Estatut, nación catalana y derecho a decidir

Después de la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatut y la posterior manifestación en Barcelona, el Foro Público analiza el nuevo escenario político que se abre en Catalunya

PÚBLICO Madrid 23/07/2010 08:20 Actualizado: 26/07/2010 16:25

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La segunda edición del Foro Público se celebrará en Barcelona el próximo martes 27 de julio. Este espacio de debate se va a centrar en el escenario político que se ha abierto en Catalunya después de la sentencia del Tribunal Constitucional que ha recortado el Estatut y la multitudinaria manifestación de rechazo que tuvo lugar en las calles de la capital catalana, el pasado 10 de julio.

Bajo el título Estatut, nación catalana y derecho a decidir, cuatro personalidades procedentes de la economía, de la sociedad civil, el periodismo y el derecho reflexionarán sobre el momento que afronta en la actualidad Catalunya, así como sobre sus alternativas de futuro.

En este foro van a intervenir Muriel Casals, profesora y presidenta de Òmnium Cultural, la entidad que lideró la reacción ciudadana contra el Tribunal Constitucional. Por su parte, Germà Bel aportará el punto de vista de la economía, mientras que Antoni Bassas, un referente del periodismo en Catalunya, explicará cómo ve actualmente la realidad catalana desde la distancia del corresponsal. Finalmente, Francesc de Carreras será el encargado de aportar la visión jurídica.

El objetivo de esta iniciativa es que los asistentes participen activamente en el debate después de una introducción de los ponentes. El acto estará moderado por el responsable de Público en Catalunya, Josep Carles Rius.

Este proyecto nació de la mano del sociólogo ya fallecido José Vidal-Beneyto, moderador de la primera edición celebrada en Madrid, que versaba sobre corrupción y democracia, y en la que también intervinieron el diputado del Partido Popular Juan Costa y la vocal del Consejo General del Poder Judicial Margarita Robles.

El debate del martes se enmarca en la apuesta del periódico Público por Catalunya. Fruto de ella es la publicación del cuadernillo Públic desde el pasado 23 de abril. El acto tendrá lugar en el auditorio del edificio Imagina (Diagonal 177) a las 7 de la tarde y será retransmitido en directo a través de Público.es.

Los participantes


Muriel Casals. Òmnium cultural

Muriel Casals (Aviñón, Francia, 1945) es profesora del Departament d’Economia i d’Historia Econòmica de la UAB. Fue miembro del consejo de administración de la Corporació Catalana de Ràdio i Televisió (1983-1988), del Consell Català del Moviment Europeu, y formó parte de la junta del Ateneo Barcelonés. En 2008 entró en la junta de Òmnium Cultural, que preside desde mayo de 2009.

Germà Bel. Economista

Germà Bel (Les Cases d’Alcanar, 1963) es catedrático de Economía Aplicada en la UB. En 1980 ingresó en la Juventud Socialista de Catalunya. De 1990 a 1993 fue asesor del Ministerio de Administraciones Públicas. Fue diputado por Barcelona entre 2000 y 2004 y uno de los impulsores de la candidatura de Zapatero a la secretaría general del PSOE. Es un referente en materia de infraestructuras.

Antoni Bassas. Periodista

Antoni Bassas (Barcelona, 1961) se licenció en Ciencias de la Información en la UAB. Después de colaborar en Ràdio Joventut, trabajó durante 14 años en las retransmisiones deportivas con Joaquim M. Puyal y en 1995 pasó a la información general al frente de 'El matí de Catalunya Ràdio'. En 2008 abandonó el programa por desavenencias con la dirección, y actualmente es corresponsal de TV3 en Washington.

Francesc de Carreras. Jurista y articulista

Francesc de Carreras (Barcelona, 1943) es catedrático de Derecho Constitucional en la UAB. En 1967 se unió al Partit Socialista Unificat de Catalunya (PSUC) y, con la llegada de la democracia, a Iniciativa per Catalunya, que abandonó en 1986. Participó en la plataforma Ciutadans de Catalunya, desde donde defendió el no al referéndum del Estatut

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  • baskunish
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    67 i baskunish 23-07-2010 08:44

    Como bien le recordó Julio Anguita a Javier Ortiz y que yo llevo años posteando en diversos foros, España firmó en julio de 1977 (33 años, y anterior a la Constitución recuerden), el Pacto por los Derechos Civiles y Políticos de la ONU. Dicho pacto reconoce el derecho de autodeterminación e insta a los estados firmantes a poner en marcha los mecanismos necesarios para ponerlo en marcha. Es decir aquí no hay un problema de reconocimiento de dicho derecho sino de cuándo se va a poner en marcha

    Saludos

  • Perlita
    #2 Vota Vota

    -72 i Perlita 23-07-2010 08:46

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    Nación de cartón piedra y todos tenemos derecho a decidir, no solamente esos cuatro rancios nacionalistas excluyente independentistas de barretina insertada.

  • Icaro
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    -82 i Icaro 23-07-2010 08:57

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    Estas bobadas de los nacionalistas, se acabarían si los distintos gobiernos y partidos estatales no les habrían dado tantas prebendas. Si todos los españoles somos iguales ante la ley, la ley debería de ser igual para todos. Hay que poner freno a este tema de una puñetera vez. Dar un golpe en la mesa y dejarse de electoralismos baratos. Si hay que restringir las autonomías, se restringen y punto. Pero basta de estar todo el día pidiendo y pidiendo.

  • barea
    #4 Vota Vota

    71 i barea 23-07-2010 09:09

    #2 #3

    Decid la verdad, vosotros estáis obcecados en destruir el estado español. Porque si no es imposible entender el sentido de las provocaciones que lanzáis sin cesar contra catalanes, vascos,...

    Hacéis todo lo que se puede hacer para que cada vez se sientan más incómodos y opten por la independencia.

  • mil
    #5 Vota Vota

    0 i mil 23-07-2010 09:15

    Todos los españoles son iguales ante la ley, el problema es que hay españoles que no quieren ser españoles, y mientras esto no se afronte, seguieremos con los mismos debates, las mismas tonterias, que si nacionalistas, que si patin que si patan. .....

    Bueno que Enhorabuena para los Kosovares

  • Perlita
    #6 Vota Vota

    -47 i Perlita 23-07-2010 09:19

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    Barea#4, usted es otro de los que consideran que son catalanes o vascos solo los rancios nacionalistas excluyentes independentistas como esos que prohibieron ver la final España Holanda en algunas colonias pagadas con dinero de la Generalitad, se equivoca amigo,la mayoría de los catalanes se sienten muy españoles, el Domingo día 11 se pudo comprobar la realidad de la realidad.

    Saludos.

  • Rafael Timoteo
    #7 Vota Vota

    46 i Rafael Timoteo 23-07-2010 09:22

    Lo mejor de la sentencia es que, según ¿expertos? en política internacional, sólo reconoce ese ¿derecho? a Kosovo. No se puede aplicar, por lo visto, a Tíbet (no sea que China se mosquee); Cachemira (no sea que se caiga aún más el frágil equilibrio en el subcontinente indio); Córcega, Cerdeña, Irlanda del Norte, Catalunya, Euskadi, porque como están en Estados ¿madre/padre/tutores? integrados en la UE eso es inamovible; no pueden invocarlo los pueblos indígenas de los Andes que han querido independizarse de Perú y Bolivia (por aquello de que en el patio trasero, del patio trasero de EEUU no se puede mover una raya); por supuesto los Kurdos que ni lo intenten no sea que Turquia les aniquile de mala manera; ni de lejos le vale a los Palestinos ni a los Saharaüis ... en fin, es una sentencia redactada en Washington para tener un nuevo Estado Libre Asociado como Puerto Rico pero en territorio europeo.

    Precioso. Bonito a más no poder.

    Lo mismo empezó a ser el mapa balcánico en 1900 y la fiesta no acabó bien. Entre 1930 y 1941 se repitió la historia y tampoco acabó bien. En la década de 1980 volvió a reventar la zona y si quieren vayan a las hemerotecas y no hace falta que lean, sólo miren las fotos y verán que tampoco acabó bien. La zona sigue siendo territorio de juego de la política internacional y, en esta ocasión, tampoco va a acabar bien.

  • barea
    #8 Vota Vota

    40 i barea 23-07-2010 09:27

    #6

    Pero abrid los ojos y ved la que estáis liando. Estáis tirando piedras contra vuestro propio tejado. Lo que no podéis es despreciar a la inmensa mayoría de catalanes que no piensa como vosotros. Quita al PP y Ciudadanos, y el 85% restante no quiere saber nada de gente como tú.

    El fallo del TC catapulta el respaldo a la independencia, que roza el 50%

    Los partidarios de la secesión superan por primera vez a quienes se oponen a ella

    http://www.lavanguardia.es/politica/noticias/20100718/53967434806/el-fallo-del-tc-catapulta-el-respaldo-a-la-independencia-que-roza-el-50.html

  • malassera
    #9 Vota Vota

    6 i malassera 23-07-2010 09:28

    Pero que ilusos sois.......la independencia de Cataluña no la quiere ni Carod......De verdad creeis que la burguesia-politica-independentista catalana esta dispuesta a renunciar a los beneficios que obtiene del estado? a recaudar el IVA a nivel nacional para las empresas domiciliadas en Cataluña? a establecer una seguridad social propia?.....Estos lo que quieren es lo del "estado asociado", osea, me sigo beneficiando de pertenecer a España, pero con mis leyes y mi justicia para que no me controlen los pufos.....y os utilizan a vosotros, pobres independentistas romanticos, para presionar al estado. Y si no, que hagan lo de Kosovo...a que no lo hacen?....no os dejeis engañar, ellos buscan su beneficio propio, creeis que el pueblo catalan les importa un pimiento??

  • anticensura
    #10 Vota Vota

    -16 i anticensura 23-07-2010 09:59

    Repartira el Diario Publico y Omnium Cultura banderas españolas y mecheros a la salida del Foro???

  • Nicodemo
    #11 Vota Vota

    -5 i Nicodemo 23-07-2010 10:00

    barea-y si el 50% de los catalanes quisiera independizarse (cosa que dudo), es motivo para dársela?

    Le darán esos mismos catalanes la independencia al valle de Arán?

    Y si mas del 50% de los habitantes de Sabadell ó de Tarragona quieren independizarse de Cataluña, se la darán?

    Por otro lado, no tienen nada que decir el resto de españoles sobre este tema?

    Demasiado simplismo veo por aqui

  • Giordano
    #12 Vota Vota

    0 i Giordano 23-07-2010 10:02

    ¿Dónde termina el derecho de autodeterminación? ¿Una autonomía, una provincia, un municipio (Gil y Gil la quería para Marbella), un barrio, un edificio, un portal, un piso ...? ¿La sentencia avala todas ellas?

  • condemor
    #13 Vota Vota

    9 i condemor 23-07-2010 10:05

    Oí hace días a Toni Garrido, en "Asuntos propios", hacer una comparativa entre el porcentaje de población interesada en el tema del Estatut y el del tiempo dedicado en los medios la mismo tema. Era una autocrítica de un medio al acoso al que nos vemos sometidos el 98% de la población a la que no nos interesa ni preocupa el temita, que abre, discurre y cierra todo informativo de radio, tv y prensa. Señores, de verdad: ¡Estoy hasta los mismos del puñetero tema!

  • Perlita
    #14 Vota Vota

    -25 i Perlita 23-07-2010 10:10

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    Mentira#8, cierto es que el "socialismo catalán" ha quedado como payasón donde el rancio nacionalismo se limpia los Zapatos, pero le repito que la mayoría de los catalanes se sienten muy españoles, este Domingo día 11 usted lo pudo comprobar, pese a quien le pese o reviente a quien reviente.

  • moshe
    #15 Vota Vota

    -42 i moshe 23-07-2010 10:11

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    esto es un coñazo,cataluña no es una nacion..por mucho que quieran los catalanes,por que cataluña solo es una region de españa..y tampoco tienen derecho a decidir nada de soberania,por que no existe ni existira

  • Albertzale
    #16 Vota Vota

    48 i Albertzale 23-07-2010 10:12

    Respondiéndote, #9 . La burguesía catalana no fue jamás independentista, ni siquiera nacionalista, era botiflera y gustaba de gobiernos poco descentralizados, donde su juego caciquil no se viera obstruido por la democracia, no hay más que ver cómo apoyaron el golpe de estado de Primo de Rivera, o cómo se la jugaron a Companys antes y durante la guerra civil, hasta su fusilamiento, pero...

    Pero si vivieras lo que pasa por Catalunya, verías unos cambios evidentes. La burguesía catalana se ha vuelto catalanista, y no sólo en zonas rurales, sino en Barcelona. Incluso se observa una cantidad de soberanistas entre la pequeña burguesía sorprendente.

    Si en 1992 el independentismo tocó fondo hasta ser marginal, hoy sería más votado que el mantenerse en España. Es cierto que es un crecimiento coyuntural, que se debe más a la decepción del trámite del estatut que a cualquier otra cosa, pero el salto que ha hecho la opción soberanista en estos años continúa siendo salvaje. Los catalanes y las catalanas ya no se quejan amargamente de que no les entiendan, ahora se plantea que no les quieren entender. Existe un convencimiento generalizado en Catalunya de que España les quita más de lo que les da, que los españoles les insultan constantemente y que con mentiras les hacen comulgar con ruedas de molino.

    A día de hoy, y respecto a la burguesía, tan sólo falta que La caixa y el grupo godó se harten y pasen a ser soberanistas. Como pase eso, como la caixa aprete un poco en esta dirección, a Catalunya le quedarán dos telediarios en España

  • fontecha
    #17 Vota Vota

    -14 i fontecha 23-07-2010 10:21

    Ser nacionalistas no significa ser de izquierdas. No ha existido en la historia ningún nacionalismo de izquierdas. Todos han sido de derechas

    Poner como valor absoluto la nación que tiene que ser acatada por todos no puede considerarse de izquierdas, este país ha tenido una historia política que la izquierda tiene un cierto despiste.

    Esto no quiere decir que los catalanes no tengan derecho a decidir lo suyo, lo malo que en este momento deciden sobre lo suyo y sobre el rerto de España, y decide solo desde la derecha.

    Personalmente quisiera que decidieran solo sobre lo suyo. Sería bueno, saludable para la política que en la ley electoral, actualmente en tramitación parlamentaria, se favoreciera la existencia de un grupo político de centro de ámbito estatal.

    Si los catalanes estan dentro de España o fuera de España lo mismo de da.

  • Coherencia YA
    #18 Vota Vota

    -8 i Coherencia YA 23-07-2010 10:24

    ¿Alguien con ánimo constructivo me puede explicar qué más necesita Cataluña?

    Me refiero a qué parcelas de autogobierno le faltan. Y reitero el comentario de otras personas, ¿dónde acaba el derecho a la autodeterminación: en la nación, en la comarca, en la ciudad, en el distrito?

    En mi pueblo dicen que "no ofende quien quiere sino quien puede". A mí no me ofendería que me llamaran interesado si creo que no lo soy. Pero a lo mejor hacerme la víctima me va bien de cara a conseguir votos.

  • cazafantasmas
    #19 Vota Vota

    35 i cazafantasmas 23-07-2010 11:12

    Felicidades, Perlita: con "rancios nacionalistas excluyentes independentistas" ha batido su propio registro de adjetivos concatenados. A ver si con algo más de esfuerzo logra convertir el complemento preposicional "de barretina insertada" en otro adjetivo y bate la plusmarca mundial.

    Lo de exponer como prohibición que no se vea la tele en unos campamentos es muy bueno: siga así.

  • cazafantasmas
    #20 Vota Vota

    26 i cazafantasmas 23-07-2010 11:15

    ¡Ah, por cierto! Parece ser que el día 11 hubo un plebiscito y yo no me enteré. ¿Alguien sería tan amable de indicarme dónde se publicaron los resultados que citan?

  • Toño83
    #21 Vota Vota

    -8 i Toño83 23-07-2010 11:15

    ¡Viva España! ¡Muerte al Estado español! ¡Autodeterminación e identidad! ¡Libertad, llibertat, liberdade, askatasuna!

  • Opino que
    #22 Vota Vota

    -20 i Opino que 23-07-2010 11:28

    Para mi si una Comunidad Autonoma quiere ser considerada pais que lo haga si es apoyada en mayoría. Pero en la vida hay que tender a ser más grande y más fuerte, crecer en vez de decrecer. El estado Español con 50 millones de habitantes pesa más en europa que Cataluña por separado. La fuerza de subvenciones es superior en el estado español que en una comunidad autonoma. El problema está en la debilidad del gobierno central actual.

    Cataluña ante china, India, EEUU, Rusia no es nada, Nos necesitamos.

    POR UN ESTADO ÍBERO UNIDO

  • JArqued
    #23 Vota Vota

    8 i JArqued 23-07-2010 11:29

    ¿Se podrà ver desde alguna página web el debate en diferido? A las 19 estaré trabajando y no podré asistir pero me encantaría poder verlo.

    Muchas gracias

  • Javier Ochoa Perez
    #24 Vota Vota

    54 i Javier Ochoa Perez 23-07-2010 11:34

    A veces me cuesta llegar a comprender algunos comentaristas tan críticos con el tema que nos ocupa, Catalunya o Los Catalanes.......

    Hay un o una tal PERLITA que cuando leo sus comentarios me viene a la memoria lo que dijo Hemingway. Se necesitan dos años para aprender a hablar y sesenta para aprender a callar. Porque la verdad, como hay otros tambien, que lo saben absolutamente todo. Saben los tantos pòr cientos de los independentistas que hay, los catalanes que se sienten mas españoles, me imagino que tambien saben cuantos animales como por ejemplo perros y gatos catalanes se sienten independientes o no....la verdad quedo anonadado de tanta sabiduría patriótica.

    Alguien me dijo una vez que la enfermedad de los ignorantes era ignorar su propia ignorancia y que era mejor callar y que sospechen de tu poca sabiduría que hablar y eliminar cualquier duda sobre ello.

    Yo intentaré asistir el día 27 al forum, por lo menos iré a enriquecerme culturalmente y despejar algunas dudas que tengo y es ver si mi independentismo, se debe por culpa de los separadores que en mi opinión son este bipartidismo tan patriótico y retrógado español que representan sobre todo los del PP.

  • LAC
    #25 Vota Vota

    -16 i LAC 23-07-2010 11:37

    Este temita del nacionalismo catalán tiene mala solución. Soy catalán, de nacimiento porque de sentimiento soy muy español, considero que hay ciertas cuestiones de lengua y cultura que hay que respetar, pero la verdad es que después de muchos años tengo claro que no buscan encaje alguno en España, se quieren ir y se sienten, no únicamente catalanes, sino antiespañoles. Esta España culposa ha dejado la educación en manos del nacionalismo catalán y ellos han aprovechado la coyuntura para hacer proselitismo de primera especial. Desde mi parecer se está abriendo una fractura entre las dos partes de la sociedad catalana, la españolista-unionista y la independentista, en los próximos años habrá que posicionarse de forma muy clara en uno de los dos bandos, ya no valdrán los paños fríos de las reivindicaciones emboscadas en el llamado catalanismo, ese catalanismo se quita la careta y se muestra como lo que es: segregación y soberanismo. No reivindican únicamente su cultura y tratan de ver los puntos en común con el resto de los pueblos de España, se sienten superiores y explotados, hablan con términos del tipo "diferentes", "diferencial", como si un asturiano no fuera diferente, en parte, de un andaluz. Esas nímias diferencias las encumbran al nivel de virtudes teologales, en realidad como son poco diferentes les pasa como al adolescente con sus padres, tiene que odiarlos y buscar el máximo de diferencias para poder conseguir una identidad netamente separada. Durante años he tenido respeto por las peculiaridades catalanas, me he preocupado de hablar y escribir un catalán decente, actualmente estoy asqueado y su posición me ha convertido de un catalano-español o viceversa en un español, no va ha quedar otro remedio que escoger y escoger claramente, eso también va por partidos como el PSC que juegan al juego de los equívocos.

  • Perseo
    #26 Vota Vota

    -39 i Perseo 23-07-2010 11:38

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    Ya saben el camino: guerra de Cataluña e independencia total.

  • Lucas2001
    #27 Vota Vota

    -7 i Lucas2001 23-07-2010 11:42

    Yo creia que estas cosas de estar obsesionados con patrias y banderas era solo cosa de fachas trasnochados, pero veo que algunos lo son y dicen ser de izquierdas. Que pena...

  • Antoine
    #28 Vota Vota

    55 i Antoine 23-07-2010 11:58

    Yo nunca entenderé la necesidad de insulto por parte de los que se oponen a actitudes más soberanistas de Catalunya. Entran al tema ya con la violencia bajo el brazo.

    Por otro lado, tampoco entiendo esa actitud de hacerse más fuerte y mandar más, sea en la UE o el resto del mundo: que si un país con más peso, que si un mayor ejército, bla bla... De verdad vivís así vuestro día a día con la competitividad y la incertidumbre constante de guerras? Dónde os han educado? De qué tenéis miedo?

    Enseguida dáis algunos vuestra opinión llamando a Catalunya "nación de cartónpiedra", ¿¿barretina insertada?? Insertada dónde? Por qué arremetes contra una prenda típica regional? Eres tú acaso el ejemplo de la España que debemos soportar? Se sientgen los españoles identificados contigo como embajador de la causa españolista? No estarás creando a más nacionalista que huyen de personajillos bajitos, incultos y casposos como tú que con el tiempo se están convirtiendo en el último ejemplo de españolidad arcaica?

    En fin, que no queréis una cosa ni sabéis defender o ganaros la otra. La cuestión es evitar los que otros deseen aunque a uno ni le vaya ni le venga. Eso es resentimiento y es muy triste.

    Saludos.

