Catalunya: Estado miembro nº 28
Un estudio indica que si se independizara entraría en la UE
Un instante del acto celebrado ayer en el Aula Europa de Barcelona. - JOSÉ COLÓN
Ring, ring. Suena el teléfono en el despacho presidencial de la Generalitat de Catalunya, que acaba de proclamar su independencia. "President, Obama al aparato". Tras una breve conversación, salta la noticia: Estados Unidos reconoce el estado catalán. Y la Unión Europea (UE), cómo no, hace lo propio.
El Cercle dEstudis Sobiranistes (CES) y la entidad Horitzó Europa organizaron ayer un acto que un organizador calificaba de "política ficción" y un ponente de "gimnástica autodeterminista". La reunión venía motivada por razones concretas y contrastables: la publicación de un informe que concluye que Catalunya seguiría dentro de la UE aunque se autodeterminara de España.
Los catalanes tienen derechos adquiridos como europeos, según el informe
Así lo establece el estudio Catalunya independiente en el seno de la UE, elaborado por el profesor de derecho constitucional de la Universidad de Stanford Antoni Abad. El documento asegura que existen "argumentos jurídicos y políticos" que avalan el concepto de "ampliación interna" de la UE cuando territorios que ya forman parte de ella se independizan de sus actuales Estados.
Ni Catalunya ni ningún otro territorio miembro de la UE deberían solicitar su admisión, sino que únicamente tendrían que pedir que se reconozca su nuevo "estatus". Según el autor, existe un "vacío legal" a nivel comunitario que forzaría la aplicación del "derecho internacional consuetudinario" y al Convenio de Viena de 1978. Este acuerdo, junto a los derechos adquiridos por los ciudadanos catalanes con respecto a Bruselas, la independencia llevaría a su automática aceptación en la UE.
Geopolítica catalana
El presidente del CES, Alfons López Tena, exponía después las razones de su optimismo. "La Unión Europea son sus estados. Y sus estados harán lo que haga EEUU", explicaba a este diario. En su opinión, existen "razones geopolíticas" para que Washington reconociera un estado catalán: "Les interesa dividir Europa y acrecentar su hegemonía".
"Los estados de la UE harían lo que hiciera EEUU", dice López Tena
El acto contó también con la participación de diversos eurodiputados que expusieron sus puntos de vista sobre los procesos de autodetermianción. Ramon Tremosa, de CiU, aseguró que "el libre comercio lleva a la creación de pequeños estados" y alertó de una nueva "liga hostil contra la independencia" donde incluyó a Rusia, China, Serbia y España.
El eurodiputado de ERC Oriol Junqueras, ante un auditorio tan entusiasta como veterano, alertó de que "en la vigilia del día de la independencia" España trataría de "asustarles" y "comprarles", "aunque algunos ya se habrían vendido antes" y hermanó la independencia catalana con las ya fraguadas de Flandes, Portugal, Cuba o Filipinas. Por su parte, Raül Romeva, de ICV, lamentó que "los estados, cuanto más construyen Europa, más miedo tienen de ella".
Izaskun Bilbao, del PNV, lamentó que "ETA ha roto" el proyecto nacionalista vasco y añadió que la oposición a la autodeterminación por parte de los estados "responde al reparto del poder". Fue una nota de realismo en un auditorio entregado y que ya sólo esperaba una llamada.
"No me puedo explicar de qué tienen miedo"
Linda Fabiani. Ex ministra de Exteriores de Escocia
En Escocia están a un paso de celebrar una consulta independentista.
Los diputados del Scottish National Party, que gobernamos con mayoría simple, necesitamos el apoyo de liberales, conservadores o laboristas. Mi argumento es simple: ¿Cómo le puedes negar a la gente que elija? ¿Cómo puede nadie que se diga liberal y democrático evitar que la gente se exprese?
¿Por qué cuesta tanto?
No me puedo explicar de qué tienen miedo. Los unionistas están aterrorizados ante la posibilidad de que se pueda romper el Reino Unido. Y los laboristas saben que sin Escocia y Gales no controlarían Inglaterra. Es puro partidismo.
Tampoco la izquierda española lo aprueba.
Hay un viejo socialismo que cree en aquello de trabajadores del mundo, uníos. Eso permanece aún.
¿Apoyaría la UE la independencia de sus regiones?
La reacción depende del momento. Por ejemplo, lo de Kosovo es rarísimo. Soy muy optimista. Pero Escocia tiene amigos y mucho que ofrecer, no sólo petróleo y gas [ríe]. Y la economía catalana es rica y próspera, no me cabe en la cabeza que se apruebe a Lituania y no a Catalunya.
111 Comentarios
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Más derechos adquiridos tendría entonces Aragón, que era reino, mientras que Cataluña era sólo uno de sus condados.
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A ver si nos enteramos que la UE es Bimotor, a alemania y a francia le conviene que estemos contra mas unidos mejor, los USA puede decir lo que le de la gana, los USA tambien dice que entre turquia en la UE y no entra, por mucho que quieran los entes independentistas, quien manda en la UE es Francia y Alemania y no van a pasar por el aro.
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Es de cajón. España es un Estado que está dentro de la Unión. Si Catalunya -en un arrebato de Democracia de verdad- decide crear su propio Estado (que por supuesto se lo aconsejo), de un Estado anterior obtendríamos dos Estados, uno el catalán y otro el que -probablemente- seguiría utilizando los nombres y símbolos españoles. Ambos se repartirían, en proporción a su número de habitantes, derechos y cargas, pues es de los ciudadanos -y sólo de ellos- lo que se deba repartir.
Por estar dentro de la Unión el Estado madre, el resultante de la división estaría también dentro de la misma.
El nacionalismo español, para no perder control sobre un territorio que considera suyo, siempre ha recurrido al miedo para que no se produzca tal división y todos recordaremos como políticos mediocres amenazaban con que una Cataluña independiente se quedaría fuera de Europa. Me viene a la memoria, por ejemplo, Rosa Díez.
La realidad es que si, dado el caso de la independencia de Cataluña (o el País Vasco), fuese verdad que ésta se quedara fuera de la Unión, implicaría a la fuerza, por pura lógica, que la otra parte de la división, la parte española, se quedaría fuera también, pues ambos son producto por igual de ese Estado, llamado España, que ya está, con todos sus derechos, dentro de la Unión Europea.
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Cuanta tontura. Los paises de la UE tienen cada vez más claro que tenemos que ir a un estado federal europeo, con cada vez más integración y más unión de las politicas, y algunos aun en el limbo quieren separarse... Y lo más paradojico: ¿Por qué quieren separarse de España pero no de Europa? ¿Van a permitir que sea Bruselas en vez de Madrid quienes les impongan las politicas comunes de Europa? ¿o irán de victimas otra vez pero con Bruselas? PATETICO
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Bueno todo esto es mas que discutible puesto que las multinacionales afincadas en catalunya están allí porque es España y en caso de secesión abría que levantar frnteras pago de aranceles etc, etc... o es que el resto de españoles vamos a ser reenes de la economia catalana, si se van que por mi lo puede hacer cuando quiera tienen que saber que al igual que se paga por importar a España desde Canadá sería exactamente igual y por cierto la fuga de empresas de Catalunya sería brutal y sinó en vez de escuchar a un iluminado por la causa, siempre peligrosos por lo incendiario de sus declaraciones y su discurso parcial y partidista, escuchen tambien a los emprendedores que ponen su dinero en juego a ver que opinan y donde se irian... Como última reflexión en un mundo cada vez mas unido donde se aboga por la destrucción de fronteras y el libre transito de personas y mercancias levantar una nueva, no os voy a decir lo que me parece....
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A Gabi Blanco. Los derechos históricos no son más que una forma retórica de hablar; lo que realmente importa es lo que los ciudadanos hoy dicen y deciden (si de verdad estuviésemos en Democracia).
¿Tú quieres ser español o aragonés? o, mejor formulada la pregunta, ¿quieres ser ciudadano de un Estado español o ciudadano de un Estado aragonés?. Si quieres seguir siendo un ciudadano español, deja a los catalanes -si lo desean- que sean ciudadanos catalanes.
No olvides que la historia sólo sirve para explicar por qué hemos llegado hasta aquí, no sirve, en cambio, para obligarnos a seguir un camino marcado por los que, en ese momento, tengan el poder.
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Lo que propone el artículo no se lo cree ni Carod Rovira.
Por otro lado, mientras escribamos en castellano, esa región de España se llama Cataluña, del mismo modo que en castellano "France" es Francia, "United Kingdom" es el Reino Unido o "Deutschland" es Alemania.
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Sería estupendo que se independizasen, pero con todas las consecuencias, por ejemplo que el Barça juegue en la liga catalana y que dejen de chupar de la teta de España, simplente.
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Hay algo que no tenéis en cuenta. Europa no es un estado, Europa es Francia, Reino Unido, Alemania e Italia. Y los dos primeros jamás permitirían algo así por miedo a crear un precedente que ayudara a Córcega y Escocia.
Pensaba que después del batacazo que se dieron en el último referéndum tendríamos un poco de descanso de noticias "nacionalistas". Pero veo que se van acercando elecciones y hay que agitar la bandera.
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"Les interesa dividir Europa y acrecentar su hegemonía" (se refiere a EE.UU.), es algo que se dice el el texto del artículo y algo que muchos ya saben y confirman. Yo añadiría que a Francia y Alemania también les encantaría que España se fragmentara. Y a bastantes otros estados miembros. ¿Qué sería de Francia si se dividiera?, ¿y de Alemania?, claro es que ellos ni se lo plantean...
