Los obispos insisten en que ahorran al Estado miles de millones
Estos datos contrastan claramente con los de otros estudios, que demuestran que la Iglesia recibe más de 10.000 millones del Estado
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La Iglesia recibe al año 10.000 millones de las arcas públicas
Cuando apenas restan dos meses para que arranque la Jornada Mundial de la Juventud de Madrid, que congregará a miles de católicos en torno a Benedicto XVI con la inestimable ayuda de las administraciones públicas, los obispos españoles insisten en que la Iglesia católica "ahorra decenas de miles de millones de euros a las arcas públicas", según declaró ayer en rueda de prensa el gerente del Episcopado, Fernando Giménez Barriocanal.
Estos datos contrastan claramente con los de otros estudios, que demuestran que la Iglesia recibe más de 10.000 millones del Estado.
En plena campaña de la Renta, la Conferencia Episcopal presentó un balance de sus actividades, en virtud de los acuerdos alcanzados con el Gobierno en 2007 y por el que se incrementó su porcentaje en el IRPF, pasando del 0,52 al 0,7. Sin embargo, en lugar de informar sobre el destino de los 250 millones de euros recibidos a través de la Renta, los obispos quisieron demostrar la ingente labor social, educativa, cultural y sanitaria que llevan a cabo y que, en su opinión, suponen un ahorro para el Estado. "Cada euro invertido por la Iglesia rinde 2,5 veces más", aseguró Barriocanal, quien apuntó que, sólo en los colegios concertados, la Iglesia ahorra al Estado 4.400 millones de euros.
El responsable de los dineros de la Iglesia no quiso concretar el supuesto ahorro total, argumentando que los obispos están a la espera de una auditoría que demuestre que "la Iglesia le es rentable al Estado".
Además, según la contabilidad episcopal, sacerdotes y laicos aportan "al bien de la sociedad" española un total de 43 millones de horas.
135 Comentarios
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Precisamente los obispos no creo que contrubuyan demasiado con el Estado. Un pico y una pala es lo que necesitan estos vividores de la fe. Es muy fácil creer en dios cuando vives como uno y creer en el paraíso cuando resides en un obispado o en el Vaticano.
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AUNQUE ASÍ FUERA (QUE NO LO ES) ESTE ES UN ESTADO LAICO Y ES EL ESTADO EL TIENE QUE ASUMIR LAS NECESIDADES EDUCATIVAS Y ASISTENCIALES DE LOS CIUDADANOS SIN DEJAR QUE CAIGAN EN MANOS DE ESTOS DUDOSOS "BUENOS HOMBRES" O DE CUALQUIER OTRA MAFIA "SIN ÁNIMO DE LUCRO" .
ASÍ PODRÍAMOS IR A LA ESCUELA SIN PELIGRO DE QUE ABUSARAN DE NOSOTROS, AL HOSPITAL A DAR A LUZ SIN QUE NOS ROBEN EL NIÑO, AL ASILO SIN QUE NOS ROBEN LA HERENCIA....
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Con colegios subvencionados y hospitales concertados, seguro que nos ahorran un montón... Menudo hatajo de sanguijuelas.
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¿Y la cantidad de dinero que tienen en propiedades y tesoros de distintas virgenes? ¿Y lo que sacan de cobrar entrada en monumentos declarados BIC y que se han arreglado con los impuestos de todos? (caso de la catedral de Toledo) ¿Y toda la financiación que reciben ya no en la renta, sino también como asociación? Que no cuenten cuentos y que la visita del papa la paguen ellos y no mis impuestos.
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Que no nos den, pero que tampoco nos quiten.Si piensan así, que se autofinancien con las aportaciones de sus fieles y nos dejen tranquilos a los laicos.
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¡QUE LO DEMUESTREN NO SÓLO CON PALABRAS, CON DOCUMENTOS SOBRE TODO DE HACIENDA DONDE DEBERÍA HABER MILES DE ELLOS SI DE VERDAD CONTRIBUYERAN AL ERARIO PÚBLICO, NI CONTRIBUYEN NI LO HAN HECHO NUNCA TIENEN UNA CARIDAD MUY ESCONDIDA Y SIEMPRE CON EL DINERO DE LOS DEMÁS!
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Es increíble que, a estas alturas de la mal llamada democracia pos-franquista, sigamos ligados a la iglesia católica. Creo que los miles de millones de euros, que recibe esta institución vaticana, serían un bálsamo, en estos tiempos de crisis, para las cuentas del Estado.
De los católicos, por decreto, en el franquismo hemos pasado a menos de la tercera parte en la actualidad, por tanto y al ritmo que caminan en pocos años se quedarán, como es lógico, solitos, pero de seguir así, con los bolsillos llenos.
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En estos tiempos en los que la derecha de nuestro país, desde el Sr. Mas hasta el Sr. Rodríguez Zapatero, exige y aplica la reducción de las partidas sociales de los presupuestos, la Iglesia sigue intocable y sin fiscalizar.
El poder económico, político y mediático de esta corporación multinacional ha ido aumentando durante las tres últimas décadas en nuestro país sin que los gobiernos sucesivos hayan hecho lo más mínimo para controlar sus excesos.
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En el artículo de cabecera leo la siguiente manifestación: "Los obispos quieren demostrar la ingente labor social, educativa, cultural y sanitaria que llevan a cabo y que, en su opinión, suponen un ahorro para el Estado. "Cada euro invertido por la Iglesia rinde 2,5 veces más", aseguró Barriocanal, quien apuntó que, sólo en los colegios concertados, la Iglesia ahorra al Estado 4.400 millones de euros. Además, según la contabilidad episcopal, sacerdotes y laicos aportan "al bien de la sociedad" española un total de 43 millones de horas.
Después de estas declaraciones de la Conferencia Episcopal Española quiero recordarle a sus componentes que sus votos, en el cumplimiento del mensaje de Jesús de Nazaret "ID Y DIFUNDID MI PALABRA POR TODO EL MUNDO" hacen tres votos de irrenunciable cumplimiento: POBREZA, CASTIDAD Y OBEDIENCIA
La Iglesia Católica "pasa el camello por el ojo de la aguja" con jorba y todo
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Funcionan como una sociedad mercantil, tienen asesores fiscales y financieros. Ponen su dinero en Bolsa.
Son los jetas modernos. Viven bien con lo mucho que reciben y entregan poco a los pobres.
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Si fuese verdad que por cada euro rinden 2,5 ya hace tiempo que los hubieran reclamado.
Pero es que aunque fuese verdad, que ni de coña, un estado democrático no puede aceptar supuestos "rendimientos económicos" que se dan con control ideológico reaccionario de "regalo".
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Con el dinero que se dona a la iglesia se podrían crear empresas para dar trabajo a muchos desempleados de este país.
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No os comais la pelota, ¿alguien da duros a cuatro pesetas?, nadie.
Estos son una panda de fenicios que nunca mueven un dedo si no cae algo a cambio, y la "banca" siempre gana.
Bon dia.
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en otros paises son los fieles los que mantienen a sus respectivas iglesias (eso y los rendimientos del patrimonio de estas) ¿por que en la España del siglo XXI seguimos pagando diezmos y primicias a los mismos "cuervos" que llevan siglos desestabilizando la politica y generando desigualdades entre la gente? tal vez si vivieran tan austera y humildemente como predican su mensaje no seria tan indigesto para el resto de los mortales.
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¿Qué van a decir unos tipos que llevan viviendo del cuento, perdón, del dinero de todos, desde que tienen uso de razón?
htpp://www.desalmado.blogspot.com
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QUE QUIERE DECIR QUE AHORRAN AL ESTADO¿? QUE ENCIMA LE ESTAN HACIENDO UN FAVOR¿?VAMOS A VER UNA COSA, EN UN ESTADO ACONFESIONAL EL GOBIERNO SE DEBERIA DE DESVINCULAR DE CUALQUIER FORMA DE FINANCIACION A LA IGLESIA EMPEZANDO POR QUITAR LO QUE AZNAR EN SU DIA LES DIO, LA PATRIA POTESTAD DE TODO LO QUE SE ENCONTRARAN SIN ESTAR ESCRITURADO Y PODER PONERLO A SU NOMBRE SIN POR ELLO PAGAR UN EURO, EMPEZANDO POR ESE FAVOR DE LA DERECHA YA QUE A ESOS SI LES GUSTA QUE SE LES TRATE COMO A LOS DICTADORES SE LES LLEVE BAJO PALIO SE LES CONCEDAN BULAS Y LES ENCANTA MOSTRAR SU FE A LOS DEMAS BESANDO MANOS O CULOS PAPALES , PERO A DIA DE HOY ESO DEBERIA DE ESTAR ERRADICADO Y EL QUE QUIERA FINANCIAR A LA IGLESIA QUE LA FINANCIE PARTICULARMENTE Y DESDE SU CASA Y QUE VAYA A BESAR LA MANO DE QUIEN QUIERA Y QUE LE FINANCIE SUS VISITAS , POR LO DEMAS QUE SE LES QUITE TODO PRIVILEGIO ADQUIRIDO EN OTROS TIEMPOS QUE NO VAMOS A RECORDAR Y QUE ULTIMAMENTE ESTAN MUY PRESENTES EN TODO
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PARA LOS CURAS, NI OLVIDO NI PERDÓN... JUSTICIA.
La complicidad de la iglesia católica con Franco fue total. Un ejemplo:
Franco solía leer las sentencias de muerte después de tomar café, acompañado de su asesor espiritual, el capellán José María Bulart.