  • Claudio46
    #29 Vota Vota

    -29 i Claudio46 23-07-2010 12:02

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    Separadores de sentimientos

    Después de ver el reportaje de la Noria, sobre las manifestaciones de Cataluña, solo se puede llegar a una conclusión, Cataluña está rota.

    No sé en cuantos pedazos, pero los sentimientos de odio y de exclusión salieron a flote

    de una manera peligrosa.

    Todo esto se lo debemos a un grupo de políticos sinvergüenzas, muy poco inteligentes y con muy mal corazón, que por un puñado de votos y por estar en las instituciones para llevarse buenos sueldos, son capaces de sembrar este odio entre españoles para llevarlos al enfrentamiento manipulando sus sentimientos con esto del nacionalismo.

    También hay que reconocer, que otros políticos que no son catalanes, han contribuido con su sentimiento anti catalán, a que se fomente más odio y mas anti españolismo con sus campañas, me refiero al PP. y a sus mariachis.

    El PSOE. Ha puesto mucho de su parte, cediendo en muchas cosas (demasiadas) que no son razonables ni justas para el resto de los españoles.

    http://aunquenosirvaparanada.blogspot.com

  • cazafantasmas
    #30 Vota Vota

    34 i cazafantasmas 23-07-2010 12:05

    Este temita del nacionalismo español tiene mala solución. Soy español de nacimiento, porque de sentimiento soy muy catalán, y considero que hay ciertas cuestiones de lengua y cultura españolas que hay que respetar, pero la verdad es que después de muchos años tengo claro que los españoles no buscan el encaje de Catalunya, y se sienten, no únicamente españoles, sino anticatalanes. Esta Catalunya miedosa ha dejado los medios de comunicación en manos del nacionalismo español y ellos han aprovechado la coyuntura para hacer proselitismo de primera especial. Desde mi parecer se está abriendo una fractura entre las dos partes de la sociedad catalana, la españolista-unionista y la independentista, en los próximos años habrá que posicionarse de forma muy clara en uno de los dos bandos, ya no valdrán los paños calientes de las concesiones graciosas de la llamada España plural, esa España plural que se quita la careta y se muestra como lo que es: unitarismo e intolerancia. No reivindican únicamente la cultura castellanista y tratan de ver los puntos en común con el resto de los pueblos de España, se sienten superiores y con derecho de conquista, hablan con términos del tipo "igualdad", como si un asturiano un andaluz fueran idénticos, y la encumbran al nivel de virtud teologal. En realidad, como no soportan la diferencia, quieren que los catalanes actúen como los adolescente con sus amigos, que se mimeticen en el rebaño y pierdan su identidad. Durante años he tenido respeto por las peculiaridades españolas y me he preocupado de hablar y escribir un español decente; actualmente estoy asqueado y su posición me ha convertido de un hispano-catalán o viceversa en un catalán, no va ha quedar otro remedio que escoger y escoger claramente, eso también va por partidos como el PSC que juegan al juego de los equívocos.

    CAL

  • malassera
    #31 Vota Vota

    -16 i malassera 23-07-2010 12:05

    #26 LAC

    Y ya que es usted catalan....no le interesaria meterse en politica??

    Realmente lo que mas necesita Cataluña, es la sensatez que destila su comentario.

  • cazafantasmas
    #32 Vota Vota

    23 i cazafantasmas 23-07-2010 12:15

    El estilo es el hombre, malassera. Más te valdría estar estudiando para la selectividad, que falta te va a hacer si te la quieres sacar en septiembre.

  • Manot
    #33 Vota Vota

    -29 i Manot 23-07-2010 12:21

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    Hola Barea.- Como ya ledije el otro dia no debe hacer caso a lo que diga la prensa catalana porque ya sabe esta muy subvencionada y a las Ordenes de Carod Rovira !Para este año 2010 se reparten 28 millones de euros.Imaginense lo que pueden anunciar ! Recuerde el dichoso articulo al unisono y rimbombante "Por la Dignidad de Cataluña" Teniendo al Caso Millet, Montull , Garcia etc.etc.de cuerpo presente y oliendo a putrefacto!

    Enfin ya le dije que le apoyo porque se que vd viene aqui a ganarse un jornal, ya que la cosa esta "mu malita" por esos andurriales pero tenga vd en cuenta que a veces las palabras las carga el diablo!

    Sea tenue con nuestra España y espero que ea bilis no sea de verdad! Salude a su Sra. de mi parte!

  • brothersinarms
    #34 Vota Vota

    9 i brothersinarms 23-07-2010 12:21

    Creo que el artículo y el resultado de la encuesta publicada hoy en El Periòdico es más que explicativa de lo que quieren o no quieren los catalanes y cual es su sentimiento. Algunos españolazos que circulan por aquí creo que quedaran més que retratados; así como algunos que dicen hablar desde Cataluña.

    http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/20100723/mas-autogobiernono-independencia/400791.shtml

  • melarefanfinfla
    #35 Vota Vota

    -16 i melarefanfinfla 23-07-2010 12:25

    Y si en una hipotetica votación, la provincia de Girona decidiera seguir formando parte de España, o incluso ser también independientes de Cataluña. ¿Se lo permitirían los que ahora defienden el derecho de autodeterminación?.

  • Perlita
    #36 Vota Vota

    -26 i Perlita 23-07-2010 12:32

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    Antoine#29, decir que una nación sin ningún valor jurírico es una nación de cartón piedra no es insultar , es simplemente la pura realidad, decir que el rancio nacionalismo excluyente como el que prohibe ver la final del Mundial en las colonias de los niños, justifica que se diga que ese nacionalismo palurdo que tanto se le parece al alemán de los años treinta se enrosca o encastra la barretina.

    Afectuosos saludos.

  • Manot
    #37 Vota Vota

    -29 i Manot 23-07-2010 12:32

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    Hola a Todos .- No se si ya lo he explicado antes pero la mayoria de los simbolos dichos catalanes no son tales sino copiados por los nacionalistas decimononicos catalanes (del siglo 19) para aparentar o hacernos creer que ellos son distintos o diferentes del resto de los Españoles!

    En el caso Barretina se trata del tipico gorro Frisio de Frisia Turquia !Aunque tambien fue utilizado por los franc masones durante la Revolucion francesa!

    Amuebla tambien por ello a ciertas banderas sudamericanas ya que la Masoneria y francmasoneria tuvieron mucho que ver con la independencia de estas en Republicas hoy arruinadas por estas sociedades secretas que solo vienen a sacar provecho de los incautos!

  • Samurai1973
    #38 Vota Vota

    4 i Samurai1973 23-07-2010 12:44

    #31 TOÑO83;

    MENTIROSO, TERGIVERSADOR!!!!!!

    MENTIROSO, TERGIVERSADOR!!!!!

    MENTIROOSO, TEGIVERSADOR!!!!!

    Hay regiones españoles que no quieren pertenecer a la España casposa, intransigente, inculta que representa la derecha española.

  • Opino que
    #39 Vota Vota

    -12 i Opino que 23-07-2010 12:47

    #29 Antoine: La violencia la tienen los que defienden la causa y los que la rechazan, no generalices a un solo a estribor. No soy embajador de la opinión española ni catalana, ni ninguno de los que está aqui (cuento con que no hay políticos camuflados jaja) pero esto se llama foro y la gente opina.

    En cuanto a lo de en que mundo vivimos, te pregunto yo a ti, en que mundo vives tu en el que no hay competitividad y los paises más fuertes no hacen valer sus intereses. Se llama competencia intraespecífica, algunos ejemplos para que veans mi no-ficción.

    Todos conocemos el derrame de la planta Deepwater en el golfo de México, pero cais nade los constantes derrames en el delta del Níger. Se debe a que EEUU es una potencia. Si hay un derrame en mi país sea cual sea quiero que se combata.

    En Honduras dieron un golpe de estado, apoyado por EEUU un pais potente. El gobierno legal y lícito de honduras no recibió apoyo internacional por ser un país minúsculo.

    Durante los secuestros de barcos en aguas internacionales como el "Playa de Bakio" España no realizó una intervención militar como Francia exitósamente hizo, sino que acabamos pagando.

    En los grupos parlamentarios de la Eurocámara, a Bélgica, Holanda y Luxemburgo nadie les hacia caso hasta no formar el BeNeLux. La unión hace la fuerza.

    UNIDOS SOMOS MÁS VISIBLES, POR UNA IBERIA UNIDA.

  • Samurai1973
    #40 Vota Vota

    4 i Samurai1973 23-07-2010 12:50

    Perdón #31 CAZAFANTASMAS, mi comentario no iba hacia tí.

    #21 TOÑO83;

    MENTIROSO, TERGIVERSADOR!!!!!!

    MENTIROSO, TERGIVERSADOR!!!!!

    MENTIROOSO, TEGIVERSADOR!!!!!

    Hay regiones españoles que no quieren pertenecer a la España casposa, intransigente, inculta que representa la derecha española.

  • Antoine
    #41 Vota Vota

    22 i Antoine 23-07-2010 12:59

    Perlita

    Como siempre, querida perlita, tu lustro brilla por su ausencia y jamás entiendes ni un solo mensaje y quizás sea porque has caído en la paranoia de contestar a todo porque crees que todo se refiere a ti.

    Sé perfectamente lo que significa cada una de las cosas pero, si relees mi mensaje, solo quiero saber por qué tu intención ofensiva. Tus palbras no tienen mayor secreto ni para un párvulo, por lo que entendí muy bien el qué y sigo sin comprender el porqué.

    Y no me digas que tienes ese modo de decir las cosas para abrirnos los ojos y que nos demos cuenta de la realidad que vivimos por culpa de ése que nunca se despega de tu boca que es ZP, porque para eso no nos haces ninguna falta, ni estás por encima de nadie y, muchos menos, eres el salvador de nada.

    En cuanto al cartón piedra, no espero ni pretendo ni necesito, yo o ningún otro catalán, que entiendas o compartas un sentimiento nacionalista o federalista porque tanto tu opinión al respecto como tu existencia nos trae bastante sin cuidado. En cuanto a la barretina, tengo una foto con una a la edad de 2 años junto al centenario árbol partido por un rayo frente al puente colgante en Rupit. Realmente crees que la llevamos por las calles de Barcelona? No dejas de sorprenderme con tu añejo patetismo.

    Cuídate, que falta te hace.

  • Antoine
    #42 Vota Vota

    26 i Antoine 23-07-2010 13:10

    Opino que

    Opino que me parece muy bien tu ideal de vida cual película de Hollywood pero no va conmigo y así seguiré manifestándolo.

    En cuanto a la violencia catalana, para no querer ser embajador de ninguna opinión, veo que si te gusta ser juez. Me temo que ambas cosas te quedan grandes.

    Me parto y me mondo cada vez que criticáis la soberanía catalana y os referís a la unidad y la fuerza de grandes países, para luego acabar refiriéndoos a la grande y libre de siempre, lamerle el trasero a algún país germano o anglosajón y hacer referencia a las guerras y las conquistas. Sois así un ejemplo? O creéis ver en aquello que os disgusta lo que en realidad lleváis dentro?

    Sea como sea, no comulgo con esa idea tan vieja y rancia de las grandes potencias y la conquista del mundo.

    Aléjate de mí que das miedito y confundes a cualquiera, empezando por ti mismo.

    Adéu

  • Maroto
    #43 Vota Vota

    -21 i Maroto 23-07-2010 14:00

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    Lo malo de esto es que ni los propios catalanes lo quieren. Si recordáis, el estatuto fueron a votar al rededor de un 40% de los catalanes, de los cuales cerca de un 10% dijo que no lo quería, por lo que sacaron adelante una ley con un 30% de votos, ahora el constitucional ha dicho que NO a parte de este estatuto pero ya el daño está echo y ahora este presidente quiere desoír a la justicia y a miles de españoles que reclaman igualdad. Todos somos españoles e iguales ante la ley, menos los catalanes, que están por encima, que no dejan hablar en castellano, ni anunciarse en Castellano, ni enseñar en Castellano, eso solo tiene un nombre. Dictadura. Hay mucha gente catalana que no quiere esto...

  • Marta Demmel
    #44 Vota Vota

    -7 i Marta Demmel 23-07-2010 14:05

    He sido votante del PSOE cuando tuvimos que "sacarnos de encima" a Aznar. En ese momento era de las que "vota, qué viene el lobo!!!"... cuán arrepentida que estoy!... Esta semana misma estamos viendo cómo después de la manifestación en Barcelona se pretende restringir las obras de infraesructura necesarias para Catalunya... ¿nos hacen falta realmente más indicios para pensar seriamente en una Catalunya independiente...? ¿Por qué no nos queremos dar cuenta que el problema principal de Catalunya es el ecónomico (la pasta) y no la lengua?... En Calunya se habla tanto el catalán como el castellano y yo estoy segura que si nos independizamos, el castellano no tiene por qué desaparecer... eso es la demagogia que crearon partidos como el CIU ó ERC... la realidad es otra. Espero que podamos unirnos y crear un partido que deje las tonterías de lado (tonterías que utilizan los políticos para sus propios beneficios) y encontremos una verdadera salida para que en un futuro cercano podamos ser independientes, porque otra opción no tenemos.

  • Manot
    #45 Vota Vota

    -22 i Manot 23-07-2010 14:20

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    A veure Cazafantasma .- Has visto la bronca que te has llevado por hacer honor a tu nick!

    "El cazafantasma fantasma "! Como quien diria "el ladron que roba en su casa"! veo que eres un caso clasico y perdido! he conocido a muchos tipos como tu que sufren el llamado "Complejo del Xarnegu" !!

    Desde pequeñito en las Escolas -Ikastolas catalanas del Pujol y ahora del Ernest von Maragall os han inculcado el victimismo a tope con ese invento historietaistorico del supuesto "heroe anti-español" rafael de casanovas y la sonada fecha del 11 de Septiembre del 1714 como supuesta perdida de la identidad lengua e independencia catalana "milenaria"y os lo habeis creido!

    Es normal que os hayan engañado y manipulado las mentes !Ya sabemos desde la epoca de Hitler que cuando una sucia mentira se repite mil veces automaticamnete se convierte en "verdad cristalina "!

    A ti hay que darte un Cum Lauden en Ignorancia Supina ,ya que ademas del tipico Adiestrado tipo canido te utilizan para ladrar cuando lo manda el amo nazionalista catalan !Os han convertido desgraciadamente en Pobre gente sin alma con el Autoodio en el Corazon y en las tripas !

    En la historia Universal ,siempre hubo Caines y Judas Iscariotes prestos a matar a por un simple plato de lentejas o vender por unas piastras a su maestro dandole un beso en la mejilla en este caso seria a los de tus propios genes familiares !

    Te ves ya en el Espejo?

  • Perlita
    #46 Vota Vota

    -16 i Perlita 23-07-2010 14:43

    Ochoa Pérez #25,lamento que se les haya caído la barraca por culpa de un pobre "ignorante", no sé si Heminway pensaría igual que yó, pero cuando le leo me quedo con la impresión de que si los imbéciles volaran podrían visitar todos los rincones del Mundo gratuitamente.

    Saludos.

  • Perlita
    #47 Vota Vota

    -15 i Perlita 23-07-2010 15:20

    Antoine#42, ya le había respondido, pero se vé que la mano de la Santa Inquisición es muy larga, lamento no poder dicutir con usted en igualdad de condiciones.

    Saludos.

  • iluvatar
    #48 Vota Vota

    -2 i iluvatar 23-07-2010 15:24

    Reconocimiento del Derecho a la autodeterminación a los pueblos sujetos a colonialismo o sometidos bajo dominación extranjera... deberías detallar. Es un pequeño matiz que contextualiza bastante el asunto, no crees?.

  • Agustina
    #49 Vota Vota

    -13 i Agustina 23-07-2010 15:40

    El nacionalismo es insaciable, por muchas concesiones que se le haga siempre querrán más pues la reivindicación constante y el victimismo son sus principales argumentos.

  • Antoine
    #50 Vota Vota

    15 i Antoine 23-07-2010 15:44

    Perlita

    La única solución para igualar condiciones es que dejes de hacer ruido gratuito y acusar o tergiversar para tener razón. Si no la tienes, no la tienes, pero esas coletillas y extrañas acusaciones para andar picando hacen que discutir contigo sea como hacerlo con un chaval de 5 años que solo busca la risa de sus compañeros y el ridículo del oponente en cada una de sus manifestaciones.

    No creo que te sea una novedad la poca seriedad con la que la gran mayoría de los comentaristas del foro te toman.

    Saludos.

  • cazafantasmas
    #51 Vota Vota

    14 i cazafantasmas 23-07-2010 15:50

    Hola, Manot #46:

    ¿Me he llevado una bronca? ¿Sí? Vaya por Dios... ¿Dónde?

    Por cierto, me ha gustado lo de que la barretina se lo copiaron los catalanes a los turcos frisios. Te sugiero que abundes en el tema: seguro que has dado con una nueva vía de investigación histórica de las tuyas. ¡Dale duro, que la verdad te necesita!

    Y ya sé que después de la medicación te conviene hacer la siesta, pero, ya que te metes a comentarista, compara mi apunte #31 con el #26.

  • habidis
    #52 Vota Vota

    -11 i habidis 23-07-2010 16:16

    hoy, 23 de julio de 2010, cataluña no ha proclamado su independencia y sigue siendo una parte de españa

  • Perlita
    #53 Vota Vota

    -14 i Perlita 23-07-2010 16:19

    Antoine#51, si me sigen censurando será imposible que podamos discutir cosas como ésta.

  • Perlita
    #54 Vota Vota

    -13 i Perlita 23-07-2010 16:21

    Se escapó el dedo Antoine#51, repito, si me siguen censurando no podremos debatir cosas como esta.

    CiU quiere que se multe a aquellos taxis que lucen la bandera española. Según La Voz de Barcelona, durante la sesión plenaria del consejo de la Entidad Metropolitana de Transporte (EMT) del jueves, CiU preguntó por las multas que había interpuesto la Guardia Urbana de Barcelona a los taxis que llevaron la bandera de España tras la victoria de la selección.

    El grupo nacionalista también preguntó por los expedientes incoados por parte de los inspectores del Instituto Metropolitano del Taxi "dada la prohibición de lucir elementos no autorizados -según dicta el reglamento del sector- y ante la peligrosidad que esta actuación puede representar para el resto de vehículos que circulan por la vía pública".

    El gerente de la EMT, Miquel Ángel Martín López, le respondió que "no queda tipificada ninguna sanción por estos hechos".

  • Perlita
    #55 Vota Vota

    -14 i Perlita 23-07-2010 16:23

    Por cierto#51, no serás el adivino Rappel el que conoce el pensamiento de todos los que escriben en estos foros??.

  • unfandelamontañez2
    #56 Vota Vota

    11 i unfandelamontañez2 23-07-2010 16:24

    Bien, leo:

    "españa no cambiará (en absoluto) su postura frente a Kosovo"

    españa y Servia hermanadas, vale, no me esperaba menos de esta democracia de derechas, perdón de derecho.

    Yo creo que hay que estar siempre en el bando de los que comparten los mismos fines y persiguen los mismos objetivos.

    La gran Servia y la gran Castiella (alias españa), naciones con un destino marcado por la historia para ser obedecidas por los pueblos "inferiores" que no tienen derecho a expresarse como "naciones" independientes.

    Kosovo con sus ciudadanos "de segunda" sin derecho a decidir por si mismos y Cataluña y el país (que no nación) vasco.

    Todavía recuerdo como se les llenaba la boca en todos los debates televisivos a "losdemocratasdetodalavida" con los argumentos como

    -en españa se pueden defender todas las ideas por medios pacíficos, pero como en el país (que no nación) vasco existe el terrorismo, pues de momento no "toca"-

    Pero cuando las ideas por medios pacíficos agotan el laberinto tramposo construido para impedir la expresión en libertad de un pueblo en contra del nacionalismo acérrimo español, y pasa todas las barreras arteras puestas para impedir de hecho la viabilidad de esa posibilidad, entonces

    FUERA CARETAS "launidadindivisibledelapatriaespañola" (en el caso de Kosovo cambiar la palabra españa por Servia).

    Me parece que el insípido Moratinos es muy coherente con la ideología que debe de defender una "ultranación"

  • Opino que
    #57 Vota Vota

    -10 i Opino que 23-07-2010 16:40

    #43 Antoine: Me gustaría que me contases cual es el razonamiento que te ha llevado a concluir que mi pensamento cabe calificado como "de película de jolibud". Segundo, no me refería a la violencia catalana, que la hay como en todas partes, sino a la forma de defender argumentos de algunos de los ponentes en este foro, por todos los bandos, como la tuya acusandome de "lamer el trasero de paises germanos o anglosajones".

    Por otro lado, reitero que solo opino como todos, no he juzgado, he evaluado la actitud, sin haber cometido más error que el de la propia subjetividad.

    En cuanto a los ejemplos, no he aludido a ninguna guerra ni conquista, de nadie.

    "Aléjate de mí que das miedito y confundes a cualquiera, empezando por ti mismo."

    ¿A que te refieres?¿Qué quieres decir?, no trato de convencer, sino de que veas como me siento yo otro sujeto que vive esta situación... Si no quieres ser confundido lee, lee aunque no te guste, lee El Mundo, El País, La Gaceta (si de intereconomia), a Público y La Vanguardia. Lee 2 o 3 periodicos, y si puede ser opuestos, sino vives en un engaño.

  • Orson
    #58 Vota Vota

    -12 i Orson 23-07-2010 17:26

    Cataluña se siente nación y yo me siento Napoleón.Que me devuelvan mi imperio!

    Saludos desde la nación murciana.

