El 15-M y los viejos fantasmas
Yo también he vivido con incertidumbre el nacimiento y desarrollo del movimiento social llamado 15-M, que me marcó desde el principio con una ambigua frase de alguien de ese movimiento que me reprodujo todos mis fantasmas: "Ni derecha ni izquierda", más o menos enunciado en esos términos (más bien más que menos).
Como sociólogo debía recordar que las crisis económicas, con su crisis laboral anexa, conducen históricamente a las grandes revoluciones, y en Europa al fascismo y al nazismo de forma intensa. "Ni derecha ni izquierda" era uno de los pesados sonsonetes del viejo régimen de Franco en su versión más facha, versión con la que la derecha local, con su oportunismo característico, fue acabando tras la Segunda Guerra Mundial, apuntándose a algo menos expresivo y escandaloso, aunque sin la izquierda, con lo que la vieja expresión "ni derecha ni izquierda" quedó en "sin izquierda pero con derecha", última marca de identidad del franquismo más pío y tecnócrata.
Quieren trabajar, quieren ser escuchados y quieren contar para algo
Es lógico que yo me sobrecogiera oyendo a aquel chico decir lo mismo que decían los viejos fascistas, y es lógico que como sociólogo integrara todo aquello en la crisis y comenzase a pensar seriamente en un nuevo síntoma de que las cosas podrían ir por donde no queríamos los que aún pensábamos en términos menos desafectos hacia la política. Los síntomas eran más graves oyendo a alguna gente de la calle que a los propios chicos, a los que se veía confusos teóricamente y cada vez más centrados en dar orden y forma a sus ideas.
Durante todo esto, decenas y decenas de periódicos, revistas, radios y televisiones de España y del resto del mundo mundial, me convirtieron en arúspice de la suerte humana y hermeneuta sociológico del 15-M.
Aunque con mi debilidad pasional hacia las cosas, personas e ideas, como todo el mundo, pero ejerciendo de sociólogo reiteradamente interrogado sobre las claves del movimiento, me atreví a dar algunas que están avaladas no tanto por mi limitada inteligencia (no es humildad: la de ustedes es igual de limitada, entiéndanme) como por evidencias empíricas que nos pueden dar que pensar.
La primera evidencia es que el tema "clase política, partidos políticos" (críticas abstractas y de diverso sentido hacia los políticos y sus partidos en los barómetros mensuales del CIS, considerados unos y otros, políticos y partidos, un problema para el país), ese tema, digo, ha tenido una evolución fulgurante hacia una mayor problematicidad, y en ese camino lo ha acompañado la percepción creciente del paro como problema en los mismos barómetros. Y esto le da un rostro humano al 15-M: como todo, tiene una clara base material, y esa base está hecha de paro, problemas económicos y desafección política, todo ello interactuando para dar como resultado un movimiento de esa clase, que no parece fascista, tampoco revolucionario, pero tampoco demócrata en el sentido más obvio, convencional y tranquilizador del término: quieren trabajar, quieren ser escuchados y quieren contar para algo. Parece relativamente justo, si apartamos ciertas adherencias ("ni derecha ni izquierda") en el mismo momento en que una derecha bastante inquietante se dispone a intentar ganar unas elecciones aupadas por una crisis aún más inquietante. Que los dioses nos sean propicios. El gráfico adjunto (datos del CIS, elaboración propia: en esta legislatura hasta mayo, mes del movimiento 15-M) de la evolución citada es muy expresivo.
82 Comentarios
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¿Ni izquierda ni derecha? Aquí cada uno dice lo que le cuadra con su paranoia. Yo lo que escucho es ni PSOE ni PP, y que son apartidistas, concretamente antibipartidista, pero jamás apolíticos. De hecho, han hecho más política que culaquier grupo parlamentario en los últimos 30 años.
Lo dicho, si el 15M te recuerda a la falange, tienes que cambiar de camello.
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La frase "Ni derecha ni izquierda" a mi no me trae viejos fantasmas.
Esta frase se dice en un contexto de reivindicaciones y demandas de participación. Se critica a la derecha y a la izquierda por que las dos han dejado de hacer lo que tenían que hacer y están desconectados de la realidad ciudadana. Se les pide que para solucionar graves problemas que nos afectan a los ciudadanos, cuenten con nosotros. Las demandas se hacen a todos los partidos políticos, unos integrarán más demandas en sus programas y otros menos, pero a todos.
La actitud reivindicativa, participativa y de compromiso, es un comportamiento más visible en la izquierda que en la derecha. La izquierda siempre ha profundizado más en la democracia y ha buscado la participación, en cambio la derecha siempre se ha limitado a tener una democracia formal de votar cada cuatro años y a callar.
Por estas y otras muchas razones, la frase no me trae viejos fantasma, sino todo lo contrario, veo un movimiento que sabe la que quiere, hace demandas razonables y de conseguirse tendríamos una democracia mucho más viva, participativa e ilusionante.
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Lo que ha demostrado este movimiento es que "ni derecha ni izquierda", pero ni la derecha ni la izquierda que nos venden los medios de comunicacion ( el entramado PPSOE). Pero parece claro que el movimiento 15M ha ido demostrando ser un movimiento participativo , democratico y de izquierda apartidista
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Economistas que no quieren entender de economía, y sociólogos que no comprenden la sociedad: ¿por qué "los expertos", al menos en las pseudociencias, siguen empeñados en desprestigiarse a sí mismos?
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A mi estos chavales, lo que me han dado es luz y esperanza, PP y PSOE , nos han estado distrayendo a una generación que venimos de las izquierdas y de las derechas. El verdadero enemigo es el neoliberalismo, (bancos, mercados, ...), que se quiere cargar el estado del bienestar para repartirse el pastel. Los políticos les tienen miedo y no se atreven a meterse con ellos, por eso como dice el 15M Politicos y Banqueros, no nos representan.
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Creo que esa frase también la he escuchado yo y creo también que el 15M no ha tenido los mejores portavoces del mundo siempre. Supongo que lo que subyace a esa frase es, en primer lugar, un contexto que habría que ver cuál era. Por ejemplo el paro no afecta más a los de derechas o a los de izquierdas o las hipotecas no se ceban más en unos u otros. Pero esa no es la única frase del 15M, es sólo la frase que sirve de disculpa para explicar algo que usted quiere exponer y me parece muy bien y muy lícito, pero no defina a todo el Movimiento por eso. Además, tienen razón, hay cuestiones que no son ideológicas, ni de derechas ni de izquierdas, hay cuestiones que SÓLO SON HUMANAS. Por suerte los humanos no nos dividimos en derechas o de izquierdas, o al menos, cada vez menos, ya que estará usted conmigo en que el PSOE (izquierdas) ha aplicado una política de derechas gracias a la cual estamos donde estamos. Y el día que la clase política, derechas e izquierdas, decidan llevar a los tribunales a las agencias de califación y hacer una legislación como se debe en contra de las entidades financieras pues veremos, pero lo que está pasando ya no se divide en derechas e izquierdas, se divide en valientes y cobardes, de los primeros no tenemos, así que tendremos que volver a tomar las plazas, las calles, los parques y porqué no, algún que otro edificio y tomar el control.
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Ayer Savater, hoy Bouza me empieza a preocupar tanto filósofo atacando al 15-M.
De izquierdas, de derechas, socialistas, comunistas, anarquistas, republicanos, etc, SEÑOR FILOSOFO, SOMOS EL PUEBLO. Y estamos CABREADOS.