La complicidad también se hizo patente en los privilegios que Franco ofreció a la iglesia católica, a cambio de enaltecer al régimen fascista desde los púlpitos y altares.
Se le aportó dinero, exenciones fiscales, estatutos independientes y el monopolio de la enseñanza primaria y secundaria (El monopolio de la Universidad fue para la Falange).
Los privilegios de la iglesia supusieron apartar a 16.000 maestros de sus cargos (muchos fueron ejecutados). Un ejemplo de la depuración está en Don Antonio Machado, expulsado del cuerpo de catedráticos de secundaria.
La venganza de la iglesia católica se puede constatar en cifras: en 1940 había 119 institutos de secundaria; en 1956 el número era el mismo. No se creó ni un sólo nuevo instituto. Durante ese periodo la natalidad aumentó considerablemente: el incremento de alumnos lo absorbió la iglesia en colegios e institutos privados, donde se imponía el ideario franquista con el lema de la letra con sangre entra
Ese poder nunca decreció: gracias al franquismo, la iglesia católica española es hoy uno de los principales terratenientes del Estado, la segunda mayor propietaria inmobiliaria que existe en España, tan sólo por detrás del Ministerio de Defensa y por delante de la RENFE.
La iglesia católica logró enriquecerse en años de hambruna intensa, años en los que, una vez más, la iglesia católica estuvo junto al poderoso y la opulencia contra los pobres y los marginados.
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La financiación a la iglesia, no es una inversión, es una malversación de fondos públicos.
A la iglesia no la necesitamos para nada. La imagen del pobre misionero en países tercermundistas ya está muy superada por la realidad, apenas dedica una ínfima parte de su presupuesto a obras sociales. Solo les interesa el poder y adoctrinar a la sociedad para seguir viviendo del cuento a costa de los demás.
Por un estado laico, YA.
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Como en cualquier panfleto de propaganda fascista, como los habituales de este foro, la conferencia espis-cope encarga un "informe deforme" a una empresa opusina en el que sólo hay que ver que se atribuyen a ellos mismos la financiación de cáritas para decir en voz bien alta: EMBUSTEROS. Saben de sobra que el ppsoe acogerá el "informe deforme" como aunténtico tocino de cielo, por mucho que sea, además del espanto y el brinco, de juzgado de guardia. Claro, que eso es una cosa que comparten ambas sectas.
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Existen otras asociaciones espirituales que ejercen una labor encomiable y no reciben ni un "duro" del gobierno.
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En España existen centenares de edificios propiedad de la iglesia que están exentos de impuestos, en Barcelona hay manzanas enteras de las que el ayuntamiento no percibe ni un solo euro como tributos urbanos, iglesias y catedrales son patrimonio artístico del estado pero dueños y señores los clérigos, también se han de mantener y conservar con dinero público, si tanto bien hacen que se lo guarden y vivan de su patrimonio, de su trabajo y de su producción, ya saben a ciencia cierta que solo con la contribución los creyentes de buena fe, tendrían que dar el cayo para poder seguir viviendo del momio como lo hacen ahora, con el dinero que les facilita este gobierno al año, no hubiera sido necesario congelar las pensiones a los pobres jubilados que son los que han dado el cayo durante su vida laboral, solo se premia a los inútiles y a los parásitos en este país tan católico de boquilla.
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Hay que ver lo que cunde repartir hostias
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MÉTODOS MAFIOSOS DE LOS ENVIADOS DE DIOS...
Albino Luciani, patriarca de Venecia, fue elegido Papa y tomó el nombre de Juan Pablo I. No tenemos bienes materiales para negociar ni intereses económicos que defender, dijo el nuevo Pontífice a los representantes del cuerpo diplomático cuando fueron a felicitarle por su elección.
El 27 de agosto, Juan Pablo I cenó con el cardenal Jean Villot y le pidió una rápida investigación sobre las operaciones financieras que llevaba adelante el Vaticano. Le preocupaba mucho lo que ocurría en el Instituto para las Obras de Religión, que dirigía el cardenal Marcinkus.
Una semana después, Luciani examinó los primeros datos que había pedido y algunos cardenales le pusieron al tanto de lo ocurrido en los últimos años.
Tres semanas después, el 28 de septiembre de 1978, apenas 33 días después de haber sido elegido, falleció sorpresivamente Juan Pablo I. No hubo autopsia y hasta hoy se desconocen las razones de su muerte.
Cuando el papa Juan Pablo I conoció el Banco y lo que hacía, envió a Jean Villot (a cargo de la Secretaria de Estado papal y jefe de la Curia) para investigar la materia a fondo. Curiosamente, un mes más adelante, después de que Villot informara sobre el escándalo, Juan Pablo I moría.
Juan Pablo II no se interesó en el tema, permitiéndole a Sindona continuar sin mayores injerencias por un par de años más.
Según investigaciones del diario inglés London Telegraph y del Inside Fraud Bulletin, para febrero del 2002 el banco del Vaticano era responsable del blanqueo de 55 billones de dólares de la mafia anualmente.
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hasta cuando seguiremos aguantando a estos malnacidos, encima de vivir de nosoros, se nos rien en la cara; " Sois el cancer de la sociedad..."
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Yo también ahorraria, si en lugar de pagar por mi IRPF lo hiciera por el que paga la iglesia, bueno yo hasta pagaria un 1,5%, me siento esplendida, igual que miles de mileuristas que estoy segura tambien pagarian encantados ese porcentaje
no te jode
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El que quiera iglesia que se la pague, como ciudadano creo que el dinero que recibe la iglesia catolica del estado debe de ir a la sanidad pública, entre otras cosas para reducir las listas de espera para operar a personas que necesitan curarse, el rezo no cura enfermedades y para dar de comer al hambriento ya hay otros caminos sociales.
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El mensaje de esta secta se sustenta en un a falacia. Tenía que ser verdad lo del ahorro y no sería lo importante. Lo importante es que dejen de inmiscuirse en los asuntos políticos, lo importante es que se financien con sus propios medios, lo importante es que cumplan la ley. Lo importante sería que se disolviesen como asociación devolviendo al pueblo todo el patrimonio que ha amasado ilícitamente a través de sus historia. Que en los tiempos que corren se esté financiando a esta chusma con dinero público es vergonzoso.
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La Iglesia lleva razón, pero ¿cuanto millones recibe del Estado Español, cuántos impuestos o contribuciones paga la IGLESIA con las casas, iglesias , monasterios y Fincas que posee en toda España???
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LA MAFIA DEL VATICANO...
...La operación era compleja y el Pontífice eligió al empresario del momento, el hombre que le pareció ideal: Michele Sindona. A su lado puso al cardenal Paul Marcinkus, presidente del Instituto para las Obras de Religión (IOR), la verdadera caja fuerte del Vaticano.
La primera gran operación financiera fue la venta de la Societa Generale Immobiliare (SGI), nave insignia del tramado empresarial de la Santa Sede. Sus acciones fueron transferidas al Paribas Transcontinenal de Luxemburgo y de allí a Fasco AG, compañía fundada por Sindona para administrar los dineros de la Mafia.
El paso siguiente fue invertir la liquidez del Vaticano en multinacionales como Procter & Gamble, General Motors, Westinghouse, Standard Oil, Colgate, Chase Manhattan y General Food, entre otras.
Casi como una ironía de la historia, en 1970 la SGI adquirió la mitad de Paramount Pictures, ingresando al negocio de Hollywood al mismo tiempo en que la compañía empezaba el rodaje de El padrino.
Buena parte de los ingresos percibidos por las tres películas sobre los Corleone engrosaron las arcas de uno de los mayores entramados financieros de la Mafia.
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MEAPILAS, MIRAD A DONDE VAN A PARAR VUESTRAS "LIMOSNAS"
En 1969, el Papa Pablo VI, presionado por el Gobierno italiano para que pagara impuestos, decidió vender gran parte del patrimonio empresarial del Vaticano.
Deseaba también evitar situaciones embarazosas, como explicar la propiedad de los Laboratorios Sereno, una industria que fabricaba píldoras anticonceptivas.
A fines de los años 60 y comienzos de los 70, convergieron en Italia al menos cinco organizaciones que, con distintos fines, dieron forma a una poderosa estructura criminal cuyas complejas ramificaciones políticas y económicas aún permanecen en la más densa oscuridad.
Los protagonistas fueron la Mafia ítalo-norteamericana, la logia masónica Propaganda 2 (P-2), la CIA, el Partido Demócrata Cristiano de Italia y varios de los más encumbrados habitantes del Vaticano.
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NI UN PUTO EURO A LOS CURAS, YA SE HAN APROVECHADO BASTANTE TIEMPO DE LA IGNORANCIA DEL PUEBLO...
El Estado anterior a 1936 presentaba una fractura entre ricos y pobres, opresores y oprimidos, en una sociedad en la que el rico alimentó deliberadamente el odio contra el pobre, fabricando un desorden social generalizado para justificar una rebelión militar y arrebatarle el poder a la izquierda.
En este contexto, la iglesia católica, junto con los sediciosos, era partidaria de sacrificar vidas (las del bando republicano) sobre la base de un valor mayor: el orden.
La iglesia católica comulgó complaciente con la esclavitud impuesta por el franquismo a cientos de miles de presos, que no sólo beneficiaron a incontables empresas privadas, con mano de obra abundante y gratuita, sino que también benefició a la propia Iglesia Católica con muchas construcciones de iglesias, conventos y monasterios.
La complicidad de la iglesia con el esclavismo era tal que el mismo sistema de Reducción de Penas por el Trabajo fue ideado por el sacerdote jesuita José Antonio Pérez del Pulgar, personaje cercano a Franco que llegó a manifestar que no era partidario de ningún tipo de piedad.
