por dentro, se siente, se és y el ser independentista es culpa del resto de España que no entiende ni quiere entender qué es España. El problema es vuestro. De todas formas, ¿por qué tanto desprecio? Repito ¿de qué tenéis miedo? ¿Por qué no abrís la mente y veís la España real? (de realidad no de rey, claro)
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Pues yo me independizaría en un territorio, cualquiera, donde no hubiera PP, con tal de no verlos (a líderes y votantes) me movería donde sea, es que cada vez los soporto menos, su irracionalidad dogmática es superior a lo que puedo soportar aún siendo capaz, como soy, de escuchar con fruición tanto a comunistas como a la derecha moderan de CIU, con estos de la "derechona" es que no puedo... no puedo, anulan la razón y la paciencia de cualquiera, menos a los suyos, capaces no sólo de odiar a catalanes y vascos, también a extremeños y andaluces. Ya vale.
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A ver Xabier, debes decir también que los últimos que quedaron defendiendo Euskadi cuando todos los demás habían huido eran...¿quienes? los asturianos. No pasa nada porque se haga un fiesta y en esa fiesta se pregunte a algunos que si quieren ser independientes o lo que deseen; tampoco hay que ponerse tan borregos. La consulta ( o lo que sea) es como si te preguntan si quieres poner el acerado en rosa pastel. Es más, personalmente stoy interesadísimo en saber cuántos acuden a la consulta, estoy casi seguro que los "NO" estarían casi ausentes y la participación sería baja, quizá más baja que la de las municipales quie fue del 58%. Lo que querría decir esto simplemente es "falta de interés". Que la hagan, tomamos el pulso al independentismo. No estaría mal hacerla, así en tono festivo; después puede hacerse otra en L´Hospitalet (2ªciudad de Cataluña por habitantes donde no quieren ver a ERC ni en las fotos) o en Badalona (5,76% para Esquerra) o en la propia Barcelona (8,79% de los votos para ERC), a ver qué sale. No hay que alarmarse por estas tonterías, el independentismo catalán, en Cataluña, no se come un colín. Lo que quieren estos señóres es , precisamente, esto, una publicidad gratis. Los de la falange como son tan sumamente bobos de solemnidad -con todo respeto (¡?)- pues les siguen el juego y montan el paripé. Si es que dios los cría y ellos se juntan.
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J.manuel, dime a que territorio te irías para no asomar por allí??. Ya veo quien te tiene a ti anulada la razón, y creeme que no son los que tu piensas. Enga, a mmrla
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pero antes de la independencia que mama españa nos termine el AVE (perdon el TAV) a francia y luego que nos agrande el aeropuerto y ya veremos que mas le sacamos
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estoy de acuerdo contigo,serian capaces los muy patriotas de dar la independencia a todos los que has mencionado,con tal de estar ellos siempre en el poder,ya se sabe"españa rota antes que roja",entendeis ahora muchos porque no queremos que os independiceis,¿que quereis?,que nosotros volvamos otra vez como a principios del siglo xx.por favor no nos hagais eso.
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!aver¡pregunta,con un 37% de participacion,¿vale para lo del estatut de cataluña?, otra pregunta,con un 37% de participacion,¿vale para dar por aprobada la constitucion en el pais vasco?.
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mola era un fanfarron,tambien creia que su golpe iba a ser rapido,en francia a los tres meses se lo llamo guerra relampago,madrid resistio mas de dos años,estupendo haberles hechado al mar,pero no habria sido con la ayuda de los gudaris,
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yo de esto no se mucho,pero te recuerdo que no eran saharauis,sino rifeños,los mismos de lo de annual,pues el superpatriota franco,les trajo a españa para que siguiesen la fiesta,
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Miedo, tienen miedo y no sé de que. Tanto aquí como en el país Vasco tienen miedo. Lo peor es que no nos quieren (bueno, sí, con su bota sobre nuestra cabeza), pero tampoco nos dejan ir. Y eso que creo que tanto aquí como en el País Vasco en caso de referendum o consulta independetista no saldría adelante, pienso que este país desgraciadamente es de derechas o al menos en un 50%. España somos dos, los unos y los otros
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de lo del gal, miedo me da tocarlo,solo te dire que en los años de plomo,no actuaron estos grupos,¿te dice algo?,lo de francia ,sera casualidad, pero a partir de ahi enpezaron a colaborar,!creo¡de eso sabes mas tu que perteneces al aparato de propaganda y levantamiento de moral de eta,de los inocentes, pues no fueron once sino cientos,que yo atribuyo a esos iluminados que van a pasar unos años a solas reflexionando.
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Catalunya es una nación, els Països Catalans son la nación completa, con el País Valencià y les Illes....Por el derecho a decidir, referendum ya, Independencia ya !!.
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VISCA UNS PAÏSOS CATALANS LLIURES! queremos decidir que somos, quien somos y como somos, y lo queremos ya! Independència!
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me parece que eso de !ya¡,demuestra mucha prisa,paciencia que tenemos para rato.
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¿Cuando nos daremos cuenta que TODAS las ansias nacionalistas e independentistas son fruto de productos mediáticos creados por los políticos-empresarios con el objetivo de aumentar su poder político y económico?. Yo me admiro de lo moldeable del ser humano.
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Todo mi apoyo a esta consulta! TENEMOS DERECHO A DECIDIR NUESTRO FUTURO! SOM CATALANS, MAI ESPANYOLS!
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Hay temas más importantes que tratar en un pueblo en el que (aunque no conozco), dudo que haya pleno empleo, dudo que todas las calles estén intactas de un perfecto asfalto, dudo que la delincuencia no exista, dudo que todos los niños aprueben, dudo que la sanidad sea la mejor... No me pronuncio sobre la independencia o no de Catalunya, pero creo que hay cosas más importantes que los políticos deberían solventar. Y, sobre todo, en plena crisis!
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¿Tanto miedo da que se pregunte a la ciudadanía?. ¡Qué le vamos a hacer!, si no quieren ser españoles, por algo será. Si quieren ser catalanes, pues bueno. Y si quieren ser del Alto Volta, vale. Yo no les odio por eso.
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