¿Por qué no analiza a la gentuza que nos REPRESENTA?
Hay demasiado filósofo con el estomago agradecido.
Saludos, Barcelona año 26 de la era Orwell.
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Creo que el señor Bouza, por muy sociólogo que sea, confunde el antiliberalismo de Franco y sus acólitos, no sólo era antimarxista, también odiaba los sistema democráticos, que el llamaba liberales (siguiendo una rancia tradición de una parte de la derecha española), con la demanda de un sistema democrático de verdad, donde los políticos elegidos representen a los ciudadanos y no el interés de unos pocos. Parece que la diferencia es sustancial, por lo que pido al señor Bouza,por muy sociólogo que sea, que se informe un poco antes de escribir. Igualmente, achacar la llegada al poder de Mussolini a la crisis económica, es, cuanto menos, curioso.
http://www.desalmado.blogspot.com
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Quieren Trabajar?
Pues haber elegido mejor el voto en las 2 ultimas legislaturas.
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El 15 M es lo más próximo a la democracia directa sin violencia, es decir la anarquía. Que no es caos, como muchas veces se intenta manipular y disfrazar, sino "orden sin poder" y construir la sociedad de abajo a arriba.
Explicando el movimiento libertario, se explicaría mejor lo que este movimiento es.
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Lo de derechas e izquierdas es una simplificación, como ya apuntó un comentarista, lo que se critica es una democracia falsa, con un bipartidismo auxiliado por dos partidos regionalistas, por mucho que de vez en cuando galleen independentismo, y todos ellos defienden los intereses de las clases económicas privilegiadas de manera cada vez más descarada.
Lo que se exige son leyes que controlen de manera efectiva y eficaz a los cargos políticos y limiten su potestad de hacer lo que les dé la gana, un defensor del pueblo que defienda y no sea un mero oyente de quejas, un tribunal de cuentas independiente y con capacidad de sancionar sin políticos que lo controlan y suavizan sus informes. Una economía no controlada por bancos y grandes empresas que hacen lo que les da la gana porque se pasan las leyes por el forro.
Podría seguir, pero basta con leerse los manifiestos, comunicados y propuestas de la web Democracia Real Ya, está claro que el articulista ni les echó un vistazo.
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El tan coreado y cansino lema antimediaciones del No nos representan, que los más exaltados del movimiento arrojan de continuo contra el cuerpo político sin distinción, como una acusación desdeñosa o una desautorización radical, es en realidad un No nos representa nadie, ni siquiera nosotros mismos. El 15-M en su conjunto sospecha de todo mediador y de toda delegación de funciones, sin exceptuar siquiera la de los agentes negociadores elegidos por ellos mismos de entre sus filas, de manera que hace imposible toda forma de democracia y de política en sentido genuino.
La democracia directa requiere algún tipo de representación política, porque no hay gobierno sin representación (todos a la vez no pueden gobernar y la afluencia no guiada de iniciativas arrolladoras no es una forma de gobierno) ni hay democracia sin gobierno.
Este pueril movimiento libertario que ha irrumpido en escena sin las mínimas nociones políticas necesarias siente una repugnancia irremediable y una innata desconfianza hacia toda forma de gobierno y, por tanto, rechaza inconscientemente toda forma de democracia, no sólo la llamada representativa sino también su venerada democracia real o directa, quedando reducido a una mera charla inacabable, redundante y banal y a una toma despótica de decisiones por parte de una abrumadora fuerza invertebrada.
El socorrido Consenso que tanto idolatran estos demócratas ejemplares, el mito de la unanimidad asamblearia sin fricciones ni disonancias al que permanentemente apelan los reunidos en asamblea, y que se expresa con una ridícula agitación silenciosa de manos alzadas, es un espejismo ideológico que perjudica seriamente el proceso de toma de decisiones al frenarlo y obstaculizarlo, favoreciendo el sabotaje realizado por la minoría disconforme y sólo la aprobación de las propuestas más abstractas, ambiguas, desbravadas y vacías de contenido, por ser éstas las únicas que pueden contar con el asentimiento general de un público cambiante con intereses heterogéneos.
El concepto de democracia directa y participativa, tan querido a este movimiento, también se deforma y mal entiende cuando se censura el reconocimiento espontáneo de los líderes, la distinción natural de los dirigentes más aptos, de los que, terca e insensatamente, se espera que demuestren lo contrario de lo que son y que se condenen a exhibir un perfil reducido e irreconocible, a diluirse a la fuerza en ese anonimato de la masa que contradice su naturaleza señalada y a renunciar, por el bien de la autoestima ajena, a todo brillo personal y a toda conducción resuelta de los asuntos comunes. De este modo se incentiva, por un lado, la mediocridad orgullosa y el odio a la excelencia, porque la grisura propia es vista como una virtud civil encomiable, mientras que todo el que destaca es mirado con suspicacia y resentimiento por poner en entredicho con su mera existencia la vanagloria general, y, por otro lado, se fomenta la irresponsabilidad pueril y la desvinculación oportunista, porque la masa anónima está más cerca de la turba indolente e incontrolable, que no se ata a nada ni acepta encomiendas, que del individuo responsable de sus palabras y sus actos que se echa sobre sus espaldas una serie de cargas y deberes, del agente identificable al que se le puede exigir que rinda cuentas, que cumpla sus compromisos y que mantenga sus promesas.
Esta irreflexiva aversión del movimiento a toda forma representativa se podría volver en su contra cuando pierda apoyo ciudadano, cuando quienes hasta entonces se identificaban con esta confusa protesta de protestas exclamen al unísono con indignación, refiriéndose a los indignados oficiales, ¡No nos representan!. Pues lo que sirve para deslegitimar a las instituciones democráticas sirve para deslegitimar a cualquier fundación que se pretenda más democrática que ellas, por débil y precaria que sea su estructura. En el momento en que el movimiento del 15-M rechaza que alguien pueda presentarse válidamente en lugar de otro, está afirmando en realidad que su movimiento empieza y termina en la gente que en cada momento se presenta como indignado, por lo que, en el hipotético y fantástico caso de tomar el poder, todo aquel que se desvinculara del movimiento, que no comulgara con él, que no se convirtiera a la victoriosa oleada de indignación, que no se entregara acríticamente a la corriente triunfante, tendría que ser expulsado del país o quedar abandonado al margen de la esfera política, puesto que ni el nuevo gobierno podría hacer oír esas voces discrepantes ni esas voces discrepantes tendrían cabida en unas asambleas en las que cada componente habla por sí mismo imbuido de cierto espíritu indefinible. Lo más paradójico y alarmante del asunto es que del orgulloso personalismo egotista de los indignados, de esta adhesión exclusiva y fanática a la propia persona de que hacen gala continua y contradictoriamente, así como de su extraña idea de lo qu
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Para seguir leyendo más: http://www.jotdown.es/2011/07/daniel-zamora-el-movimiento-inmovil/
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Hay que ser bastante rastrero para usar "retraso mental" como insulto...
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Aclaremos malos entendidos para evitar demagogias. Muchos querían tener en su redacción o en su despacho el programa completo de un movimiento espontáneo y horizontal que comenzaba a producirse, y claro, eso no existe.