Suyas fueron las palabras: no puede exigirse a la justicia social que haga tabla rasa de cuanto ha ocurrido. Buscaba venganza antes que redención, caridad o misericordia.
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LOS POBRES CURAS NO TIENEN CASI DINERO PARA INVERTIR... FELIGRESES, RASCAROS EL BOLSILLO QUE LA BOLSA ESTÁ MU MALAMENTE.
El cardenal Antonio María Rouco presidió ayer la reunión de la Comisión Permanente del episcopado español con dos asuntos polémicos sobre la mesa: el caso Gescartera y el polémico sistema de contratación del profesorado de religión católica en la escuela pública.
El portavoz de los obispos, Juan José Asenjo, aseguró que el Arzobispado de Valladolid está en su derecho de negar la entrega de documentación a la juez de la Audiencia Nacional que instruye el caso Gescartera porque los archivos eclesiásticos 'son inviolables'.
La juez Teresa Palacios ha reclamado al Arzobispado de Valladolid su contabilidad del año 2001 para ver cómo queda reflejada la inversión de 150.000 euros que esa diócesis dice que invirtió y perdió el pasado año.
El fiscal, Luis López Sanz, ha reclamado además que el Arzobispado aclare el importante desfase entre las inversiones que refleja su contabilidad en los años 1996, 1997 y 1998 y la nota manuscrita en la que el ecónomo de la diócesis, Enrique Peralta, apuntaba las cantidades de dinero que iba entregando a la sociedad de Antonio Camacho.
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A ésto se le llama el colmo de la desfachatez. ¿En los seminarios no enseñarán matemáticas?.
O tal vez va a resultar que lo que ellos hablan de la multiplicación de los peces es un truco de magia y pasa como con la piedra filosofal y guardan el secreto en sus siniestras iglesias.
¡Que bien están calladitos y así nadie se acuerda de su holgazana forma de vivir a cuenta del prójimo!
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LOS CURAS DAN BENEFICIOS A LA SOCIEDAD de sastres y modistas...
La cantidad de sotanas, trajes de largo para obispos y cardenales, trajes de novia para las monjitas, vestidos para vírgenes y santos, etc...
Nos acordamos de la cola de 5 metros de satén rojo que llevaba Montse Cañizares, sujetada por varios monaguillos impúberes con sus vestiditos de encaje blanco alma.
Eso no tiene precio, lo paga dios con nuestros impuestos.
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-12 i Tadeus1 17-06-2011 07:36
Una aclaración. La Iglesia reciba lo que reciba lo hace de los contribuyentes que libremente marcan la casilla con una X, que por cierto se ha incrementado en los últimos años, de ahí que cada año obtengan más recursos que utilizan para dar de comer a los menesterosos y para cuidar el patrimonio nacional. Todo sea dicho.
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Ademas del dinero de la X, la iglesia recibe mucho mas dinero "de todos" directamente.
También están exentos de muchos impuestos "por la gracia de dios", del patrimonio nacional, no se encarga la iglesia, lo paga todo el estado, aunque lo que recaudan por la explotación de ese patrimonio va para la iglesia y no rinden cuentas a nadie de lo que hacen. Los profesores de religión los elige la iglesia, sin oposición y sin nada, aunque el sueldo de estos también lo paga el estado.
Los colegios religiosos, que yo sepa, no son gratuitos. Los pagan los papis de los niños que realizan sus estudios allí.
¿donde esta el supuesto ahorro?
Y ya por último, ¿porque no ponen en la declaración de la renta una X para la asociación de amadores de la cerveza?
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LA IGLESIA NO VENDE MÁS QUE HUMO A UN PRECIO DE LA HOSTIA...
Para el mantenimiento de su vida y el logro de su autoestima, el hombre necesita el ejercicio pleno de su razón; no obstante, se le enseña que la moralidad requiere de la fe y descansa en ella.
La fe es la entrega de la conciencia personal a creencias de las cuales no hay evidencia sensorial ni prueba racional.
Para practicar la virtud de la fe, un hombre debe estar dispuesto a abandonar su objetividad y su capacidad de juicio; a vivir con lo ininteligible, con aquello que no se puede conceptualizar ni integrar con el resto de sus conocimientos; debe inducir una ilusión de raciocinio parecido a un estado de trance.
Debe estar dispuesto a reprimir su facultad de crítica, considerándola una culpa, a ahogar toda pregunta que surja como protesta; debe sofocar todo resurgimiento de la razón que busque, convulsivamente, asumir la función que le corresponda como protector de su vida y de la integridad de su conocimiento. (AYN RAND)
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Jajajajjaja, bueno al menos sabemos que los obispos SÍ tienen sentido del humor.
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Vaya con los obispos. Es posible que su labor humanitaria sea (que lo es) muy importante, pero de ahí a lo otro media un abismo. Lo único que se es que si este fuese un país laico de verdad y las arcas públicas no financiasen ninguna religión, en mi casa seguirían entrando cada mes 500 más... tras la rebaja en los sueldos públicos.
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En la declaración poner la X en para nadie.
Es la única forma que la iglesia no pille cacho.
Si marcas a otros fines estos pillos se llevan el 85% a traves de los cientos de ONG que crearon a este fin.
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Pues que se vayan a hacer gárgaras con sus ahorros.
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Desapareciendo ahorrarían aún mucho mas, incluídos quebraderos de cabeza.
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LA EDUCACIÓN EN MANOS DE LOS CURAS...
Cuantos niños se habrán "beneficiao" de esos santos atributos... y habrán salido del colegio con grandes conocimientos sobre las banderas del mundo, sobre todo la del Japón... no tenían más que mirarse el trasero.
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¿Queréis saber cuál es el mayor y más seguro "paraíso fiscal" del mundo?: el Banco Vaticano.
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Gran parte de la sociedad quiere un estado laico, y la constitución determina su aconfesionalidad, sin vínculos economicos con la iglesia católica. No queremos que nos ahorren nada estos parásitos sociales.
CONCORDATO NO. ESTADO LAICO YA
PP$OE falsean la constitución y son el soporte de la iglesia en el Estado
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Desde siempre (y tengo ya "una edad") he oído decir que "La Iglesia pide para Dios y no da ni para Cristo".
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¿Cómo es que van a desparecer?, que gran noticia se acabaron los Hechiceros
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Que poca vergüenza tienen.
Si España cumpliera lo que dice la constitución referente a estos pájaros, cuantos euros nos ahorraríamos para otras necesidades mas urgentes y necesarias que tenemos.
Queremos igualarnos al resto de países de la comunidad pero en esto España no, en impuestos a la clase media si.
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A ver si entiendo: el Estado financia a la secta, sus sueldos y los colegios desde donde difunden su doctrina y aseguran su continuidad mediante el lavado de cerebro que hacen a los niños cuando son permeables. Después, parte de ese dinero lo emplean en obras de caridad (que no de justicia). Pues digo yo que si el Estado utilizara el dinero que le da a estos pájaros en atender a quien lo necesita, el dinero daría más de sí, y en vez de pagar sueldos de curas y profesores de la superchería pagaría sueldos a trabajadores públicos y financiaría más escuelas públicas. No sigo porque creo que esto es tan evidente que ya lo habrá dicho todo el mundo, salvo el amigo Bosco cuya perorata espero impaciente...
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Esto es el milagro de los panes y los peces en versión financiera... Claro, que lo que no dicen es que están apuntando a los objetivos de la derecha... privatizar el Estado de Bienestar... porque el mensaje es que la gestión privada es mejor que la estatal...
Atender a la gente por pura militancia, que es la razón confesada de ser de la Iglesia, choca con la millonada que nos cuesta a todos del erario público, vía donaciones, vía patrimonio cultural histórico, vía chanchullos testamentarios, etc... Si de esto se las da la Iglesia, ¿qué no podría decir la CGT que, ésta sí, es pobre de pedir -y a mucha honra- desde su fundación...
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¿y cuanto deja de ingresar el estado por las concesiones fiscales cedidas a la iglesia? eso no lo nombran
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Esta es la cohartada que ellos esgrimen desde siempre para evitar que les quiten los privilegios fiscales (no pagan impuestos). Pero no es así. La actividad económica que copa, en régimen de monopolio, esta secta es lo más anticompetitivo que existe. La verdadera economía social de los servicios públicos que ellos monopolizan, supondría un gran porcentaje en términos de PIB para España. Además los servicios que ellos dicen prestar son discriminatorios, porque excluyen a quien no comulga con sus ideas sectarias (educación, sanidad...). Se trata de todo un aparato económico paralelo, que actúa como un cártel, con condiciones competitivas desleales respecto al resto de operadores del mercado, ya que no se sujetan a las leyes del mercado, no pagan impuestos, reciben ingentes ayudas públicas y no rinden cuentas como cualquier entidad mercantil.
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Éste milagro es mayor que el de los panes y los peces. La iglesia da los mejores servicios del mundo a la sociedad, ahorra al estado miles de millones y encima; les sobran miles de millones para invertir en bolsa. Si la iglesia administrara las cuentas del estado viviríamos como reyes y sobraría dinero para ayudar a los pobres extranjeros, porque aquí no habría pobres. Joder tropa.