Es de cajón que resulta más fácil controlar lo que hoy es España si en vez de un sólo estado resulta dividido en 6, 8 ó 18.
Y el daño sería irreparable para la convivencia. Frente a tantas búsquedas desesperadas de raíces diferenciadoras, no toman en cuenta que en los últimos 200 años se han formado más lazos comunes que en toda la historia anterior. Parece mentira qué ganas de perder el tiempo y la energía.
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Tienen gracia los comentarios de sello nacionalista español, hablando de lo mal que les podrían ir a los catalanes si tuviesen la suerte de organizar su propio Estado (incluso se recurre a algo tan infantil como lo del Barça en otra liga).
A estos les pregunto, ¿no os dais cuenta de la diferencia que existe entre Cataluña y España desde el punto de vista de estructura económica y, por ende, desde el punto de vista de la competitividad?, ¿no conocéis la realidad económica española?, ¿creéis que eso es una garantía de algo para convencer a catalanes y vascos de que les conviene seguir dentro de un mismo Estado?.
La Unión Europea es un inmenso mercado donde sólo sobreviven las estructuras económicas mejor adaptadas, el resto apenas cuenta.
¡Ah! ... un consejo, no recurráis a la tontería de que los españoles no comprarían productos catalanes o vascos, pues la inmensa mayoría seguiría comprando las mejores relaciones de calidad-precio y eso sólo lo pueden ofrecer los mejores adaptados a la realidad económica y, en Cataluña, hay muchísimos ejemplos.
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hay que ver lo que hacen algunos por cobrar. si para satisfacer a quien te paga tienes que ir en contra de todos los tratadistas de derecho internacional publico pues se hace y en paz
si en caso de secesion el nuevo estado debe pedir su ingreso en naciones unidas, donde no es necesario el reconocimento de todos los paises, ¿de verdad alguien se cree que eso no seria necesario en la ue donde el ingreso ha de ser aprobado por TODOS los estados miembros y donde se exigen unos requisitos muy concretos para entrar?
por no hablar de que paises como reino unido, francia o italia se opondrian, pues no les interesa aceptar un precedente que se puede volver en su contra
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En mi pueblo también vamos a pedir la independencia con un estatuto como el catalán que nos garantice los mismos ingresos per capita que a ellos y que deberá pagar el gobierno de Zapatero y los que vengan detrás.
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¿Cercle dEstudis Sobiranistes?, tiene pinta de ser un estudio totalmente serio e imparcial.
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Y... ¿¿ cuánto nos ha costado a los contribuyentes este "pedazo" de estudio..??
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Daniel Santos, Escocia tiene garantizado su derecho a independizarse si así lo quieren los escoceses. Francia y Alemania han reconocido la independencia de Montenegro, sin temor a lo que pueda ocurrir con Córcega o los estados SOBERANOS alemanes, al igual que todo el mundo (menos España, claro, que éstos las fronteras no quieren tocarlas a no ser que sea la de Gibraltar, ésta sí) reconoceria o reconocerá la independencia de Escocia. NAC, ¿en Europa se aboga por la destrucción de fronteras? ¿Cuántas fronteras se han abolido en Europa desde que existe la Unión Europea? Hay más ahora que hace 20 años. Esto es una patraña que soltais los que estais bien cómodos con las fronteras existentes y para nada os planteais que cambien, porque bien que protejen lo que considerais vuestra nación. No hay ni un solo país europeo, ni uno solo, empezando por España, que por mucho que esté por una Europa unida quiera renunciar a su independencia como estado, ¿acaso estaríais dispuestos a que Madrid dependiera de Bruselas al igual que Cataluña depende ahora de Madrid? ¿Acaso en Bruselas se ponen bordes con lo que España haga en todo aquello en lo que tiene competencias como Madrid (el gobierno español, claro, no los madrileños) se pone borde con asuntos en los que Cataluña tiene plenas competencias? Además, si los catalanes somos europeos (a no ser que sea cierto, que bien podría ser, que África empieza en los Pirineos), lo seguiremos siendo aún independientes de España, empecinarse en que para ser europeo tenemos que ser españoles es de un nacionalismo trasnochado.
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Por supuesto ya salió el tema de la liga de fútbol y el Barça. Argumento ultranacionalista del siglo pasado. Una Europa verdaderamente unida acabará significando ligas deportivas europeas, no la cochambre de ligas mal llamadas "nacionales". Tan absurdo sería ver al Barça jugando una liga catalana como verlo ahora jugando una liga española donde sólo cuentan dos equipos. El Barça y el Madrid deben jugar una auténtica liga europa, y los que se oponen a ello con el triste argumento de "qué ocurrirá enotonces con la liga española" éstos sí que son nacionalistas obcecados, anclados en el siglo veinte, los que no quieren mover ni una sola frontera.
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si Rhode Island es un estado con 300.000h, Catalunya tiene derecho a ser un País.
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Respuesta a VS.- El que escribamos en castellano, por el hecho de ser bilingües y no nos cueste ningún esfuerzo, no deja de ser un detalle cortés. Que esa cortesía se utilice, no deja de restar libertad para denominar a Catalunya como lo acabo de hacer. Lo demás es imposición e intolerancia.... cuánto le queda por aprender a más de uno sobre este tema?..... pero es que la semilla del España Una, Grande y Libre una y mil veces repetida deja huella, vamos que si deja huella.
Por lo demás, al igual que en la vida de un ciudadano, al pasar de la infancia con tutela a la mayoría de edad soberana, no entiendo porqué al tratarse de la suma de ciudadanos, expresado de otra forma, una colectividad diferenciada, no pueda acceder a una emancipación transcurrido el tiempo.
Los partidarios de las vías impositivas siempre argumentarán a favor de las mismas, negando por su propia naturaleza el derecho que les asiste a los partidarios de acuerdos y consensos elaborados en democracia y con criterios y praxis democráticas. Lo que no es óbice para seguir peleando por aquello en lo que se cree, en todos los ámbitos. Un saludo desde lo plural.....
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Soy catalán, no me gustaría que mi Catalunya se independizase de España, pero si pido y exijo que se nos trate bien, somos una comunidad que debería de tener los mismos derechos que el resto, pero hasta este año solo se acordaban de nosotros para que paguemos impuestos para otras comunidades como por ejemplo Canarias, etc., etc.
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Eto no es mas que una burda parrafada para mantener vivo el independentismo. No hay por donde cogerlo
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Catalunya ha de ser lo que sus ciudadanos, democráticamente, decidan que sea.
Hasta ahora, las encuestas efectuadas y las consultas populares realizadas hasta el momento, indican que un alto porcentaje de la población catalana apoyaría su independencia de españa, que probablemente se contituiría en una mayoría, si se realizara un referendum oficial.
El derecho a la autodeterminación de Catalunya, o dels Països Catalans como nación completa, o de cualquier otro pueblo constituido como NACIÓN, en base a su particular idiosincracia cultural, linguística o histórica distinta a la del Estado que lo somete, es un DERECHO reconocido en el "Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de la ONU" (año 1966), en cuyo primer artículo se puede leer:
1.- Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural".......Y en su artículo tercero dice: "3.- Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas"......
No podemos poner puertas a la libertad y al derecho a decidir de los ciudadanos...Bon día desde València !!.
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Este tipo de noticias se publican regularmente para "encabronar" al personal ¿no?. ¿a quien le importa cataluña?.
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Para "espectador social": creo que estás mezclando churras con merinas. En primer lugar, nada tiene que ver mi comentario con intolerancia o imposiciones. Simplemente opino que en un medio escrito en castellano hay que escribir en castellano. Y si utilizamos ese idioma, habrá que hacerlo del modo más correcto posible. Del mismo modo que en un medio escrito en catalán lo correcto sería decir "Espanya" o "Saragossa", por ejemplo.
A nadie se le ocurre decir (hablando en castellano): "El próximo fín de semana me voy a "London", o "Este invierno está siendo muy duro en "Deutschland".
Pero claro, vosotros todo lo véis desde el punto de vista victimista que tratáis de explotar a la menor oportunidad.
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Yo quiero que se independice cataluña. Se haga un estado rico dentrod e la union europea. Y luego Bruselas le pida miles de millones de Euros para fomentar el crecimiento de paises pobres como España. Os imaginais?? quizas tenga que darnos mas dinero que lo que ahora dice que nos dan jejeje
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toma política ficción y si los aliados hubiesen invadido españa en 1945. habría monarquía, república, francia se habría anexionado cataluña.
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Alekai, no, no hay en Europa un solo país, incluyendo Francia y Alemania, que dé el 9 o el 10% de su PIB a los fondos de cooperación como ahora da Cataluña a la llamada "solidaridad interterritorial". Además, lo que Francia y Alemania dan lo negocian, Cataluña no.
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Que fácil resuelta independizarse cuando lo dice un yanqui. También resulta muy fácil cuando es una región que ha amasado riqueza durante años, y además es una de las zonas que concentra la polarización industrial de España. No nos confundamos, Portugal fue ya un reino propio durante la edad media. Cuba y Filipinas en primera instancia contaron con la insurrección proveniente nuevamente de los demócratas EE.UU., además de ser tierras muy distantes de del gobierno central. Cataluña no esta distante de España, forma parte de ella. Nunca fue un reino con derechos históricos. No se puede adaptar la historia como se quiere en cada momento. Hay muchas provincias españolas muy desfavorecidas, muy pobres, y en contra posición siempre nos encontramos con Madrid, Barcelona, Valencia, etc.