El movimiento en su génesis convocaba a ciudadanos indignados independientemente de su afinidad política. La clave del éxito del movimiento fue negar clara y abiertamente al PSOE y al PP y al sistema electoral que sustenta el bipartidismo, apuntar directamente al sistema financiero como causante mayor de la situación social, y al mismo tiempo mostrarse abierto a ciudadanos de todas procedencias ideológicas. Es por tanto evidente que los pronunciamientos "Ni izquierda ni derecha", hicieron siempre alusión a la izquierda y a la derecha sistemática, y a la no exclusión de ninguna ideología en los espacios de participación y de creación de un nuevo sistema, en ningún caso a la negación de las ideologías.
Muchos de los intentos de análisis del 15M que acaban en delirios, deben su rotundo fracaso al partir de unos esquemas no aplicables. Muchos quieren analizar el 15M siguiendo el esquema de un partido político, no lo es. Otros quisieron encontrar el motivador oculto que mueve los hilos del 15M, tampoco lo hoy, si alguna vez lo hubo se vio desbordado en pocas horas.
El 15M no es ni más ni menos que una reacción espotánea, colectiva, diversa, que de manera súbita concentró la indignación de una sociedad contra su sistema y su clase dirigente, desde todas las perspectivas posibles. Aunque con esto ya hubiera sido lo suficientemente novedosa para no atender a los esquemas de análisis utilizados hasta la fecha y para no poder ser comparada con situaciones anteriores, el 15M, además, en su expansión a velocidad de vértigo, creó una infraestructura virtual de la que literalmente de la noche a la mañana participaban asambleas permanentes y abiertas en decenas, quizás centenas de localizaciones, en plazas abarrotadas de gente, que además de a escuchar, iba a hablar, con la que al tiempo que se consensuaban mínimos para proponer un nuevo sistema, servía de ejemplo vivo de que otras formas de participación son posibles.
Por supuesto esta combinación de acción real, efectiva y multitudinaria en las calles y plazas, coordinadas y vinculadas a traves de estructuras virtuales en perfecta simbiósis no hubiera sido posible sin posibilidades técnicas que hasta hace pocos años eran impensables. Por eso esto, de momento, no se puede comparar con nada, porque nos guste o no, lo que está pasando alquí hace muy poco era tecnicamente imposible que pasara.
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Patricia G #15
eso se lo dices a tu amiguito marciano, al que tanto defiendes, que nos anda calificando de retrasados a otros, a diestro y siniestro, solo porque no somos unos lamerrectos del partido de la derecha disfrazada como lo es él y lo eres tú, pedazo de manipuladora
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La diferenciación entre derecha e izquierda es insoslayable. Hay quienes defienden los intereses de los sectores que detentan el poder, económico e institucional, y se escudan en las tradiciones ideológicas -religión o patrioterismo- para conseguir un apoyo popular y hay aquellos que luchan por la ampliación de las libertades y de los derechos de los seres humanos. Ahora bien, hay partidos que denominándose de izquierdas realizan políticas de derechas, o que abrazan estructuras de organización claramente autoritarias, aferrándose a viejos dogmas ideológicos.¡ Ni PP, ni PSOE!¡ No a la Corrupción!¡No a los privilegios de la clase política!¡No somos mercancía en manos de políticos y banqueros! son eslóganes claros, pero ¡ni de izquierdas ni derechas!, rompe con una de las diferenciaciones políticas básicas de la época moderna. No es oportuno hacer tabla rasa de esta diferenciación, aunque pueda responder al intento de romper con los alineamientos que permiten al PP conservar a sus votantes, y al PSOE mantener políticas neoliberales, mientras se presenta como la única alternativa de izquierdas que puede parar el poder de la Derechona.
De todos modos, no podemos olvidar que, en aquellas Comunidades Autónomas donde gobierna el PP, es mucho mayor la restricción de Derechos y libertades, la manipulación informativa y la censura, la corrupción política y la defensa de los intereses de los banqueros o de los empresarios que forman parte de su clientela, además de someterse a las peticiones y a los dogmas de la jerarquía y de los sectores más fundamentalistas de la Iglesia católica.
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Hola chavales, los INDIGNADOS deben de estar hoy muy contentos, han fichado a toda una estrella mediatica televisiva y que comenzó su enorme popolaridad debido a que le introducia su enoorme, estooo, su "adminiculo" sexual a una conocida folklorica hoctogenaria, si señor, a esta eminecia la pretenden poner de ministro de la inmigracion.... cuando lleguen al poder se entiende.
Ah, tambien estan tratando de fichar a otra estrella mediatica aunque de este se desconoce el tamaño de sus atributos masculinos dado que su popularidad viene por otros cauces, es el gran Juez defensor de los débiles y desvalidos, siiiii, efectivamente, estan tratando de fichar al imputado en tres causas, exacto, al mismísimo Sr. Juez Garzon.
Tiembla Mariano
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En primer lugar no se puede decir que el PSOE represente a la izquierda, todos sabemos que su política económica ha auspiciado a los poderes fácticos en detrimento de los poderes del propio estado, esto es, han favorecido al neoliberalismo, por ende a la derecha. Creo, como simpatizante del movimiento que, aún dando cabida a varias ideologías, ataca claramente a los bancos y sus malas prácticas de este sistema desregulado (totalmente) desde hace unos 12 años. Si tenemos en cuenta que la desregulación es el estandarte más claro de la ideología neoliberal, ósea de la derecha más conservadora.
"No somos mercancías en manos de políticos y banqueros" es una consigna que lo dice todo; de los políticos, porque no nos representan, no escuchan y piensan que con el sufragio cada 4 años pueden hacer lo que les de la gana con los votos, porque en esta merienda de negros la corrupción y los privilegios quieren que los asumamos como algo "natural", tampoco son capaces de ponerle EL CASCABEL AL GATO porque están financiados por los poderosos; del sistema financiero porque demuestra prácticas indecentes y extorsiona a los estados haciéndoles responsables de la estabilidad, de unos platos que sólo han roto ellos; privatizar beneficios y socializar pérdidas.
Queremos renovar la obsoleta fórmula participativa que inventara la transición para eludir la posible influencia de un entonces partido comunista fuerte. Queremos referendums que sean vinculantes y una ley electoral justa en la que no se favorezca el bipartidismo, y que existan listas abiertas y la posibilidad de que se consulte al pueblo en decisiones importantes.
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El debate planteado es interesante y nada baladí. En el 15-M yo he visto bastante obsesión en no excluír a nadie, y como ejemplos de indignados/as tenemos desde hace años a la caverna reaccionaria indignadísimos/as con el gobierno socialista. ¿Quiere decir eso que tienen cabida en el 15-M?. Creo que está claro que no, puesto que el 15-M siempre se ha atacado al poder económico y a la corrupción, pero pienso que esos indignados/as de derecha no han perdido todavía la idea de poder utilizar el movimiento a su favor.
La derecha y la izquierda está presente en el mundo de la naturaleza: los leones y los carnívoros soy derecha y los herbívoros son la izquierda. Pensar que los leones van a comer hierba es absurdo, como lo es que los herbívoros acepten ser mandados por los leones, que es la situación actual. Un gobierno justo debe tener representación de la derecha y de la izquierda, pero si los antílopes votan a los leones o a antílopes que trabajan para los leones es que el sistema está mal, y si los leones entran en un movimiento como este no va a ser para arriesgarse a perder privilegios...
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Para mí está muy claro que elegir entre el pp y el psoe es como elegir entre la peste y el cólera.