  • LAC
    #59 Vota Vota

    -8 i LAC 23-07-2010 17:28

    Erase que se era un lugar en el que a ambos lados del espejo habían visiones contrapuestas. Y erase que se era un espacio que como un palíndromo podía leerse del derecho y del revés, así, aquellos que habían acusado a sus propios reflejos de fascistas no tomabán conciencia de su propia condición. Me recuerda todo esto, cazafantasmas, a la caza de brujas. Lleguemos a acuerdos y busquemos encajes, pero para qué si nuestra idea, tácita o explícita, desde la transición ha sido la misma: bye, bye España. Cualquier argumento le vale al nacionalismo catalán para buscar coartadas y decir: "es que si esto va así nos vamos", pero si siempre os habeís querido ir. Respecto de nosotros, los catalano-españoles, qué hacer, que problema de tan difícil solución. Ya habeis intentado reconvertirnos por la vía educativa, todo en catalán que ya se sabe que si hay identificación con la lengua y la cultura estos serán nuevos prosélitos. Para qué vamos a reconocer los derechos que tienen estos españolo-catalinos, su estirpe trató de eliminar nuestra identidad, recordad a Franco y recordadlo bien porque en este juego de espejos y palíndromos nosotros, los segregacionistas vamos a tomar buena nota de algunos de sus principios. ¡Ah! a no olvidar que hemos de crear juegos de lenguaje en el que de forma clara la palabra España quede fuera del tablero, siempre es importante generar una urdimbre conceptual, que como una tela de araña atrape las ideas que nos interesa y deje fuera las que no.

    Todos podemos estar ofendidos, eso lo muestra bien el espejo y también muestra que en distintos períodos podemos ser el negativo o el positivo del otro. Cuidado cazafantasmas que tú, y los tuyos, también estais atrapados en la trampa del espejo.

  • Godot
    #60 Vota Vota

    5 i Godot 23-07-2010 17:33

    Es curioso que salgan siempre tantos teóricos del nacionalismo y legitimistas, incluso he leído por ahí que los símbolos nacionales catalanes fueron inventados por los nacionalistas catalanes del XIX... ¡¡¡jajajajajajajaja!!!! ¿alguna obviedad más?, ¿cuándo suponen Vds, oh grandes intelectos, que aparecieron los símbolos nacionales en el mundo?, ¿que pensarían Vds. si le dijese yo que la nación más antigua del planeta son los EUA?, ¿y que la segunda es Haití?... Los catalanes tienen todo el derecho del mundo, porque en esto a fin de cuentas el Derecho no tiene nada que ver, a proclamarse como nación, incluso a comenzar su propia Guerra de la Independencia si quieren (si, ésa que los españoles ya tuvieron en su momento, como toda buena nación que nace, ya que la nación española tiene carta de fundación en 1812, curioso, el s. XIX). Ya basta de simplerias, términos y conceptos básicos deberían ser comprendidos antes de hablar sobre los nietos de Noé y hacer el ridículo más espantoso. No hay ninguna nación que tenga legitimidad alguna, ni derecho, ni siquiera existencia física, porque tan sólo se trata de individios que forman sociedades que pueden pretender ser entes nacionales para abogarse una "soberanía nacional" como instrumento de representación e identificación colectiva con el único fin de manifestar una determinada actuación política (en el sentido más griego de la palabra, de polis se entiende) y aquí tanto valen 300 millones de personas, como 2, la diferencia entonces sería de grado simplimente. Pretender que la nación catalana no existe es ser taimado, escueto, o simplemente subnormal profundo. Si existe la conciencia de nación compartida y vivida como tal por un grupo de personas en Cataluña (independientemente, por ahora, de cuántas son) entonces existe, se quiera o no, una realidad nacional (que siempre es de carácter espiritual), sin embargo, es obvio también que a día de hoy no existe el Estado-nación catalán, y por tanto tal nación catalana (que sí existe) carece de uno de los pilares básicos de la nación, esencial para hacerla efectiva como tal, y eso queridos niños es la soberanía. Osease el problema de base está en el choque de dos soberanías sobre un mismo territorio y sus gentes. Los españoles de Cataluña (entiendase, los que viviendo en territorio catalan se definen a sí mismos como españoles y consideran a Cataluña parte del territorio donde se debe ejercer la soberanía española) y los catalanes de Cataluña (ya se lo imaginan, espero), y por supuesto españoles y catalanes de otros lares (que tienen tanto derecho como ellos puedan imponer, en esto, hasta los cerdos pueden opinar e incluso disponer si aprenden a manejar un fusil). Una soberanía que ya existe y se hace efectiva (un ejemplo es la sentencia del TC), y otra que pretende existir, como en su momento lo pretendieron todas las soberanías existentes.

    ¿Y que más dá?, ¿realmente el fin es crear una soberanía que pasando por "soberanía nacional" se distancie tanto de las gentes de a pie que éstas no puedan controlar de forma efectiva ningún tipo de decisión en nombre de la "nación" (un ejemplo relevante, la guerra de Irak, relevante por la multitudinaria oposición nada más, no por los PProni, que en esto son todos iguales)?. Sigan Vds. caballeros ondeando banderitas españolas y estando orgullosísimos de ganar un mundial que a fin de cuentas no les va ni les viene, que no han jugado Vds. sino un equipo muy bien recompensado (con su dinero, por cierto), y que no ha mejorado después de todo la vida de nadie; sigan ondeando cuatribarradas y sintiéndose perseguidos culturalmente (de forma justificada o no, no es el tema), despreciados y profunda y definitivamente decepcionados. Yo por mi parte seguiré buscado algo que sea mejor, algo que destruya de una vez por todas la maldita nación de los cojones, tanto una como otra/s, y esta farsa de democracia liberal representativa que conduce a no representar a nadie (o a muy pocos) y crear una sociedad de analfabetos muy cortos de miras. Si alguien sabe de algo, algo que no haya fracasado, que lo invente.

    Un valenciano, que hablando catalán, gustaría de ser luxemburgués.

    PD. El ejemplo del mundial es por su representatividad como explosión de sentimiento nacionalista (siempre vacuo), si no lo entinden piensen porque fue "España" la que ganó el mundial y no "el España", el lenguaje es de todo menos neutro.

  • Javier Ochoa Perez
    #61 Vota Vota

    12 i Javier Ochoa Perez 23-07-2010 17:41

    Perlita #47.

    Pues venga a que esperas para volar y conocer todos los rincones del mundo pues ayuda a incrementar el intelecto, y tambien el conocer otros rincones seguro que te ayudará a conocer mejor tu propio país y comparar lo positivo y lo negativo y sobre todo aprender a respetar otras comunidades,cosa que me parece que no es tu fuerte, y si encima es gratuito mejor. ¿no? Así no tendrás excusa para que dejes de volar . Contra mas tiempo te tomes mucho mejor.

    Saludos y buen viaje.

  • SARGANTANA
    #62 Vota Vota

    4 i SARGANTANA 23-07-2010 17:43

    Para cazafantasmas, nº 30: ¡coñe! esta vez ha cazado al menos a media docena de una tirada. Pero no se gaste, no tienen empatía alguna, van repitiendo sus letanías insidiosas y gobbelianas sin pararse a pensar un poco. Salud.

    para unfandelamontañez: Lo siento, la vi por la calle y es de 9, no de 10. En la tele gana.

  • Via fora
    #63 Vota Vota

    1 i Via fora 23-07-2010 17:58

    Al leer los comentarioss anteriores, se nota enseguida un pequeño porcentaje de personas conscientes del problema, con las ideas bastaante claras, democràticas. Y un alto porcentaje de personas que sin saber de que parte del Estado español son, se permiten opinar sobre un tema qque no les concierne nada. La independencia de Catalunya solo es un tema que importa a.los catalanes.La independencia , ya se sabe, no se dá si no que se toma. No hay ningun estado en la historia que hayaa dado la independencia de ninguna parte de su territorio por las buenas, y tan amigos. No és cierto que Catalunyaa no tenga todo el derecho de querer su independencia del Estado español. Su Parlament, en tres ocasiones cercanas en el tiempo han votado afirmativamente al derecho a la autodeterminacion.No es nada nuevo. Han ssido tres claras advertencias a España. No ha hecho el mínimo caso y ha continuado con su politica de solapada agresion constante, el gota a gota que llena el vaso. Ahora, el vaso se ha llenado y decimos BASTA¡¡¡. Somos un puebo evolucionado, consciente y amante de nuestras tradiciones y de nuestro idioma. Decimos BASTA a España, a la España uniformista que no entiende de diferencias, que quiere unificar a todo el mundo con el sentimienrto de Castilla, UNA,GRANDE Y LIBRE¡¡ que en otros tiempos triunfó. Estamos hartos de ser expoliados economicamente i ultrajados como nacion. Uds. que solo se enteran de las cosas atraves de la prensa y TV. españolas con fuerte sentimiento anticatalan, no saben de la misa la mitad, solo lo que les explican, explican en campo abonado. Por nuestra parte, ofrecemos un pacto de buena vecindaad con España, pero cada uno ensu casa. Adeu España¡¡¡

  • Via fora
    #64 Vota Vota

    6 i Via fora 23-07-2010 18:14

    El triunfo de España en el Mundial de Futbol ha sido interpretado por los medios de comunicación españoles como un triunfo de España sobre el mundo, como una muestra mas de la españolidad victoriosa, quwe alcanza ahora cotas nunca conseguidas. La alegria de los seguidores de la seleccion española en Catalunya ha sido interpretada como una replica a la manifestación independentista del dia anterior. Los medios de comunicación han llenado horas y horas en el evento y en su interpretacion interesada. Bien, nada a objetar en cuanto al triunfo deportivo, solo decir que los jugadores españoles (en el sentido de jugart en equipos indudablemente españoles como Madrid, Sevilla, Valencia,etc) que han ganado el torneo pertenecen a un equipo que priva delante de todo de su estricta catalanidad. La estampaa de Xavi y Puyol besando la bandera catalana es todo un ejemplo.En Catalunya, una masa relativameente importante, explicitó su alegria por tal triunfo.Alegria expresada con muchas banderas españolas con el toro incluido, que parece ser eel simbolo de la nueva España. Nadie les hechó en cara su alegría desbordada.En cuanto a la manifestación independentista del dia anterior, sobran las palabras.El claamor unanime de loss participantes era el de INDEPENDENCIA¡¡¡ pese a que Montilla y los medios españoles dedicasenj los gritos a reclamar el Estatut, una mentira mas al estilo Zapatero. A cada uno que es suyo...

  • Selmak
    #65 Vota Vota

    -12 i Selmak 23-07-2010 18:22

    Via fora

    Te equivocas por ejemplo en decir que la independia solo importa a a los catalanes. A mí me importa porque tengo hermanos españoles en Cataluña a los que les estais haciendo la vida imposible como si de un estado totalitario se tratara, a base de leyes absurdas. ¿Por que no haceis un guetto en donde metais a todos los catalanes que se sientan españoles? ¿Creeis que prosperariais con Carod Rovira, Montilla y Mas? Teneis que entender que mientras un solo catalan se sienta español, ese territorio formará parte de España y no sois vosotros los que teneis que decir si nos decís adios, si no somos todos los españoles los que hemos de decidir sobre que pase en la Comunidad Autónoma de Cataluña

  • publico1
    #66 Vota Vota

    -8 i publico1 23-07-2010 18:23

    En mi opinión lo que se ha pretendido es reformar la constitución unilateralmente desde Cataluña con la connivencia del PSOE. El TC, quién si no, lo ha dejado claro: una parte sustancial del neo estatuto catalán no se ajusta a la constitución. No creo que sea un problema reformarla, otros estados democráticos han reformado y reformarán sus constituciones tantas veces como sea preciso para adaptarlas a los cambios en la sociedad, ahora en las reformas tienen que estar representados la mayoría de los ciudadanos, la mayoría de las sensibilidades políticas y en el caso de España la mayoría de las regiones y nacionalidades. No me valen los estatutazos ni los derechos a decidir si no están contemplados en la ley.

  • David M
    #67 Vota Vota

    4 i David M 23-07-2010 18:32

    Como extranjero, me resulta algo sin importancia el que Cataluña o el Pais Vasco se independicen de España y de la UE. En Francia hay catalanes y vascos y no se plantea ese dilema. Si esas regiones no son estados independientes es porque sus ciudadanos no quieren o porque no han tenido el valor de hacerlo. Si hubieran tenido voluntad de ser independientes ya lo serían, pero esto no es mas que un tema de burgueses que no quieren perder ningún privilegio.

  • LAC
    #68 Vota Vota

    2 i LAC 23-07-2010 19:04

    Muy bien dicho GODOT, existe un choque de dos soberanías, pero sobre todo de dos formas de vida, la españolista y la catalanista. El asuntito es cómo se puede solucionar ese problema y qué están dispuestas a hacer cada una de las partes para respetarse y no llegar a la fractura social. La cuestión tiene muchos niveles de análisis, uno de ellos es la territorialidad y el dominio sobre un espacio y unos recursos determinados, los procesos emocionales y de identificación son muy relevantes también. Claro, existen temas de interés económico etc, cada uno defiende lo suyo, de lo que se trata es de que hay dos formas de vida dentro de un espacio territotial bien delimitado y cuando esto sucede así la experiencia nos muestra que nuestro sistema límbico tira más que nuestro neocortex.

    Lo de la argumentación Ácrata queda muy bien a nivel ideológico, pero resulta que la praxis nos dice que los sujetos defienden intereses que tienen que ver con su supervivencia y que al final el narcisismo, inevitable, marca las preferencias. A todos nos gustaría ejercer la libertad total y superar las fronteras de nuestro egoísmo, después resulta que no lo podemos hacer: Por otro lado tú eres fruto de haber nacido en una época y un espacio cultural determinado y para ser anarquista precisas que haya una nación que se haya desarrollado culturalmente de un modo para que puedas ejecutar tal elección, ¡joder con la nación! te ha permitido ser anarquista.

  • Conde Moor
    #69 Vota Vota

    -1 i Conde Moor 23-07-2010 19:09

    No hay derecho a decidir. La supuesta nacion no existe. Nunca ha existido.

  • Via fora
    #70 Vota Vota

    6 i Via fora 23-07-2010 19:58

    PARA SELMAK. 18:22.

    Crees sinceramente que los catalanes con sentimientos españoles estan discriminados en Catalunya? Crees que Catalunya es como un estado totalitario?Has estado alguna vez en Catalunya? Tus hermanos que dices viven en Catalunya, existen realmente o bien es una invención de tu cerebro?. Creo que las personas como tu que mienten descaradamente sobre este y otros temas sensibles, intoxican adrede a la opinion en general con el fin de crear animadversion a Catalunya. Tambien te aclaro que la indedpendencia es prerrogativa de una parte de una nacion mayor, y esta peqqueña nacion se toma la independencia, la nacion mayor NUNCA da la independencia. Nosotros lo haremos democraticamente, a su debido tiempo. Salud...

  • Perlita
    #71 Vota Vota

    -8 i Perlita 23-07-2010 20:14

    Pérez#61, indíqueme el camino, que seguro ya habrá dado unas cuantas vueltas por el Planeta del Zoquete Planetario.

    Saludos.

  • Tirso
    #72 Vota Vota

    -1 i Tirso 23-07-2010 20:15

    Yo creo que cada vez está más claro que lo que está roto no es España, sino Cataluña y cualquier lugar donde grupos nacionalistas intentan hace ruido y daño..... No son para nada la mayoría, la gran parte del país estamos orgullosos de ser andaluces, madrileños, catalanes, vascos, gallegos, riojanos, canarios, asturianos...... Y luego españoles, puesto que no es un sentimiento excluyente ..... Pero no es lo que les interesa, algunos prefieren vender la imagen de país roto, y para nada, son los nacionalistas los que rompen su propia tierra, no al país entero, que no se equivoquen......

  • Perlita
    #73 Vota Vota

    -7 i Perlita 23-07-2010 20:37

    Es muy triste ver en un periódico progresista que temas como éste que casi rozan el nazismo nadie se atreva a debartir.

    CiU quiere que se multe a aquellos taxis que lucen la bandera española. Según La Voz de Barcelona, durante la sesión plenaria del consejo de la Entidad Metropolitana de Transporte (EMT) del jueves, CiU preguntó por las multas que había interpuesto la Guardia Urbana de Barcelona a los taxis que llevaron la bandera de España tras la victoria de la selección.

    El grupo nacionalista también preguntó por los expedientes incoados por parte de los inspectores del Instituto Metropolitano del Taxi "dada la prohibición de lucir elementos no autorizados -según dicta el reglamento del sector- y ante la peligrosidad que esta actuación puede representar para el resto de vehículos que circulan por la vía pública".

    El gerente de la EMT, Miquel Ángel Martín López, le respondió que "no queda tipificada ninguna sanción por estos hechos".

    O cosas como las de prohibir ver a los niños de las colonias de la Generalitat la final del España Holanda, qué triste no???.

  • Alan
    #74 Vota Vota

    -7 i Alan 23-07-2010 21:10

    Aquí en Francia no comprendemos muy bien el independentismo de los vascos españoles y de los catalanes españoles, sobre todo porque esas comunidades fueron las más desarrolladas durante la época de Franco. Parece es un asunto de poder, de dinero. y de xenofobia.

  • Coherencia YA
    #75 Vota Vota

    -5 i Coherencia YA 23-07-2010 21:54

    Realmente desisto. Veo mucho comentarista hablando de historia, pero ninguno ha respondido a mi pregunta de qué más parcelas de autogobierno creen que pueden necesitar en Cataluña. En 56 comentarios ninguna persona próxima al soberanismo ha sabido ni siquiera explicarme qué más necesita Cataluña.

    Quizás es que no saben ni lo que quieren.........

  • habidis
    #76 Vota Vota

    -5 i habidis 23-07-2010 23:41

    observo que algunos independentistas del foro estan perdiendo las formas

    antes se despedian con "adeu espanya"

  • Manot
    #77 Vota Vota

    -2 i Manot 24-07-2010 02:02

    A Cazafantasma .- Mire acabo hace poco de volver a mi casa ! Algunos trabajamos sabe! y ahora no estoy en condiciones de responderle adecuadamente .Lo hare tomorrow,Ok?

    Ah ! Una preguna que me rondaba esta noche en la cabeza!¿En el Parlamnet Catalan hay ya (para dar ejemplo a los demas!) traductores de Aranes ,Valenciano ,Vasco , Gallego Leones, Gitano , Yidish , Bable ,silbo gomero y español?

    Ah! Y tambien se permitiran referendums democraticos para separar los Barrios Ricos de los barrios pobres o muy pobres? Y las ciudades y pueblos que tengan mayoria castellano parlantes ? Y los barrios Arabes, marroquies , Pakistaneses , rumanos , sudamericanos etc? tambien se podran separar y volver a juntarse al resto de España?

  • madriles
    #78 Vota Vota

    -1 i madriles 24-07-2010 10:51

    ya que estamos de pedir,yo pido que madrid también sea una nación...a que queda bien ¿no?

  • imeneo
    #79 Vota Vota

    -4 i imeneo 24-07-2010 11:28

    Como se nota que esta chusma tiene las arcas bien llenas y pertenecen a la clase acomodada de Cataluña, porque lo único que les importa es que todo el mundo hable en Catalán , y a los ciudadanos de a pié lo que realmente les importa es que se resuelvan los problemas de la crisis, paro, vivienda, etc...Anda y que les den una isla y se pierdan en ella!!!!

  • heroina
    #80 Vota Vota

    -5 i heroina 24-07-2010 11:47

    #1.- Tiene la mente tan confusa como la mujer de Aznar, la Ana Botella. Lo confunde todo, como aquello de las peras y las manzanas. Las Leyes se pueden interpretar como quiera, pero la realidad es que España es una NACIÓN y las decisiones sobre España la toman TODOS LOS ESPAÑOLES, incluidos los andaluces, manchegos, etc. que ahora después de vivir muchos años en Euskadi, Cataluña, que son provincias españolas, creen que son catalanes, vascos.....

    De risa. La mentalidad tribal de los que les gustaría que volviéramos a las cavernas. Evidentemente, conservadores, liberales y gente de derechas que son la génesis de los nacionalismos.

    Los americanos son de distintos estados y defienden su terruño, pero ante todo y por encima de todo son NORTEAMERICANOS. No tienen complejo de inferioridad sino todo lo contrario. Hacen todo lo que pueden y aún mas para hacer grande, prospero, moderno, competivo, etc., su país.

  • heroina
    #81 Vota Vota

    -4 i heroina 24-07-2010 12:08

    Algunos tienen la mente confusa. Con la mujer de Aznar, sí la Ana Botella, la que dijo eso de peras y manzanas y no se que lío. Eso que no tiene argumentos para rebatir nada y utilizan lo que sea, incluidas las leyes, para deformar la realidad.

    Por ejemplo, ahora vienen los andaluces, manchegos, vascos, canarios, etc., que llevan viviendo muchos años en Cataluña que ellos son solo catalanes. De risa. Pues cuantos catalanes de pura sangre hay en esa región. A lo mejor se pueden contar con los dedos de las dos manos. Pero lo peor es que son gentes de mentalidad tribal. Son esos caciques, liberales, conservadores, gentes de derechas, que son la génesis de los nacionalismos. Clavan el puñal por la espalda por su patria y religión que no son otras que el poder y el dinero. Y engañan a los incautos, a los interesados y a los tontos. Pero son lo peor, la semilla que hacen que los pueblos retrocedan, que no avancen.

    Los americanos del norte son todos de distintos estados, y aman a su terruño, pero ante todo y por encima de todo son NORTEAMERICANOS. Son ciudadanos sin complejos, ciudadanos que hacen lo que sea para hacer grande, prospero, competitivo y libre a su país. Es una torpeza de torpes utilizar leyes, pactos, etc., para arrimar el ascua a su sardina, interpretándolos conforme a su creencias e intenciones. ¡ que pérdida de tiempo que deberían emplear en abrir los ojos a los españoles para que sepan de una vez quienes son los que han entorpecido, y siguen dificultando, que España sea un país normal, próspero, libre y con ciudadanos orgullosos-como cuando España gana el Mundial- de su país. Y eso no es nacionalismo españolista, eso es solo ser coherente con la realidad.