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Quien se ha inventado tamaña tontería, el Institut Catala de geopolítica o algun de esos parecidos que lo pagamos el resto a precio de oro, el resto de los mortales.Se puede poner mas cosas , pero porfavor dejatr de alimentar inventos y tonterias de ese calibre.Di quieren ser independientes, primero se lo tendremos que dar Todos los españoles y si se lo damos ira a misa y sino pues Se Siente...
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Lo raro es que trás 30 años de nacional-catalanismo, de repetir mil veces lo de pueblo oprimido, sometido, nos roban de los impuestos, sin la rémora de España seríamos mucho más ricos, etc etc, el minireferendum fué un estrepitoso fracaso. Pero seguir así, la propaganda, el control social funciona, como funcionó en la Alemania nazi, y algún día lo conseguiréis
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Me gusta el comentario de Alekai:
1.0 | 5 | Alekai | 20-02-2010 13:22:26
Yo quiero que se independice cataluña. Se haga un estado rico dentrod e la union europea. Y luego Bruselas le pida miles de millones de Euros para fomentar el crecimiento de paises pobres como España. Os imaginais?? quizas tenga que darnos mas dinero que lo que ahora dice que nos dan jejeje
desde luego la independencia y posterior adhesión de Catalunya a la UE marcaría un precedente para muchas otras regiones-naciones en la misma situación en Europa, entre ellas Euskal Herria Hai que reconocer que con la independencia de Catalunya y Euskadi se van los principales motores de la economía española, lo demás es obvio. Creo que España debería tratar mejor a sus naciones históricas, su cultura, sus lenguas y tenerlas más en cuenta con su coyuntura y necesidades, el estado nación español necesita de su contribución al PIB, no debería de olvidarsele a nadie.
En fin, que se puede decir: República Federal española!!
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Para Lluis Valencia:
Que yo sepa, en el último referéndum independentista celebrado en Cataluña, realizado en las regiones más nacionalistas, apenas obtuvo un 30% de apoyos... asique explicame cuales son tus fuentes para afirmar que "Hasta ahora, las encuestas efectuadas y las consultas populares realizadas hasta el momento, indican que un alto porcentaje de la población catalana apoyaría su independencia de españa, que probablemente se contituiría en una mayoría, si se realizara un referendum oficial"
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Pere Ubu, tampoco hay dentro de esos países regiones que vendan el 70 de lo que producen dentro del mismo país como Cataluña. El problema que tenéis es que la chatarra que producís sólo os la compra el resto de España porque nadie la quiere.
Sólo un dato: Cataluña vende más a Aragón que a Francia entera.
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Pues a mí no me gustaría independizarme de un país para entrar en esta UE de los mercaderes, la especulación, de los neocons y de la insolidaridad. Así nos va a todos los que estamos en la UE.
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Según las útimas encuestas realizadas por el GESOP (Gabinet d
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Freeman, ¿Cataluña vende a Aragón más que a Francia? ¿Y lo que vende es chatarra que los españoles comprais por misericordia pudiendo comprar mejor de otros sitios? Joder, ¿y nadie en España ve las ventajas de que Cataluña se independice para ahorraros la compra de chatarra? Pasmado me dejas.
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Ay, si es que por más que leo y leo al respecto, el tema siempre es el dinero. Y si luego se independizan, que pasara? que Gerona querrá independizarse porque aporta más de lo que recibe?
Cuando empiezo a conocer personas de distintos sitios, Madrid, Cataluña, Galicia, etc. veo que tienen cientos de veces más similitudes que diferencias y que muchas de éstas diferencias son muros que han levantado pero que en realidad no son verdaderos.
Por otra parte me gustaría que cada vez que haya alguien (políticos y demás) hablando sobre los beneficios de la independencia, hablara también de las consecuencias negativas. Si habla de lo que se da al resto de España, que hable también de lo que recibe del resto de España. Pensar que los logros propios han dependido enteramente de uno mismo y que no están relacionado con los demás es de ignorantes.
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El que ha realizado este estudio demuestra, o bien que tiene muy mala fe, o bien que sabe muy poquito acerca de la realidad europea. Que Alemania, Francia , Reino Unido aceptarian la integracion de Cataluña en la UE porque lo dijera EEUU? Ni en un millon de años, a ninguno de estos paises les interesaria jamas aceptar esto ya que sentaria un precedente para las regiones nacionalistas-separatistas que estos paises tambien tienen dentro de ellos. Pero por decir chorradas que no quede. Saludos
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Yo soy tarraconense, y mi argumento también es fácil Sra. Fabiani. Si los tarraconense decidimos pertenecer a España y separarnos del hipotético Estado Catlán, ¿no se nos negara verdad?, ¿O si se nos negará? No nos pueden negar que elijamos, o en este caso, ¿Si pueden negarlo?
Lo que esta gente quiere para ellos, estoy seguro que se lo niega para los demas. Se ven vuestras carencias.
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Para Tanner | 20-02-2010 14:09:24.........
Durante muchos años, la opción soberanista en el Principat sólo era contemplada por menos del 15% de su población.
Las últimas encuestas realizadas por el GESOP (Gabinet d
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Estos estudios hay que mirarlos siempre con mucha prudencia.
No hay más que ver el batacazo de los gurús económicos de todo el mundo, meros muñecos del capitalismo salvaje. De esos "neocons" que manejan marionetas como Aznar, Aguirre o el mismo Rajoy. Este más bien, marioneta de marionetas.
Podemos recordar las "previsiones" de Aznar cuando dijo que iba a sacar a España del "rincón de la historia" se metió donde no lo llamaban y lo que hizo fue meterla en las letrinas de la historia con su gran cagada(Por cierto ¿No le podían poner diez o doce escoltas menos y sustituirlos por una asistencia siquiatrica de veinticuatro horas? Por su bien y por la imagen de España en el mundo)
Existen otros estudios, que parecen más fiables, que nos dicen que Andalucía superará a Cataluña como una de las locomotoras del estado ( aunque el PP se resista a leerlos )En poco tiempo.
Y como reflexión final ¿Que buscamos los ciudadanos del mundo, alejados del planteamiento paleto de unos y otros nacionalismos.
¿ La unión europea sin fronteras o la disgregación europea en reinos de taifas, para contento de la competencia mundial ?
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Para Tanner | 20-02-2010 14:09:24.........
Durante muchos años, la opción independentista sólo era contemplada por menos del 15% de los ciudadanos del Principat.
Sin embargo, según las útimas encuestas realizadas por el GESOP (Gabinet dEstudis Socials i Opinió Pública, S.L. -GESOP es una empresa homologada por la Generalitat de Catalunya, la Diputación de Barcelona y el Ayuntamiento de Barcelona-) en diciembre de 2.009, el 39% de catalanes dirían
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Gabi Blanco | 20-02-2010 11:19:51
jajajaja, muchacho, ¿a ti quién te ha engañado?
Catalunya un condado de Aragón?
jajajajajajajajajaja pues es muy curioso, porque resulta que el soberano tanto de Aragón como de los Condados Catalanes (tras la unión dinástica de la hija del rey de Aragón con el Conde de Barcelona, pasó a denominarse Principat de Catalunya) era ni más ni menos que el Conde de Barceloina, no el Rey de Aragón.
Ramiro II dona su hija de 2 años Petronila en matrimonio al Conde de Barcelona Ramon Berenguer IV y ... lee bien: TODO SU REINO, repito: TODO SU REINO. A partir de esa fecha, 1137, toda la soberanía sobre el desaparecido Reino de Aragón recae sobre la Casa de Barcelona y queda institucionalizada la Corona de Aragón (ojo! confundir Corona de Aragón con Reino de Aragón es el lamentable error que cometen la gran mayoría de españoles).
El Reino de Aragón como ente político-jurídico desaparece. ¿Entiendes esto? No existe. Lo que si sigue existiendo es el título dinástico de Rey de Aragón. Así se lo hizo jurar Ramiro II al Conde de Barcelona y éste lo cumplió a rajatabla. La dignidad real de la Casa de Aragón quedaba salvada, porque la dinastía sería continuada por el Conde de Barcelona y los hijos que su mujer, la hija del Rey de Aragón, le daría.
jaume I fue Rey de Aragón, si, claro que si. Pero no pasaba de ser un título nobiliario más, un título dinástico heredado.
La soberanía sobre Aragón, Principat de Catalunya, Valencia, Mallorca y sus conquistas de ultramar posteriores, la tenía la Casa de Barcelona desde 1137. Por tanto, Juame I era Rey de Aragón, sí, pero la soberanía la tenía como Conde de Barcelona.
El Rey Juan Carlos I de España también es Rey de Jerusalén, jajajaja
Anda, ve a Israel y les dices que el Rey español es quien corta el bacalao allí, jajajaja, ve ve, verás como se rien ! jajajajaja
No deja de ser un titulo dinástico más, pero de soberanía nada de nada.
Cosas de la realeza europea, supongo, jajajajaja.
¿Qué demonio de historia os han enseñado en España?