Y que este país estaba muerto, muerto y putrefacto. Pues bien, en este penoso contexto el 15M me ha hecho concebir esperanzas ...
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Leyendo el artículo se entiende que el 15 M, conglomerado manipulado de intereses, ha degenerado en un movimiento "apolítico de izquierdas".
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Exilio.
Otra de las características del movimiento 15M es su adanismo.
¿Técnicamente imposible qué? ¿Y antes de la era moderna cómo se lo hacía la gente para hacer revoluciones? ¿Cómo fue posible la Revolución Francesa, por ejemplo, sin tuiter, tuenti, feisbuc, etc?. Yo, la verdad, es que no acabo de explicármelo...
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¡Si no hubiera aparecido el movimiento del 15-M se tenía que haber inventado otra cosa para que los partidos se dieran cuenta que están donde les hemos puesto los ciudadanos, pero eso no quiere decir que tengan un voto en blanco como han hecho siempre durante 4 años para hacer y deshacer políticas que afectan a todos, eso han hecho siempre porque sólo nos quieren para votar y después todos calladitos porque ellos son los únicos que pueden decidir PUES ESTO YA SE HA TERMINADO AFORTUNADAMENTE Y POCO A POCO SE DARÁN CUENTA DE LA NECESIDAD DE DAR SALIDAS A LAS REIVINDICACIONES DE MUCHOS CIUDADANOS DESCONTENTOS CON POLÍTICAS QUE CADA VEZ TIENDEN MÁS A LAMINAR DERECHOS Y CONQUISTAS SOCIALES CON INDEPENDENCIA DEL PARTIDO QUE GOBIERNE, Y LO DE LOS "VIEJOS FANTASMAS" SÓLO LOS VEN QUIENES DE NINGUNA FORMA ESTÁN DISPUESTOS A DEJAR DE TENER LA PAELLA POR EL MANGO!
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MUCHO DESCONOCIMIENTO DEL MOVIMIENTO ENCUENTRO, INCLUSO, POR ESTOS LARES.
DERECHAS.. IZQUIERDAS...
IRRISORIO.
El movimiento camina hacia la organización, paralela, de un estado, y para los que quieran (y si nos dejan) de autogestión.
Los que nos niegan ese derecho de caminar al margen del sistema socio-político y económico reinante es por que se benefician de ello.
Nos lo pueden negar y podrán insultar, vilipendiar, desvirtuar y engañara a la gente que utiliza medios de comunicación masivos y no puede enterarse de primera mano de los que es el Movimiento.
Puede que saquen a sus fuerzas armadas y nos las manden (ya lo hacen, de forma encubierta y no tan encubierta).
Puede que nos pongan todas las trabas del mundo, para que sigamos en el sistema y así seguir explotándonos de forma inhumana e indigna.
PERO ESO ES LO QUE ES.. LO QUE CONSEGUIREMOS Y LO QUE GANAREMOS...
No haremos daño a nadie. Solo que los más poderosos dejarán de ganar dinero a nuestra costa.
Y NOSOTROS VIVIREMOS FELICES.. si nos dejáis.. si no nos dejais, se hará realidad eso que decimos de que "son" fascistas..
Salud............ y dejar vivir en paz... como nosotros os dejaríamos..
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Para #22 ¿Quién te ha contado que el movimiento es apolítico?...pues te han engañado o es que estás tratando de confundir apartidista con apolítico.
Curioso el mote que te has puesto "bolivariano" y con la cara de Mr. Bean, vamos que no pega ni con cola, tienes que tener un colacao mental. Eso sí, se ve que eres más bien probipartidista, más diría yo, del PP. Curioso que coincidan en este tipo de críticas el PP y el PSOE ¿por qué será?
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Tomando como punto de referencia la derecha que tenemos y la izquierda que tenemos, tiene pleno sentido hablar en estos términos, habida cuenta , que la izquierda, en su "meritorio" trabajo de contentar a los mercados, sigue las mismas políticas que la derecha, cuyos efectos, empizan a ser devastadores en la población. Tiene pleno sentido, y no por eso se convierten en franquistas ni nada parecido. Cuando de verdad, surje una izquierda-está en nuestras manos, foros sociales, cívicos, ciudadanistas, desde la base- que marca distancias reales con la derechaza, ah, ahí la cosa cambia. Cuando eso se produzca, dudo mucho, que oigamos frases por el estilo, señal, de que para nuestro bien , los tiempos habrán cambiado, mientras, en la actualidad, está justificado completamente.
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#25 JuanT 15-07-2011 11:20
Oye, a ver si es verdad lo que dices, os váis al campo, creáis una comuna autogestionada. Me parece que nadie os lo va a impedir, es más, la mayoría nos alegraremos un montón que hagáis realidad vuestro sueño hippie. Y así dejáis de dar el coñazo diciendo que nos representáis, que sois muy cansinos.
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A mi me parece que todo esto plantea numerosas paradojas.
Por ejemplo: que solo puede "indignarse" el que ha tenido o creído tener anteriormnete una dignidad, si no pueden rebelarse o protestar, pero será otro el sentimiento. O dicho de otra manera, parecen mas "indignados" los españoles que los chinos...los que han conocido y contado con la socialdemocracia que los que nunca la han tenido...y especialmente cabreados precisamente con los grandes partidos europeos socialdemócratas. Y con la democracia...los que no han conocido las dictaduras (de derechas...y de izquierdas).
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Para #25: Está muy bien lo que propones, pero en la realidad tenemos que ser mucho más prácticos y acometer los pequeños pasos que son factibles, común denominador de lo que nos une: 1.- Democracia real, participativa; 2.- Acabar con la desregulación financiera volviendo a regular con la Ley Glass Steagall (o parecida), asunto ya contemplado en la UE (eso sí, en el baúl de los recuerdos); 3.- ITF (Tasa Tobin) también contemplada por la UE; 4.- Acabar con los privilegios, abusos de la clase política; 5.- Acabar con la corrupción y la inmunidad de los políticos. Con estos 5 puntos (que son viables) me conformaba, ya tendremos tiempo de idear sistemas más justos. Lo prioritario ahora es esto.
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Yo creo que con la frase "ni derechas ni izquierdas" más bien se refieren a, no a los partidos politicos ya sean de izquierdas o de derechas. El problema es la democracia basada en los partidos politicos; porque los partidos politicos son corrompibles; TODOS. Solo depende de la cuota de poder que hayan alcanzado en las instituciones politicas: cuanto más cuota de poder tenga un partido politico más se corrompe.
Siempre con el mismo royo; que sí el PP se corrompe, que si el P$$oE se corrompe, que si IU se corrompe, pero la mayoría de los que se quejan de la corrupción solo lo hacen para mirar la paja en el ojo ajeno y no mirar la viga en el suyo. O seasé, que critican la corrupción el los demás partidos pero aceptan la corrupción en el partido de sus "entrañas". A poca gente conozco que realmente sea capaz de reconocer que los partidos politicos son todos corruptibles, y cuanto más cuotas de poder obtienen más corruptos se vuelven. Y la solución está en la de apostar por otro tipo de sociedad democratica pero sin partidos politicos; sin pastores que nos guien; sin representates que al final solo se representan a ellos mismos y no a quienes los votan. O seasé, que también este es un problema dogmatismo; o lo que es lo mismo, de irracionalidad; o lo que es lo mimos, de ignorancia necia y/o compulsiva.
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Ya vuelven los de las sandalias y las flautas ...