    Otra cosa es avanzar en la consecución de la nacionalidad mundial.

  • Godot
    #82 Vota Vota

    2 i Godot 24-07-2010 12:49

    LAC, no se si llegarás a leer esto, pero de todas formas allí va. Gracias por comentar mi aporte, sin embargo no entiendo porqué piensas que soy anarquista, si bien considero el anarquismo como una bellísima utopía, tan sólo eso, una utopía con demasiadas posibilidades de transformarse en distopía. Extrapolar que mi planteamiento es anarquista por el simple hecho de negar la idoneidad de los encuadramientos nacionales y de los sistemas de gobierno democrático-liberales representativos creo que es un planteamiento erróneo, tan erróneo que conduciría a conclusiones como que la monarquía absoluta es un régimen anarquista, debido a que carece de plantemientos soberanistas en clave nacional ("l'État c'est moi") y de cualquier tipo de democracia (liberal, representativa, directa, popular...), y lo mismo sería aplicable a cualquier régimen anterior al s. XVIII. Por otra parte, desde luego que sólo puede construirse un sistema político (y en político entra siempre desde lo económico a lo social y cultural) distinto al nacional, contra-nacional para entendernos, desde un origen o pasado nacionalista, pero esto no es nada extraño, esto es casi ley de vida. El liberalismo que aupó la nación a objeto de soberanía y la definió e incluso le otorgó un "espíritu" fue contra-feudal: ¿debía derivarse ineludiblemente del feudalismo el liberalismo-nacionalismo?, no necesariamente, pero lo cierto es que ocurrió así, después del uno vino el otro y éste último se definió contrario al primero; por tanto, del sistema actual deberá derivarse algo nuevo, espero que mejor, en el sentido de "mejorar" la vida de las personas (lo que podriamos definir de forma pedestre como "hacerlas más felices"), que aunque condicionado por tal sistema de encuadramiento nacional en último término no estará determinado por un pasado concreto, o en otras palabras, no existen directores de la historia. No seré yo quien niegue los "logros y las glorias" de la nación (tanto negativos como positivos), ni tan ingenuo de pensar que a día de hoy se encuentre tan obsoleta que su "ciclo" haya concluido, para muestra vale recoger cualquier comentario aquí vertido, algunos incluso recuerdan la invasión de Checoslovaquia por parte de Alemania en defensa de los "hermanos nacionales" de los Sudetes, lo que hace pensar que la identificación y asunción del rol nacionalista sique tan vivo hoy como en 1939... pero lo cierto es que a mí me resulta muy mejorable y sobretodo factiblemente superable... El problema: falta la fórmula, que no creo sea el anarquismo. Si la democracia de valió de la escritura, nuevos medios hoy están disponible, tal vez deberíamos comenzar a pensar como usarlos.

  • Godot
    #83 Vota Vota

    1 i Godot 24-07-2010 12:56

    PD: Un último aporte tal vez más esclarecedor, no estoy en contra de la soberanía (algo inherente a toda acción política), sino de la soberanía nacional.

  • Manot
    #84 Vota Vota

    0 i Manot 24-07-2010 13:06

    Hay que recordar a los nacionalistas catalanes,que tienen una Bandera (la

    Senyera) "sisada"a los Aragoneses ya que Jaime I era Rey de

    Aragon ,aunque ahora le han puesto la estrella Cubana y la llaman "La

    Estelada"!!

    Tienen una Lengua Inventada,"sisada " a los Occitanos y Franceses - Ya que el Actual Catalan es una mezcla del Occitano Llemosí al que llamaban en Barcelona el Barceloní que Pompeu Fabra en 1.918 mezclo con multiples palabras Francesas tales como (Petit , doncs , aleshores , sortir )etc etc y que ahora llaman Catalan!

    Un Baile Nacional (La Sardana) "sisado" a los Sardos de Sardigna o Cerdeña,en Italia y cuya musica la compuso un Andaluz Sevillano llamado José o Pep Ventura!

    Un Himno Nacional (Els Segadors) y su ("Bon Cop de Falc") que es una Alegoria a las Peliculas de Terror ,tipo Elm-Street y su Motosierra!.

    Un Deporte Nacional(Els Castellers)que son unos grupos de gentes(collas) que aupan a unos niños que muchos de ellos se caen y quedan invalidos de por vida !! Sin embargo Toros No , porque estos son "españolistas"!!

    Un Gorrito llamado la Barretina Sisado a los Turcos de Frisia ya que era de alli su origen!

    Un Estadio el Camp-Nou , que fue financiado y construido por el Dictador Francisco Franco Bahamonde y que han convertido en un Templo del Naçionalismo catalan mas excluyente y Antiespañol!!

    Ademas os recuerdo que en Cataluña al dictador Franco lo !!VENERABAIS Y ADORABAIS! Y a muchisimos Catalanes los hizo o rehizo muy ricos!Y ademas este nunca prohibio ni la lengua ni las costumbres catalanas! Mentirosos Compulsivos! zapateriles!

  • eh tu no cuelgues
    #85 Vota Vota

    4 i eh tu no cuelgues 24-07-2010 14:33

    Al 84:

    Para tu retorcida opinión, y también para todos aquellos afines a tus ideas y pensamientos del todo desacertados por falta de conocimiento sobre la materia, te diré una frase lapidaria:

    " que bien y a gusto me siento en Cataluña, exiliado de España, para siempre, por culpa de gente como tu, es decir separadora"

  • Manot
    #86 Vota Vota

    -4 i Manot 24-07-2010 16:13

    A 85.- A veure, para que dices " Para tu retorcida opinión"!Y no crees que yo pueda vivir tambien en CataluÑa?

    He dicho algo incorrecto? Alguna mentira? Pruébalo anda !

  • unfandelamontañez2
    #87 Vota Vota

    2 i unfandelamontañez2 24-07-2010 16:28

    El Continente

    Noticias internacionales

    El apoyo y respaldo mutuo entre Serbia y españa se va a traducir en el asesoramiento para conseguir introducir unos políticos centralistas pero disfrazados de independentistas en Kosovo, y así torpedear la secesión.

    -Nos ha funcionado muy bien con Montilla y PPL- ha declarado el insípido Moratinos.

  • Jacques
    #88 Vota Vota

    2 i Jacques 24-07-2010 16:50

    ¡Pobre Sr Manot y sus probadas mentiras anti-catalanas!

    Bien es sabido que Aragón tiene la bandera cuatribarrada por pertenecer esta previamente a los Condes de Barcelona. Fue adoptada por Alfonso el Casto que la obtuvo de su padre el Conde de Barcelona Ramon Berenguer IV que fué el primero que la usó en 1150 ya en época heráldica (y a la que tenía derecho como Conde de Provenza debido a la boda de su padre con Dulce de Provenza en 1112) firmando sólo como Conde de Barcelona y luego en 1157 como Príncipe del Reino de Aragón.

    El idioma catalán ya se llamaba así en 1502 como prueban los diccionarios de la época (Vocabolari molt profitós per apendre Lo Catalan Alemany y Lo Alemany Catalan).

    Si, Manot, mientes y lo sabes.

    Lo mínimo que puede decirse de ti es: "retorcida mentalidad"

  • Manot
    #89 Vota Vota

    -5 i Manot 24-07-2010 17:08

    A ver jacques ya se lo he explicado varias veces y vd erre que erre con lo mismo. Mire despues del invento nacionalista de la Renaixença del IEC su fundador Joaquin Miret i Sanz encuentra !oh loado Sr ! casualmente las llamadas Homilias d´Organya (d´engañar) y su colega Aquiló para no ser menos se encuentra tambien !Oh Loado! en Lerida bajo otra piedra del camino a la salida de su casa el dichoso supuesto Diccionario que vd alude!

    A quien pretenden engañar ? A algun idioto? Valga por :-) y la santa espina!

    Y la Cuatribarrada no puede ser de un Conde porque sencillamnete estos solo eran en aquellas epocas empleados reales , en este caso del Frances !

    Se tratan de los Colores Papales y fueron trasmitidos al Rey de Aragon Pedro el Catolico!

    Asi que espero haya aprendido la leccion y tome nota para no decir rucades!

  • Jacques
    #90 Vota Vota

    2 i Jacques 24-07-2010 17:48

    No señor Manot:

    1- Los Condes de Barcelona no eran ya empleados reales desde hacía más de 250 años.

    2- Los escudos de Ramon Berenguer IV con la cuatribarrada están a disposición de los historiadores.

    3- En la Cronica de los Reyes de Aragón de Pedro III (1366) consta que Alfonso el Casto mudó de bandera y hay mucha documentación aragonesa posterior que también lo certifica.

    4- El diccionario está a la disposición de los historiadores.

    5- La teoría de los colores papales es una invención del siglo XX (no existe antes) que no contempla los datos existentes antes de 1204, ni el hecho de que el escudo Papal sea posterior a esta fecha (la de la coronación de Pedro el Católico)

    Los datos están ahí, y son contrastables por análisis de lacres, papel y tintas.

    Lo suyo es mentira anti-catalana con invenciones probadas, teorías xenófobas e insultos.

    ¿Hay que aprender la lección de su odio anti-catalán? Mire, yo no soy español ni vivo en España, y este odio nacionalista que usted gasta no me interesa. Me limito a practicar mi corto castellano rebatiendo sus mentiras probadas.

  • Perlita
    #91 Vota Vota

    -6 i Perlita 24-07-2010 18:32

    Totalmente de acuerdo Manot#84, ésta es una prueba irreputable.

    http://www.youtube.com/watch?v=0nTq3H-xiiY&feature=related

  • Selmak
    #92 Vota Vota

    -2 i Selmak 24-07-2010 18:45

    Buenísimo Manot lo de los castellers jaja, de verdad. No hay que hacer caso a gente como Jacques, son inventores de historias para no dormir, como el arqueólogo vasco que encontró en una excavación una piedra con idioma escrito en euskera, empieza a decir que esto demuestra que los vascos son una raza muy antigua y luego resulta que la piedra ¡¡¡¡¡ la había metido el mismo!!!! Se intentan inventar la historia que más les favorece y además en la mayoría de ocasiones para enriquecerse a costa de los que les siguen como si de dioses se trataran.

  • Manot
    #93 Vota Vota

    -5 i Manot 24-07-2010 18:48

    Jacques .- Nos pueden dar la uvas con este continuo raka-raka !

    Yo le pongo argumnetos solidos y vd me sale con pases de muleta! Es vd torero?

    A su respuesta 1 le respondo .- Se ha leido Vd al historiador catalan Ferrand

    Soldevilla?

    Pues el y yo decimos lo mismo ! Se ha leido vd el Tratado de Corbeil? Seguro que no porque si no estariamos de acuerdo !

    A su 2 .- Vaya a Google y ponga en imagenes casamiento de berenguer IV y Petronila ! Y vera que hay un grabado original que representa a la Reina con la Corona y Cetro Real y a Berenguer con el gorrito Condal!

    A su 3.- Eran los colores Papales y estos solo se daban a los Reyes jamas a un Conde!No eran de sangre Noble!Normalmente se trataban de ricos hombres (burgueses )a sueldo de un Rey!

    A su 4.- Ya le he dicho Miret i Sans se Inventó la Homilias y su colega Aquiló para no ser menos el supuesto diccionario (Unica pieza en el Mundo)Je,Je!

    Le comento ,el truco fue de copiar un antiguo diccionario Italiano- aleman y (como en 1908 Barna estaba lleno de copistas falsificadores-italianos holandeses -alemanes) cambiaron italiano por catalan!El Archivo de la Corona de Aragon esta a mitad falsificado , ademas se sumaron a la tarea ciertos monjes de Montserrat!

  • eh tu no cuelgues
    #94 Vota Vota

    -1 i eh tu no cuelgues 24-07-2010 19:02

    Para todos aquellos que agreden verbalmente a Cataluña, por sistema y con infundios:

    " La libertad, bandera desgarrada pero erguida que se abre paso como el trueno contra el viento"

  • Manot
    #95 Vota Vota

    2 i Manot 24-07-2010 19:13

    Buenas tardes Selmak y Perlita .- Al forista jacques que dice vivir en finlandia y no ser español (solo catalan) ya le he respondido varias veces y siempre saca historietas del TBO´s para reclamar su Cataluña Independiente!

    Que hara en ese pais tan fresquito! !Quizas este ahorrando ya que no hay que ponerle hielo al vodka!

    Jacques ya sabes si chateas !no bebas neng! Que lo confundes todo!

  • domxpress
    #96 Vota Vota

    3 i domxpress 24-07-2010 21:31

    Para los que dicen que el nacionalismo de izquierdas no existe:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Left-wing_nationalism

    Y para el condemor (#13) ese que dice que el tema no interesa: pues que hagan una estadística del número de comentarios que se hacen en Público cada vez que se habla del tema. Comparando con otros temas, parece que interesa. Y tú mismo te contradices comentando sobre el tema que dices no te interesa. Yo sobre lo que no me interesa no digo nada, porque ni siquiera lo leo.

  • domxpress
    #97 Vota Vota

    5 i domxpress 24-07-2010 21:35

    Para el Claudio46(#46), ... bueno tus fuentes informativas son tan profundas, "reportaje de la Noria", que me has dejado sin argumentos, debes tener razón.

  • Jacques
    #98 Vota Vota

    2 i Jacques 24-07-2010 21:36

    Todos estos autores en las obras citadas reconocen como origen de la cuatribarrada los escudos del Conde de Barcelona Berenguer IV de 1150 y 1157 y el uso por su hijo Alfonso el Casto que el nacionalista Sr. Manot da por falsos sin prueba alguna.

    Paul Adam Even y Armand de Fluvià en "L'heraldique catalane au moyen age" en Hidalguía, 22, Mayo-Junio 1957. DL Galbreath en Manuel du Blason.Editions Spes. Lausanne.1977. Michel Pastoureau en "Traité d'héraldique.Grands manuels" Picard. Paris.1979. Léon Jequier; "Actes du II Colloque international d'héraldique". Breassone.1981. Académie internationale d'héraldique. Les Origines des armoiries. Paris. Ottfried Neubecker y JP Brooke-Little en "Le grand livre de l'héraldique". p.233. Elsevier Séquoia.1977. Paris-Brussels. El aragonés Faustino Menéndez-Pidal en "Panorama heráldico español. Épocas y regiones" dentro del "I seminario sobre heráldica y genealogia". 1988. IFC. Zaragoza. Y el aragonés Alberto Montaner Frutos en "El señal del rey de Aragón". 1995. Inst. Fernando el Católico.

    Las teorías anti-catalanas de Manot sobre el origen Papal de la bandera de Aragón hacen aparecer en 1204 unos colores que no constan en la bandera Papal hasta 1860.

    Esperaremos más pruebas y menos insultos.

  • domxpress
    #99 Vota Vota

    6 i domxpress 24-07-2010 21:39

    Manot (#37), a la barretina catalana yo no lo llamaría exactamente un "símbolo de Catalunya". Yo diría que actualmente simplemente es un elemento folclórico, como el cachirulo aragonés o la chapela vasca. Y digo actualmente, porque durante el siglo XIX fue un gorro muy usado en Catalunya, sobre todo en el campo; pero también fueron usados gorros similares en otras zonas del Mediterráneo, en Portugal y hasta en los Balcanes (no sé si en Kosovo :-)).

    Sí, parece que la moda vino de Paris, ¿te extraña? Pero bueno, los franceses lo copiaron de los griegos. Y es FRIGIO, no frisio. Y Turquía no existía en aquella época. A ver si hablamos con propiedad.

    Por cierto, el gorro frigio sí aparece como símbolo en escudos de Argentina, Bolivia, Colombia y hasta en el sello del senado de los USA. Serán copiones.

  • Orson
    #100 Vota Vota

    2 i Orson 24-07-2010 21:45

    Cataluña se siente nación y yo me siento Napoleón.Que me devuelvan mi imperio!

    Saludos desde la nación murciana.

  • unfandelamontañez2
    #101 Vota Vota

    1 i unfandelamontañez2 24-07-2010 21:54

    Recojo un comentario de un participante en estos foros

    -¡Beeé, beeé, soy un troll, beeé, se están cargando a mi españa, beeé!-

    Me ha hecho tanta gracia que todavía me estoy riendo.

  • Manot
    #102 Vota Vota

    -2 i Manot 24-07-2010 22:15

    A 99 domxpres.- Tiene vd razon no se porque puse frisio cuando siempre he puesto frigio. Enfin tomelo como un error linguae! le prometo solemnemente que no lo volveré a hacer!

    Quizas fue porque a la vez estaba mirando al ciclista catalan Albert Comptador casi ganar el Tour de France! Ah! que tampoco se llama asi?

  • domxpress
    #103 Vota Vota

    -1 i domxpress 24-07-2010 22:16

    Manot (#45), desde luego tu estilo es abrumadoramente patético. No sé en que escuela te educaste tu (o debería decir te programaron) ni me importa; pero tampoco creo que sepas a que escuela fue Cazafantasma. Ni la edad que tiene. ¿O es que trabajas en la CIA?

    Y el Cum Laudem en Ignorancia Supina te lo darían a ti. Te lo mereces.

  • Julio Merino
    #104 Vota Vota

    -3 i Julio Merino 24-07-2010 22:26

    Si los catalanes son una nación tienen derecho a un estado independiente y ahora con el presidente actual, El Sr. Zapatero, la ministra del ejercito, Dª Carme Chacón, la sentencia del tribunal de la Haya sobre Kosovo y un PP pusilánime Los independentistas catalanes tienen como se dice vulgarmente ·"a huevo" alcanzar la independencia de Cataluñá de esa nación que algunos odian tanto que ni si quieran la nombran y se llama España..

    Muchos españoles estariamos agradecidos de que asi fuese y no como algunos direis por catalanofobia.

    Cataluña es admirada por muchos castellanoparlantes y yo mismo necesitaria muchos foliso para decir las cosas que admiro de Cataluña y de los catalanes ( De una minoria que desprecia a España naturalmente no).

    Pues aunque Cataluña se declare independiente muchas cosas de los catalanes son orgullo de España y a mucha honra. Por ejemplo el padre de la música española fué Pedrell. Albeniz y Granados fueron músicos catalanes que son inseparables del nombre de España. Y si esto os parece antiguo os diré que una de las cosas mas bonitas que recuerdo haber visto en España fueron las olimpiadas de Barcelona.

    Puedo entender además que Cataluña se quiera independizar de España si España se identifica, cosa que es falso, con Castilla y el castellano. Pero nunca entenderé que Cataluña se quiera independizar y ser nación a distinta de Valencia y Baleares ¿ o es que quiere que Valencia y Baleares sean sus colonias?

  • Manot
    #105 Vota Vota

    1 i Manot 24-07-2010 22:28

    A veure jacques .- Veo que se ha machacado vd el tema y cada vez tengo que ponerle mas pruebas , aunque no lo hare porque ya le he dicho que cada vez que pongo algun enlace al poco tiempo desaparece del mapa !

    Si al Indio de sudamerica Carod le dió un millon de euros por una lanza, imaginese lo que dió a Google para eliminar todo lo que este contra su nacionalismo catalan !

    Tambien le prometo que mirare sus enlaces y se lo hare saber!Pero sigo con mi certitud al respecto.

    Lo del supuesto Dicccionario de catalan (unico ejemplar del mundo y encontrado por el tercer mayor nacionalista de Cataluña Aquiló) quedamos en que fue Fabra quien la Inventó en el siglo XX y por tanto se da por vencido , verdad?

  • domxpress
    #106 Vota Vota

    -2 i domxpress 24-07-2010 22:35

    Pues mira Selmak (#65), tus hermanos no sé porque se quedan en Catalunya, si tan mal lo están pasando. ¿Nos estarás exagerando? ¿Que te gustan los culebrones? ¿Te cuento uno? Los catalanes no hace falta que se muevan de Catalunya para que se sientan maltratados por los españoles. Sí, no hace falta ir a Madrid para que te maltraten, te maltratan a distancia. Eso sí es un Estado Totalitario. ¿Te ha gustado el culebrón? Pues es más realista que el tuyo.

  • unfandelamontañez2
    #107 Vota Vota

    3 i unfandelamontañez2 24-07-2010 22:37

    No salgo de mi asombro al leer los comentarios cada vez que sale el tema del estatut, y el peligro que corre launidadindivisibledelapatriaespañola.

    Para añadir un enfoque no habitual dentro del "siemprelomismo", creo que debo de explicar un par de cosas

    españa es una península (bien de Perogrullo vale), o sea un concepto geográfico solamente.

    Durante todo el siglo XIX se intentó crear a imitación de Francia una nación de un conglomerado de territorios solamente unidos por la tradición y la obediencia a un monarca que gobernaba a pueblos totalmente diferentes entre sí, y que todavía entonces conservaban sus fronteras, aduanas, pesos y medidas y en algunos casos monedas diferentes.

    Bien hasta aquí creo que llegamos todos, ¿o no?

    Desde su misma creación en la constitución de 1808, y la de 1812, fue una españa menguante.

    Las colonias castellanas de América dejaron de ser españa una tras de otra, y españa seguía, con menos territorios pero seguía.

    Los diferentes experimentos, República, cambios de dinastía y las guerras carlistas junto a los golpes de estado casi continuos no ayudaba a "uniformizar" lo que era tan palpablemente imposible de mezclar como una sola cosa.

    Los consecutivos desastres militares exteriores menguaron todavía mas la nonata nación, Cuba, Puerto Rico, Filipinas, y el desastre de la guerra de Marruecos hicieron aumentar la presión "antiespañola".

    Las dos dictaduras del siglo XX separadas por la segunda República sellan el descontento y la reacción a ser homogeneizados como españolcastellanos en varias "naciones" supuestamente "noexistentes" que todos conocemos, ¿verdad?