Vamos, es que al más bobo de la facultad de historia jamás se le ocurriría decir que Catalunya era un Condado de Aragón !!, jajajajajaj
Ayyyyyyyyyyyyyyyy
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Ostras que bueno. Yo soy castellano, pero me hace gracia igualmente lo que dice
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Vaya historiador de pandereta "el que te dije" No solo el reino de Aragón no desapareció, sino que las nuevas conquistas como Valencia y Mallorca se organizaron juridicamente como reinos independientes, unidos en la persona del rey solamente, por no hablar de que en cuanto heredo el titulo, pasóa a poner delante del título de Conde de Barcelona el de Rey de Aragón que todo el mundo sabe que Rey es mas que Conde. Los necionalistas cada vez dais mas risa.
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Durante muchos años, la opción independentista sólo era contemplada por menos del 15% de los ciudadanos del Principat.
Sin embargo, según las útimas encuestas realizadas por el GESOP (Gabinet dEstudis Socials i Opinió Pública, S.L. -GESOP es una empresa homologada por la Generalitat de Catalunya, la Diputación de Barcelona y el Ayuntamiento de Barcelona-) en diciembre de 2.009, el 39% de catalanes dirían SI a la independencia de la nación catalana.
Entre los ciudadanos de Cataluña contrarios y partidarios de la independencia habría actualmente sólo una diferencia del 1,6%: el 40,6% votaría contra la secesión de España, a favor de la cual votaría el 39,0%, mientras el 9% no votaría o lo haría en blanco, y el restante 11,4% no contesta.
Aun siendo éste el dato más remarcable de esta encuesta, hay otros datos intersantes a destacar: El 97,5% del electorado de ERC votaría a favor de la independencia, al igual que el 56,9% de los votantes de CiU, mientras que el electorado de ICV-EUiA lo haría en igual porcentaje a favor que en contra -36,4%-, y el 30,1% del electorado del PSC y el 9,8% de los votantes del PP votarían también por la independencia, aunque en estos dos casos son mayoría -49,7% y 76,0%, respectivamente- quienes votarían en contra de la secesión.
Asimismo, en los municipios de menos de 10.000 habitantes es destacable señalar que la opción independentista es ampliamente mayoritaria, con un 48,4% en favor del Sí, frente al 24,7% del No.
Estos resultados evidencian una realidad social en Catalunya que no podemos pasar por alto.
Demos el DERECHO A DECIDIR a los ciudadanos catalanes, al igual que al resto de los territorios del estado español con identidades nacionales propias, a DECIDIR su futuro en libertad y democracia, y desterremos ya definitivamente las posturas centralistas y españñññolistas, por ser profundamente antidemocráticas y asimilacionistas, que lo único que persiguen es cercenar la voluntad democrática de libre autodeterminación de nuestras naciones......Bona vesprada desde València !!.
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Sra. Linda Fabiani, Lituania fue un estado y es absolutamente normal que vuelva a serlo, en cambio Catalunya jamás a sido un estado, como mucho un condado, esa es la enorme diferencia.
Sabe perfectamente que una Catalunya independiente, incumple resoluciones de la ONU y de la CE que son totalmente incompatibles para reconocer a Catalunya como un estado soberano e incluso miembro de la CE.
Así que menos milongas, pues los que se dicen "independentistas" están a favor de todas las resoluciones de la ONU y conformes con todo lo que dicta la CE. Por tanto los independentistas incongruentes, solo pretenden engañar al pueblo con sus falacias diferenciadoras para crear un estado comunista y stalinista.
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Al salir no olvideis a los borbones, y cerrar la puerta al salir
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La HISTORIA se escribe con mayúsculas......El Reino de Aragón fue donado al Conde de Barcelona, aquí teneis el documento histórico en la web, y su traducción en castellano: http://www.mcu.es/archivos/MC/ACA/ExpoPatronato/p_059.htm........
Es por todos conocido que yo, Ramiro, por la gracia de Dios rey de Aragón, entregué a mi hija a Ramón, conde de Barcelona, junto con todo el honor de mi reino. Ahora también, con libre voluntad y fuerte amor de corazón, quiero, ordeno y mando a todos mis hombres, caballeros, clérigos y peones, que los castillos y fortificaciones y todos los otros honores los tengan y posean en adelante por el mismo conde Ramón como por rey deben tener y poseer, y que le guarden fidelidad y obediencia en todas las cosas así como a rey. I para que sobre esto nada pueda ser pensado o maquinado por nadie, le dono, otorgo y concedo todo aquello que me había reservado en aquella misma carta de donación que le había hecho inicialmente, al entregarle a mi hija. Yo, Ramiro, rey de Aragón, le dono y otorgo todo lo arriba mencionado a Ramón, conde de Barcelona, y se lo ratifico firmemente, a fin que todo lo que ahora le doy y lo que ya tenia lo retenga perpetuamente a mi servicio y fidelidad. Fue hecho más arriba de Zaragoza en los idus (13) de noviembre, en presencia de muchos hombres nobles del reino de Aragón asistentes al acto, en el año de la encarnación del Señor CXXXVII después del milenio (1137), año de la era de mil CLXXV. Todas las cosas arriba mencionadas las otorgo y ratifico firmemente como mejor las tuvo alguna vez mi hermano Alfonso (el Batallador), i para que las tenga todas perpetuamente bajo la fidelidad debida a mi persona.
Signo del rey, Alfa + Omega, Ramiro.
Signo de Ponce, escribano del conde, que lo escribió por orden del rey........MES CLAR AIGUA !!!.
Por cierto, Ramón Berenguer no quiso ser denominado rey, porque prefería ser el mejor de los condes, que no el menor de los reyes.....ambos títulos estaban equiparados, no había preponderancia por parte de ninguno de ellos sobre el otro......
Aquí lo teneis documentado: Crónica del Rey en Pere e dels seus antecessors passats, de Bernat Desclot (1283)
www.lluisvives.com/servlet/SirveObras/jlv/12142747518921506765213/indem
(o www.cervantesvirtual.com/FichaObra.html?Ref=4776)
Donde puede leerse:
Certes, dix lo comte; aci ha bell present, e tal que no fa a rebujar. Yo, dix lo comte, reb la donzella en aytal manera que, aytant com yo viva, no vull esser apellat rey; car yo son ara hu dels millors comtes del mon, e si era apellat rey, no seria dels majors, ans seria dels menors. ...........Donde Ramón Berenguer prefiere seguir siendo conocido como "el mejor de los condes" que como el menor de los reyes (en referencia al rey de aragón)........... Más conocimiento y menos fanatismo, amics. Bona vesprada !!.
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Solo comentar un par de cosas:
1. La clase politica que padecemos esta en la nubes, los problemas de los ciudadanos les traen al fresco y solo se preocupan de SUS problemas y de SU tribu. Los politicos catalanes son lo mismo pero dos cielos mas arriba.
2. La UE ya ha dejado claro varias veces por activa y por pasiva que en el caso de que a uno de sus miembros se le 'independice' una parte del territorio su pertenencia a la UE no esta ni mucho menos garantizada.
3. Ya se acercan las elecciones catalanas asi que empezo la carrera por ver quien es mas independista. Ahora es el momento que todo esa maraña de fundaciones y tinglados sospechosos (que en su mayoria sirven para colocar parientes y despistar dinero para el partido) salgan cinco minutos por la tele con todo eso de 'Madrit nos roba' y 'nosotros la tenemos mas larga'.
4. Obama llamando al 'President' de una cosa que no sabe ni donde esta? Esto debe ser el chiste del dia.
5. "el libre comercio lleva a la creación de pequeños estados" esto me encanta, o sea que el neoliberalismo nos ayudara en el camino hacia la independencia.
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Todo está inventado. Ya lo dijo Julio César hace milenios "divide y vencerás". Es el ideal de todo adversario de la UE. Cuando el caudillo Aznar y su colega polaco lograron dividir a la UE, retrasando la aprobación del Tratado de Lisboa, no me cabe duda de que el las embajadas de alguna "potencia amiga" y de alguna potencia vecina, se brindaba con champán. Este estudio y su autor (¿Es casualidad que cobre de una universidad de los EEUU?) solo le hacen parte del trabajo que ya se hizo con el flanco débil del Este, como lo siguen haciendo en España, Italia, la Gran Bretaña y cualquier otro lugar donde haya una oportunidad. Hay un solo camino pero se puede recorrer en un sentido o el contrario: 1º. el sentido de la unión, que hace la fuerza y que, con toda la descentralización que se quiera, lleva a la pérdida de soberanía pero conservando voz y voto o 2º. el sentido de la división que lleva a la debilidad y a la pérdida real de independencia, puesto que somos más débiles frente a potencias extranjeras y quedamos a merced de sus intereses, sin voz ni voto.
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DJV | 20-02-2010 16:07:47
¿Pandereta dices?
jajajajajaja. Sigue, sigue dándole a la zambomba, jajajajaja
http://www.mcu.es/archivos/MC/ACA/ExpoPatronato/archivo_historia.htm
click en figura 59 y luego cuando lo hayas leido y, si te portas bien, te dejo jugar un ratito con mi llavero dels Països Catalans, jajajajaja
Claro que Valencia, no así Mallorca que nunca tuvo Cortes, porque dependían totalmente del Principat, se constituyó en Reino, eso lo sabemos todos, pero dígame Vd. excelencia de la zambomba ¿quién decide donar a Valencia de propias instituciones de gobierno con el monumental cabreo que los caballeros aragoneses agarraron por tal motivo, ya que querían anexionar la Conquista de Valencia al territorio aragonés? ¿quién? ¿El Rey de Aragón? jajajaja pues... ¿no está claro que Aragón pierde la soberanía al entregarle Ramiro II su reino al Conde de Barcelona?