Ya tenían comisiones, subcomisiones, delegados y toda la pesca ...
En tres días tienen directores generales y cobran dietas ...
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El 15 M, mal que les pese a muchos políticos y otros aposentados en sus sillones a perpetuidad, ha sido un revulsivo para la Sociedad. Desprestigiarlos ha sido un objetivo común desde el principio. No sé si este artículo va por ese camino, o es un problema mío de interpretación.
Cuando estábamos hartos de depositar cada cuatro años una papeleta en la urna, que se traduce en unas Cortes, un Senado, unas Comunidades y unos Ayuntamientos, integrados por unos políticos, en general, más pendientes de la consigna de su partido, de embolsarse más dinero del contribuyente y de justificar cuantos desmanes hagan los suyos, siempre que dé dinero y votos... cuando estábamos un poco resignados, aunque hartos de todo ello, y del bipartidismo del contubernio PPP$oE, una gente decidida, con ganas de trabajar, organizados, preparados y con ideas, han regalado un soplo de aire fresco a nuestras mentes y han dicho..¡¡BASTA YA!!.. TENEMOS DERECHO A VIVIR Y A QUE SE NOS TENGA EN CUENTA. ... Y vaya si se les ha tenido en cuenta.
Los del contubernio PPP$oE, al alimón, se han dedicado a desprestigiarlos; a los del PP$, porque no les gusta la gente revolucionaria que pueda acabar con sus privilegios, y los del P$oE, porque les echan, en parte, la culpa de su descalabro electoral, y temen que se les vayan los votos volando y se diluyan en la mente de los votantes que se han puesto a pensar .
Pero el 15 M ha seguido, con sus asambleas, con sus comunicaciones en la red, en los puestos de información, con sus acciones contra la injusticia... Están ahí, no han desparecido, siguen trabajando en silencio, sin descanso, pero siguen, vaya si siguen...
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Esta ola es imparable. Tiene sus flujos y reflujos.El que no esté dentro será engullido igualmente. Porque una vez despiertos no volveran a dorminos con sus mentiras.
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A mi este movimiento tampoco me convence nada, es demasiado ambiguo creo que se va a quedar en nada.
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PP Y PSOE lo mismito
El PP gana cíclicamente gracias a la abstención de la izquierda cíclicamente desencantada pero no importa pues como todo el mundo sabe las políticas del pp son iguales que las del psoe para minorías tales como:
gays y lesbianas, paradas y parados, madres solteras, familias de dependientes, artistas, estudiantes, científicos...
Además pp y PSOE comparten política energética, son todos pronucleares, no invierten en renovables no apuestan por el carril bici en sus ayuntamientos,
Todos están en contra de la memoria histórica, a todos les gusta despreciar a los decendientes de desaparecidos y asesinados por el régimen franquista y
ambos partidos se niegan a condenar el franquismo.
Además PP y PSOE tienen una política de cultura, medios de comunicación, informativos de tve, etc esactamente igual de parcial e interesada.
Además a los inmigrantes los insultan y maltratan con la misma insensibilidad social.
Igualito igualito, son todos igualitos...
Sal a la calle, organízate y lucha localmente...
y también piensa globalmente...
y después también puedes dignarte a votar si te apetece claro...
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#23 Claro que no acabas de explicartelo; es un proceso demasiado abierto para que encuentre explicación en mentes esquematizadas. La revolución es innata al desarrollo humano. Desde los origenes de las civilazaciones hasta hoy, el desarrollo de las sociedades se deben a una continúa sucesión de evoluciones y revoluciones. Esto no es nuevo del siglo XXI, tampoco fue nuevo en el XVIII.
No es novedosa la opción revolucionaria, lo radicalmente novedoso es todo lo demás. Por ejemplo, es radicalmente novedosa la temporalización. Nunca en tan corto espacio de tiempo una estructura social había crecido de esa manera, ni en seguimiento, ni en repercusión mediática, ni en infraestructuras. Esto es especialmente significativo y supone una doble novedad al tratarse de una estructura horizontal, porque hasta ahora las estructuras horizontales partían con el hándicap de tener una velocidad de respuesta mucho más lenta que las organizaciones verticales. La digitalización de la información, la generalización del uso de Internet y las plataformas sociales virtuales, han invertido esto.
También es radicalmente nuevo el orden y el procedimiento. Hasta ahora las revoluciones sociales -, fueran de bases, o burguesas, etc, partían de un "manifiesto", o de algún documento similar, donde se marcaban unas pautas que un lider ideológico o una organización política había elaborado y que poco a poco ganaba adeptos hasta convertirse en detonante de una revolución. El proceso en esta ocasión ha sido justo a la inversa. Primero y de manera súbita nos pusimos de acuerdo muchísimos en que esto hay que cambiarlo, y después, poco a poco, se van estableciendo de manera continúa las pautas a seguir.
Nos podriamos extender muchos más en las connotaciones diferenciadoras de este acontecimiento social; pero en resumen, es un movimiento social mucho más abierto que cualquiera anterior, en sus componentes, en sus formas, e incluso en sus objetivos, que van ampliándose y/o matizándose continuamente conforme a propuestas individuales que encuentran el respaldo suficiente en la sociedad. Y todo esto, sin que este "ir haciéndose sobre la marcha" haya supuesto un retardamiento en los tiempos, todo lo contrario. Sin duda ninguna, aunque revoluciones y movilizaciones ha habido y habrá durante toda la historia, ésta en concreto tiene unas rasgos identitarios, una naturaleza, que no hubiera sido posible técnicamente hace sólo muy pocos años.
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Así es #1, pero tampoco deben sacralizarse unos términos como "derecha/izquierda" que fueron adoptados en los comienzos del parlamentarismo para distinguir a quienes proponían Socialismo (de verdad, empezando por la Socialización de los Medios de Producción) de quienes todo lo contrario. "Derecha/izquierda" son palabras que no aportan nada sobre el Contenido o Programa de ninguna de las dos "facciones", sólo nos indican el lugar que ocupaban en el Hemiciclo del Congreso según se accedia a los escaños.
Y lo peor es que a día de hoy, los viejos partidos "de izquierdas" que hoy perviven, han emputecido y degradado tánto aquellos Programas que son irreconocibles para la causa Socialista.
Por ello, y a la espera de mejores acepciones, muchos preferimos hablar de ANTICAPITALISMO o antisistema capitalista, intentando abarcar las muy variadas sensibilidades o corrientes que antes del 36 se hubieran sentado "a la izquierda".
En el 15-M yo no veo rechazo a la libertad de partidos sino al verticalismo antidemocrático de la mayoría.
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#37, deberías probar lo que afirmas.
No hay la menor ambigüedad en los puntos que se proponen.
Incluso en el relativo al "Derecho Constitucional a la Vivienda" la propuesta de la "Dación en pago" no está sola sino acompañada por otras de mayor rango que ni siquiera quienes la han adoptado para sus Programas electorales, como Equo, han sabido ver (es lo que tiene el oportunismo electoralista).
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No os perdais esto: http://www.youtube.com/watch?v=KX82sXKwaMg
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Juanfri, como lei y por ahi y estoy completamete deacuerdo :no es un movimiento anticapitalista o antisistema, es decir, dentro de sus intenciones no están las de la superación o transformación del sistema capitalista, sino su reforma. Hechan la culpa de la crisis no a la naturaleza del propio sistema (la explotación del hombre por el hombre), sino a la gestión del mismo. Es decir, ambos creen que sin la intervención de los estados-nación en la regulación de la propiedad privada y del libre mercado, todo funcionaria mucho mejor
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Ayer fue el aniversario de la toma de la bastilla.