    Me gustaría saber cuantos de los que están leyendo este comentario saben que en los años cincuenta, el "invicto" y glorioso general genocida del Ferrol tuvo que salir por "patas", eso si, con las "gloriosas banderas" al viento, de Marruecos (ver Guerra de Ifni y Protocolo de Tánger).

    Después el 12 Oct 1968 se tuvo que largar de la Guinea española, que eran dos provincias españolas con los mismos derechos que Badajoz o Sevilla: Fernando Poo y Río Muni. (y no se rompió españa).

    Y como "grand finale", en 1976 las tropas españolas salieron corriendo, perdón, que me dejo llevar por la indignación, las tropas españolas en perfecto orden y marcando el paso se embarcaron dejando a los saharauis, hasta entonces ciudadanos españoles con el culo al aire.

    O sea que parece que el "invicto caudillo" solo ganaba batallas contra los españoles los "rojos", las mujeres, los niños y los que murieron de hambre en los años de la "victoria".

    Sin embargo el único huevo que dicen que tenia, parece que se le arrugaba cuando tenía que dar cara a los enemigos de fuera, exactamente igual que ese marido borracho que vuelve a casa y la emprende a golpes con su mujer y sus hijos porque en la calle es un cobarde.

    Bueno vuelto de mí "ataque" antifranquista creo que diversas partes de españa han dejado de ser españa y españa sigue más pequeña pero sigue.

    Bien finalizo, si en el supuesto de que mas territorios dejaran de ser españa, creo que es evidente que se sobrellavaría, con la ventaja de que los que quedaran serían españoles libre y voluntariamente que es como avanza un país y no chantajeando con los tanques a los que no lo desean.

    Y perdón por el rollazo.

  • alfarabi
    #108 Vota Vota

    -4 i alfarabi 24-07-2010 22:39

    Escribir sobre la "antigua" nación catalana presenta un problema es como hablar de la Guerra de las Galaxias como si hubiera ocurrido hace cincuenta años. Vamos, es difícil hablar de una realidad que nunca lo fue, a veces es preferible hablar de los túrdulos o Roma que si lo fueron con lo que ningún lector puede discrepar y entonces hay elementos comunes para poder discutir. Y esto no quita que comprenda los sentimientos de algunos catalanes, algunos leoneses, algunos castellanos, asturianos o manchegos que sienten unas diferencias con los demás. Bien sea un idioma, unas costumbres o unos rasgos determinados, ...

    Pero el problema que me surge es si los habitantes de una sola de las también recién inventadas veguerías decidiera no independizarse en ese hipotético referéndum ¿se respetaría la decisión de sus habitantes? si desde 1812, con mas o menos altibajos -deplorables-, todos los españoles -todos: catalanes, vascos, extremeños, ..- somos dueños de nuestro destino y responsables en común del mismo, en ese hipotético referéndum ¿podrían decir algo el resto de los españoles? o es que hay españoles de segunda que no pueden opinar.

  • domxpress
    #109 Vota Vota

    4 i domxpress 24-07-2010 22:40

    Alan (#74), sí ya sabemos que los franceses sois muy xenófobos, por eso pensáis que los otros también los somos.

  • alfarabi
    #110 Vota Vota

    -7 i alfarabi 24-07-2010 22:57

    En cualquier caso sacaré el tema de siempre, lo mismo se convence más gente, y lo logramos: CAMBIEMOS LA LEY ELECTORAL.

    Posiblemente sea más barato cambiar la ley electoral, el día en que Izquierda Unida con 963.000 votos y 2 diputados en el 2008, tenga más peso que CIU con 774.000 votos y 11 diputados o que ERC con 296.000 votos y 3 diputados o el PNV con 303.000 y 6 diputados, lo mismo tenemos que dejar de bailar la sardana cada vez que se le antoja a una minoría y ojo, no llamo minoría a los catalanes que son muy respetables sino a esos grupos) o dejamos de leer en catalán en la intimidad y miramos hacia el futuro, que a este paso reivindicamos el reino de los túrdulos y los conios, naciones que todos sabemos si lo fueron en todos los sentidos: moneda, trono, bandera, unidad jurisdiccional, ...

    A modo de ejemplo, el PSOE obtuvo en el 2008 1.672.000 votos en Cataluña, el PP, 605.000 y ERC, 290.000.

    ¿Pondremos a cada uno en su sitio?

  • domxpress
    #111 Vota Vota

    -2 i domxpress 24-07-2010 23:05

    Manot (#84), otra vez la Frisia. ¿Los turcos frisios? ¿A qué te refieres? ¿Turcos que viven en la región de Frisia, en Holanda?

    Dices muchas mentiras, no sé si por incultura o por mala uva. O ambas.

  • Jacques
    #112 Vota Vota

    1 i Jacques 24-07-2010 23:11

    No Sr. Manot:

    Este diccionario ha sido bien estudiado y analizado por expertos de varios paises. (existe uno igual en castellano de 1542) comparándolo con los análisis de otras obras impresas por Rosembach.

    La primera referencia existente de él es la compra de este ejemplar por Fernando Colón para su Biblioteca Colombina en Lleida en 1512.

    Demuestre Vd su falsedad con algo más que mentiras (¿la Biblioteca Colombina de Sevilla también debe estar falsificada por los catalanes?)

    Muy buena la excusa esta de Google para no disponer nunca de documentación. Parece Vd. un nacionalista victimista.

  • Obduliano66
    #113 Vota Vota

    0 i Obduliano66 24-07-2010 23:15

    Perlita: tu problema no son, únicamente, tus opiniones, sino que cuando las expones rezumas odio. Yo, por principios, soy contrario a los nacionalismos, pero cuando trato de explicar por qué, lo hago respetando a aquellos que se consideran nación o lo que quieran. Deberías de intentar solucionar ese problema del respeto a las ideas, dejar que sobre esa alfombra suave y acogedora, se deslicen tus opiniones sobre lo que quieras. Aunque me temo que eso te llevará tanto tiempo conseguirlo, que a lo mejor incluso se te olvidan tus propias opiniones en el intento.

  • domxpress
    #114 Vota Vota

    -5 i domxpress 24-07-2010 23:16

    alfarabi(#110), repito este comentario de hace unos días por si no leíste.

    Razones para que la izquierda española apoye la independencia de Catalunya, Euzkadi, Galicia, Canarias, ... :

    1) Se libraran por fin de los p. nacionalistas que tanto molestan.

    2) Cuando esa "Una, Grande y Libre" se convierta en "Una, Pequeña y Libre", quedarán sólo 3 partidos políticos. Dos pendientes de lograr la mayoría y el otro pendiente de que los otros dos no logren la mayoría para, por fin, conseguir ... la REFORMA ELECTORAL tan ansiada. Y a lo mejor la República y todo.

  • alfarabi
    #115 Vota Vota

    -1 i alfarabi 25-07-2010 00:15

    Como dice el dicho "una verdad a media es una mentira completa", hablar del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de 1966, y el derecho de autodeterminación de los pueblos sin citar que dice: "Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación.." es una verdad a medias.

    Tambien podríamos citar muchos de los artículos que contiene.

    Lo cierto es que, posiblemente por razón de la edad o la hora, no caigo cuales son los territorios españoles no autónomos o en fideicomiso.

    Lo mismo algunos quieren ver un eterno bucle: Cataluña es no autónoma, decide; Barcelona, es no autónoma, otro referendum después; Raval es no autónomo, decidirá después; la Rambla del Raval es no autónoma, otro referendum, ... terminaremos en el 7.º A.

  • alfarabi
    #116 Vota Vota

    -3 i alfarabi 25-07-2010 00:34

    Hace un rato enviaba un comentario, comentario que ha debido perderse entre las tijeras de Torquemada.

    En resumen decía que una verdad a medias es una mentira completa.

    Citar el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos sin citar en párrafo tercero del mismo artículo: "Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación..." es una verdad a media, por no decir una mentira completa.

    Viene al caso porque no recuerdo cuales son los territorios no autónomos o en fideicomiso de España, salvo que estemos tratando de un bucle eterno:

    Cataluña puede decidir; Barcelona, después, podrá celebrar otro referéndum; El Raval, reconocido territorio no autónomo y con una riqueza cultural y diversidad internacionalmente reconocida, celebrará un nuevo referéndum; la Rambla del Raval, otro, ... y por fin, el 3.º A, pudiéndome declarar plenamente independiente.

  • alfarabi
    #117 Vota Vota

    -2 i alfarabi 25-07-2010 00:41

    Aparte de las bromas, a veces debíamos recordar a nuestros maestros, sólo me pararé en uno el gran socialista Jiménez de Asúa, del que reproduciré algunos textos:

    "Autonomía sí,; soberanía compartida, no".

    Suyo es el párrafo del Estatuto de Cataluña en la República: "Cataluña se constituye en región autónoma dentro del Estado español, ..." (Vamos que el mito de nacionalidad histórica era solo región autónoma).

    "Quienes en discursos inflamados hablan de los españoles como extranjeros, y de España como patria ajena, acaban pidiendo un amplísimo régimen federal en la Península. No deben hacerlo, para que no se sospeche por los maliciosos -yo soy la más ingenua criatura que transita por este mundo pícaro- que se obra con finalidades torcidas. No falta quienes atribuyan tan extraño fervor federal al afán de que rota la integridad del Estado español sea posible obtener la independencia, sin riesgo de reacciones violentas de parte de un sistema debilitado por los propios cantones"

    Lo mismo es que tenemos algunos socialistas que nunca han leído a los grandes del partido: Iglesias, Llopis, Fernando de los Ríos, Asúa, ..., y solo piensan en la próxima foto del Consejo Europeo.

  • Rubio
    #118 Vota Vota

    2 i Rubio 25-07-2010 06:48

    Ya se verá en las próximas elecciones en Cataluña los votos del PP y Ciutadans, demostrando como siempre ha pasado que la inmensa mayoría de catalanes no quieren pasar por el aro del nacionalismo español AHI SE DEMUESTRA QUIEN ES QUIEN Y LO QUE PINTA EN CATALUÑA.

  • unfandelamontañez2
    #119 Vota Vota

    2 i unfandelamontañez2 25-07-2010 09:10

    En unes extenses declaracions efectuades a un mitjà de comunicació alemany i a un altre d´italià, el president rus Vladimir Putin ha vinculat el dret a l´autodeterminació a Kosovo amb l´exercici del mateix dret per part de Catalunya. «Si es considera -ha dit- que l´autodeterminació ha de prevaler sobre el dret, llavors aquella ha de ser vàlida a tot arreu. També a Ossezia, a Abkhazia o a Transdnistria i també en regions europees, que van des de l´Escòcia a Catalunya i a tantes altres».

  • FMorgan
    #120 Vota Vota

    3 i FMorgan 25-07-2010 10:33

    Puesto que Catalunya y Euskadi son España, porque así lo dice el mapa físico y el pp, reivindico que portugal también sea incorporado a España y se anule su lengua, bandera y cultura y se cobije bajo la bandera roja y gualda.

    La derecha fascista Española, esa que niega indentidades, personalidades, culturas y lenguas, nunca se retira de su linea, no tienen razón pero no están dispuestos a desviarse ni un ápice de su derecho al botín de conquista. Hoy ya no tiene un ejercito que les haga el trabajo sucio ¿como van a conseguir acojonar a 3 paises distintos?. Muchos de los que vivimos en "España" no tendríamos ningún inconvenientete en emigrar a paises mas civilizados como Catalunya y Euskadi y muy por encima de paises "patriotas" como Valencia y Madrid, condenados a hundirse en su propio fango.

  • Via fora
    #121 Vota Vota

    3 i Via fora 25-07-2010 11:13

    Da bastante pena leer la mayoria de comentarios de este forum, Muchos de ellos estan escritos a base de estereotipos muy sudados, manoseados y usados de forma muy manipulada. A otros se les nota que domina el origen visceral sobre el cerebral. Algunos mas, escriben desde el desconocimiento de la realidad catalana, de sus reclamaciones al govierno español, de sus sentimientos frustados ante la catalanofobia a Catalunya. Algunos, pocos, se explican con honestidad y educadamente de como ven la probable independencia de Catalunya. En fin, cuando terminas de leer los comentarios, notas una especie de asco, verguenza ajena, y un aumento importante de tus ansias de libertad nacional.

    El querer proclamar la independencia de una parte de otra, es un proceso ya recorrido por multitud de paises en Europa y en el mundo. Unos a causa de conflictos violentos de guerra, otros despues de larga espera de la ocasion propicia, otros desde el convencimiento escrupuloso y profundamente democratico. Este es el caso de Catalunya, tras muchos años de empujar la democracia en España, de apoyo a los gobiernos españoles de todo color.De colaborar como el que mas en la solidaridad interautonomica. De nada sirvio tal dedicacion.

    Quiero recordarles que las autonomias en España, nacieron de la necesidad de reconocer los derechos democraticos, conAdolfo Suarez. Se determinaron tres, Galicia, Euskadi y Catalunya. Todas ellas con el rango de nacionalidad.Sin su reconocimiento no habria triunfado, entonces, la democracia. Al poco,se quiso hacer marcha atras en la distincion de ellas, y se propició el estado de las autonomias. El llamado cafe para todos.a caausa de ello, se difumino el porvenir politico al generalizar. La mayoria de las autonomias concedidas no sabien lo que era, ni las habian pedido, Era una simple operacion de reducir la importaancia de las naacionalidades.

    En cuanto a los Estatutos, todas los tienen remolque de Catalunya y Euskadi.Lo que conseguia Catalunyaa, automaticaamente lo reclamaban las demas. Ahora mismo, el President Camps en Valencia, reclama para su nuevo Estatuto lo mismo que Catalunya. En fin, este proceso español a culminado en la sentencia del T.C. Ahora Catalunya dice Basta¡¡. Queremos huir de esta mezquindad de aprovechar el tiron democratico de Catalunya en beneficio propio, y con la barra libre del insulto y el desprecio constante.Estamoss mas que hartos y queremos ser libres para decidir nuestras propias decisiones, sin los filtros super espesos de España. Si lo comprenden o no lo aceptan, alla Uds...

  • Perlita
    #122 Vota Vota

    -5 i Perlita 25-07-2010 11:27

    F Morgan#120,via fora#121, por mucho que se empeñen la gran mayoría de los catalanes se sienten muy españoles como quedó muy demostrado este Domingo día 11, por tanto no solo cuenta la voluntad de ese rancio nacionalismo paleto de barretina encastrada que tanto se le empieza a parecer al alemán de los años treinta,comprenderán que ese 80% de catalanes no se van a marchar de Cataluña para reírles la gracia a cuatro tarugos.

    Saludos.

  • Via fora
    #123 Vota Vota

    4 i Via fora 25-07-2010 11:50

    Para Perlita 11:27

    Parece que a traves de medios desconocidos, ya sabes que el 80% de los catalanes son muy españoles. Te equivocas, es el 100%. Todos disponemos del D.N.I. que nos identifica como españoles, Claro que este documento "obligatorio" no distingue entre el ser y el querer. Somos españoles administrativamente, es cierto. Pero se soslaya el querer ser o el sentirse, sentimiento muy profundo y muy distinto ddel puramente administrativo.

    Mira, para conseguir la independencia no hace falta el 100%, ni el 80%, ni el 60%. basta el 51%.Tambien necesitamos un cierto tiempo, asentar la mayoria y preparar el camino. Lo estamos haciendo a nuestro aire, poco nos importa lo que diga España o los españoles. Lo haremos de forma escrupulosamente democratica, no te quepa duda.

    Tambien quiero decirte, que los catalanes que se sienten españoles, podran seguir sintiendolo, y manifestaandolo libremente, como ocurre ahora, por ejemplo como alguien dice, el dia 11. Mas libremente imposible.

    Catalunya, a pesar de lo que se vende en España a traves de todos los medios de comunicacion españoles, no es un GULAG, es una nacion profundamente democratica, acogedora y libre. Salud...

  • Perlita
    #124 Vota Vota

    -5 i Perlita 25-07-2010 12:03

    Via fora#123, nación integradora y libre dice???, ésa donde cualquier chivato denuncia que se rotule en castellano??, o ésa que prohibe ver a los niños la final de su propio país contra Holanda??, perdone que le diga pero esa nación me parece que se le parece mas a la alemana de los años treinta que a otra cosa.

    saludos.

  • unfandelamontañez2
    #125 Vota Vota

    0 i unfandelamontañez2 25-07-2010 12:12

    Recojo un comentario de un participante en estos foros

    -¡Beeé, beeé, soy un troll, beeé, se están cargando a mi españa, beeé!-

    Me ha hecho tanta gracia que todavía me estoy riendo.

  • Manot
    #126 Vota Vota

    -3 i Manot 25-07-2010 12:23

    Al Via Fora .- De veras solo hay que leeros para querer de veras que os vayais afuera tal como dice tu nick! Ya ves los propios vecinos estan "entusiasmados" con vuestra marcha de España ! En Valencia ni te cuento sera dia de fiesta mayor con traca de Focs! En Aragon aliviados cuando les devolvais todas las Obras Robadas en sus Iglesias! Hasta les habeis tambien robado cosas al Ayuntamiento de Orihuela ! Los Catalanes (la mayoria ) a quienes teneis secuestrados la libertad tambien se alegraran Y los vecinos Franceses ni te cuento!

    A ver cuando empezais pues a buscaros otro lugar donde os acojan! Y Via Fora!

  • unfandelamontañez2
    #127 Vota Vota

    3 i unfandelamontañez2 25-07-2010 12:23

    Once Kosovo unilaterally declared independence from Serbia last year, Spain has been looking for a way out -- in part because Spaniards don't recognize an independent Kosovo and also because they have their own separatist issues to deal with at home, in the form of Basque and Catalan nationalism.

  • Via fora
    #128 Vota Vota

    2 i Via fora 25-07-2010 12:24

    En Catalunya se obliga, segun reglamento vigente, a rotular los comercios AL MENOS EN CATALAN, sin otra obligacion. NO MIENTAS¡

    La noticia aparecida sobre la casa de colonias que no dejo ver la final del Mundial de futbol, siguiendo instrucciones de ERC, parece que es una intoxicación de algun "gracioso" anticatalan visceral, por que ningun periodico ni otra informacion a insistido en ello. ERC es republicana y independentista, pero no es idiota. Era un tema apropiado para la caverna española para explotar su odio, y no ha sido

    así.NO UTILICES MENTIRAS¡¡¡

    Salvo que ssigas publicando tus paridas, no pienso perder mas el tiempo contigo, a los cernicalos no se les puede convencer de nada...

  • Lombard
    #129 Vota Vota

    7 i Lombard 25-07-2010 12:38

    Desde mi punto de vista cualquier idea política defendida desde una postura democrática y dentro de la ley es legítima. Por tanto, es absolutamente legítimo pretender la independencia de Catalunya, exactamente igual que lo es defender una Catalunya integrada en el conjunto de España.

    Dicho esto, creo que el nacionalismo catalán debería definirse de una vez por todas y hablar a las claras de su proyecto para Catalunya. Ser valientes y quitarse las caretas definitivamente, vamos. Desde mi punto de vista existen tres opciones: autonomismo, federalismo o soberanismo.

    La primera, el autonomismo, consistiría en conseguir autogobierno bajo el marco constitucional actual. Si esta es la vía, lo aconsejable sería dejar claro cuál es el camino hacia el futuro y los límites al autogobierno, es decir las parcelas intocables y llegar a un acuerdo firme y estable. Es imposible mantener la línea de demandas de autogobierno insaciables que llevan a un futuro incierto y a la inestabilidad política constante. En este sentido, los intentos de ser reconocidos como nación o establecer marcos de bilateralidad con el Estado extralimitarían la concepción del Estado autonómico, por lo que entiendo que el nacionalismo catalán tiene superada esta vía y aspira a cotas de descentralización superiores y modelos diferentes al actual.

    Por tanto, una posibilidad sería el federalismo, lo que requeriría un nuevo marco constitucional. Esta posibilidad, desde mi punto de vista se adaptaría muy bien a las características de los pueblos que forman España. Su concepción parte de entes territoriales, considerados preexistentes al estado federal, que ceden parte de su soberanía al estado central o federal (el viaje es el contrario que ahora, el Estado no cede autogobierno a los territorios sino que son los territorios que se unen federalmente los que ceden parte de su soberanía al estado central en virtud del pacto federal). En cualquier caso, de nuevo sería necesario determinar qué se cede (los estados federales como Alemania o EEUU suelen ceder entre otras las competencias de defensa, política exterior, política monetaria y control del sistema financiero). En cualquier caso, es necesario de nuievo crear un marco estable en el que funcionar como estado evitando la continua incertidumbre y el desacuerdo sobre qué parcelas corresponden a cada cual.

    Si el federalismo no resulta opción suficiente para el nacionalismo catalán entonces es porque se opta por el soberanismo (independentismo, vamos). En este caso, el proyecto nacionalista catalán pasaría irremisiblemente por su separación de España. En este caso, de nuevo, sería conveniente que las fuerzas nacionalistas (salvo ERC, que se define claramente) dijeran a las claras si éste es su proyecto para saber a qué atenernos. España, como cualquier estado, es un proyecto de conviviencia. En este sentido, los nacionalistas catalanes deberían entender que resulta incongruente llamar a la colaboración de España en su camino hacia la independencia, puesto que ningún proyecto puede avanzar hacia su disolución o autodestrucción. Si este es el camino que finalmente elige el nacionalismo catalán, deberán tener el coraje de decirlo y entender que no pueden demandar al mismo tiempo colaboración y comprensión de los que tienen una idea diferente, con una Catalunya integrada en España.

    Dicho sea todo con todo el respeto hacia cualquier posición.