Sólo un individuo podía hacer tal cosa: El Conde de Barcelona. ¿Por qué? ¿no queda claro en ese manuscrito que se conserva en el Archivo de la Corona de Aragón en Barcelona que la soberanía pasa a la Casa de Barcelona? Oye, si no lo acabas de ver claro, te puedo hacer un mapa, sin problemas.
¿Que en éste caso, Jaume I, también era el Rey de Aragón? ¿Pues no ha quedado claro que a partir de 1137 se crea un nuevo ente jurídico-político denominado Corona de Aragón? ¿Qué te crees que era la Corona de Aragón? ¿Un restaurante?
El Reino de Aragón pierde toda su soberanía, pero el teritorio siguió ahí, no se esfumó. Incluso el Condado de Barcelona cambió el nombre y pasó a llamarse Principat de Catalunya.
¿Y qué te crees que es un Principat? ¿Un Reino? ¿Una República?
¿Un Rey es más que un Conde?
Depende, en un Condado no. El soberano del Principado de Mónaco es el principe, no hay rey.
Además, el Principat de Catalunya no adopta ese nombre por la existencia de un principe hijo de un rey. De todos es sabido que Ramón Berenguer IV no era hijo de ningún rey.
Entonces.... ¿Por qué Principat?
Hay que ir al Derecho Político para encontrar la respuesta.
El término principe viene del latín "princeps" que significa soberano o dominador.
No has oido hablar del Principe de las Tinieblas? jajajajajaja no es ningún Rey, pero es el soberano: El Conde Dracula, uhhhhhhhhhhh ! jajajaja vaya, hay que ver, otro Conde por medio, jajajaja.
jajajajaja Juan Carlos I de España es Rey de Jerusalén ¿es soberano allí el monarca borbón? Ni un duro !
El Rey de España, por mucho título dinástico que tenga de Rey de Jerusalem, pinta allí lo mismo que la Mona Chita en Pernambuco ! Es decir: juridicamente y políticamente es un cero a la izquierda.
Pues eso, Ramon Berenguer IV era "princeps" : EL SOBERANO. LA MÁXIMA AUTORIDAD.
Además, si transportáramos a nuestros días el Sistema Político de la Corona de Aragón, enseguida nos daríamos cuenta que estamos ante un Estado Federal. Pero incluso en un Estado Federal existe la soberanía, ¿no? Los catalanes son los que cortaban el bacalao en toda la Corona de Aragón. Toda la Administración se encontraba en Barcelona. Petronila fue llevada a Barcelona a los dos años de edad. Fue educada por catalanes y en catalán.
Conio ! que poderío tenía el Conde, ¿no?
¿Dónde estaba el Rey de Aragón?
Rezando. Ramiro II el Monje.
Ale, léete bien el manuscrito y luego me cuentas.
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Personalmente me parece una chorrada poco útil el estudio sobre el que trata el artículo. Mas allá de mi criterio personal, aporta claves sobre quien se beneficia de este tipo de propuestas.
Primero dice el presidente del CES esto: "Les interesa dividir Europa y acrecentar su hegemonía". Refiriendose a los EE.UU.. Es decir beneficiaría a USA. Despues el representante de CIU suelta esta perla: "el libre comercio lleva a la creación de pequeños estados".
Es decir tambien beneficia al libre comercio.
Hoy en día las agresiones contra las clases trabajadoras no vienen de estados centralistas, mas bien proceden de organismos internacionales (FMI, BM, Foro de Davos..) o directamente de grandes multinacionales que penetran en la capacidad de decisión de los estados por poderosos que estos sean.
Para contrarestar esta presión los trabajadores del planeta deberían unirse en organismos internacionales de nueva creación. Desde estos organismos se podría poner sobre la mesa nuestros intereses y nuestras exigencias. Asi como las herramientas de presión para conseguir defender estos intereses. Estas irian desde huelgas a nivel planetario, boicots, manifestaciones u otro tipo de acciones.
Al cacique de Cataluña, de Andalucía o de Madrid le interesa sobremanera que las clases trabajadoras nos enfrentemos los unos con los otros por defender el lugar de nacimiento o aquel donde nos criamos. En nuestra mano está, no ver mas alla de mi valle mi montaña, mi playa o mi rio o alzar la vista, tomar referencia general de los problemas y proponer soluciones a nivel planetario.
Siento la extensión y un saludo
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para PereUbu : Entonce solo quereis independizaro porque no sois solidarios?? Pues muy bien, que tengais una vida llena de riqueza economica si es lo unico que sabeis valorar sobre la vida.
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Para Lluis Valencia : Cierto es que a partir del 1137 el rey de aragon dono su reino a la conde de barceola, pero por ese mismo argumento tengo que decirte que en pero en 1469 el 19 de octubre para ser mas exacto, se casaron los llamados reyes catolicos Isabel de castilla y Fernando de Aragon dandole a su hija lso titulos: Reina nominal de Castilla,[1] de Navarra, de Aragón, de Mallorca, de Nápoles, de Sicilia y de Valencia, Condesa nominal de Barcelona. Lo que tu dices es verdad pero por la misma regla de tres. El futuro conde de barceolana de 1969 dio el titulo de nuevo a su hija y unio el reino y por lo que ahora es España. SI tan fiel eres a tu conde, deberias respetar su decision y ser Español como todo el mundo.
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Los nacional-catalanistas bien que quieren la independencia de España, aun después del ridículo que hicieron el día del Referéndum con solo un 30% de participación, pero ellos siguen definiéndose como "la voluntad de Catalunya" cuando esa voluntad solo llega al 30%.
Ya lo dejó claro la independentista Rahola cuando niega públicamente al pueblo Aranés lo que reclama al resto de España, el derecho a decidir.
Y es que los nacionalistas son así, lo que reclaman para si mismos lo niegan para otros. Acaso Euskadi consentiría la independencia de Álava sin la decisión del resto de Euskadi? Y Cataluña, consentiría la independencia del Valle de Arán sin la decisión del resto de Cataluña?
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ya que sacais textos historicos deberiais interpretarlos bien:
"...Yo, Ramiro, rey de Aragón, le dono y otorgo todo lo arriba mencionado a Ramón, conde de Barcelona, y se lo ratifico firmemente, a fin que todo lo que ahora le doy y lo que ya tenia lo retenga perpetuamente a mi servicio y fidelidad."
es decir, el rey de aragon hace la donacion al conde de barcelona quedando este a su servicio y debiendole fidelidad=subordinacion del conde al rey
por otra parte, resulta gracioso que para justificar la soberania catalana se recurra a textos de la edad media, epoca en que el poder no se ejercia sobre territorios, sino sobre personas, y en la que la soberania no correspondia al territorio ni a sus habitantes, sino exclusivamente al titular del poder
por cierto, si el que las instituciones estuvieran en barcelona justifica la primacia de esta, supongo que cataluña debe pleitesia a napoles por la epoca en que estuvo ahi la corte ¿no?
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Cabría preguntarse qué porcentaje de la deuda que España tiene contraida con el exterior asumiría Cataluña llegado el caso de pactarse su independencia.
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Los nacionalismos son ,junto a las religiones dos de las grandes supercherías del mundo actual.
Todos se basan en mitos y no tienen en origen otro objetivo que poder involucrar a los ciudadanos, a los súdbitos, a los fieles, en una sinergia que favorezca los intereses del poder, las religiones, o de grupos político-económicos que medran con ello.
¡CIUDADANOS DEL MUNDO, ADELANTE!
ES DURO, PERO UN FUTURO SIN CHORRADAS DEPENDE EN PARTE DE NUESTRO ESFUERZO!
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Veo que no interesa a los asistentes al foro debatir sobre el presente y el futuro que podamos construir. Al reves, preferis debatir sobre que rey se la sujetaba a no se que conde cuando iban juntos a mear. Pero yo insisto. Igual que en el pasado unos tipos pasaban territorios a otros sin importarles en absoluto los habitantes de esos territorios, ¿asi queremos que nos traten a nosotros?. ¿Que problema real,-Desempleo, desigualdad social, consumismo exacerbado, cambio climático...- se resolvería en Cataluña consiguiendo la independencia del resto del estado?. Me da la impresión que ninguno, ¿no?,
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El Centro de estudios "Josemi" y la Entidad "Topami" afirman que Don Josemi podría ser Ministro de Obras Terminas la UE no mostraría su disconformidad de producirse este acontecimiento. Eso si el agua del Ministerio seria de Solares o Solan de cabras.
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Alekai, no, yo quiero que Cataluña se independice porque aspiro a que lo que yo considero que es mi nación sea independiente. Y esto es lo mismo que tú y que todos los demás que no lo quieren. Todos éstos que se llenan la boca con el trabajadores uníos, todos estos que dicen que el dividir es una estrategia del capital, del fascismo capitalista, no mueven un solo dedo para que España, lo que ellos considrean su nación, pierda su independencia en favor de un ente mayor. A estos izquierdistas de pacotilla les importa un comino el futuro de por ejemplo los trabajadores portugueses, tan hermanos de los castellanos y andaluces como lo podamos ser los catalanes, supongo, y cuando los catalanes hablamos de largarnos nos vienen con milongas que si mal hecho que debemos estar unidos, que todos somos hermanos, y demás zarandajas. Hablan de no poner más fronteras pero las ya existentes parecen ser intocables, que se vayan a Ceuta o a Melilla a denunciar las verjas que Zapatero manda construir para impedir que entren trabajadores africanos, a éstos que les den, el interrnacionalismo de ixquierdas se ve que se acaba cuando en vez de parar la mano debes empezar a dar. Nos pedís renunciar a algo a lo que vosotros, ni por asomo, pensais renunciar.