Nunca podremos culpar lo suficiente a nuestros antepasados por no haber hecho algo parecido aquí. Seguramente, nos habríamos librado de mucha de la carcunda que nos gobierna hoy en día. La aristocracia, la burguesía de la explotación y el pelotazo o esa Iglesia que no se resigna a no controlarnos. La historia de nuestro país habría sido muy distinta y hoy no estaríamos como estamos.
Ahora, en estos momentos, tenemos la oportunidad y el deber de enmendar para las nuevas generaciones de españoles lo que no hicieron las anteriores.
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Los Viejos Fantasmas .... me suena al Artículo que apareció en "El Europeo" en el año Olímpico de BCN, hasta el 15M, era una Utopia, hoy es lo que hay
"Contra el síndrome juvenilista que infecta a la sociedad occidental y prestigia el sector más inútil, ignorante, vacío y conservador de la misma.
Contra los jóvenes en general de nuestro tiempo, por su actitud llorona y cobarde. Su falta de imaginación y generosidad. Su pasividad en las propuestas de futuro. Su ovejuna conversión en masas consumistas disciplinadas y acríticas.
Contra los estudiantes. Ceporros hibernados en las cárceles del aula, que aceptan todas las vejaciones del sistema con el único motivo de ganar algún dinero el día de mañana.
Contra los dóciles lameculos que creen que su juventud es un grado de gracia que les concede el privilegio de la impunidad.
Contra los artistas jóvenes. Metástasis funesta; copiones, descerebrados. Satisfechos en sus ridículas aportaciones. Que todavía confian en que el arte sea un mercado.
Contra la música juvenil. Contra la industria, los músicos, los grupos tarados. Se os acaba el chollo: hasta los niños se están aburriendo con vosotros.
Contra las discotecas. Catedrales histéricas donde el alma juvenil se disuelve en blando infierno. Bebedores de refrescos, zampabollos impotentes ...
Contra la moda juvenil y su obsesión por las marcas. Jerarquía espúrea, clasismo de calcetín que es escuela de racismo, ligereza de opiniones y desprecio por el otro.
Contra los jóvenes parados. Auténticas marmotas en posición sodomizable. Sacos repletos de autoestima, que no inventan nada, ni se van de casa, ni emigran, ni siquiera se disuelven en el aire. Sólo dejan de llorar mientras están bebiendo.
Contra la industria completa del juvenilismo con sus potingues falsarios, sus modelos desfasados, su mensaje enfermo y mentiroso.
Contra los que se obsesionan con el cuidado del cuerpo. Los que pedaleando al infinito en un palmo de terreno disminuyen su grasa y su cerebro. Condenados al fin, acomplejadas bestias, a trotar y trotar hacia la muerte.
Contra los que se cambian de cara; los rejuvenecidos. No nos engañáis: sabemos que sois realmente jóvenes, a pesar de la máscara.
Contra la estupidez general, que emerge, fluye, vuela y amenaza con ahogar lo que de humano queda en esta nuestra arquitectura de la nada."
El europeo, nº 40, febrero 1992
Salud y República
P.D.
Llegan los festivales de verano y la gente se pierde
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Es verdad que en el movimiento 15M hay cierto nihilismo, hay mucha gente que es antitodo sin pararse a debatir los matices, pero esto es normal ya que el movimiento es gigantesco y engloba ha mucho tipo de personas.
Pero esta claro que el 15M es un movimiento social de izquierdas que pretende una regeneración de la democracia y una regeneración de la propia izquierda. Quizás en el ámbito de la reforma democrática (democracia directa, asambleas, referedums, etc.) de puede hablar que da igual ser de izquierdas o derechas porque todo el mundo puede estar interesado en participar al máximo. Pero en el aspecto de la regeneración de la izquierda (todo el programa de reformas que esta planteando el 15M) hay claramente es un movimiento de izquierdas. Una izquierda reformista que busca una reforma del capitalismo para situarnos en un estado social más avanzado que el actual (tipo escandinavo).
Aun así, esto solo es el comienzo, yo creo que el 15M es el primer estadio de lucha de las clases más humildes frente el ataque neoliberal del gran capital (bancos, aseguradoras, fondos de inversión, multinacionales, etc). La batalla acaba de empezar y todo esta por inventar. El 15M es el primer paso, un gran paso ilusionante y esperanzador.
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Mis ideas son muy claras, he participado en manifestaciones, asambleas.........y no me ha gustado nada de lo que visto. Me acojona y al anarcocapitalismo aún más. Si fueran anticapitalistas, antisistema ( pero no falangistas) los apoyaría, ya me gustaría que lo fueran y algunos hay, pero los que manejan el cotarro no lo son.
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vamos en autobs el sabado , nos esta costando la misma vida llenarlo y estamos hablando de sevilla y provincia 20 e ida y vuelta
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Se está utilizando el malestar general que tenemos millones para manipular a una masa. La falange española, anarcosindicalistas ( Anarquismo socialista ), la derecha, la izquierda ¿ todos unidos? Imposible. Capitalistas, anticapitalistas ¿ unidos? Imposible.
¿ Quienes son los que que crearon los embriones que han dado lugar a este movimiento? ¿ Quienes quieren un Nuevo Orden Mundial anarcocapitalista ? ¿ No se llamaba socialista el partido nazi? me parece que se llamaba Nacional Socialista.
Mario Conde simpatiza con el 15 M.
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Yo he decidido que, ya que he visto que tengo mejor ojo para futurologias que politicos, economistas y expertos varios, voy a escribir mi prevision para los proximos 20 años, a ver que tal se me da. Ya tengo decidido hace tiempo el punto numero 1
1. Burbuja turística en España (el pograma secreto de Rajoy)
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anacabana tu comentario resume el de muchos otros que hay por aquí, y me frena para que yo ponga el mío. Lo firmo en su integridad porque es un certero resumen de la situación en la que estamos, que es excelente, y no languideciendo como muchos querrían.Gozamos de buena salud.
Nos veremos en Madrid
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El movimiento se demuestra andando.
Los Indignados, que no se detienen, están adquiriendo experiencia, SU experiencia.
Muchos sueñan con procesos similares al venezolano que a través de las urnas burguesas haya un gobierno tan REVOLUCIONARIO como el del PSUV que preside H.Chávez. Porque las medidas que viene tomando en el contexto de esa suramérica que heredaron, son profundamente revolucionarias.
Esa posibilidad existe también aquí, a pesar de la Oligarquía europea y para disgusto de la decadente Yanki. Sería la "madre de todas las reformas", algo que ni los mayores reformistas de éste reino, los peceros, hubieran soñado nunca debido a su permanente renuncia a la lucha, a su pasteleo y apego a la poltrona.
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Yo no he visto por ninguna parte ese eslogan de "ni izquierda ni derecha", lo que se gritó en Sol en múltiples ocasiones fue: "psoe, pp, la misma mierda es" y se gritó bien fuerte. Este señor viene a intentar confundir. Error gordo, estamos hasta la coronilla de banqueros, de políticos profesionales indignos y de divulgadores de chismes sin interés.