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¡Qué mala leche tiene la Historia! ¿Por qué se empeñará, tarde o temprano, en poner a cada uno en el sitio que le corresponde? ¿Por qué y de qué murió Juan Pablo I, que quiso saber cómo estaba "la caja de ahorros"? ¿Por qué a algunos miembros -y muy notables- de la Cosa Nostra la Iglesia les ha conferido honores y condecoracioenes? Hay demasiados ¿por qué?; cuando pasen los años (y esa es la otra cara de la Historia) nos enteraremos, lo mismo que nos hemos enterado de quiénes fueron los Borgia y otros personajes -"santos" incluídos- más. ¿Por qué la mayoría de las sotanas son negras? ¿Es eso un reflejo de la opacidad de la Santa Madre? Lo dicho: muchos ¿por qué?...
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Esto es muy sencillo: A) Ni un céntimo del dinero público a ninguna religión. B) Ni un céntimo a la reparación (supuestamente por motivos artísticos) de iglesias. C) Prohibición de la asignatura de religión católica en todos los centros de enseñanza pública. D) Investigación exhaustiva del patrimonio del clero... Y luego ZP dando dinero bajo cuerda...¿Para qué? Para que monten farsas como las manifestaciones por la familia, contra el aborto, contra la igualdad sexual...Y encima nuestro dinero para el encuentro con el papa...y todos tan felices!
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El meapilas ese del Barriocanal siempre está con la misma cantinela: "La Iglesia Católica le ahorra mucho dinero al Estado", eso debe estar en la misma categoría que los Dogmas de Fe de la secta católica, que nunca se demuestran pero aquel que no se los crea se "condena en el fuego eterno".
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Mosca 8
...Platón narró una situación en que un patrón de barco era expulsado por su tripulación... -------------------------------------------------------------------------------
Pero no nos dices el por qué una tripulación se va a arriesgar a echar al patrón del barco sin UNA BUENA RAZÓN... a lo mejor era un hijo de puta ppepperro...
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A estos empresarios de la fé les cuesta asumir ""a dios lo que es de dios y al cesar lo que es del cesar". Déjense de hacer obras de caridad con mis impuestos, financiasen con los donativos de sus adeptos, dejen de interferir en las vidas de quienes no compartimos sus supercherías y ritos, prescindan de su eterna demagogia con sus cielos e infiernos, y gánense el pan con el sudor de su frente, como hacemos el resto de los mortales.
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Bueno, hay que dejarese de favores de estos benefactores. Por lo tanto separación iglesia y estado sin más prórrogas, por favor. Dar por finalizado el Concordato y los acuerdos en él contenidos, sus prórrogas de facto. Desaparición de los símbolos católicos de todas las instituciones públicas y por supuesto, religión fuera de la escuela. La religión debe estar en el plano íntimo y personal que le corresponde sin invadir ningún otro espacio ni generar influencia ni dependencia alguna en el ámbito del estado y de la administración pública con la consiguiente proyección hacia los ciudadanos.
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De que estado de bienestar hablan aqui?..Del saneamiento de las cajas de ahorros en vez de dejarlas hundirse..Del saneamiento de las cuentas de muchos dandoles subvenciones y otras prebendas que les venimos dando..Del estado de bienestar de los sindicatos..Del estado de bienestar de los amigos del poder..De que estado de bienestar hablan..porque el estado de bienestar de muchos es gracias a Caritas, y manos Unidas, Cruz roja o no hay estado de bienestar ninguno..Mejor hablen del estado de malestar..
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Mira que está claro lo de dar a dios lo que es de dios y al Cesar lo que es del Cesar, pues nada, que ahora se trata de otra cosa. Aun comprendiendo que los caminos del Señor son inescrutables resulta difícil entender eso de que el catequismo católico se financie con el dinero público y escaso del Estado. Uno puede estar equivocado y que sea cierto que la caridad cristiana viene a ser el cirineo que ayude a soportar la cruz de la crisis al Estado español, lo que de ser así todos estaríamos en deuda con esta organización religiosa privada como sus representantes pretenden. De ser de otro modo, el espolio pondría en cuestión la autoridad moral de la organización religiosa.
Sería sencillo que unos y otros hagan las cuentas y las hagan públicas, porque algo tendrá que decir la Agencia Tributaria. Mientras parece que estas cosas sean ajenas a las Cortes Generales, y puesto que nos representan a todos, punto en boca.
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La Iglesia Católica está financiada al ciento por ciento con dinero del Estado para pagar todos los gastos derivados de su gestión. Mantenimiento de su jerarquía, sus sueldos, casas, coches, viajes, luz, agua, teléfono, etc. Como la Casa Real, todo pagado por el Estado.
El Estado llegó al acuerdo de mantener a la Iglesia Católica mientras el dinero que se recauda de la cruz en la Renta fuera insuficiente. En la pasada legislatura era insuficiente y se llegó al acuerdo de subir el porcentaje al 0,7 para la Iglesia y sigue siendo insuficiente.
Hoy seguimos subvencionando a la Iglesia al ciento por ciento.
Además recibe a través de sus ONGs un tercio de todo el dinero destinado a fines sociales que gasta el Estado. Caritas es una de las que más dinero recibe de las distintas Admón. Públicas.
Los curas tienen asegurados sus sueldos por el Estado.
El negocio de la Educación está acaparado por la Iglesia desde hace siglos, completamente financiado por el Estado. Así pueden hacer apología de sus ideas gratis y preparar a nuevas generaciones de súbditos de sus creencias.
En el negocio de la sanidad también tienen grandes tentáculos puestos.
Los edificios históricos que tienen en propiedad son restaurados con el dinero público.
El dinero que recibe del Estado pagaría la Sanidad de los españoles.
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Muy fácil, cada cual que se pague sus ritos, sostenga sus templos y sus representantes, laicismo, sin perjuicio de libertad de culto y de cuestiones como patrimonio nacional, que el cura de mi barrio sea idiota no tiene porque afectar a la conservación de una catedral, pero su sueldo que se lo paguen los que escuchan al idiota.
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TRANSPARENCIA EN LAS CUENTAS DE LA IGLESIA YA.
SEPARACION IGLESIA ESTADO YA!!!
FIN DE LOS ACUERDOS DE MADRID ENTRE EL ESTADO Y LA SANTA SEDE YA!!!!
HOY QUE ERA EL DIA DEL ORGULLO CRISTOFASCISTA?
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Éstos no han visto la Biblia ni por el forro; no sólo no cumplen el precepto de "multiplicáos" ( los "sobrinos" no cuentan) sino que donde pone lo de "ganarás el pan con el sudor de tu frente" han entendido "ganarás el pan con el sudor del de enfrente", que suena casi igual, pero no es lo mismo. "Vende todos tus bienes, reparte el producto entre los pobres y tendrás riquezas en el cielo"; ¿a alguien le suena esta frase o alguna parecida? Pues, según la propia Iglesia, lo dijo Jesús de Nazaret, el "pirado", según algunos (entre ellos, el clero). Por cierto: Jesús de Nazaret no llevaba capas moradas de raso, ni cruces pectorales de oro macizo, acompañadas de anillazos del kiismo material, ni calzaba mocasines rojos de la "Ditta Gammarelli" que cuestan un huevo y la clara del otro, y están hechos a medida. Y podía seguir, pero no quiero ser cansino. Pax Domini sit semper vobiscum.
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Hombre, bien mirado, no dicen ninguna mentira, si partimos de la base , que EL ESTADO SON ELLOS, claro. Con el pastón que se llevan, lñas exenciones fiscales de que disfrutan, y con el canguelo de los gobiernos frente a ellos, cuando no manifiesta complicidad, se puede decir, que son mas ESTADO , ELLOS , QUE EL PROPIO ESTADO, POR LO TANTO LO DE LA RENTABILIDAD RESULTA ENTERAMENTE VEROSIMIL. CUANDO SE ES JUEZ Y PARTE, TODO RESULTA RENTABLE, Y A ELLOS MAS QUE A NADIE.
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Los curas no van al paro... MILAGROOO...
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Supongo que el ahorro se lo proporcionaran al Estado Vaticano , porque al Estado Español le cuesta un "Potosi "
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Muchos dicen que la iglesia gasta mucho dinero en dar de comer a pobres y demás buenas obras. Lo que no dicen es que ese dinero lo obtienen de la casilla "otros fines sociales" y de las aportaciones privadas, que es como se financian las ONGs. Por tanto, la pasta que obtienen directamente del estado es para mantener a su legion de curas chupóteros, y, en su mayoría inútiles abusadores de las mentes (cuando no de los cuerpos) de niños indefensos, para pagar comilonas de obispos y manifestarse contra las leyes que han salido del parlamento que nos representa a todos. Que se financie como es debido la obra social laica y desinteresada que lo merezca. Ni un euro público para el manteniemiento de la institución medieval, castrante, autoritaria, franquista, mentirosa y alienante.
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¡Tendrán la cara dura los sepulcros blanqueados estos! ¿Que aún le debemos dinero, después de regalarles "gratis et amore" 60.000 millones de euros anualmente? Cuando se hizo la Constitución (sospecho que bajo coacción) en el Artículo 16, en vez de poner que "ninguna confesión tendrá carácter estatal" tenían que haber puesto "el Estado será aconfesional, con lo que la Iglesia Católica (?) queda desligada de éste, debiendo financiarse por sus propios medios". ¿Por qué tengo que pagar, con mis impuestos, parte de los cerca (o más) de 60.000.000 de euros que nos va a costar el caprichito de Herr Ratzinger de reunirse con los jóvenes en Madrid? Que los reúna en el Vaticano y lo pague la Santa Madre de su bolsillo. Una pregunta capciosa: ¿habrá también policías infiltrados para "caldear el ambiente"?