  • imeneo
    #130 Vota Vota

    0 i imeneo 25-07-2010 12:39

    Para unfandelamon....El siguiente comentario lo vas a escribir en ruso o en chino? Pero que chico tan listo, serás uno de esos pijiprogres de ERC !!! Totalmente de acuerdo con los comentarios de Perlita y Manot y por cierto, soy de los que no puede ver ni en pintura al PP...

  • unfandelamontañez2
    #131 Vota Vota

    2 i unfandelamontañez2 25-07-2010 12:40

    In Spanien reagierten vor allem separatistische Gruppen mit Beifall auf das Gutachten des Internationalen Gerichtshofes. Der Vorsitzende der Partei Esquerra Republicana de Catalunya, Joan Puigcercós, sagte, damit sei anerkannt, dass ,,die Demokratie über der territorialen Integrität steht".

    Ein Sprecher der katalanistischen Partei Convergència Democràtica nannte das Urteil ,,logisch" und forderte die spanische Regierung auf, das Kosovo endlich anzuerkennen. Außenminister Miguel Ángel Moratinos versicherte jedoch im Anschluss an ein Gespräch mit dem serbischen Außenminister Vuk Jeremic, dass sich Spaniens Haltung ,,nicht ändert". Spanien ist eines von fünf EU-Ländern, die das Kosovo nicht anerkennen. Der Grund ist hier vor allem die Besorgnis um die Einheit des Landes wegen der regionalnationalistischen Unabhängigkeitsbestrebungen im Baskenland und in Katalonien

  • unfandelamontañez2
    #132 Vota Vota

    1 i unfandelamontañez2 25-07-2010 12:49

    Lo siento #129 imeneo 25-07-2010 12:39

    no conozco el ruso y el chino (mandarín) a nivel de escritura.

    ¿Lo de "chico mas listo lo dices como una cosa buena o mala?

    No, lo decía porque igual eras de la misma opinión que ese gran pensador español y fundador de RTVE, Millan Astray cuando decía :

    Cuando me hablan de libros me dan ganas de sacar la pistola

    Lo de gilipogre si me lo explicas pues igual si que lo soy, ya que no se a que te refieres.

    Y por último me sentiría muy orgulloso de pertenecer a ERC ya que yo sepa es el único partido que propugna en serio una desaparición de la monarquía y lleva la palabra REPÜBLICA en sus siglas.

    Espero haberle sido útil y quedo a la espera de sus amables comentarios

    Un abrazo

  • imeneo
    #133 Vota Vota

    -1 i imeneo 25-07-2010 13:04

    O utilizas un buen traductor o es que eres muy listo porque !anda que no sabes idiomas! Lo de pijiprogre lo decía porque los de ERC quieren, sin pensar en las consecuencias, la independencia de Cataluña a toda costa y éstos, no hay más que verlos, pertenecen a la clase acomodada y burguesa catalana y !!!! A mí también me gustaría vestir de Armani como todos ellos y no puedo!!!!

  • Perlita
    #134 Vota Vota

    -5 i Perlita 25-07-2010 13:16

    Imeneo#130, Perlita es un votante 100% UPyD, espero que no se haya confundido.

    Saludos.

  • imeneo
    #135 Vota Vota

    1 i imeneo 25-07-2010 13:27

    A Perlita, lo que dije fué porque parece que los que criticamos a los partidos independentistas somos del PP y no es así, yo soy de IU :)

  • Manot
    #136 Vota Vota

    -1 i Manot 25-07-2010 13:28

    Barcelona supone el 80% del PIB de Cataluña.Barcelona tiene el 75% de la industria Catalana y recibe el 80% de la inversión publica de Cataluña...

    Las otras 3 provincias Catalanas son como Soria o Teruel.Y luego nos hablan de "Centralismo""

    No se olviden lo que dijo Georges Freche, socialista y vencedor por mayoría absoluta en el Rosellón [21.03.2010]: Los catalanes son unos cabronazos con un dialecto Ultraminoritario"

    Y no olviden tampoco que "Quien se pasa el tiempo dormido mientras todavía hay democracia , corre el peligro de levantarse un dia rodeado de dictadura por todas partes." Como esta pasando hoy en Cataluña!

  • Perlita
    #137 Vota Vota

    -1 i Perlita 25-07-2010 13:37

    Via fora#128, mentiras???, !hechos mas que constrastados día a día so g.......!!!!.

  • Manot
    #138 Vota Vota

    1 i Manot 25-07-2010 13:52

    A Lombard 129.- Mire el mejor autonomismo o federalismo es el que tiene Francia !Alli no tienen problemas de tener todos los colegios de Cataluña , las Universidades y hasta casi cincuenta organizaciones generando Odios Contra el resto de españoles!

    Estan convirtiendo vds esa bonita region desde siempre española en una gran Fabrica de Odios Viscerales y comprendo el hartazgo de muchisimos catalanes que se siente tambien españoles y que a mi entender son mayoria pero son gente hiper pacifica y muy sensata !

    Vds los radicales sin embargo de mayoria xarnegus representan lo peor de Cataluña y creo que hasta los peores personajes del Planeta Tierra por tener cada uno implantado desde pequeñitos en las Escolas-ikastolas catalanas un hitler en la Hiel y un Goebbel en el cerebelo !

    Un tal Churchil dejo escrito que Ay de aquel pueblo que no conozca su verdadera historia ya que sin remision esta condenado a repetirla! Aunque sea 1936 o 1939 veces mas!

  • Lombard
    #139 Vota Vota

    6 i Lombard 25-07-2010 14:12

    Mire manot, release mi anterior comentario porque parece que no lo ha entendido bien.

    Primero, no soy catalán sino español. He vivido en Cataluña y no me consideré charnego sino un español de paso. Aprendí el catalán porque pensaba que era la mejor manera de integrarme. Conocí gente estupenda y gente que no lo era, como en cualquier sitio del mundo.

    Segundo, no soy radical porque el que entiende y respeta las diferentes posturas es menos radical que quien se obceca y sólo ve su posición como válida, tal cual parece ser su caso.

    En esencia le resumo muy brevemente lo que quería decir a ver si lo entiende: Pienso que las fuerzas nacionalistas catalanas deben definir un proyecto claro, así como determinar sus verdaderos objetivos. Esto permitiría reducir la incertidumbre y la inestabilidad política que genera el actual sistema basado en la indefinición y en la escalada incesante de petición de autogobierno. Y si en estos objetivos se incluye la independencia de Catalunya, las fuerzas nacionalistas catalanas no pueden pretender que los que tengan una idea diferente de España (tan legítima como la suya) muestren comprensión, colaboración y apoyo. Cualquier estado es un proyecto de convivencia y España es un estado. Por tanto, es incongruente por parte del nacionalismo catalán pretender que los defensores de un proyecto apoyen su propia disolución.

  • Daikos
    #140 Vota Vota

    2 i Daikos 25-07-2010 14:35

    Realmente bueno su aporte Llombart, aunque discrepo en algún punto, como el hecho de que un Estado sea un proyecto de convivencia, tal vez sea una de sus características (ciertamente onírica) pero desde luego no me parece la más descriptiva, cuestiones como el monopolio de la violencia (fisica o no) creo que se acercan más a lo que realmente es una estructura Estatal y a sus funciones.

    Respecto al posicionamiento claro de los partidos políticos sí coincido al 100%, aunque no lo veo tan importante. Entiendo yo que lo deseable sería que de iniciarse un posicionamiento claro hacia la independencia o el federalismo (o confederalismo incluso) fuere la sociedad catalana, desde las bases ciudadanas, la que realmente llevara el control y la voz cantante, la que controle las riendas de la construcción del nuevo Estado catalán, y no la clase política, que en esto sí debería ser tan solo "servicial", en todos sentidos, de una sociedad movilizada.

  • Manot
    #141 Vota Vota

    2 i Manot 25-07-2010 14:49

    A Jacques .- Volvemos a lo mismo . Repito :

    La bandera de Aragón (o señal de la casa de Aragón) era la insignia de la casa o el linaje de los reyes de Aragón, que apareció en su escudo de armas.

    El campo amarillo representa la sumisión al Papa ( poder divino ), más que a los demás reyes cristianos peninsulares de aquel momen to que se hacían llamar " emperadores de España! " Cada barra o " palet "representaba la de una posesión del rey o su familia.!

    Hay iglesias románicas como la de Sos donde 3 , 4 ó 5 barras aparecen en función de qué momento histórico que fue pintada.

    Cuando el reino de Aragón se convirtió en la Corona de Aragón esta bandera era común a todos sus componentes y constituyo con ellas una con 4 ( cuatro) palas, y así fue el Condado de Barcelona que aprobó el señal de Aragón cuando el conde de Barcelona, se casó con la heredera de Aragón , convirtiendose en Principe CONSORTE de Aragon . Para ello Berenguer tuvo que renunciar su autoridad sobre el Condado y convertirse en "Hijo" de Ramiro que le recuerdo por el sitema feudal del casamiento en Casa , no conseguirá el titulo de Rey ,que se lo quedó Ramiro hasta la mayoria de edad de Petronila y que esta trasmitio a su Hijo Alfonso en su tambien mayoria de edad!

    Tambien el historiador Guillermo Fatás Cabeza y el catedrátido de heráldica de la Institución Fernando el Católico, dependiente del CSIC, Guillermo Redondo en su libro "El Escudo de Aragon" indican de que el emblema de las barras de gules en campo de oro proviene de la temprana vinculación del Reino de Aragón con la Santa Sede y estaría inspirado en el viaje que Sancho Ramírez (1064-1094) hizo a Roma en 1068 para consolidar el jovencisimo Reino de Aragón ofreciéndose en vasallaje al Papa, documentado incluso en la cuantía del tributo de 600 marcos de oro al año. El escudo real recogería los colores propios del Papado presentes en las cintas de lemnisco de los sellos de la Santa Sede, y son visibles hoy todavía en la umbrella Vaticana!

    Es increible la cantidad de paginas que yo tenia anotadas que han desaparecido o estan siendo atacadas continuamnete ! Vaya con el dineral que estais gastando (del bolsillo de todos los españoles) los del Racó Catala ERC para modificar la Historia a vuestro gusto!

    El Xarnego Perez hijo de Guardia civil aragones ,el xarnego Ridao hijo de Almeriense y vallisoletana , el xarnego Montilla llegado a Cat a los 21 años , Benach Judio emigrante a Reus y limpiacalles jardinero etc etc!

  • barea
    #142 Vota Vota

    3 i barea 25-07-2010 15:40

    #140

    Dices:

    "El Xarnego Perez hijo de Guardia civil aragones ,el xarnego Ridao hijo de Almeriense y vallisoletana , el xarnego Montilla llegado a Cat a los 21 años , Benach Judio emigrante a Reus y limpiacalles jardinero etc etc!"

    ¿Crees que con esa actitud puedes convencer a la mayoría de los catalanes de que lo que tu defiendes es lo mejor?

  • Manot
    #143 Vota Vota

    -1 i Manot 25-07-2010 15:42

    A Lombard.- Mire siento haberle confundido , pero su escrito estaba rozando el radicalismo de estos Politicos psicopatas antiespañoles que se sientan en los bancos del Chalanamiento Catalan (Tambien llamado Parlament!)

    A mi juicio no se debe jugar con la territorialidad de España, con la continua guerra encubierta para destrozala ni con la Educacion de los niños para que pronto se conviertan en los peores enemigos de todos los demas! (La Semilla del diablo!)

    No jugemos con el buenismo porque ya hemos tenido varias guerras a causa de esto y por eso no creo que sea bueno volver a empezar ese mismo y terrible desastre!

    Lea un poco de historia al respecto y se dara pronto cuenta que debemos seguir al ejemplo frances como el mas seguro!

    Un saludo debo salir un rato y le contesto en breve!

  • Manot
    #144 Vota Vota

    -3 i Manot 25-07-2010 15:45

    Barea ,salgo pero su pregunta se la he dejado respondida en mi anterior #138 !

  • Perlita
    #145 Vota Vota

    1 i Perlita 25-07-2010 15:54

    Bien, parece que hoy se verá y oirá sonar dos veces el himno de todos los españoles, esperemos que la Generalitat del soso Montilla no mande ninguna circular a las colonias y los niños lo puedan disfrutar.

  • Perlita
    #146 Vota Vota

    -3 i Perlita 25-07-2010 16:00

    Manot#144, Piton.......????, en todo caso ahí vá.

    http://www.youtube.com/watch?v=lxn48wSiCzg&feature=PlayList&p=8F97FB1C95838203&playnext=1&index=18

  • Via fora
    #147 Vota Vota

    -1 i Via fora 25-07-2010 16:39

    Es culpa mia, evidente, quien me manda meterme en un forum en el que participan españoles que opinan mas con las visceras que con elcerebro? un periodico, desde mi punto de vista, bastante imparcial, que permite laa publicacion de . diria, que todos los mensajes, no como La Vanguardia que tiene establecido un sistema de censura para proteger aal PSOE y al PP.

    Digo todo esto, no sin cierta sonrisita, porque se lee cada cosa que es mas de juzgado de guardia. Claro, la impunidad de internet permite decir cualquier cosa por cerda, provocativa o mentirosa posible.

    Y decia antes "cierta sonrisita" a lo que añaado ahora "de satisfaccion". Y por qque me ocurre esto?. Porque,en general y salvo honrosas opiniones no forzosamente proximas sino de aire mas democratico. Bien, a lo que decía, "satisfaccion" porque son Uds, la mayor fabrica de independentistas catalanes, mucho mas que el Tribunal Constitucional , Zapatero, Rajoy y Montilla juntos y revueltos. Y mas en un asunto que no les atañe directamente, porque es un tema de Catalunya. La que quiere ser independiente es Catalunya, y en todo caso y en su momento discutira el proceso con España, y Uds. con las manos en los bolsillos. Salud¡¡¡

  • lumarlo
    #148 Vota Vota

    2 i lumarlo 25-07-2010 16:48

    Vamos a ver: Yo entiendo que los catalanes pretendan administrar la mayor cantidad de recurso de los que disponen y lo acpeto, de hecho tienen transferidas junto al Pais Vasco y Navarra el mayor nivel de competencias que el resto de Comunidades.Lo que no pueden pretender es administrar todas las comptencias porque esto querria decir que son una Nacion que es lo que persiguen (los independentistas). Yo no soy un entendido en politica y hay terminos que no domino ni entiendo -por eso no me meto en jardines de los que no se salir- pero si entiendo que pretender que te consideren "Nacion" dentro de España que es la "Nacion" de todos los españoles,cuanto menos es una incongruencia por no decir otra palabra que sonaria mucho mas fuerte. En fin, lo dejo aqui por que voy a terminar metiendome en ese jardin que he comentado antes.Yo me pregunto ¿que diferencias hay entre el Estatuto Catalan y el Estatuto Andaluz ?. Saludos

  • Via fora
    #149 Vota Vota

    0 i Via fora 25-07-2010 16:57

    Lo siento, estais pasaando una mala temporada con clara tendencia a empeorar sensiblemente. Ahora y durante la fiesta de Santiago, los gallegos manifiestan su orgullo como nacion. A este paso tendreis que organizaros por turnos o hacer horas extras que nadie os pagara. Tambien creo que necesitareis comer mas productos de las casquerias, que gastareis muchos. Bien un abrazo desde la distancia. Internet no seria igual sin vosotros...

  • Perlita
    #150 Vota Vota

    -4 i Perlita 25-07-2010 17:31

    #147, presionando a la moderación por que te molesta la simple realidad?????.

  • Jacques
    #151 Vota Vota

    0 i Jacques 25-07-2010 19:18

    Poca credibilidad tendrá Vd. Sr Manot si insiste en mezclar sus insultos con sus teorías heráldicas.

    Ahora mezcla Vd. Sin mucho ton dos teorías aragonesas sobre el origen.

    1- Teoría de la institución del casamiento en casa en el siglo XII. [Antonio Ubieto. Creación y desarrollo de la Corona de Aragón .Anubar. 1987. Zaragoza]

    El escudo sería propio del linaje de Aragón ya que Alfonso II heredó el apellido de su madre Petronila, y no el de su padre, al haberse aplicado la figura jurídica del derecho aragonés de "Boda en casa" en la donación del reino de Ramiro a Ramón Berenguer. Esta teoría fue refutada en 1997 por el doctor en derecho José Serrano Daura. [1997, "La donació de Ramir II d'Aragó a Ramon Berenguer IV de Barcelona de 1137 i la institució del "casamiento en casa", Estudis Històrics i Documents dels Arxius de Protocols, XV, 7-14] ya que no existe ningún rastro documental de esta institución en el siglo XII, su existencia sería incompatible con las diferentes compilaciones de los fueros de Jaca hasta finales siglo XIV y con los fueros de Aragón de 1247, y que, además, los juristas aragoneses que más han estudiado la institución sólo la remontan al siglo XVIII. [Joaquín Costa "Derecho consuetudinario del Alto Aragón". 1880. Madrid] [Luís Martín-Ballestero "La casa en el Derecho Aragonés", 1944. Zaragoza.] Además, si Alfonso hubiera heredado el linaje de su madre este hubiera sido el de la casa de Pamplona o Ximena propio de los reyes de Aragón anteriores a la llegada de la casa catalana.

  • Jacques
    #152 Vota Vota

    2 i Jacques 25-07-2010 19:20

    2- Los colores papales y los cordones de las bolas de los documentos papales.

    El rey de Aragón y Pamplona, Sancho Ramírez infeudó él y su reino a la Santa Sede en 1089 y habría adoptado los colores de su nuevo señor feudal que serían amarillo y rojo. Que estos eran los colores "lo demostrarían" dos frescos del 1247 donde se ve al Papa con un signífero que lleva un conopeum con estos colores. Los frescos son de la capilla de San Silvestre de Roma reconstruida en el XIII, es decir, son posteriores a la visita a Roma que hizo el rey Pedro el Católico, acompañado por nobles catalanes y provenzales [Jerónimo Zurita. Anales de la Corona de Aragón. 1562] para hacerse coronar por el Papa en 1204. En esta visita, el rey ofreció al papa su emblema y éste aceptó llevarlo él y sus sucesores. [Gesta Comitum barcinonensium. Cròniques catalanes. L.Barrau-Dihigo, Jaume Massó i Torrents.1925. Barcelona.] No había armas ni pendón con armas de la Iglesia católica anteriores al siglo XIII y cuando las tuvieron no fueron paladas sino dos llaves en aspa. [Donald L Galbreath. A treatise on Ecclesiastical Heraldry. reimp.1972. Londres.] [Bruno Bernhard Heim.Coutumes et droits héraldiques de l'église] Los colores de la iglesia en la Edad Media era el rojo [Whitney Smith. Flags Through the Ages and Across the World. McGraw-Hill Book Co.New York.1975] Y SI FUERA CIERTA ESTA TEORÍA. NAVARRA TAMBIÉN TENDRIA LAS BARRAS EN SU ESCUDO AL SER UN EMBLEMA DEL. La actual bandera de Roma, amarilla y roja, no fue adoptada sino 1860. [50]

    En cuanto a los colores de los cordeles, las referencias de una cincuentena de documentos papales que se conservan con bolas, de los siglos XI y XII, indican que los cordeles que las sujetaban eran de colores verde, azul, blanco, amarillo o rojo mezclados entre ellos. Documentos que combinaran el amarillo y el rojo sólo hay ocho. [Juan Jáuregui Adell. Estudio sobre los colores del sarcófago de la condesa Ermessinde. Annals de l'Institut d'Estudis Gironins. 2004]

  • Jacques
    #153 Vota Vota

    0 i Jacques 25-07-2010 19:36

    Sr. Manot: Ya sabemos cuales son las teorías que usted mezcla, y aquí le he citado tanto su origen como su refutación.

    Ya le he citado algunas de las pruebas del origen catalán de la cuatribarrada, con ejemplos anteriores en el tiempo a los de las dos teorías que Vd mezcla.

    Convenzase, no hay ninguna muestra de cuatribarrada en el Reino de Aragón anterior a su unión con los Condes de Barcelona, y SI LAS HAY ANTERIORES A ESTA UNIÓN EN LOS CONDES DE BARCELONA.

    Procure no mezclar sus insultos anti-catalanes con la exposición de sus teorías.

    p.s.: Nací catalán en Fontpedrosa (Francia) hijo de padre francés (Lille 1915) y madre catalana (Fontpedrosa 1920). Sus insultos merecen desprecio hacia lo que Vd. representa.

  • numeritos
    #154 Vota Vota

    -2 i numeritos 25-07-2010 20:25

    Las banderas españolas que los ciudadanos se han comprado (no se las han regalado ni los partidos ni el Estado Español), no se han tirado a la basura, están bien guardaditas y listas para salir...Español, Español, Yo soy Español. Es más que fútbol. Ah, los progres siguen sin poder ni verla....pues se van a jartar.

  • domxpress
    #155 Vota Vota

    2 i domxpress 25-07-2010 20:30

    Perlita (#124), aparte de sus pocas luces, es mentirosa. No sé si es una causa-efecto.

    Ya se lo han explicado en otro comentario, pero se aclaro porque parece es algo que parece cuesta de entender a los castellanos.

    En Catalunya no está prohibido rotular en castellano. Está prohibido NO rotular en catalán. Es decir, se lo explicaré pasito a pasito para que lo entienda. Quiere poner su rótulo en castellano (o árabe o chino o lo que sea). Ningún problema, lo hace. Pero al mismo tiempo tiene que rotular también en catalán. No sé si se da cuenta de la diferencia entre lo que dice y la verdad. Si le parece difícil, me lo dice y se lo vuelvo a explicar.

  • domxpress
    #156 Vota Vota

    1 i domxpress 25-07-2010 20:53

    Perdón. En mi anterior comentario (#155) quería decir:

    "..., pero se lo aclaro porque parece que es algo que cuesta de entender a los castellanos."