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Bueno, parece que ya se están eligiendo bandos para la 3ª Guerra Mundial: ¡El eje Washington-Barcelona dominará el mundo!.
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"En su opinión, existen "razones geopolíticas" para que Washington reconociera un estado catalán: "Les interesa dividir Europa y acrecentar su hegemonía"."
Pero a ellos les basta si consiguen su independencia. Fantasean con ser independientes y pertenecer al club europeo. Que su independencia debilite y reste peso al club no lo ven como un inconveniente, sino como una oportunidad, porque fantasean con que EEUU les ayudará a lograr su objetivo
Puro egoismo. Tampoco se puede esperar otra cosa del nacionalismo ¿no? de cualquier nacionalismo
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Alekai | 20-02-2010 17:11:33
La unión matrimonial de los RR.CC no supuso el nacimiento de una nueva nación, España, como algunos creen.
Esa unión fue dinástica, nunca política.
Castilla siguió con sus leyes, jurisprudencia, moneda y los territorios de la Corona de Aragón con las suyas totalmente diferentes a las castellanas.
Es decir; si un súbdito castellano no estaba bajo las mismas leyes que un súbdito catalán, valenciano, aragonés o mallorquín, ¿dónde está la nueva nación entendiendo ésta como un ente político-jurídico?
En ningún sitio. Nunca existió.
España como Estado-nación nace mucho más tarde.
Concretamente y de facto en 1716 una vez Felipe V se carga todo el Aparato de Estado de la Corona de Aragón mediante sus Decretos de Nueva Planta.
Es decir: si España ya era un ente jurídico-político desde los RR.CC, ¿qué necesidad tenía Felipe V de cargarse todas las instituciones de gobierno, Cortes y Generalitat tanto catalana como valenciana y las del resto de la Corona de Aragón?
Pues muy sencillo y el título lo dice bien claro: DE NUEVA PLANTA.
Para crear el invento, antes tenía que cargarse todo lo establecido.
Y, ¿cómo lo hizo? ¿Ganó las elecciones, quizá? NO. A sangre y fuego.
Ahí es realmente dónde nace el invento de España. Un invento de los borbones con la anuencia del clero y la oligarquía castellana.
De iure, es decir: institucionalizada, no se da hasta 1812 en las Cortes de Cádiz. Ahí nace España como Estado-nación en términos jurídicos absolutos.
Los inventos con gaseosa están condenados al fracaso.
Pueden durar más o menos años, pero su final es el fracaso.
Y eso es lo que pasará en España.
Llevan 300 años construyendo España y no se dan cuenta que lo que mal empieza, mal acaba.
La Unión de España es un camelo, una mentira.
A no ser que alguien crea que conseguir la Unión de una serie de territorios soberanos bajo la fuerza de las armas y asimilarlos a la cultura, leyes y jurisprudencia de una hegemónica, que es lo que pasó con la llegada del borbón a la Monarchia Hispanica, sea una Unión formal. No, no es una Unión formal, es una Unión forzada, impuesta.
Por tanto, abocada al fracaso, porque los pueblos quieren ser libres y por supuesto ni soñar de perder su dignidad nacional.
Y libres no significa ir a votar cada 4 años bajo una administración que ni tan siquiera habla nuestra lengua (la de los catalanes, el catalán), es más, la desprecia.
¿Cómo demonios puedo yo ser de una nación que no habla mi lengua?
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Vale, imaginemos que os haceis dependientes de Francia y Europa, pero el complejo terrible que teneis de tanta butifarra y tanta sardana no os lo quitais ni con anís caliente. Lo pueblerino se lleva muy adentro.
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para el que te dije. Fernando II, carlos V nunca gobernaron españa verdad?? España no descubrio america?? entonce la neuva españa ( region latinoamericana) era la nueva condado de barcelona?? Puedes cambair la historia en la wikipedia pero no en la realidad. Un saludo
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como dicen otros comentarios, hay 2 grandes problemas en el mundo, las religiones y los nacionalismos. Estos ultimos curiosamente siempre florecen en las partes mas ricas de los paises, nunca en las mas pobres, eso si despues de que esas zonas hayan conseguido esa superioridad economica a costa de perjudicar al resto y de obtener prebendas de los gobiernos de turno. Pero se olvidan de un detalle fundamental, economicamente son totalmente dependientes del resto del estado, ya que su principal mercado es el estado español, ingenuamente piensan que en caso de independizarse eso va a seguir siendo asi. Osea no quieren saber nada del resto pero quieren seguir teniendonos como clientes. Yo por mi les daba la independencia mañana mismo, pero ponia una verja en sus fronteras como la que en su dia hubo en Gibraltar y dese luego compraria productos de cualquier parte del mundo excepto de estos territorios que menosprecian a los demas. Ademas tendrian que negociar su incorporacion a la union europea igual que tienen que hacer el resto de paises aspirantes y mientras tendrian que inventar una moneda, quiza el eusko o el catalo. En fin son catetos ciegos y a contracorriente en un mundo donde la tendencia es la desaparicion de las fronteras actuales y no el establecimineto de nuevas. Deberian viajar mas todos estos catetos y dejar de mirarse el ombligo, que el mundo es muy grande y en todos lados hay cosas buenas y malas.
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Me gusta, los nacionalistas para justificar que son más "blancos" y más "altos" y sobre todo más "ricos" que el resto de la plebe españolistas se pasan la vida remontando a la Edad Media para explicar su mayor "blancura" como si no hubiese pasado por allí revolución industrial alguna con sus correspondientes emigrantes. Será que todavía se desplazan a lomos de jaca vestidos con armaduras de caballero brandiendo un estandarte con el lema "la multiplicación de las fronteras os hará más felices".
Sin embargo lo que más me gustaaaaaaaa es aquello que nos aclara Mister Alfons López Tena "USA reconocería enseguida la independencia de Cataluña, porque, no os lo perdaís, a USA le interesa una Europa debil y cuantos más estados más debilidad."
El argumento no tiene desperdicio. ¿Por qué no prueba Mister López a pedir la inclusión de Cataluña como Estado Libre Asociado de los EE UU de América? y al resto nos dejan en paz de una vez, que tenemos unos cuantos temas más prioritarios de los que hablar.
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Los nacionalismos son como la religión . Te intentan convencer de cosas absurdas mediante argumentos irracionales apelando a los sentimientos mas primarios del ser humano. Lo triste es que funciona, vaya que si funciona.
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El Tribunal Constitucional del PP se ha convertido en una fábrica de independentismo en Catalunya. Gracias Federico Trillo.
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Para el que te dije........Vamos a ver, "iluminado", ¿en qué quedamos? Las hordas asesinas y expoliadoras españolas ¿no os invadieron en 1714 en aquella guerra de sucesión que vosotros después -como haces tú con toda la historia y tus interpretaciones- cambiásteis a guerra de secesión sin rubor y sin ningún criterio histórico? ¿ahora nos remontamos a Berenguer que es muy posterior a la marca hispánica? ¿en qué quedamos pues? Cualquier día con estos, intentando justificar lo injustificable nos vamos a remontar a Atapuerca. No te exttrañe.
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Bueno, veamos.
Poniendo aparte el tema de la nación y el país y los hechos diferenciales y todos esos argumentos que no suelen sostenerse ni un forjado del 15, es un poco de risa que estos sesudos estudios siempre los firmen los "Cercles dEstudis Sobiranistes" de turno; es decir, los firma una asociación soberanista y, como tal, su deber es decir que la felicidad inundaría a Pueblo Catalán por siempre jamás. Hasta aquí, todo normal.
Ahora bien, cuando entramos en esos "argumentos jurídicos" que dicen que un territorio que se segrega unilateralmente tiene derechos adquiridos ya entramos en terreno fangos y nos preguntamos ¿cuales son esos argumentos jurídicos?¿existe algún tipo de precedentes en la UE que avalen esa aseveración?
Después decimos que hay un vacio legal...perdón, pero la Constitución Europea consagra y protege la integridad territorial de sus miembros.
Luego decimos que a los EEUU les interesa la división ¿pero no iba a seguir en la UE? ¿dónde queda entonces la división interesada?
Algo más allá tenemos a FRancia, GB e Italia con problemas del mismo corte. Claro, como son pequeños países sin peso político en la UE, pues eso...a segregarse. No pasa nada dirían los franceses, que no se sienta precedente.
Oye yo por mi, si quieren mañana, pero con estos arguemntos tan peregrinos, no sé si será posible.
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que ganas tengo de ver con que equipos jugaria la liga el Barcelona...y como iba a mantener a ese superequipo que tiene..me encantara verlo y a laporta presidente de la replublica de cataluña presidiendo...divino...jejejeje
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Para el que te dije........Vamos a ver, "iluminado", ¿en qué quedamos? Las hordas asesinas y expoliadoras españolas ¿no os invadieron en 1714 en aquella guerra de sucesión que vosotros después -como haces tú con toda la historia y tus interpretaciones- cambiásteis a guerra de secesión sin rubor y sin ningún criterio histórico? ¿ahora nos remontamos a Berenguer que es muy posterior a la marca hispánica? ¿en qué quedamos pues? Cualquier día con estos, intentando justificar lo injustificable nos vamos a remontar a Atapuerca. No te exttrañe.