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Es un tema controvertido y creo que mal entendido y enunciado. Si se estudia a fondo se llega a la siguiente conclusión:
Es verdad que ahorran dinero al estado (ANTE TODO EN EDUCACIÓN). Sin embargo NO NOS AHORRAN DINERO A LOS CIUDADANOS, QUE ES LO QUE IMPORTA.
¿Realmente creeis alguno de los que ahí aquí que si al gobierno la iglesia le saliese cara no se hubiera deshecho de estas ratas de la iglesia?
Muchos aquí afirmais (y yo entre ellos) que lo que mueve al mundo es el dinero. Pues ese es el tema, por asqueroso que sea. Esto es un pacto que les viene fantásticamente al gobierno y a la iglesia para sacarse sus durillos.
Después, la iglesia, en sus colegios concetados termina cobrando dinero casi siempre a parte. Además de explotando a los profesores contratados QUE SON PAGADOS POR EL ESTADO CON UN SALARIO DE COÑA MUCHAS VECES, lo que le viene de perlas a NUESTROS POLÍTICOS, NO A NOSOTROS)
Entre serpientes y ratas se entienden genial. Somos nosotros, el pueblo el que sufre.
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Y siguen algunos con la matraca de que a la IC en España solo la financian los que marcan la X.
Sabéis bien que eso no es cierto, es más, ya que no creo que seais tontos, debemos suponer que mentís descaradamente para engañar a los incautos. Pues eso es pecado, hijos.
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Hay muchos colegios privados porque ellos quieren serlo y los padres que quieren y pueden son muy libres de llevarlos a ellos..Pero hay tambien muchos colegios concertados que son religiosos, parece que muchos viven en Australia o nunca han llevado a sus hijos a un colegio religioso concertado.. internacionalistas, proletarios y progresistas... capitalistas... Yo les admiro cada día más. Hacen de lo imposible el arte de lo cotidiano, no convierten el pan en vino y no reclaman ser hijos de Dios pero milagros más llamativos que multiplicar panes y peces sí hacen. Han convencido a millones de españoles de que a pesar de ser empresarios poderosísimos son ciudadanos iguales a cualquier oficinista, semejantes a cualquier obrero que espera el final de la jornada en el andamio para ir a casa a ver las televisiones que dirigen estos proletarios de la comunicación de masas.
Su poder es tal que aunque que manejan euros a espuertas, aunque contratan y despiden curritos, aunque deciden qué debemos ver y leer cada mañana y qué ministro u opositor debe ser lapidado, han convencido a millones de españoles de que son ciudadanos iguales a ellos, de que son sus hermanos solidarios, arriba parias de la Tierra. Sólo les falta decirnos qué línea de metro toman cada día para ir al curro y a qué hora tienen que fichar. No es que sean como nosotros; más aún, son mejores que nosotros y desde sus despachos obreros y desde sus televisiones proletarias nos marcan el camino a seguir hacia el reino de la feliz Arcadia Progresista. Como si dirigir teles y periódicos fuese labor cotidiana de cualquier explotado peón, concienciado de su clase social entre barricada y barricada, entre manifestación y huelga reivindicativa.
Es tan curioso el caso del multimillonaro troskista como el del poderoso capitalista socialista, ambos buscando el cobijo del poder, el amparo del gobierno, digo yo que así tiene que ser muy fácil hacer la revolución. ¿Pero no era contra el poder como se hacían las revoluciones? Después de trabajar en sus despachos se retiran a sus confortables casas de urbanización de lujo dejando detrás un ejército de limpiadoras que no llegan a final de mes, de guardias jurados mal pagados, de periodistas sin tiempo de ver a sus hijos, trabajadores de todo signo al borde del ERE. Pero hay miles de españoles mileuristas que siguen con devoción sus prédicas progresistas, que confían en que estos caballeretes les van a desvelar todos los amaneceres las claves de lo que deben pensar para ser felizmente progres.
No convertirán el agua en vino pero algo de mesiánicos sí tienen, claro. Al menos para una parte de la ciudadanía que les sigue con los ojos vendados son la quintaesencia de la filosofía progre; sus teles dirigen cada día el sermón de la montaña para una España, para un Estado Español debo decir, que sigue con devoción y arrobo sus bienaventuranzas sus periódicos son la biblia que estudian aquellos que los tienen como faro de su vida, aquellos que se han propuesto que de mayores serán como ellos, multimillonarios arrimados a la sombra del mejor árbol: el del poder.
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Tenemos una Iglesia de corte Liberal que lo que le preocupa es el ahorro del estado , que es lo mas en la moda economica europea, es lo que mas se lleva, esto y la pasta los de siempre,
ueremos una iglesia que haga su labor , es su problema, y las consecuencias, que de ella se deriven, yas la analizara el estado si viene al caso, y sus fieles .
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El día que renuncié al catolicismo fue en los años 60 cuando me enteré como administraba la Iglesia Católica las becas del estado chileno para estudiantes de bajos recursos. En Chile, las universidades privadas y en especial las católicas recibían subvenciones del estado chileneo para fomentar la educación superior en los estudiantes de bajos recursos económicos. Afines de los 60 el Estado Chileno creó una sistema nacional de becas que incluían recursos para alimentación, transporte, vestimenta y libros. Todos los becarios de la universidas católicas debieron entar al nuevo sistema de becas. La Iglesia Católica, gracias a sus influencias en los políticos de la época, se adjudicó el rol de administrador de las becas en las universidades católicas. Lo estudiantes pobres en estas universidades no vieron nunca un solo Escudo (moneda nacional de Chile en los años 60 al 75). La Iglesia Católica se quedó con todos los fondos. La comida en los internados católico era magra y se promovía la auto gestión para reducir los costes de personal. Ninguna reclamación prosperó porque nadie se atrevía a ir contra la Iglesia Católica. Los estudiantes becarios de las universidades catolicas en Chile pasaban hambre, debían usar libros prestados y vestirse modestamente. Pero el número de sacerdotes y la construcción de seminarios y casas parroquíales en aquella época crecieron exponencialmente.
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LA CUESTION NO ES DISCUTIR LOS SUPUESTOS BENEFICIOS DE LA IGLESIA CATOLICA, SINO LA SEPARACION DEMOCRATICA IGLESIA ESTADO QUE TUVO QUE HABERSE HECHO YA EN LA TRANSICION, CON LA AUTOFINANCIACION DE LA IGLESIA Y DESPOGANDOLES DE SUS PRIVILEGIOS.
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Señores obispos, mentir es pecado.
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Igual es por los beneficios que obtienen de sus inversiones en fábricas de armas o de preservativos.
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Arriostre #124:
¿El prestigioso economisma José Barea, el ínclito de la oficina presupuestaria de Aznar? jajaja, no me haga reir por favor. Puede que sea prestigioso pero como facha, como economista ya vimos lo que tardaron en quitarle el chiringuito aquel de Moncloa, con sus ocurrencias absurdas. El típico que defiende el recorte de los servicios públicos, adelgazar la Administración, privatizar, etc, etc, ahora que su canonjía funcionarial como excatedrático (o sea: funcionario) eso que no se lo toquen.
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Me gustaría saber en que parte de la declaración de la Renta puedo otorgar mi óbolo a la Iglesia Unificada de Chupadores de Sangre...
Yo creo en ese dios... ¿Por qué no le puedo dar mi dinero?
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Mira dónde se podrían recortar 10.000 milloncetes. No al concordato con el Vaticano! Fuera del presupuesto público las sanguijuelas con sotana!
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PERO NO LES DA POR TRABAJAR.
ADEMAS AGUANTAR A ESTA PANDA DE DESGRACIADOS NO TIENE PRECIO.
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Lo que necesitamos los ciudadanos es TRANSPARENCIA presupuestaria, fiscal y contable. Queremos saber a dónde va y en qué cantidad nuestro dinero. Para ello, que se levanten las alfombras y que no quede ningún género de duda al respecto. También queremos saber qué empresas son las que van a colaborar en la visita del Papa, que son las que se van a desgravar, a costa del erario público.
Por otra parte, exigimos que se investige el patrimonio de la Iglesia en nuestro país, tanto inmobiliario como mobiliario, porque nos tememos que una gran parte de la riqueza de España está en sus manos, es decir, en manos de un Estado extranjero, el Vaticano. Esto supone una pérdida de soberanía inadmisible.
Pedimos a nuestro Gobierno que defienda los intereses de España y no los de otros, privados o de otros Estados.
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Ja, ja, ja, tiene gracia "Pacoclavel in black". Si los curas se pusieran a currar cotizando a la SS como toca nos sacan de la crisis en 4 dias. Y encima nos piden la x de la renta. Jetas de acero.
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#8 ¿Sabes que significa la expresión "papada de obispo"?, ¿y a que tanta preocupación con la iglesia? a fin de cuentas los judios mataron a JC, pero tranquilo, en este pais civilizado y laico nadie se cree ya esas tonterias.
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¡Qué sarcasmo, Señor! Este curato continúa en la "España, una, grande y libre"... Comotantos otros. Es necesario, más que necesario urgente, desembarazarnos de este franquismo tardío en el que continuamos anclados. Laicismo de verdad y fuera concordato.
Abrelardo
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#124 Arriostre dice
1.- 5.141 Centros de enseñanza (Ahorran al Estado 3 millones de euros por centro al año)
Pero,
el Estado no se ahorra nada porque es quien paga si se trata de centros concertados para permitar que los católicos hagáis proselitismo y le podáis comer la cabeza a cuantos más niños mejor. El estado se ahorra tener que construir sus propios centros, la iglesia los presta con gusto para poder enchufar al profesorado pagado por el estado y poder dar sus clases de religión obligatorias "de facto" y su educación para la ciudadania manipulada y doctrinal.