    Por lo demás es un mentira repetida desde la derecha española continuamente. También desde la UPyD, que no sé si es izquierda o derecha ni me importa.

    ¿Por qué no dicen la verdad? Podrían decir: Nos molesta que en Catalunya sea obligación rotular en catalán. Pero claro eso suena claramente anticatalán. En cambio decir la mentira de "En Catalunya está prohibido rotular en castellano" desplaza la culpa al otro bando. El PP usa mucho estas maniobras tergiversadoras. Son unos grandes manipuladores.

  • Orson
    #157 Vota Vota

    -5 i Orson 25-07-2010 21:18

    Cataluña se siente nación y yo me siento Napoleón.Que me devuelvan mi imperio!

    Saludos desde la nación murciana.

  • Lombard
    #158 Vota Vota

    4 i Lombard 25-07-2010 21:20

    Hola Daikos:

    Me alegra que coincida conmigo en algunos puntos. Desde un punto de vista utilitarista, los estados sirven para regular la convivencia de los habitantes de un territorio aunque como vd. muy bien dice uno de sus rasgos definitorios es que monopolizan la violencia como uno de los instrumentos para mantener el orden establecido. Pero un estado no es algo que únicamente se deba orientar hacia el presente, también son (o deberían ser) proyectos de futuro, en los que se sienten las bases de la conviviencia de sus habitantes a largo plazo. Desde este punto de vista, los estados pueden considerarse proyectos de convivencia.

    Por otro lado, a cada uno nos parece importante un aspecto de mi mensaje anterior porque cada uno tenemos un anhelo diferente. A usted le gustaría un proceso de independencia liderado por el deseo firme de la sociedad catalana y considera que las fuerzas políticas catalanas, como representantes de la voluntad de los catalanes, deberían recoger esta fuerza y canalizarla a un proyecto de independencia.

    Yo no soy catalán aunque conozco la realidad catalana porque viví algunos años allí, me integré y conocí a muchos catalanes. Como no soy catalán, no comparto su anhelo de independencia. Para mí lo importante es encontrar un marco organizativo del estado estable (sea autonómico o federal), donde todos los pueblos que forman España se encuentren a gusto. Por eso, me centro en las posturas que a mi juicio, que deberían adoptar las fuerzas políticas catalanas y del resto de España, en aras a la mejor convivencia posible en el futuro. Usted y yo nos comprendemos y eso es indicativo de que un entendimiento es posible. Salutacions.

    (Nota: No tinc cap problema en què vosté tradueixi el meu nick al català, però és Lombard, en francés)

  • Lombard
    #159 Vota Vota

    3 i Lombard 25-07-2010 21:34

    Hola Manot:

    Uno de los aspectos básicos para la convivencia es el respeto a las distintas sensibilidades e ideas de los demás aunque no las compartamos. Y lo queramos o no, en Cataluña existen muchas personas que tienen una idea diferente de país a la que podamos tener nosotros y es igual de válida y respetable que la nuestra.

    No se trata de buenismo, se trata simplemente de que no se puede construir un país en base a la imposición de las propias ideas como las únicas posibles. Se debe buscar el marco donde la mayor parte de habitantes se encuentre a gusto. No pasa nada por adoptar un modelo federal, lo tienen países nada sospechosos como Alemania o EEUU. Y es que, aunque el modelo francés pueda resultar atractivo, la realidad española no es la francesa, ni lo ha sido nunca.

    Respeto su apelación a la historia y me resulta apasionante su debate, pero creo que lo que mantiene cohesionada a una sociedad no es la historia, ni la religión, ni la raza, ni la lengua. Todos estos aspectos caracterizaban la defensa de un nacionalismo más propio del siglo XIX que del XXI. Lo que debe caracterizar a un estado contemporáneo es la voluntad convivir juntos, puesto que los habitantes de los estados de hoy son cada vez menos homogéneos en todos estos aspectos. Un saludo.

  • mleiva
    #160 Vota Vota

    2 i mleiva 25-07-2010 21:51

    Las posturas expuestas aquí se reducen a dos:

    -Para una España es una "Unidad de destino en lo universal", "la nación Plus Ultra" asimilan estos conceptos etéreos y pseudorreligiosos a nación y entonces no cabe que Catalunya u otras dentro de ese ámbito también lo sean, puesto que nada humano está por debajo de lo divino. Esta postura anda floja de Revolución Francesa porque no es capaz de argumentar coherentemente en base a conceptos como la libertad de los individuos, normalmente no habla de igualdad (solo para los territorios, cuando es un cocepto concebido para las personas) y no tarda mucho en hablar de violencia, histórica o futura, en cuanto empiezan a flojear los argumentos.

    Los de esta postura no pueden entender que de los miles de personas que celebraron la victoria de la Roja en Catalunya, muchos miles estuvieron también en la manifestación del día anterior y no están locos ni tienen problemas de identidad.

    -Para la otra postura, España es una nación que no excluye que pueda estar compuesta por otras naciones, como Catalunya, Castilla, Galicia... lo que implica no subordinación de unas a las otras, sino igualdad. Normalmente los que sostienen esto es en base a que los individuos de Catalunya deben ser una nación si lo piensan mayoritariamente (libertad). Estos suelen aportar argumentos coherentes basados en la defensa de la libertad individual, la igualdad individual y también se decantan por el federalismo, que sería la fraternidad entre naciones. Pero como se sabe que la fraternidad para ser real tiene que ser mutua, y hay una parte de estos segundos que no entiende subordinación y fraternidad sean lo mismo, optan por responder a los de la primera postura, que son mayoritarios fuera de Catalunya, con la misma moneda, y eso es el soberanismo.

    Esta postura asume la Revolución Francesa y el concepto republicano de ciudadanía, pero aportando el respeto por la diversidad de culturas, un concepto que en la Francia de 1789 no se asumía porque lo que se intentaba era crear una cultura total nueva, desligada del antiguo régimen, y por tanto única para ser eficaz.

    Creo que en España estamos cerca de superar completamente el antiguo régimen (200 años más tarde y con dificultades, en Portugal nos llevan unos añós de delantera), cuando esto se haga, sólo quedará comprender que el Antiguo Imperio es lo mismo que el Antiguo Régimen, y ya estará todo comprendido y preparado para un proyecto político realmente moderno, que no tendría porqué excluir a Portugal.

    LA REPUBLICA FEDERAL

  • Perlita
    #161 Vota Vota

    -3 i Perlita 25-07-2010 21:59

    Otra mentira como la catedral de Burgos dom#155, el propietario de una inmobiliaria también ha sido multado a pesar de rotular en las dos lenguas, mire , por mucho que intenten taparlo lo que el rancio nacionalismo excluyente de barretina agrafada intenta hacer es querer aniquilar todo lo que huela a español, cosa que como usted comprenderá me sige pareciendo un nacionalismo bastante parecido al alemán de los años treita cuarenta.

    Saludos.

  • unfandelamontañez2
    #162 Vota Vota

    2 i unfandelamontañez2 25-07-2010 22:08

    The term Lombard refers to members of or things related, directly or indirectly, to the Lombards (Longobardi), a Germanic tribe that dominated northern Italy and adjoining areas from the 6th to 8th centuries.

  • Manot
    #163 Vota Vota

    -1 i Manot 25-07-2010 22:09

    Lombard .- Mire lo suyo se llama Buenismo y si no politicamente Anarquismo!

    Existen mas de 6000 Millones de individuos y cada cual es desigual al otro y no podemos poner por ello ,6.000 millones de Paises , No?

    Le señalo que en el Planeta Tierra solo existen mas o menos unos 200 Paises y la Mayoria de ellos , los normalizados y civilizados se rigen por Leyes !

    Y esas Leyes tienen a su vez una ley Maxima o Carta Magna llamada tambien Constitucion !

    Y ademas de ello, existe un Tribunal llamado Constitucional que derime que leyes son acordes al Marco legal establecido y cuales No!

    En definitiva que nos tenemos que someter al Orden Legal o Cambiarlo porque no?

    Pero eso hay que hacerlo dentro tambien de ese mismo marco legal No le parece?

    O quizas, Kalashnikof como en Africa?

    Hay unas 45 Guerras cada año en el Mundo!

  • unfandelamontañez2
    #164 Vota Vota

    1 i unfandelamontañez2 25-07-2010 22:13

    Pardon

    lombard, synonyme de banquier ou prêteur sur gage au Moyen-Age

  • Harvey
    #165 Vota Vota

    3 i Harvey 25-07-2010 22:13

    El respeto mutuo es el lazo más fuerte, incluso irrompible, que puede unir a las personas y a los pueblos.

    Desde La Rioja, mi total respeto hacia el estatut catalan y hacia los catalanes, gente trabajadora, formal, social, unida y solidaria.

  • domxpress
    #166 Vota Vota

    3 i domxpress 25-07-2010 22:45

    Perlita (#161), a un amigo mío le pusieron una multa de tráfico ilegal. Yo fui testigo y, después de recurrir, se la quitaron. El señor de esa inmobiliaria que usted menciona creo que también ha recurrido la multa, en base justamente a que cumplía la ley, y el juez dirá.

    En resumen, yo le digo lo que dice la ley, que no es lo que usted dice que dice.

    Y además esta es otra de esas típicas manipulaciones del PP, UPyD y C's: hacer de la anécdota categoría.

  • JMSalou
    #167 Vota Vota

    4 i JMSalou 25-07-2010 22:47

    ¿Nuevo escenario político en Cataluña? La semana pasada estuvo aquí Montilla para inaugurar (¡les encanta inaugurar!) las obras de ampliación del CAP de Salou. Esto fué en un marco con el Ayto. de Salou, el mismo que tras una moción de censura apoyada en el tránsfuga Montagut, derrocó a la coalición PSC/CIU. Ese es el "nuevo" escenario, la pérdida total de vergüenza política, de compromiso y del "aprovecha por si esto se acaba". Y los socialistas, desde la barrera de la ignominia y la impotencia, vieron como su "líder" autonómico se prestaba a fotografiarse con el traidor y cía. Hala Montilla, ¡¡piérdete!!

  • Manot
    #168 Vota Vota

    -2 i Manot 25-07-2010 22:49

    Hola Jacques 153.- Le e respondido pero no ha pasado el corte!

    Bueno en definitiva le decia que no vamos a estar aqui "Ad Eternum" Vd exhibiendo sus teorias inventadas por el Nacionalismo catalan de la Renaixença del XIX y yo poniendo las contrarias !

    El caso es que no nos vamos a convencer este seguro ! Le explicaba que he hecho mencion al ejemplo Frances por dos cosas ya que su padre es de ese pais y que yo sepa nadie rechista con este problema en lo que llamais Catalunya Nord a pesar de que ellos tienen unas 20 Naciones muy distintas unas con otras en su interior !

    Porque sera se preguntaran algunos? Pues esto viene de la Revolucion Francesas que sirvio para dar el Poder a la Clase Burguesa y para acallar a los nacionalismos que empezaban .

    La medicina antinacionalista empleada fue la de un Medico llamado El Doctor Guillotin que se inventó " una pomada-unguento " que curaba tal enfermedad ! Se trataba de la toma en el cuello de un segundo y Zas! Todo curado !

    A los separatistas Girondinos (unos 15.000) se les curo la separatitis en unos pocos dias y ya desde entonces nadie quiere saber nada mas de esa enfermedad.

    En la Cataluña Nord todavia tiemblan las gentes cuando se habla de ella!

    Enfin que ya seguiremos hablando para ver si encontramos remedio!

  • salustiana
    #169 Vota Vota

    1 i salustiana 25-07-2010 22:53

    Sinceramente, yo preguntaría para salir de dudas. De verdad hay tantos catalanes que no se sienten españoles? De verdad hay tantos vascos que no se sienten españoles? De verdad hay tantos gallegos que no se sienten españoles? No será más bien que a los políticos les viene de perlas hacernos creer que así es? Ellos quieren cada vez más prevendas porque así tienen mayor acceso al dinero de los impuestos y a manejar mejor el cotarro sin que intervenga el estado central. No obstante creo que todo se puede hablar. Esto es un estado democrático donde todas las opiniones tienen cabida. No seré yo quien le imponga a nadie el sentimiento español o el que se sienta español.

    http://proyectoscpc.net/WP/2010/07/catalunya-y-la-roja/

  • domxpress
    #170 Vota Vota

    0 i domxpress 25-07-2010 23:10

    Manot (#168), que miedo me da con sus historias. Asusta! ¿Por qué no se dedica al gore?

  • domxpress
    #171 Vota Vota

    1 i domxpress 25-07-2010 23:24

    Jacques (#153), no haga mucho caso de Manot. Analizando sus comentarios está claro que su interés no es debatir, razonar, argumentar. Simplemente lo que está haciendo es vacilar (en una de sus acepciones: "Engañar, tomar el pelo, burlarse o reírse de alguien"). Es un comportamiento típico de los españoles más castizos. Como lo es también amenazar, otra de las cosas que también hace, de forma indirecta.

  • Manot
    #172 Vota Vota

    -3 i Manot 25-07-2010 23:29

    A domxpress .- Ah que le asusta a vd . la verdad? Pues sepa vd que en ningun pais normalizado se juega con la territorialidad y menos en Francia nuestro Pais vecino donde esta esa supuesta Catalunya -Nord que tanto admirais con su Liberté - Egalité Fraternité!

    Solo en la España Zapatera se permite decir sin sonrojo a un Presidente ,que su Pais España (que ha Jurado defender) es una Nacion :"Discutida y Discutible"!

    Bueno que lo diga Sarko o Merkel , o Obama y a los cinco minutos debe salir del Pais!

  • Lombard
    #173 Vota Vota

    4 i Lombard 25-07-2010 23:46

    Manot:

    Precisamente porque somos muchos y diferentes y cada uno tenemos una visión de como deben ser las cosas es por lo que hay que buscar el máximo consenso para poder convivir y no imponer a los demás nuestra postura.

    Por otro lado, creo que leva usted tantos debates abiertos al mismo tiempo que confunde a quien contesta puesto que yo no me he referido en ningún momento ni al estatut, ni a la sentencia del Constitucional. ¿Y qué parte de mis mensajes le hacen a usted pensar que yo no soy partidario de cambiar el modelo de organización del estado (en caso de que haya que cambiarlo) según las vias establecidas en la Constitución y en las leyes?

  • Manot
    #174 Vota Vota

    -5 i Manot 26-07-2010 00:08

    Lombard .- Tiene vd razon a veces mezclo y unifico puntos de vista para responder a varios ya que muchisimas veces los foristas exponen las mismas ideas a debatir aunque con otras palabras!

    Tambien le aclaro , que el sistemita de Publico no es muy practico ya que el cuadro para las respuestas esta muy alejado del post a responder .Es un poco incomodo y me haria perder mucho tiempo responder adecuadamente !

    De todas formas Vd. ha escrito esto:..."No pasa nada por adoptar un modelo federal, lo tienen países nada sospechosos como Alemania o EEUU. Y es que, aunque el modelo francés pueda resultar atractivo, la realidad española no es la francesa, ni lo ha sido nunca." Me podria vd ampliar este su pensamiento ? Porque si Federal Alemania y USA y No Francia espejo en que se miran casi todos los republicanos catalanistas?

    Y tambien aclareme esto: ..."pero creo que lo que mantiene cohesionada a una sociedad no es la historia, ni la religión, ni la raza, ni la lengua. Todos estos aspectos caracterizaban la defensa de un nacionalismo más propio del siglo XIX que del XXI. Lo que debe caracterizar a un estado contemporáneo es la voluntad convivir juntos, puesto que los habitantes de los estados de hoy son cada vez menos homogéneos en todos estos aspectos!".

    Entonces una comunidad de vecinos , un cierto barrio sea este rico o magrebi, rumano gitano etc tiene segun vd derecho a separarse del resto del pais ? Por Voluntad nada mas? Me lo pude ampliar tambien ? Gracias y Saludos

  • unfandelamontañez2
    #175 Vota Vota

    5 i unfandelamontañez2 26-07-2010 00:15

    No salgo de mi asombro al leer los comentarios cada vez que sale el tema del estatut, y el peligro que corre launidadindivisibledelapatriaespañola.

    Para añadir un enfoque no habitual dentro del "siemprelomismo", creo que debo de explicar un par de cosas sin perjuicio que me corrija mi admirada "dolores si"

    españa es una península (bien de Perogrullo vale), o sea un concepto geográfico solamente.

    Durante todo el siglo XIX se intentó crear a imitación de Francia una nación de un conglomerado de territorios solamente unidos por la tradición y la obediencia a un monarca que gobernaba a pueblos totalmente diferentes entre sí, y que todavía entonces conservaban sus fronteras, aduanas, pesos y medidas y en algunos casos monedas diferentes.

    Bien hasta aquí creo que llegamos todos, ¿o no?

    Desde su misma creación en la constitución de 1808, y la de 1812, fue una españa menguante.

    Las colonias castellanas de América dejaron de ser españa una tras de otra, y españa seguía, con menos territorios pero seguía.

    Los diferentes experimentos, República, cambios de dinastía y las guerras carlistas junto a los golpes de estado casi continuos no ayudaba a "uniformizar" lo que era tan palpablemente imposible de mezclar como una sola cosa.

    Los consecutivos desastres militares exteriores menguaron todavía mas la nonata nación, Cuba, Puerto Rico, Filipinas, y el desastre de la guerra de Marruecos hicieron aumentar la presión "antiespañola".

    Las dos dictaduras del siglo XX separadas por la segunda República sellan el descontento y la reacción a ser homogeneizados como españolcastellanos en varias "naciones" supuestamente "noexistentes" que todos conocemos, ¿verdad?

    Me gustaría saber cuantos de los que están leyendo este comentario saben que en los años cincuenta, el "invicto" y glorioso general genocida del Ferrol tuvo que salir por "patas", eso si, con las "gloriosas banderas" al viento, de Marruecos (ver Guerra de Ifni y Protocolo de Tánger).

    Después el 12 Oct 1968 se tuvo que largar de la Guinea española, que eran dos provincias españolas con los mismos derechos que Badajoz o Sevilla: Fernando Poo y Río Muni. (y no se rompió españa).

    Y como "grand finale", en 1976 las tropas españolas salieron corriendo, perdón, que me dejo llevar por la indignación, las tropas españolas en perfecto orden y marcando el paso se embarcaron dejando a los saharauis, hasta entonces ciudadanos españoles con el culo al aire.

    O sea que parece que el "invicto caudillo" solo ganaba batallas contra los españoles los "rojos", las mujeres, los niños y los que murieron de hambre en los años de la "victoria".

    Sin embargo el único huevo que dicen que tenia, parece que se le arrugaba cuando tenía que dar cara a los enemigos de fuera, exactamente igual que ese marido borracho que vuelve a casa y la emprende a golpes con su mujer y sus hijos porque en la calle es un cobarde.

    Bueno vuelto de mí "ataque" antifranquista creo que diversas partes de españa han dejado de ser españa y españa sigue más pequeña pero sigue.

    Bien finalizo, si en el supuesto de que mas territorios dejaran de ser españa, creo que es evidente que se sobrellavaría, con la ventaja de que los que quedaran serían españoles libre y voluntariamente que es como avanza un país y no chantajeando con los tanques a los que no lo desean.

    Y perdón por el rollazo.

  • Manot
    #176 Vota Vota

    -5 i Manot 26-07-2010 00:35

    Perdone montañez2.- Aparte del rollazo (Vd dixit) ¿Que ha querido vd explicar? Algo con Franco?

    Por si no lo sabe todavia este se murio hace ya 35 años en su cama (creo) aunque vds lo hagan revivir en el Polonia cada semana y fue quien les hizo rico a los catalanes y envio centenares de emigrantes de otras regiones españolas que trabajaban de sol a sol por sueldos miseros y a los que eran despreciados ya que les llamaban con el despectivo Xarnego (Perro sin raza) Un saludo tambien.

  • unfandelamontañez2
    #177 Vota Vota

    6 i unfandelamontañez2 26-07-2010 00:57

    Me temo camarada camisa vieja #176 Manot 26-07-2010 00:35, si ese es el nick que usa durante estos 5 minutos antes de refugiarte en sus multiples alias, que si no es capaz de entender lo que he escrito, es inútil ninguna explicación posterior.

    Por tanto siga diciendo sus "argumentos" con los los oidos tapados, con eso solo demuestra que los que no quieren ser españoles, o sea como Vd, tienen rarón, Vd y ellos son incompatibles, o sea no pueden compartir la misma nación.

    Ah y no voy a responder a ninguna provocación suya, no se moleste, no le presto ninguna atención, adieu

  • domxpress
    #178 Vota Vota

    5 i domxpress 26-07-2010 00:58

    Manot(#172):

    No asusta la verdad. Asusta, o más bien diría preocupa, la incultura, la sinrazón, la prepotencia, la mala fe, la manipulación, las mentiras arriesgadas.

    Y no asusta quien quiere, sino quien puede.

  • Lombard
    #179 Vota Vota

    2 i Lombard 26-07-2010 01:14

    Le intentaré aclarar los puntos que me dice, aunque no de forma tan exhaustiva como quisiera puesto que, aunque el debate es muy interesante, mañana madrugo.

    Respecto al primer punto que me indica, desde mi punto de vista posiblemente en Francia ha habido más tradición de políticas de corte centralista, lo cual ha creado un cierto consenso hacia la centralización que no existe en España. En un contexto como el nuestro, algo más plural, con sensibilidades nacionalistas internas más poderosas y determinantes que la corsa o la bretona, creo que un modelo más descentralizado, como el autonómico o el federal, se adapta mejor a las circunstancias españolas y permite crear una mayor cohesión en el país.