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"¿Cómo demonios puedo yo ser de una nación que no habla mi lengua?" [el que te dije]
Los nacionalistas dicen: tenemos otra lengua, luego somos otra nación. Pero lengua no es igual a nación. La existencia de una lengua no prueba la existencia de una nación; lo único que prueba la existencia de una lengua es la existencia de una lengua. Si lengua fuese igual a nación Suíza no existiría, puesto que allí se hablan cuatro lenguas. Francia -modelo de estado unitario y centralista- tampoco, puesto que allí se habla bretón, italiano, vasco, alsaciano y diversas variantes del francés (por ej.: la langue d
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Para VS.- Me acabo de meter de nuevo en el foro y acabo de leer tu comentario. Verás en mi Alacant natal, los nombres propios de los pueblos fueron castellanizados, no fue sino, tras la transición que recuperaron sus anteriores denominaciones. Pues bien, por tratarse de una comunidad..... la Comunidad Valenciana, bilingüe, con dos lenguas oficiales, encontrarás los nombres de las poblaciones en las dos lenguas. Según tú, si yo me refiero al nombre propio de la ciudad en la que habito, por expresarme en tu lengua materna, debería escribirla en tu lengua..... y eso no es imposición? Lo que manifestaba y sigo creyendo necesario manifestar de nuevo, es que el "espíritu" de la España singular, Una, Grande y Libre sigue estando muy presente en muchísima gente, incluso en aquellos que se manifiestan progresistas y le niegan el pan y la sal a la gente que se expresa en lenguas diferentes en un país que hace tiempo que dejó de ser singular, para convertirse de una forma irreversible ya, en plural.
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"¿Cómo demonios puedo yo ser de una nación que no habla mi lengua?" [el que te dije]
Parte 1ª).............Los nacionalistas dicen: tenemos otra lengua, luego somos otra nación. Pero lengua no es igual a nación. La existencia de una lengua no prueba la existencia de una nación; lo único que prueba la existencia de una lengua es la existencia de una lengua. Si lengua fuese igual a nación Suíza no existiría, puesto que allí se hablan cuatro lenguas. Francia -modelo de estado unitario y centralista- tampoco, puesto que allí se habla bretón, italiano, vasco, alsaciano y diversas variantes del francés (por ej.: la langue d
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"¿Cómo demonios puedo yo ser de una nación que no habla mi lengua?" [el que te dije]
Parte 2ª)............... Si lengua fuese igual a nación, los valones y los flamencos no serían belgas, sino franceses los unos y holandeses los otros; y los austríacos no serían austríacos, sino alemanes. Según esa regla habría que empezar a segregar territorios de Cataluña, porque en el Valle de Arán no hablan catalán, sino aranés; luego ¿serán otra nación? Y quizá el País Vasco debería ser dividido en tantas piezas como dialectos del vasco hay, tan diferentes que no son comprensibles entre sí, lo que provocó la necesidad de crear el batua para dar un poco de orden y unidad artificial a la natural diversidad. Paralelamente, hay muchos territorios vascos en los que nunca se ha hablado euskera, como las Encartaciones en Vizcaya o enormes zonas de Alava. Si lengua fuese igual a nación, ¿no habría que considerarlos no-vascos? Y no olvidemos que también habría que declarar no-vascos a los vascos castellanoparlantes, la mayoría de los vascos. Y, finalmente, recuérdese que el castellano es una lengua tan vasca como el euskera, que lleva hablándose en territorio vasco desde su mismo origen, y que es la lengua materna de la inmensa mayoría de los vascos.
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"¿Cómo demonios puedo yo ser de una nación que no habla mi lengua?" [el que te dije].........Fragmento que falta en la parte 1ª al final.................
Francia -modelo de estado unitario y centralista- tampoco, puesto que allí se habla bretón, italiano, vasco, alsaciano y diversas variantes del francés (por ej.: la langue d
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Segons "el que te he dicho"-el qual et vaig dir-, un nord-americà, un nigerià, un australià i un jamaicà són connacionales. O un espanyol, un bolivià, un filipí i un guatemalteco. Ai déu el que cal escoltar.
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Pregunto, ¿para qué? Cada día que pasa, entiendo que estamos más cerca de la unión de todos los Estados Europeos y no comprendo este afán por fraccionar Europa. Salud y República.
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Bueno, pero¿Al final va a haber un referendum con todas las consecuencias o no?
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El "referendum" ya dejó claro cuántos catalanes quieren la secesión, y no llegan ni al 40%.
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Ahora que gobiernan los independentistas ( PSC-ERC-IU), Catalunya a retrocedido es calidad de vida, se deslocalizan empresas y ERES a mansalva, corrupción política, aumentan los impuestos autonómicos, aumenta el desempleo (600.000 parados declarados ), quieren hacer desaparecer las 4 regiones catalanas para crear 8 o más veguerías(para aumentar el numero de funcionarios).Esto es solo un pequeño ejemplo de lo que ya tenemos gracias a ellos.
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Para "espectador social" (19:59):
Déjalo. Ya veo que no has entendido nada..
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Pues ése individuo (catalán por cierto) de derecho internacional no tiene que tener mucha idea, por muy profesor de universidad americana que sea.
1. En el tratado de adhesión a la UE, aparece la firma de España (reino de españa, sic) no la de cataluña.
2. En el tratado de lisboa (creo) no se demarcan las provincias que la forman, sino los paises actuales.
3. Si cataluña se independizase, cosa arto dificil actualmente, el estado actual no se separaria en 2, como este muchacho dice, sino que existe un estado (pais) del cual se secesionaria una region. No es lo mismo. recordad que cataluña solo representa un 15% de la poblacion total del pais y que no se formarian 2 estados distintos al antiguo, algo asi como checoslovaquia, no se formaria es y paña. España seguiria existiendo pero dentro de sus fronteras no estaria cat.
Por poner un ejemplo cercano, kosovo se ha independizado de serbia, el estado serbio sigue existiendo, pero se ha formado un nuevo pais que es kosovo. evidentemente este nuevo pais no pertenece de facto a la ONU por el mero hecho de haberlo sido antes cuando era provincia de serbia, sino que tiene que solicitar su ingreso. (mas claro agua).
4. lo que si tendria cataluña seria preferencia para formar parte de la UE, pero como las rupturas suelen ser traumaticas (y mas si es el caso de cataluña donde la sociedad es inmensamente y mayoritariamente (valga la rebundancia) de procedencia de otras partes del estado) no creo q españa de buenas a primeras votase a favor de su ingreso.
5. EEUU, evidentemente, si tiene que elegir entre un aliado fiel, antiguo, con un mercado de 42 millones de personas, con un ejercito considerable que le puede apoyar en numerosas ocasiones; y cataluña, un nuevo estado con un posible ejercito practicamente nulo, con un mercado de 7 millones y que si se alia con este el otro pais puede ser menos aliado, pues creo que las cosas estan claras.
Lo de Francia, alemania, italia y RU. niii de coña aceptarian una cataluña independiente por la cuenta que les trae en sus propios paises.
bueno ya esta y un saludo, agradeceria que si alguien puede rebatirme alguno de los puntos que lo hiciera porque yo tb puedo estar equivocado.
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Si cada vez vamos mas hacia una Europa federal, ¿porque tenemos que ir dentro de España? ¿no somos mayorcitos para hablar nosotros solos? ¿somos como niños pequeños que no pueden hacer nada o es que teneis miedo por algun motivo?
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Para "el que te dije"...............Si quieres te hago un mapa, no hay problema.
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Ui Ui... cuanto cagarri hay aquí, que España se rompe!
Es contraproducente que en unos referendums, donde un 30% de la población va a votar i un 96% vota que si, los medios españoles digan que es una minoría.
Sabéis El PSOE con que porcentaje del total gobierna? Con un 48% sobre 65% de población, que es más o menos un 30% de la población total, que es el que descaradamente no quiere ser Español.
Creo que España no debería hacer oídos sordos a estas acciones, sino después pasa lo que pasa...
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Cuando una "patria" se pone por encima de sus ciudadanos, hay algo que falla.
Soy catalán, vivo la cultura de mi país, hablo mayoritariamente en catalán, y defiendo la historia de mi tierra.
No obstante me siento orgulloso de formar parte de España y de Europa. Y no entenderia formar parte de Europa al margen de España (una España federal claro)
Vull sentir-me català amb els meus germans d'Espanya...
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tagari..............NO!...después pasa lo que pasa cuando alguien por ahí se declara independiende unilateralmente -como la otra vez-. Ya sabes, nada justifica más la existencia del ejército que la defensa del terriorio nacional. Vosotros seguid dejándoos manipular sin temor y , de paso, manipular a vuestros hijos. Todo llegará, no patisques.
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cataluña: región de francia nº27
y aznar de prefecto de uno de los departamentos. toma política ficción, CES
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Haya calma en el patio, si quieren independencia que se la den, total si en 25 años Europa será Eurabia, por lo tanto, nada de catalán, nada de euskera y nada de castellano. Allah es grande, Mahoma su profeta, Al-Andalus la tierra del Islam y cambiaremos la barretina y la txapela por el turbante.
Y para ahorrar, como en Farenheit 451, a quemar las bibliotecas, un solo libro, el Quram. ¿Veis los catalanes que barato todo? Una chilabita, unas babuchas y un libro. Ahora eso sí las munchetas serán con cordero.