El resto de puntos son igualmente rebatibles. La iglesia no mueve un dedo si no puede sacar provecho, bien económico o bien para adoctrinar.
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#6 Tadeus1
Vuelvo a decir y no es la primera vez que aquellos que piensan que son los católicos los que financian a la iglesia católica han caído en la falacia que emplea la misma iglesia en su propaganda, y esta falacia la hace a medias con el estado.
Tal como están las cosas todos los contribuyentes financiamos a esta institución. Se hace por la indicación de esos ciudadanos para que una parte de los impuestos que ellos han pagado al estado se dedique a la Iglesia católica o a otros fines sociales. Pero pueden los ciudadanos no asignarlo a ninguna de las dos opciones y ese dinero puede el estado dedicarlo a otras cosas como pensiones, infraestructuras, etc.
La verdadera financiación de una iglesia por los ciudadanos a través de la declaración se hace en otros países europeos donde el ciudadano dice en su declaración que, además de los impuestos que paga al estado, quiere dedicar, vuelvo a decir además, un dinero al sostenimiento de una iglesia. O sea paga más que si se decanta por financiar a una entidad así. El estado posteriormente pasa ese dinero a la iglesia correspondiente.
Aquí la donación a un ciudadano le sale gratis, pero para los ingresos del estado sí es una carga, que nos afecta al resto de los españoles.
Por lo tanto, en España, se financia con dinero del estado la Iglesia católica, según la voluntad de cada ciudadano. Pero si se hiciera como en otros países sería una verdadera contribución, y creo que más sincera.
Otra forma sería que el estado no se ocupara de ello y cada uno sostuviera o no con sus donativos la iglesia que quisiera. Y estoy hablando de algo que debe ser propio de cada persona, creer en una religión o no.
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Ni quito ni pongo rey; pero ayudo a mi señor...
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La secta no ahorra al estado ni un centimo.Lo unico que hace la secta es "administrar' los mas de 10000 millones que recibe del estado.Si el estado tuviera su propia caritas el servicio seria el mismo y podria ahorrarse varios miles de millones que van a pagar a los obispos para vivir bien.Este pais jamas saldra ya de la fosa de mierda en donde ha caido.
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Como esta gente NO TIENE VERGÜENZA, y lo único que les interesa es sacarle pasta al Estado, ¡DE NUESTROS IMPUESTOS!, y meter mano (en todos los sentidos de la idea) a niños, niñas y todo aquél que se deje, por ignorancia o incapacidad para defenderse... como NO TIENEN NI PIZCA DE VERGÜENZA, y se aprovechan de su impunidad, siempre se han vendido a quien les mantenga la barriga bien oronda. Les da igual que sea un ASESINO (Franco por ejemplo) que un ¿demócrata?, (R. Zapatero, pongo por caso).
Hablan de sus COLEGIO CATÓLICOS, que financiamos con nuestros impuestos, de SUS COMEDORES CATÓLICOS PARA POBRES, que financiamos con nuestros impuestos, DE SUS ONGs CATÓLICAS, donde adoctrinan a la gente para que no se pongan preservativos, por ejemplo, y que financiamos con nuestros impuestos... etc, etc, etc.
Si nuestro GOBIERNO, representante de UN PAÍS ACONFESIONAL, España, tuviera vergüenza y construyera colegios suficientes, y no permitiera que haya gente necesitada de limosnas, y los millones que regala a estas alimañas para taparles la apestosa boca, lo invirtiera en los servicios que necesitan los ciudadanos, veríamos como no seguirían soltando exabruptos, y si se manifiesta, pues que lo hagan. ¡QUE SAQUEN LAS SOTANAS AL SOL!, a ver si así se les quita la calentura
Pero, a lo largo de mi vida no he conocido un solo gobierno en este país con los REDAÑOS y la DIGNIDAD suficiente para hacerlo... Eso es lo que pasa.
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Todos pensamos que la Iglesia Católica "da de comer" y ayuda a miles de personas mediante Cáritas. Vayamos a la página de dicha organización: http://www.caritas.es/cCaritas_financiacion_tipoFondo.aspx?Id=15, y veremos, por sus propios datos, que la I.C., como organización, no pone ni un Euro. Lo mismo podíamos hacer para otras innumerables organizaciones similares y así podremos constatar que en todas es, más o menos, lo mismo ¡Hay que hablar con datos! (Cuando los hay y las org. son transparentes, que no siempre lo son)
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Reciban lo que teciban, no hay que dar un duro del estado a la iglesia. Que contribuyan a titulo personal sus filigreses. Con la necesidad economica del pais, que la union europea les diga que el cobrar se va acabar, lo dicen con los sueldos, la productividad etc. etc.. Basta ya de tonterias por parte del estado el dinero lo aportamos los contribuyentes y que cada palo aguante su vela.
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Dijo Jesús LA VERDAD OS HARA LIBRES, esto todavía no lo han entendido después de 2000 años, porque mienten mas que rezan, Monseñor con todo el país lleno de excrementos gavioteros,no habrá mas desfiles de sotanas, aprovechando el momento ESTO PARA RAJOY que el jueves ira a presenciar el corpus en Toledo espero que te encenagues con tus correligionarios y el OLOR A INCIENSO te acompañara el monseñor , pero, me preocupa mas , que te instales en el Pardo
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¿Cuanto cobra un obispo?
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saber lo que recibe la iglesia parece ser que es tan imposible como saber que cantidad de periodicos se vende cada dia SECRETOS DE CONFESIONARIO
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Puede que sea verdad, seguramente lo es porque sino el Estado les habría quitado la pasta, pero también son una organización con um malgasto por falta de aprovechamiento de miles de propiedades que tiene cerradas.
Y al igual que sucede con los sindicatos los lideres de UGT y CCOO, lejos de dar ejemplo, viven de una forma que no corresponde en absoluto con lo que predican.
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Aqui los unicos que gozan de un estado de bienestar perfecto son los que tienen un cielo abierto con Moncloa..Via colegitas, Y se han fabricado un imperio a la sombra del poder zapateril..¡así cualquiera, oiga!..Así como a lo tonto y sin ruido, Zapatero ha jugado a la bonoloto con muchos..Y, zas, le ha tocado otro regalito al magnate de la Sexta, cada día un poco más forrado y con más medios en nómina por todo el suelo patrio. Menos mal que a Zapatero le dan alergia los poderosos...Aunque ahora mal deben de estar las cosas para algunoss..todos, claro, menos Roures y los ricachones a los que no ha subido los impuestos, esos mismos que a la malencarada de Leire Pajín se le olvidan siempre en esas ruedas de prensa en las que tanto veneno suelta por la boca. Bono ya lo tiene todo, en la política y en la vida, y a la familia incursa en las mejores dinastías patrias. Sólo le falta ya al ex presidente de Castilla-La Mancha irse un año de estos a Rodiezmo con Zapatero y Pajin, Aído a cantar la internacional con el puño rojazo, rabioso y en alto. Y luego ir al ¡Hola! con las fotos y el glamour a contarlo todo..Algunos están muy nerviosos, Y esos nervios precisamente no llevan la etiqueta del PP..El caso es que, viniendo de Roures y compañía, nunca mejor dicho, a éstos lo que les interesa es la caja registradora, tampoco es de extrañar. El Tea Party ya está en España, repiten como cacatúas. Más de lo de siempre: el dóberman, los fascistas, los ultras, la iglesia..etc etc... Blablabla.
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Que lo que nos da la iglesia este año se lo queden a cuenta de los próximos 5.
No se porque nos piden si luego nos lo devuelven, seria mejor que no nos lo pidieran, valla tontos les damos uno y nos devuelven cinco, si que son tontos.
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Conviene recordar que la famosa casilla del IRPF para la iglesia catolica, se descuenta del dinero que corresponde al Estado.
El contribuyente no paga un centimo de mas, pero el Estado deja de embolsar una cantidad que los demas si que estamos obligados a pagar si no queremos que vaya a la secta.
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Estos especimenes que aún en el S.XXI siguen viviendo del cuento, se rien de nosotros y en la cara,,,,PUBLICACIÓN DE SUS CUENTAS YA, AUDITORIAS INDEPENDIENTES Y DESDE EL EXTRANJERO PARA ESTE MONOPOLIO MULTINACIONAL DE HACER RIQUEZA SIN MEDIOS DE PRODUCCIÓN,,,ETC,ETC,ETC
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Da de comer a muchisima gente en Caritas y eso es responsabilidad del Gobierno que todos los ciudadanos tengan para comer.
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Es incomprensible a estas alturas, el miedo que se le tiene a la iglesia.
Que no es para tanto, carallo....
Que sólo se aprovechan de la incapacidad que tienes de mirar más allá de tu nariz.
Si se hiciera, otro gallo le cantaría a las financiaciones de esa secta...
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#32 Frikizoide 17-06-2011 09:07, #34 mateo00 17-06-2011 09:22
A una opinión similar respondí en el comentario #131
#111 PEPELU GAEUS 17-06-2011 14:02
tienes mucha razón los de Franco también mataron curas vascos con la excusa de ser enemigos de España. Pero también mató otros curas que no eran vascos, se puede ver el caso de José Pascual Duaso párroco de Loscorrales en Huesca que lo mataron los falangistas por ser cristiano caritativo con las clases bajas. Creo que también hay otro cura fusilado por los de Franco en Baleares que se llamaba Alomar de apellido.