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Si estoy en contra de la dación hipotecaria con efectos retroactivos, no es por ser insolidario, que no lo soy. Lo que tiemblo es que los estados quiebren y se hagan con los paises los capitalistas salvajes( anarcocapitalismo) que no quieren que el estado intervenga para nada a ningún nivel. Todo privado, el capital en manos de todos,si, pero ya sabemos lo que puede pasar, más diferencias sociales pues lo acumularán los más "espabilados", los más especuladores, llámase banca cívica, pepito o juanito.
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Acabo de leer a Pilar del 15-M algo sobre los frutos de éste Movimiento que no me ha gustado.
Si lo lee, quiero decirle :
Estimada Pilar:
Rubalcaba puede prometer la luna para despues de las legislativas porque sabe que NO va a poder gobernar. Es un truco de ilusionismo y TU no deberías picar en ese anzuelo.
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Cives #53, en Sevilla el 19J, bien clarito una señorita subida en una furgoneta con altavoz en mano, gritó a los cuatro vientos: " No somos de derechas ni de izquierdas" Palante. Esta el video donde lo puedes escuchar, también lo tienen en una página de falange.
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Desgraciadamente, no es el primero ni el único que ha tenido esa apreciación, yo particularmente, estoy empezando a dudar de este movimiento y lo he hecho saber a la asamblea en la que vengo participando, por medio de un comentario en el foro de dicha asamblea.
Si vemos los contenidos de los mensajes que se lanzaban en sus inicios, nada tiene que ver con los actuales, que por lo que veo solo pretenden lavar la imagen del sistema ultra liberal en el que estamos instalados.
¿Donde están las consignas del referendum por la forma de estado, donde las de una nueva ley electoral y sin embargo si se ha escuchado en tertulias como las de al rojo vivo, expresiones, por parte de portavoces del movimiento, como el que el debate izquierda derecha está superado, vamos que ya no hay ni ricos ni pobres ¿verdad que no?.
Si existe un posicionamiento claramente antisindical, muy en linea con los operadores mediáticos tipo intereconomía y sus patrocinadores políticos, sobre todo cuando aparecen mensajes de convocatoria de huelga general sin contar con los sindicatos, que más parece una maniobra contra los sindicatos para debilitarlos aún más, para después cuando este movimiento, al ser asambleario, puede llegar a desaparecer y al final del camino, los trabajadores se encuentren sin ningún tipo de organización fuerte para defender sus derechos y a la postre estemos como en el siglo XIX.
Resultado de la maniobra, la victoria del sistema para imponer sus condiciones más duras y reaccionarias, que unidas a la situación económica mundial, se parece mucho a la crisis del 29 del siglo pasado, que diez años después, se resolvió con una guerra mundial la 2ª.
Así que ojo avizor que por lo que se aprecia por parte de algunos como yo, puede tener signos de realidad.
Salud y República.
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Exilio.
Nunca en tan corto espacio de tiempo una estructura social había crecido de esa manera, ni en seguimiento, ni en repercusión mediática, ni en infraestructuras.
¿Y eso es consecuencia del movimiento 15M en sí o del contexto tecnológico y mediático moderno? Por esa misma regla de tres podría decir que unos Juegos Olímpicos son radicalmente novedosos por el seguimiento, la repercusión mediática y las infraestructuras. Lo mismo para la velocidad de respuesta: al minuto de marcar Iniesta ya había gente en las plazas de toda España celebrándolo, ¿eso es radicalmente intrínseco sólo a la final del mundial de Sudáfrica?
En cuanto a lo del orden y el procedimiento, lo mismo: no pocas son las revoluciones y movilizaciones que han empezado sin un manifiesto previo que marcase la pauta ideológica, sino como consecuencia del descontento, malestar o indignación (sí, indignación) subyacente por diversas y múltiples causas, por ejemplo, el levantamiento del 2 de mayo en Madrid que desembocó en la Guerra de la Independencia. Por otra parte, ¿cómo que el 15M no tiene un manifiesto que marca las pautas?, ¿está seguro? Y ese manifiesto que empezaba diciendo, Somos personas normales y corrientes. Somos como tú: gente que se levanta por las mañanas para estudiar, para trabajar o para buscar trabajo...
Respecto al grado de apertura del movimiento del 15M tampoco es ninguna novedad. Cualquier movimiento político/social, en principio, está abierto a todos... los que quieran participar de él y comulguen con su espíritu e ideas, claro.
La verdad, no veo por ninguna parte esos rasgos inherentes identitarios y de naturaleza que hacen de este movimiento algo radicalmente nuevo en la historia de la humanidad: un montón de gente cabreada por un contexto económico, político y social (¡después de cuatro años de crisis, qué novedad!) que tiene móviles con conexión a Internet.
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El #Spanishxperiment les ha salido de puta madre:
Hemos mostrado que somos tan irreflexivos y tan manipulables como países en donde las tasas de analfabetismo son bastante superiores.
Enhorabuena!
Ahora a Madrid, de la manita del Punset y el Ricardo Dans a pedir que nos impongan un sistema de fascismo global...
Y sin quitar al Rey!!!
Y había quien se reía de los servicios secretos espanyoles!!!
Desde el 15 de mayo no paran de recibir felicitaciones de la CIA.
PD: 15-M = 11:11
Despertad!
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Considero que la gran mayoría estamos indignados con la clase política, al mismo tiempo considero que el 15 M, deberían avanzar en algunas de las propuestas que ya tienen consenso y también poner en funcionamiento otras alternativas que mejoren la situación de una parte de los indignados como buscar, proponer y ejecutar proyectos que den salida a su situación profesional.- http://jovenesconfuturo-acua42.blogspot.com/2011/06/rumasa-la-familia-sus-empresas-ylos.html
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Se dejan el pelo largo, van de hippis ( con ropa de marca) y un largo etc, otros no evidentemente, están indignados ( yo también), emplean la fórmula asamblearia ( pero no dejan meter baza), hacen caceroladas y pitadas a un ex alcalde socialista( en un homenaje privado de sus amigos) y al alcalde ahora del PP ni lo tosen, que quiere cambiar de nombre la calle Pilar Barden, bueno; que quiere cambiar el plan del centro ( con lo que ha costado llevarlo a cabo) pues bueno; que quiere plantar una estatua de un papa ( no me acuerdo del nombre) en un lugar estratégico de la ciudad, pues bueno. ¿ En qué quedamos? Si los dos son la misma mierda ( según rezan) ¿ por qué sólo se lleva las caceroladas y pitadas uno, que ya ni siquiera está en el poder.
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El movimiento 15 M ya ha dado sus frutos, independientemente de su futuro.
Expresar, compartir la indignación es saludable.
Ni derecha ni izquierda, yo lo entiendo de manera simbólica. Los avances en la participación democrática, en la historia humana, son de izquierdas.
La derecha conserva lo que hay y no mueve hacia adelante, en participación ciudadana, nunca en la historia.
Mejorar la democracia es de izquierdas, independiente de los partidos actuales.
El Movimiento 15M ha sido un soplo de aire fresco en un país agobiado y confuso.
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Jimmy jump #17 :
Que desastre de comentarios todos los tuyos. No aportan nada, no dan ganas de leerte. Que fijación con Marxiano e Icaria; creo sin miedo a equivocarme que eres mejor para amigo que para enemigo (no creo que seas buena persona).
¡Que desastre de comentarios!
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se oye de todo: "se dejan el pelo largo" dice el último comentario que veo en esta página... pero en dos meses no da tiempo a que crezca mucho jejeje
otro sugiere que el 15M es una creación -o manipulación- de los Servicos Secretos, los cuales están recibiendo felicitaciones de la CIA.