    Respecto al segundo punto, me refería al hecho de que buscar las razones que mantienen cohesionados a los estados actuales en aspectos como la historia, la lengua, la religión o la raza es un anacronismo. Las naciones modernas deben sustentarse en la voluntad de formarlas y en los valores compartidos por su ciudadanía. No digo por ello, que cualquier territorio dentro de un estado, que lo desee pueda proclamarse así mismo como estado de forma unilateral por su voluntad. Lo que digo es que las sociedades modernas actuales de nuestro entorno son cada vez más plurales en todo (origen, historia, lengua, religión, raza...). En este contexto, para cohesionarnos, debemos buscar aquello que nos une, porque todos estos aspectos citados (en los que se basaba el nacionalismo surgido en el siglo XIX) más bien constituyen elementos de diversidad. ¿Y qué nos une? Pues la voluntad de convivir juntos y los valores compartidos (igualdad, democracia, estado de derecho, garantía de los poderes públicos a la ciudadanía, etc.). Por esto, es necesario hacer un esfuerzo en que catalanes, vascos, gallegos, extremeños o lo que sea, se sientan a gusto dentro del estado, dentro de nuestro marco de convivencia.

    Un saludo y buenas noches. Si me contesta, le responderé mañana.

  • domxpress
    #180 Vota Vota

    4 i domxpress 26-07-2010 01:36

    Manot(#176):

    Oh, estaba equivocado. Y el gran Joan Corominas también. Ambos creíamos que "xarnego" venía de la palabra castellana "luchaniergo" (perro adiestrado para cazar de noche). Gracias, por sacarme de ese error. Lástima que el Sr. Corominas ya no esté entre nosotros. También se lo agradecería, sin duda.

    Interesante también que esta palabra, "xarnego", cada vez se use más en Madrid (para criticar a los catalanes) que en Catalunya. Curiosos recorridos de las palabras.

  • Manot
    #181 Vota Vota

    0 i Manot 26-07-2010 03:03

    Lombard .- Ok yo tambien trabajo !Asi que seguimos pero creo que no sabes lo que son los nacionalismos que por definicion son insaciables !El buenismo no sirve con ellos , ni tampoco la logica teorica ,hay que emplear la logica empirica !Estudiate la historia de los nacionalismos y veras como solo hay una sola solucion!

    Un saludo!

  • Manot
    #182 Vota Vota

    -4 i Manot 26-07-2010 03:20

    domxpress.- Bueno es posible que tenga esa definicion que tu expresas tambien pero se usaba para los recien llegado del sur de Francia porque hubo cierta tirantez . Hay que tener en cuenta que el nacionalismo catalan y vasco han tenido siempre un fuerte tinte racista . Despues ese despectivo lo aplicaron a los emigrantes de otras regiones de España llegados despues de la Guerra Civil y que vivian en barracones sin agua ni luz trabajando de sol a sol y a los que trataban como perros (sin raza). Cuando estos empezaron a salir a los bailes y bares para buscar chicas los llamaron Gos Conillers y en el Pais Vasco de Arana los llamaban Maquetos porque aludian a los bolsos o mochilas que llevaban siempre a cuesta!

  • Perlita
    #183 Vota Vota

    -8 i Perlita 26-07-2010 10:34

    Domx#166,el hecho de que se pueda recurrir sea legal o ilegal no quiere decir que a mi parecer que el rancio nacionalismo excluyente independentista,(ése que transpira odio por todos sus poros a todo lo que huele a español),me siga pareciendo un nacionalismo propio del alemán de los años treina cuarenta.

    Saludos.

  • Via fora
    #184 Vota Vota

    3 i Via fora 26-07-2010 13:04

    Para Perlita #161.

    El odio te ciega, no te permite entender lo que se te dice porque para ti no valen las razones, solo entiendes tu odio. Te lo cuento de nuevo: Este senyor multado, ya tenia su negocio rotulado SOLO en espanyol. Requerido en varias ocasiones por un inspector, fue multado segun el reglamento vigente. Fue entonces que si rotulo en catalan. Esta en su derecho si entiende que no debe pagaar la multa en recurrir donde corresponda. Te enteras¡¡¡

  • Via fora
    #185 Vota Vota

    4 i Via fora 26-07-2010 13:22

    Se ha publicado hoy en el periodico Avui (avui.cat) un estudio de 21 universidades de Europa y el Canada, sobre las causas y procesos de independencia.

    Una de las afirmaciones mas contundentes es que " cuando mas deficit democratico o democracias debiles, mas independentismo. Cuando los estados no aceptan las reclamaciones de mas poder por parte de un territorio suyo, crece el independentismo de modo exponencial.Cuando mas oprimen los estados a sus territorios con reclamaciones de mas poder crece el independentismo.

    De nada valen sus Constituciones ni sus leyes propias, el final siempre es independencia.

    Hay mas consideraciones que no caben en este comentario.

    Del estudio efectuado, durante la decada de los 90 aparecen 10 nuevos estados.

    Ahora mismo hay 7 procesos de independencia mas o menos avanzados: Groenlaandia, Quebec, Irlanda del Norte, Escocia, Pais Vasco, Catalunya y Flandes.

  • Via fora
    #186 Vota Vota

    4 i Via fora 26-07-2010 13:46

    Para Manot 182#. Manot manipulas las situaciones de forma abominable, no se quien eres, ni tu edad ni si fuiste inmigrado en Catalunya. Voy ha intentar aclarar el tema, en poco espacio.

    Mira, el millon largo de inmigrantes, en su mayoria del sur de España, tuvieron que marchar de sus tierras por la miseria, las penalidades y el nulo futuro paaraa ellos. Propiciado por el dictador Franco (una zona, segun el rebelde y con fuerte sentimiento identitario) sse consiguio dirigir esta gente a Catalunua, para conseguir al menos dos objetivos, sanear el sur de un exceso de poblacion en gran parte analfabeta y sin cualificacion profesional(braceros), y conseguir la mezcla de catalanes y españoles que difuminase la identidad catalana.

    Los años 5o tambien eran años de hambre en Cataalunya, sin estructuras apropiadas ni para los naturales (no olvidar que Catalunya formo parte de los perdedores de la guerra con la consiguiente represion genocida). La llegada en poco tiempo de esta gente no encontro la tierra soñada por ellos. Aqui tambien habia hambre y miseria.

    En los ultimos 5/6 años, han llegado a Catalunya l,5 millones de personas de todo el mundo, razas, culturas, religiones y idiomas. Todos ellos disponen de tarjeta sanitaria, escuela integrada, organizaciones oficiales de acogida y tambien ONG. Tambien trabajo cuando lo habia.

    Catalunya, por su situacion geografica y su cultura SIEMPRE ha sido tierra de paso y de acogida.

  • Marta Demmel
    #187 Vota Vota

    3 i Marta Demmel 26-07-2010 14:13

    Para Unfandelamontañeroz2 #175

    ¡BRAVO, BRAVO, BRAVO!!!.... Lo mejor que he leído!...

  • Lombard
    #188 Vota Vota

    3 i Lombard 26-07-2010 14:16

    Para manot:

    El problema de usar la Historia como argumentación es que siempre podemos encontrar argumentos históricos que refuercen nuestras posiciones y otros, que por el contrario, nos contradigan. La tendencia de la gente en general es considerar relevante lo que le favorece para sus convicciones y accesorio los ejemplos contrarios.

    Usted dice que con los nacionalismos sólo hay una solución (que por el contexto y sus posiciones entiendo que es la represión) y no vale el "buenismo" (que entiendo que para usted consiste en llegar a un compromiso y un entendimiento con estas fuerzas políticas).

    Pues bien, en la Historia existen diversos ejemplos de nacionalismos sometidos por la fuerza, que se mantuvieron latentes durante décadas (mientras duró la represión militar) y que se revolvieron hacia la independencia de forma más o menos violenta a la menor oportunidad que tuvieron (las repúblicas soviéticas o Yugoslavia son un ejemplo evidente). La democracia, el acuerdo, la negociación y la construcción de un marco de convivencia compartido es la única forma de construir un país.

    En lo que sí le doy la razón es en el hecho de que cuando el marco de organización del estado no está bien diseñado, cuando el techo competencial no está consensuado y no existe un compromiso de los movimientos nacionalistas en respetar los límites previamente negociados y aprobados con ellos, el resultado es el que tenemos: incertidumbre y una escalada continua de petición de autogobierno hasta el infinito que genera una gran inestabilidad política.

    Por eso es necesario sentarse con las fuerzas nacionalistas y pedirles a las claras y de forma evidente que definan su proyecto. En este sentido, me remito a mi primer mensaje de ayer: #129

  • Lombard
    #189 Vota Vota

    6 i Lombard 26-07-2010 14:41

    Para Via Fora:

    Hola. Comparto contigo buena parte de lo que dices sobre todo en lo relativo a que el resultado de la represión de los nacionalismos es su crecimiento y el establecimiento de un país sin cohesión ni cimientos. Ahora bien, el modelo de nación debe estar definido y no puede basarse en un eterno "tira y afloja" de petición de autogobierno. Hay que sentarse a negociar y dejar las cartas boca a arriba: decir qué es lo que se quiere realmente.

    Los límites al autogobierno y las competencias del estado central deben estar claramente consensuadas y delimitadas (ya se que están delimitadas en el art. 149 de la Costitución, pero todo el proceso debe estar mucho más desarrollado, acordado y delimitado). Las vías de adquisición de nuevas competencias también deben estar claras. Es imposible puede funcionar en esta especie de espiral insaciable de autogobierno en un entorno de incertidumbre e inestabilidad política, en el que nadie sabe a qué atenerse, ni muy bien qué pretenden los nacionalistas, ni cuál es claramente su proyecto. Hablemos.¿Qué es lo que se quiere?

    ¿Un estado autonómico? Pues acordemos el techo competencial y la forma de llegar a él sin este desbarajuste. ¿un estado federal? Perfecto. Hagamos lo mismo, negociemos, diseñemos el mejor modelo y reformemos la constitución (si además, quitamos al Rey de paso mejor que mejor) ¿la independencia? Pues en eso no les podemos ayudar. Hasta los propios nacionalistas deberán reconocer que no es lógico pedirle a un estado que colabore en su propia disolución.

    Pero si se posicionan, si de verdad enseñan sus cartas será más fácil para todos saber a qué atenernos y si es posible, como creo que es el deseo de la mayoría de los ciudadanos de España, una convivencia entre todos los pueblos que la formamos. Un saludo.

  • Manot
    #190 Vota Vota

    -1 i Manot 26-07-2010 15:10

    Hola Lampard .- Mire no debemos confundir los Paises Ex-Comunistas que se rompieron a la caida del Muro de Berlin en el 1989 ya que estos fueron Juntados artificialmnete entre las Guerras Europeas !

    Canada es un Pais muy joven que tiene total autonomia desde el 1945 y la Soberana es la Reina de Inglaterra y dos comunidades gobernadas por una Gobernadora general natural de Haiti y un primer ministro anglofono!

    Belgica tiene tambien pocos años y dos comunidades qe se quieren separa porque una se quiere juntar a Holanda y la Otra a Francia . Bruxelas quiere la independencia !

    En que lengua hablan en Escocia? La lengua de sus opresores? vaya risas!

    Cual seria en la practica el mejor modelo segun vd para emplear en España?

    Via fora espero haberle contestado tambien en este mini post!

  • Paradoja
    #191 Vota Vota

    0 i Paradoja 26-07-2010 15:25

    Cito a cmr 26-07-2010 13:22 de otro artículo. Es interesante.

    "En Estados Unidos el Tribunal Supremo en 1996 en el caso Romer vs. Evans declaró inconstitucional una enmienda a la Constitución del Estado de Colorado (aprobada en un referéndum celebrado en ese estado en 1992, también allí como ves los jueces se toman su tiempo), que prohibía toda acción legislativa, ejecutiva ó judicial, a nivel local o estatal, dirigida a proteger a los homosexuales, lesbianas y bisexuales de actos discriminatorios.

    ¿Creen aceptable que un Tribunal Constitucional elimine lo que un pueblo ha votado y los parlamentos han aprobado?"

    Pensadlo, porque esa es la función de un tribunal constitucional, velar que las leyes sean acorden a la constitución. Punto. Si la comunidad de Madrid, del PP, estableciera la pena de muerte, fuera apoyado en REFERENDUM, ¿qué diría la progresía entonces sobre el derecho del pueblo, la voz del pueblo...?

    Victimismo, no gracias, que tenéis más excusas que los del anuncio del DANACOL.

  • Manot
    #192 Vota Vota

    2 i Manot 26-07-2010 15:50

    Lampard.- Le he jeido muy deprisa porque vuelvo al trabajo y he visto que en su pais ideal habria que quitar al Rey ? Bueno , bueno ! Se nota que no ha leido vd la historia de esta pais !

    En España hubo 2 Republicas Y en las dos lo primero que hicieron fue echar al Rey del Momento! la experiencia en los dos casos fueron muy tragicas

    En la Primera oficialmente Federal con presidentes catalanes catalanistas que duro apenas 11 meses y durante la cual se independizaban regiones , pueblos y hasta barrios y se hacian la guerra los unos contra los otros ! Terminó en Dictadura !

    En la Segunda , al segundo dia Maciá ya proclamó la Republica Catalana , lo calmaron y le dieron un Estatut llamado de Nuria murio en el 33 y al poco otro catalan Luis Companys que era exministro de la Marina de la Republica , junto con la Masoneria y la Siniestra del Frente Popular y sus sindicatos montan Revoluciones Bolcheviques por toda España en Octubre del 34 . tiempos revueltos con muchismamuertes en que se aprovecha Companys para Proclamar la 2ª Republica catalana que le dura 6 horas y 100 muertos !

    Le comento que Franco no habia aparecido!

  • Perlita
    #193 Vota Vota

    -2 i Perlita 26-07-2010 16:07

    Otra mentira mas Via Fora#184 a quién quiere engañar???.

    BARCELONA-El propietario de una pequeña inmobiliaria de Vilanova i la Geltrú (Barcelona), Manel Nevot, fue ayer el protagonista de un hito en la historia judicial de Cataluña. Por primera vez, la Generalitat se sentó en el banquillo de los acusados por un asunto de multas lingüísticas.

    Nevot fue sancionado en 2006 con dos multas de 400 euros cada una, en cumplimiento de la Ley de Política Lingüística aprobada por la Generalitat en 1998 y que permite sancionar a los comercios que no rotulen en catalán. En este caso, las multas fueron por no tener los carteles ni las hojas de reclamación en este idioma.

    La denuncia fue interpuesta por la Agencia Catalana del Consumo (ACC), ahora en manos de ERC. Según pudo saber LA RAZÓN, el abogado de la defensa de la Generalitat argumentó durante el juicio que «nosotros no queremos prohibir el castellano, sino que queremos imponer el catalán».

    Desde que la ACC está dirigida por independentistas, las multas por no rotular en catalán se han multiplicado. Por este motivo, este juicio es importante y el implicado no descarta recurrir al Tribunal Constitucional o al de Estrasburgo, de la Unión Europea, en caso de perder.

    No obstante, al finalizar la vista Nevot se mostró optimista. Recordó la parte más chocante de la sanción, que es que los rótulos de su establecimiento ESTAN EN CATALAN y CASTELLANO DESDE HACE VEINTE AñOS. Ni Nevot ni su defensa entienden el motivo de la denuncia, pero el caso ha llegado a los juzgados.

    A la espera del fallo, Nevot insistió en que «el cartel siempre ha estado en ambos idiomas, creo que es suficiente, y además esto consta en la denuncia. Pienso que vamos a ganar».

    Por su parte, el abogado de Nevot, Ángel Escolano Rubio, hizo referencia al escrito de demanda de Quebec de 1989, en el que los demandantes alzaron su queja al Comité de Derechos Humanos de la ONU. El abogado de la Generalitat respondió que «son casos distintos, ya que ahí se prohibía rotular en inglés, y aquí no hay prohibición».

    Mi máximo apoyo al denunciante que seguro piensa que este nacionalismo no tiene nada que envidiar al alemán de los años treinta cuarenta.

    Saludos

  • Via fora
    #194 Vota Vota

    1 i Via fora 26-07-2010 16:21

    Para MANOT #190.

    Hola, preguntas que modelo podria emplear en España.

    Bien mi opinion es que en estos momentos historicos y con los precedentes de que se dispone, el mejor es la independencia de las naciones españolas que la quieran, y la consigan con metodos escrupulosamente pacificos, claros y totalmente democraticos, Sin mas. Luego propiciar al maximo la amistad y la buena relacion con los vecinos.

    Mira, haciendo un poco de historia casera diria que en su momento, en lugar de formar el Estado de las Autonomias deberia haberse propiciado un Estado Federal de los Puebos Hispanicos. Siempre y cuando se consiguiese escrupulosamente una honrada,clara y muy democratica planificacion.

    Desgraciadamente conoces muy bien, siglos, a España para fiarnos en absoluto de ella. En todas sus acciones siempre ha existido el engaño, la falsedad, el poso falaz y traidor, y otros epitetos mas gruesos tambien empleables.

    Ahora es demasiado tarde, no es posible negociar nada con España, mucho tiempo mucho malconviviendo con una España que no respeta mas que la Una, Grande y Libre. Las colonias perdidas, todas, la ultima en 1976, lo fueron algunas con medios violentos. Ahora es tiempo en Europa de la democracia.

    Espero entiendas un poco mi razonamiento, confio en tu inteligencia, porque lo que os ha llegado a traves de prensa y TV intoxicadoras, con sus mentiras, ha sido un buen ambiente para huir de España.

  • Via fora
    #195 Vota Vota

    1 i Via fora 26-07-2010 16:47

    Per a Perlita #193.Mira que ers zoquete con lo del letrero dichoso y con el nacionalismo aleman.

    En su dia, ya hace bastantes semanas de la sancion, aparecio en La Vanguardia una foto del señor Nebot enfrentre de su negocio. En la foto solo aparecia la rotulacion en español. Lo que tu puedas decir al respecto me la suda totalmente. En Catalunya y desde la aparicion del reglamento, se han escrito miles de letreros bilingues, y las sanciones solo han sido para los de sentimiento español que solo aceptan su idioma, los demas a j.......

    En cuanto aal nacionalismo aleman, no hay mayor estupidez e ignorancia aderezada con odio. Que se sepa, en Catalunya no hay una sola victima de sangre, ni expolio a los españoles, ni campos de exterminio ni nada que se les parezca. Hay centenares de miles de catalanes viviendo,trabajando y muriendo en Cataluña, con hijos y nietos catalanes y hacen exactamente la misma vida quee los catalanes, exactamente igual. Me gustaria qque los comentaristas a este forum qque tengan conocimiento de como se vive en Catalunya hiciesen una pequeña aportacion. Gracias de antemano...

  • Perlita
    #196 Vota Vota

    -2 i Perlita 26-07-2010 17:06

    Via Fora#195, por mucho que le pueda molestar el nacionalismo radical excluyente que reina hoy en Cataluña es muy,muy semejante al alemán de los años treinta cuarenta, cuando veo que hay chivatos que denuncian a su vecino por que rotulan en CASTELLANO me hace recordar esas películas donde los alemanes denunciaban a sus vecinos Judios, desde luego que no hay sangre,!no faltaría más!.

    Por cierto, no me explique nada de Cataluña la conozco seguramente mejor que usted.

    Saludos.

  • Via fora
    #197 Vota Vota

    1 i Via fora 26-07-2010 17:27

    La historia esta llena de suceso tragicos cuando se mezcla la politica con la religion, salvo en los paises islamicos que Ala es su maxima de conducta. Pues ayer ocurrio en Santiago de Compostela cuando aprovechando el dia del patron de España, el Rey le rogo por la unidad de España. Muy mal debe verlo cuando acude a instancias superiores...

  • Lombard
    #198 Vota Vota

    2 i Lombard 26-07-2010 17:40

    Hola Manot, supongo que cuando se dirige a Lampard se refiere a mí en tanto que el jugador del Chelsea no participa en el debate ;)

    Mire, sí. Soy republicano. Me da exactamente igual que hayan habido dos repúblicas fallidas en España, como si hubieran sido diez. Eso no invalida el hecho de que la monarquía es anacrónica y para mí país me gustaría un modelo en el que cualquier cargo y mucho más la jefatura del estado no se transmitiera por herencia. Soy demócrata. Creo que los cargos sólo pueden ser para quienes han sido elegidos y no deben confiarse a familias en base a privilegios de linaje. Conozco perfectamente la historia de España (no se crea que usted es el único). Las repúblicas españolas han podido ser como hayan sido, en cualquier caso no es que podamos hablar muy bien de las monarquías. Una diferencia entre usted y yo es que usted siempre mira hacia atrás (la Historia parece su único argumento) y yo hacia adelante. Cualquiera entiende que ninguno de los dos sistemas, monarquía o república, es intrínsecamente ineficaz. Simplemente a cada uno le convence más uno u otro.

  • Via fora
    #199 Vota Vota

    4 i Via fora 26-07-2010 19:25

    Por si no habia bastantes comentarios relacionados con el Estatut y con la independencia de Catalunya, ahora aparecera otro motivo de ultraje catalan a España, Me refiero a la ILP para prohibir las corridas de toros en Catalunya. La verdad es que en la Monumental, cuando hay corrida con figuras importantes, la mayoria de espectadores son turistas de paso por Barcelona o por la Costa Brava, de donde vienen con multitud de autocares. Ya saben que el motivo de la ILP es para evitar el espectaculo barbaro y sangriento contra un animal, y su tortura con los picadores y banderilleros. Simplemento esto. Aunque algun cavernario tal vez una propuesta oculta contra España y sus simbolos. Cuando el toro se ha incorporado a la bandera española, tienen otro motivo para criticar e insultar a Catalunya.

  • Orson
    #200 Vota Vota

    0 i Orson 26-07-2010 21:18

    Cataluña se siente nación y yo me siento Napoleón.

    Que me devuelvan mi imperio!

    Saludos desde la nación murciana.

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