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xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,Para el que te dije........Vamos a ver, "iluminado", ¿en qué quedamos? Las hordas asesinas y expoliadoras españolas ¿no os invadieron en 1714 en aquella guerra de sucesión que vosotros después -como haces tú con toda la historia y tus interpretaciones- cambiásteis a guerra de secesión sin rubor y sin ningún criterio histórico? ¿ahora nos remontamos a Berenguer que es muy posterior a la marca hispánica? ¿en qué quedamos pues? Cualquier día con estos, intentando justificar lo injustificable nos vamos a remontar a Atapuerca. No te exttrañe.,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
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Agnos, estic amb vosted. En un estado donde los primeros secesionistas son los nacionalistas españoles más soliviantados, la perspectiva federal terminará por ser el único concepto político vertebrador. Y se lo digo desde la Castilla más profunda con un saludo fraternal.
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Invictus........ .....Te repito, ni idea de valenciano........es: estic amb vosté......y el otro día no era "soms" era "som"...........
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Hombre Don Blas, algo de idea ve que tengo. Si tiene vosté en cuenta que soc castellá, debe ser más generoso y valorar más mi actitud que la puridad de mi gramática catalana.
Bueno, y de politica, mejor no hablamos. Bona nit. ¿Lo he dicho bien?.
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Política ficción.
España no permiiría nunca una decisión de Cataluña.
De hecho en su Constitución autoriza (nuevamente) el uso de tanques, ejército, policías, y Guardia Civil para impedir cualquier movimiento secesionista catalán, o vasco, que se produzca SIN el consentimiento de los españoles.
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Yo soc castellá y no enten de llenguas.
Asi que con este prologo quiero decir que prefiero ser señor en mi tierra, que siervo en tierra de nadie.
Intantare explicarlo; veo que Cataluña y Pais Vasco quieren vivir como señores a costa de unos lacayos a los que llaman españoles y yo personalmente pienso que para vivir asi, mejor que se vayan y me dejen ser español y ellos que sean lo que quieran ser, pero no a mi costa.
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Ni Catalunya ni ningún otro territorio miembro de la UE deberían solicitar su admisión, sino que únicamente tendrían que pedir que se reconozca su nuevo "estatus". ....
Si bueno, llámalo como quieras pero a mi me suena a la misma cosa.
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Fenomenal Derek, lo que no sabes es que es de los impuestos de los catalanes no sólo de lo que viven los catalanes, sino parte de lo que vives tú. O sea, hasta ahora eres tú el que chupa de los catalanes, y no al revés.
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"Teresa Tere", Los impuestos que genera el COLA KAO(por decir un producto con base de distribuion en Cataluña) que tomo, se los lleva Cataluña y por ello tu piensa que me das de comer.
Si Cataluña se independiza, vas y le dices a los Franceses que te compren COLA-KAO (que ya sabes lo que te van a decir).
Pero yo seguire tomando COLA-KAO y posiblemente sea de la empresa que antes estaba en Cataluña y ahora esta en mi ciudad Castellana y dejando esos mismos impuestos en mi ciudad castellana
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Claro Derek, tú dices que "viven a tu costa" porque perciben del estado, dinero, pero ese dinero, lo han dado antes al estado.
O sea que viven a "su" costa, porque ellos han puesto su parte.
Es más, han puesto más que lo que reciben.
De lo que se deduce , que si haces la abstracción catalanes/españoles no catalanes, y estos últimos salen perdiendo en esa "balanza" exterior, y tú perteneces al segundo grupo, tú eres el que mamas de ellos, más que ellos de tí.
Son las cuentas. Los catalenes no viven del "estado", ni los andaluces, ni nadie, es el estado el que vive de los catalenes, de los andaluces.
Y luego reparte.
O sea, que no viven "a tu costa", sino "a su costa", porque ellos pagan impuestos, y como media, como catalanes, más que tú, como media española.
Los números son los números.
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Ah, y de momento, el dinero del colacao que tú tomas, no se lo lleva Cataluña, no se recoge el tributo en Cataluña, se recoge desde el estado.
Y si eso de "vivir de" te refieres a que compras Nike, o Packar Bell, sencillo. No compres. Porque eso es el mercado, no la nación. A ver si vas a venir ahora a decir que los americanos viven a tu costa, y los alemanes también porque compres cosas que producen ellos. Porque las reglas son las mismas para cuando ellos compran cosas que produces tú, o tu país. (Más bien tú, porque la parte del león de lo que gana Endesa, no te la llevas tú, sino sus accionistas, por muy español que seas y lo sea Endesa)
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Cataluña es una region mas, dentro de lo que es el estado Español. Y lo es desde la epoca de los Reyes Catolicos. Y anteriormente pertenecia al Reino de Aragon..Cataluña como tal nunca ha sido un estado independiente. No estaria mal que de verdad se celebrase un referendum, pero serio, y real, no estas patochadas que algunos, inventan nuevas..Y les aseguro que la mayoria de la poblacion Catalana, decidiria seguir perteneciendo al Reino de España..Porque una cosa es RCE y otros..Y otra cosa es la cooherencia real de los Catalanes y de España..
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En el caso de que Cataluña se constituyese como un estado independiente, libre y soberano, segregado de España, automaticamente se queda fuera de la Union Europea y fuera de la zona Euro. Pierde el libre comercio y la libre circulacion de sus ciudadanos. Debe establecer fronteras, con lo cual sus productos se encarecen al tener que soportar aranceles. ¿Se quedarian las empresas en Cataluña con ese encarecimiento de sus productos?. Todo eso son pequeños detalles que a los independentistas ``se les olvida explicar
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lkjh | 21-02-2010 08:42:04
1º.) El mismo Estado Español reconoce en su misma Constitución la existencia de regiones y nacionalidades en su seno.
Artículo 2.
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
2º.) Catalunya jamás perteneció al Reino de Aragón y la unión dinástica por medio de matrimonio entre los monarcas de Castilla y de la Corona de Aragón, los RR.CC., no conformaron ningún Estado (el término y concepto estado es muy posterior) ni ninguna nueva nación. Fue simplemente una unión dinástica, no política.
Castilla siguió con sus propias leyes, cortes, jurisprudencia, moneda, cultura, etc. etc. y los territorios de la Corona de Aragón con las suyas totalmente diferentes a las de Castilla.
Que a éstas alturas confundas Reino de Aragón con Corona de Aragón es, francamente, lamentable.
El Rey Católico no pintaba nada en Castilla y la Reina Isabel todavía menos en los territorios de la Corona de Aragón.
Isabel murió antes que su marido. Pues bien, a la muerte de ésta, Las Cortes Castellanas le dijeron bien clarito a Fernando: "Ya te puedes largar que aquí no pintas nada".
Hablar y/o sentenciar la existencia de España como nación-estado desde los RR.CC. es una falacia y una tremenda barbaridad que ningún historiador medianamente decente va a sostener.
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Erase una vez un matrimonio, en el que la mujer estaba hasta los ovarios del marido, y decidió divorciarse.
El marido que, por otra parte, estaba hasta los mismísimos de la convivencia con la mujer, le dijo que la soberanía para separase residía en la suma de los dos; así que como él no quería, el matrimonio sería eterno.
Como las razones del marido eran bastante estrambóticas, y propias de película de los hermanos Marx, la historia terminó como todo el mundo se supone... y como aconsejaba el sentido común.
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España es una nación estado: compuesta por comunidades autónomas; provincias; localidades; barrios; manzanas; comunidades de vecinos; adosados; y he de decir que yo tengo un terrenito con excelentes vistas a tierras de castilla que también es de nacionalidad española. Supongo que cuando alguno le da una denominación determinada a la idea de nacionalidad habrá comprendido su definición no? Estos críos!!
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Los movimientos independentistas siempre me han parecido un mamoneo de políticos y de interesados en vivir a costa de los demás.
Me parece bien que a cualquier tipo de grupo de personas sean muchas o pocas se les respete sus costumbres, su idioma distinto si es que lo tienen, su manera de pensar etc. etc. en España y me atrevería a decir en Europa esto se respeta.
Pero cuando lo que se pretendemos todos es que desaparezcan las fronteras, no entiendo que se quieran poner donde no existen, la única explicación que encuentro es que hay ciertos elementos que dicen son de izquierdas o de derechas y lo que pretenden es vivir del cuento y de la política.
Pregunto a esos elementos
¿El currito va a trabajar menos horas?.
¿El currito va a cobrar más por hacer menos?
¿Seremos más felices?
¿Habra más justicia?
¿Habra más igualdad entre ricos o pobres, blancos o negros
¿La sanidad sera mejor?.
¿La enseñanza sera mejor?.
¿Los ciudadanos pagarían menos impuestos?
¿Las empresas venderían mejor sus productos?.
Los artículos de primera necesidad o mejor dicho los básicos ¿serían más baratos?
¿Las carreteras serían mejores y las autopistas de peaje gratis?
¿Las pensiones serían más altas?
¿Viviríamos más?
¿No habría que incrementar las fuerzas armadas?
¿No habría que multiplicar por 4 los funcionarios publicos?
¿El país matriz repartiría con los estados que se separaran los recursos monetarios? y el fondo de pensiones?
Un hecho-mi padre cobra de Francia una pensión desde hace 20 años siempre ha cobrado lo mismo ¿ocurriría aquí lo mismo?
Respeto a todas las culturas SI pero mamoneo NO
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Cuanta tontura. Los paises de la UE tienen cada vez más claro que tenemos que ir a un estado federal europeo, con cada vez más integración y más unión de las politicas, y algunos aun en el limbo quieren separarse... Y lo más paradojico: ¿Por [...]
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