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La jerarquía eclesiástica, una vez más, contraviniendo los mandamientos de la ley de dios, en este caso "no mentirás".
Porque, así como la valoración y su traslación a euros del tiempo que dedican sacerdotes y otras personas podría ser discutible en función de la labor social que puedan representar, las cifras no engañan. Por ejemplo, los 4.400 millones de euros los recibe del estado y no precisamente de las aportaciones del IRPF, que suponen solamente 240 millones de euros. Y ese dinero no sale de los católicos que marcan la casilla, sino de todos, porque a nadie se le descuenta nada de su renta con ese fin; lo único que ocurre es que el reparto se hace de forma privilegiada para la iglesia católica frente a las miles de asociaciones (entre las que está cáritas, por ejemplo) aglutinadas en el otro concepto.
O sea, que siguen mintiendo una vez más.
El único dinero que recibe la iglesia católica directamente de sus feligreses es el que recauda de manera directa, el resto hasta los 10000 millones salen del dinero de todos los españoles; queramos o no.
Pero ya sabemos que la jerarquía eclesiástica ha sido siempre mucho más de propaganda que de principios morales.
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Ser católico no supone estar al servicio de la Iglesia y menos de la actual cúpula.
Hai que respetar las religiones, como las ideologias. Cada uno es libre de creer en lo que quiera.
En la Rapública se mataron curas e algunos los beatificaron. Franco mandó fusilar algunos en Euskadi, una tierra fiel a la República, pero profundamente católica. Esos no fueron beatificados y de Rouco y compañía ni se espera. Gracias y con Dios todos!!
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Debemos tener cuidado con lo que hacemos porque los del 11-M van a por nuestros jóvenes y por el papa en el mes de agosto.
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no veo donde esta el chiste, me e quedado a cuadros,
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Por lo menos en 9 meses y 4 años no solo no va a cambiar nada sino que va a ir a peor.
¿Alguien cree que con el PP no van a volver a la carga? y ¿alguien espera que el actual gobierno va a mover ficha al respecto?, Lo de esta gente no tiene nombre, bueno, sí: morro, jeta, cara, belfo, hocico.
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Txema #66. Lo que está claro es que el juicio de quienes echan al patróon por la borda es el mismo que aquel que lleva el barco a pique, y que es distinto al juicio del patrón que sabe llevar su barco.
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Cuando UGT, CCOO, FAES, Fundación IDEAS, etc.. es decir, cuando sindicatos, fundaciones e instituciones varias que reciben ingentes cantidades de dinero monten comedores sociales, den de vestir a los pobres y curen sus heridas sin pedir nada a cambio, entonces y sólo entonces... empezaremos a plantearnos si la Iglesia recibe más que da, o si da más que recibe.
Pero en los tiempos que corren, en los cuales el Estado tiene olvidados a millones de personas, dejad en paz a la Iglesia, la cual está haciendo una labor social que le correspondería al Estado, y de la cuál éste último está haciendo dejación en sus obligaciones.
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Txema #66. Lo que está claro es qué pasa cuando al mando del pais se pone un impostor indocumentado. Y que lo que ustedes se merecen es que no haya un PP ni una Iglesia que les salve a ustedes del dessaguisado que han montado (el PP dandole la vuelta al pais y la Iglesia acogiendo a los desheredados creados por la izquierda). Que se vayan a pique ustedes con su barco, después de haberla liado, pero solos.
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Seguimos esperando la opinión del Bosco Pelayo.
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Si la Iglesia sale cara al gobierno, ¿qué hace Zapatero que no elimina el concordato?
Uhmm... déjame adivinar.... ¡ah! que resulta que la Iglesia no es que no salga cara al gobierno, sino que le quita de pagar 30.000 M anuales. O eso, o Zapatero es en realidad un infiltrado del Vaticano.
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Los mensajes de Mosca aparecen (heroicamente) y desaparecen después por arte de magia.
Gracias, Público, por tu eficacia.
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La Iglesia Española y varias instituciones religiosas gestionan 5.141 centros de enseñanza, entre colegios, institutos y universidades, que educan a casi un millón de estudiantes. Las congregaciones religiosas sostienen 107 hospitales y más de un millar de centros, entre ambulatorios, centros para ancianos, minusválidos... La Iglesia cuenta con 937 orfanatos, 365 centros de reeducación social para menores y 305 consultorios familiares. Más de la mitad de los 619 centros de día y comedores, para transeúntes, pertenecen a instituciones de la Iglesia. Unos dos millones y medio de criaturas se acogen a estos servicios, a los que se suma el millón de beneficiarios de los programas de Cáritas Española.
Va a ser que si un día pasan factura a la sociedad, igual no podemos pagarla
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'Dice Jesucristo que lo que haga tu mano derecha no lo sepa tu mano izquierda. Que Él me perdone, pero basta ya de tanta calumnia barata en contra de la Iglesia. Ahí van algunas cifras significativas del año 2005 sobre lo que la Iglesia ahorró al Estado Español:
1.- 5.141 Centros de enseñanza (Ahorran al Estado 3 millones de euros por centro al año): 990.774 alumnos.
2.- 107 hospitales (Ahorran al Estado 50 millones de euros por hospital al año)
3.- 1.004 centros; entre ambulatorios, dispensarios, asilos, centros de minusválidos, de transeúntes y de enfermos terminales de SIDA (Ahorran al Estado 4 millones de euros por centro al año) 51.312camas
4.- Gasto de Cáritas al año: 155 millones de euros (salidos del bolsillo de los cristianos españoles.)
5.- Gasto de Manos Unidas: 43 millones de euros (salidos del mismo bolsillo, una cantidad 10 veces mayor que el 0,2% - España no da el aún el prometido 0,7%- programado en los presupuestos generales del Estado para promoción del tercer mundo este año.)
6.- Gasto de las Obras Misionales Pontificias (Domund): 21 millones de euros (5 veces mayor que el ya mencionado 0,2 %, ¿Imaginan de dóndesale?)
7.- 365 Centros de reeducación social para personas marginadas tales como ex-prostitutas, ex-presidiarios y ex-toxicómanos ( 53.140 personas. Ahorran al Estado, medio millón de euros por centro)
8.- 937 orfanatos (10.835 niños abandonados, Ahorran al Estado 100.000 euros por centro)
9.- El 80 % del gasto de conservación y mantenimiento del Patrimonio histórico-artístico eclesiástico. El arzobispo de Zaragoza, monseñor Ureña, ha calculado el gasto total ahorrado al Estado en 36.060 millones de euros al año. El prestigioso economista José Barea lo ha reducido a 31.189 millones de euros. ¿Qué más da la cantidad concreta? Lo importante es que nadie (o muy pocos) saben de este ahorro imprescindible para que la economía española 'vaya bien...'. En fin, os invito por una vez (y sin que sirva de precedente) a que desobedezcamos a Jesucristo y hagamos públicas nuestras obras de Caridad. Es fácil: a todos mis amigos os voy a mandar este artículo para que hagamos una cadena y pronto se extenderá como la pólvora. Si nos intercambiamos chistes y Powerpoints, ¿Por qué nos vamos a avergonzar de nuestra Iglesia?Como se suele decir, reenvíalo a 5 amigos-as y pronto llegará esta información a quienes tanto critican injustamente a la Iglesia. No lo dudes.
A todo esto tenemos que sumar que casi la totalidad de personas que trabajan o colaboran con Manos Unidas, Cáritas, etc son voluntarios 'sin sueldo' (sí sí, sin sueldo, aunque algunos criticones les extrañe es cierto, hay personas que trabajan por los demás sin pedir a cambio un salario), realizando su labor para ayudar a los demás sin pedir nada a cambio. ¿En cuánto podríamos cuantificar su trabajo? Estas cifras pueden dispararse y son incalculables e impagables por un estado que estaría encaminado a abandonar a su suerte a los más desfavorecidos. Aunque si reduce las aportaciones a la Iglesia y a sus ONGS los está abandonando en cierto modo ¿o no?Recordad que aunque la macro-economía de España va bien, la economía de los más humildes no va, cada día tienen menos y de ellos sólo se acuerdan unos pocos. Un saludo a todos y gracias a todos los voluntarios que hacen la vida mejor a muchas personas con su trabajo.
En línea
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Que noticia más tendenciosa, solamente se dice cuanto da el Estado, pero no lo que recibe.
Estos del "pensamiento único"...
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Vaya por delante que no estoy ni a favor ni en contra de la iglesia.
No tengo datos para valorar el dinero que ahorra la iglesia al estado o viceversa en conceptos como sanidad y educacion u otros.
Si queremos que no se subvencione a la iglesia lo tenemos facil, que el estado construya 2000 ó 20000 colegios, que los dote, mantenga, etc.. y contrate a los profesores de la concertada o en su lugar que contrate a unos 50.000 profesores.
No tengo calculado cuanto costaria esto, me temo que varios miles de millones. Luego, despues de construir todo esto, tendriamos como poco 2500 millones en nominas, otros 600 mas o menos en ss. A parte de esto gastos de mantenimiento, personal auxiliar, luz, calefaccion, instalaciones varias, laboratorios, etc...es decir que no creo que fuera un buen negocio para el estado.
Ahora bien si los ciudadanos estan dispuestos a pagar mas impuestos por tener una educacion publica, si los ciudadanos estamos dispuestos pagar mas por una energia ecologica o verde, si los ciudadanos estamos dispuestos a pagar mas impuestos por cobrar mejores pensiones, etc hagase.
Solo pido un poco de reflexion, hacer mas numeros y menos demagogia.
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Dios está con la iglesia.
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La verdad, las cuentas de la Igleisa están más que claras. Recomiendo a los que quieran un artículo más exhaustibo sobre dichas cuentas que consulten la página de Religión en Libertad.
De todos formas, los frikis de la religión atea no entendeis de números. Teneis vuestra cabeza de rebeldes hechos de fábrica configurada de una única manera, y no os veo ninguna capacidad de cambiarla. Todo lo que huele a cura es malo, y no veis más allá.
Yo no quiero enfadar a nadie, pero leyendo este artículo y alguno de los "comentarios" que le acompañan no puedo dejar de pensar aquello de que:
"Contra la estupidez, los propios dioses luchan en vano"
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Rouseau #102.
"Pedimos a nuestro Gobierno que defienda los intereses de España y no los de otros, privados o de otros Estados". Y ello significa que cuando la actividad de "otro Estado" hace bien y produce beneficios económicos, sociales y morales a tu Estado, lo inteligente es colaborar con él, no agredirle continuamente.
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Agradecida y emocionada , solamente puedo decir gracias por venir.
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"Los obispos insisten en que ahorran al Estado miles de millones... Estos datos contrastan claramente con los de otros estudios, que demuestran que la Iglesia recibe más de 10.000 millones del Estado".
Señores de Público, eso es como decir: "mi perro no muerte, sin embargo ese dato contrasta con que mi perro ladra"
Pero claro, en el nuevo periodismo moderno, todo vale para atacar a la Iglesia y al PP y darlo a los súbditos como pienso por huestes descarriadas.
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Cuánto gustaría a Mosca dejar a este pais en manos del PSOE, Público e IU, y despoblarlo de gente de derechas, gente católica y gente decente en general.
A ver de qué iban a hablar, y a ver a quién iban a culpar de que no hubiese educación, no hubiese trabajo, no se crease riqueza, y no se atendiese a los desamparados. Platón narró una situación en que un patrón de barco era expulsado por su tripulación, y como ésta se hizo cargo del barco sin los conocimientos ni las capacidades ni las actitudes apropiadas para llevarlo, y lo mandó a pique. Cuánto gustaría a Mosca ver eso en manos de esta GENTUZA.
A menudo, uno se merece que le den exactamente lo que pide...
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En la declaracion de la renta hay varias casillas, una es ayudas sociales, donde quiza entren todas, como medicos sin fronteras, caritas, manos unidas, etc etc..Y existe otra casilla especifica donde es unica y exclusivamente, es para la Iglesia Catolica mirate la renta Frikizoide..Es casillas se pueden marcar, no marcar, marcar lo que a uno le de la gana, no marcar nada..El dinero ese es del contribuyente..Hasta que lo modifiquen o cambien..Y mientras asi sea, cada cual es libre con ese dinero que es suyo hacer lo que quiera..Le pese y moleste a muchos..A mi tambien me molesta darle a esta casa muchas prebendas que les da su amigo Zapatero..Pero me tengo que aguantar..Lo critico y punto..
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Además, Público (siguiendo el razonamiento de Europa Laica) decide cargarse las aportaciones a todas las ONG porque algunas de estas organizaciones son católicas. En ese listado que quedaría al margen de la ayuda pública decidida libremente por el ciudadano pueden estar la organización laica Cruz Roja, o la confesional Cáritas. Sin embargo, hay que contemplar un aspecto evidente: Cáritas aparece entre esas por la labor que realiza. En este sentido, existe una confusión deliberada en la que juega el artículo ya que Cáritas y las otras entidades católicas no reciben este dinero por ser católicas sino por el servicio social que prestan. Cabe preguntarse qué servicios ofrece Europa Laica y las organizaciones de este tipo a los pobres, a los inmigrantes, a los enfermos, a las mujeres abandonadas, o a la cultura. Este tipo de organizaciones dedicadas puramente a promover una ideología, desde su inutilidad social, critican a los que son útiles y responsables socialmente. A diferencia de las organizaciones ideológicas de este tipo (homosexuales, feministas, laicistas, etcétera) lo que el Estado aporta a las ONGs es una pequeña parte de lo que recaudan, mientras que en este otro caso lo que el Estado les da en forma de subvenciones es la mayor parte de sus ingresos. En España el Estado destina subvenciones a infinidad de organizaciones, desde los partidos políticos, a los sindicatos, los laicistas, los feministas, las organizaciones ligadas al homosexualismo político, etcétera. Todo ello sin que se vea el servicio social que todo eso causa...Las organizaciones cuya base activista únicamente es ideológica y que viven de las subvenciones reciben dinero público sin que todos los ciudadanos lo compartan, son las reglas de juego de la democracia. ¿Debe ser la Iglesia diferente cuando se trata de una de las instituciones que en enseñanza, sanidad, asistencia social, etcétera, más aporta a la sociedad?..
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Dos cosas:
1. El dinero recibido del IRPF es por elección de los contribuyentes, que tienen la opción de decidir si quieren o no que parte de su dinero vaya a la iglesia.
2. El 0,7 que se menciona no es a la iglesia, es para proyectos sociales. Ese dinero se reparte entre las ONGs y la iglesia según decidan los contribuyentes.
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Repitiendo una vez más que soy agnóstico, repito también que organizaciones que no hacen ni de lejos la labor social de la Iglesia Católica(si es que hacen labor alguna, social o no) reciben dinero a manos llenas que ningún indignado bolivariano admirador de Mugabe cuestiona.
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Sorprende que precisamente Público, que vive de las suscripciones públicas y de los favores del Gobierno,que vive de la subvención pública, se dediquen a dar lecciones sobre ayudas. Ellos, que son unos privilegiados, señalan con el dedo apuntando supuestos privilegios de la Iglesia. Esta posición es profundamente demagógica porque si vives de los favores del gobierno y eres un partido político que recibe partidas del Estado de entrada es incoherente.
Por otro lado, la tesis del artículo de Público se desmonta ya que tras el desglose de la cifra que afirma que recibe la Iglesia católica (10.000 millones de euros) se ve que el dinero que recibe no es por tratarse de la Iglesia sino para subvencionar la labor social, educativa y sanitaria que realiza a través de escuelas, hospitales y centros de atención a las personas con déficit. A pesar de eso, Público considera que debe desaparecer la casilla para marcar la cruz de la Iglesia en la declaración de la renta, en la sección en la que cada ciudadano decide libremente a dónde quiere destinar el 0,7% de los impuestos de su renta con fines sociales. Además, el rotativo quiere eliminar la casilla de las ONGs, porque hay ONGs que son católicas.
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Ademas es verdad que la Iglesia le ahorra y mucho dinero al estado..La Iglesia debe percibir el 0,7% de la declaracion de la renta de los que voluntariamente y sin que nadie les ponga una pistola en el pecho deciden dejarselo..Y de los donativos que quieran dar los fieles, y no fieles que quieran hacerlo..Cuanto menos este ligada la Iglesia a nada del estado mejor..Ahora el estado debe colaborar con ese 0,7% porque haber sino quien da de comer todos los dias a esas cantidades de gentes que acuden todos los dias a los comedores, hostpitales, consultas medicas, ayudas en pagarles a muchos, el alquiler, luz, agua, Porque la labor de la Iglesia es muy amplia y extensa, en las zonas de pobreza extrema, y ahora en estos tiempos ayudando a montones de familias que no perciben nada..Y con la gracia de Caldera de papeles para todos..Muchas de esas gentes hoy a donde acuden es a la Iglesia, a caritas, y manos unidas, que son los unicos que les estan dando un plato de comida..Aqui se critica mucho la labor social de Iglesia, Pero el Sr. Roures no monta un comedor social..Monta productoras, para sacar adelante los programas de TVE y ganarse buenos dividendos que le paga el goierno de España..
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Estos datos contrastan claramente con los de otros estudios, que demuestran que la Iglesia recibe más de 10.000 millones del Estado
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Una aclaración. La Iglesia reciba lo que reciba lo hace de los contribuyentes que libremente marcan la casilla con una X, que por cierto se ha incrementado en los últimos años, de ahí que cada año obtengan más recursos que utilizan para dar de comer a los menesterosos y para cuidar el patrimonio nacional. Todo sea dicho.
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Como judío observante y ortodoxo, en una manera neutral, les recordare que España es el pais de la iglesia Católica Apostólica y Romana. Como dice mi estimado Don Bosco Pelayo: Orden, Paz y Cruz para España.
La iglesia católica es una organización que hace el bien a la comunidad española. Es una importantísima parte de la esencia del pueblo español. No me cabe la menor duda de que los curas tienen razón, porque los servicios sociales prestados por el clero, crean una población sana que aporta con su productividad a la sociedad. El católico intenta aportar a su familia, no vivir a costas del estado. Por cada dollar invertido mas de 2.5 son generados. Eso mismo sucede en mi pais, donde las iglesias y sinagogas ayudan a formar una sana sociedad.
España, es el pais de la cruz, y también de la Estrella de David. El judaísmo dio a España su ética expresión, así como un gran numero de eruditos de la Tora. El catolicismo junto con el judaísmo son las bases de la sociedad española. Hace mas de un año, el presidente alemán dijo que tanto el judaísmo como el cristianismo son las bases del pueblo alemán.
Los de malos curas y abusadores no es la mayoría de la iglesia.
Shalom desde Florida
P.S.: un saludo especial al Bosco Pelayo.
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Precisamente los obispos no creo que contrubuyan demasiado con el Estado. Un pico y una pala es lo que necesitan estos vividores de la fe. Es muy fácil creer en dios cuando vives como uno y creer en el paraíso cuando resides en un obispado o en el [...]
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