...o también he leído "por ahí":
"Ultraizquierdistas del 15M evitan la detención de un inmigrante senegalés en el metro de Lavapiés"
"ni de izquierda ni de derecha: de CENTRO", jejeje
o la "indignación" del Presidente del Congreso José Bono el 15 de Junio:
"El otro día me llamó el comisario a las tres de la mañana para decirme: que ya se van. Como si eso fuera una verbena o una romería. Yo le dije: si quieren entrar, carguen", ha reconocido, al tiempo que ha subrayado que "una tienda de campaña, una vestimenta o unas ideas" no les dan derecho a los 'indignados' a tratar de entrar en la Cámara Baja"
en fin, LO QUE SEA SE VERÁ... tengan ustedes vosotros un poco de paciencia hombre, que ahora mismo la "revolución" está de vacaciones...
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zariguella.
Mejorar la democracia es de izquierda... ¡y bajar los impuestos, según Zapatero!... si te pilla el eslogan se lo queda.
¡Qué afán por clasificar! ¡Qué curiosa esa supuesta superioridad moral de la izquierda, ese plus de buenismo, ese ir perdonando la vida a quien piensa distinto!.
¿Y los liberales y su defensa de los derechos individuales también son de izquierda?
¿Y los democristianos y su defensa de los derechos laborales?
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Bla bla bla y hasta ahora que resultados hemos visto NINGUNO.
Estube en varias "asambleas" en distintas ciudades y llamar a este movimiento libertario demuestra el total desconocimiento que teneis de lo que significa eso.
"Ni de izquierdas ni de derechas" si trae malos recuerdos, sobre todo cuando ves a algún franquista de "toda la vida" proclamándose indignado,
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los obreros se transformarán en una suerte de obreros accionistas de mentalidad capitalista, defensores de sus intereses parciales, sólo conseguirán paliar momentáneamente su situación individual, pero el sistema de explotación a sus hermanos de clase y al resto de la sociedad quedará intacto, y tarde o temprano les afectará a ellos, se desvanecerá la ilusión y se darán cuenta que siguen siendo explotados.
El reto para los obreros es descartar las soluciones parciales propias de la ideología pequeño burguesa, encontrarse con su ideología proletaria, y construir un proyecto que partiendo de la sociedad solucione los problemas de la fábrica.
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#58 Javitrón, no desfases. Nunca un movimiento social está desviculado de su contexto histórico -todo lo contrario- y por tanto, del desarrollo tecnológico.
Precisamente por eso, este movimiento es diferente a los anteriores, porque nunca el desarrollo tecnológico había experimentado un avance tan radical en tan corto espacio de tiempo, especialmente en lo que acceso a la información y comunicación entre particulares se refiere. Simplificando, los poderes establecidos a lo largo de la historia han basado su continuidad en el control de las armas y en el de los medios y las vías de comunicación. Pues bien, el desarrollo de los medios y las vías de comunicación a ido a tal velocidad en los últimos tiempos, que el sistema establecido no ha podido seguir el ritmo y se le ha escapado el control.
Tu ejemplo con el gol de Iniesta es ciertamente desafortunado, Marconi es anterior a los Mundiales, y desde poco después de Marconi la información pasa en menos de un minuto de un punto a otro del globo. Desde sus origines los medios de comunicación de masas habían evolucionado cualitativamente poco. Tanto la distribución masiva de palabra escrita a partir de la imprenta de Gutenberg, o la distribución de la voz por ondas a partir de Marconi, o la distribución de imágenes a partir de la TV, supusieron en su momento, para lo bueno y para lo malo, herramientas indispensables para los cambios sociales de su tiempo, incluidas las revoluciones. ¿Cuál es el novedad entonces? Pues que a hasta ahora, desde la Biblia del herrero alemán que permitió los movimientos de Reforma que liberaron a media europa de la autoridad pontificia, hasta el último programa de TV que sirvió para contribuir al aborregamiento de la población, los Mass Medias eran unidireccionales, fuera bueno, malo o regular, tanto en la imprenta, como en la radio, como en la TV, era 1 el que se dirigía a muchos. Ahí esta una de las claves principales para empezar a entender esto. La generalización del uso de una red virtual global a concedido la bidireccionalidad a los medios de comunicación de masas. Sin eso, este movimiento en concreto, en los tiempos y en la forma que se ha dado, no hubiera sido posible. Este movimiento basa su viabilidad en la existencia de medios de comunicación de masas bidereccionales, y esto es tan novedoso que impide compararlo con situaciones anteriores.
El manifiesto del que hablas es de DRY. La convocatoria que generó al 15M fue de ellos. Lo que vino detrás ni el más imaginativo de los creadores de ficción lo hubiera concebido. Pensar que fue Ferraz la que abrió un hilo de sms que acabó un mani en Génova, cierto o no, tiene su lógica. Intiuir que difundiendo unas imagenes de la policía desalojando 20 tiendas de campañas en el centro de Madrid, en todas las capitales de la península y en muchos pueblos, y en las embajadas españolas de diferentes países, hubiera una reacción inmediata, multitudinaria que decidiera acampar durante semanas, organizarse en comisiones, tener presencia en barrios y pueblos, es impensable que pudiera ser inducido ni previsto.
A partir de ahí el movimiento 15M es genuino. Cada día, cada plaza, cada asamblea debatía decenas, centenas de propuestas que iban configurando las pautas del movimiento sin ninguna hoja de ruta. No se puede, aunque lo hayan intentado y conseguido algunas victorias parciales, controlar un movimiento multilocalizado cuando de manera continua y a velocidad vertiginosa surgen nuevas asambleas, nuevas comisiones, nuevos grupos de trabajo, tan independientes como coordinados gracias a su caracter espontáneo y al desarrollo tecnológico. Gracias a que la bidireccionalidad en la comunicación de masas recién establecida y generalizada en nuestra sociedad, por primera vez en la historia estamos en el escenario de un movimiento horizontal que le ha ganado la batalla de la velocidad a un sistema vertical: antes de que un ciudadano detenido llegara a comisaría y formalizaran la denuncia "por agresión a la autoridad" ya se estaban difundiendo videos que demotraban la falsedad de esta. Antes de que las cifras pudieran ser manipuladas ya había streaming en directo mostrando las multitudes. Pronto entendieron que el control del movimiento era imposible por naturaleza y se pasaron a intentar controlar la opinión del movmiento. Y en eso estáis algunos, puede que incluso haya quien lo haga inconscientemente, pero en todo caso también con poco éxito. Mientras el sistema arrollador neoliberal privatizaba la economía del mundo, el mundo estaba socializando los medios de comunición de masas, y es por ahí, por ningún otro sitio, por donde se puede derrotar al sistema.
Con respecto a la apertura del movimiento, no me refería a la apertura en la recepción de seguidores, me refería a la apertura en la recepción de ideas. La novedad del 15M en este sentido ha consistido en que no se buscan individuos que se adhieran, que acaten y que defiendan un progra
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El movimiento 15 M pertenece a una essencia revolucionaria, por eso es de izquierda, y no de derecha. Pero como es revolutionario este movimiento, , pues no corresponde a ningun shema que conocemos.. como el partido socialsta que no lo es en realdiad, y menos aun al partido popular de derecha.. La gente que se encuentra en este movimiento comparte los temas como la libertad de abortar, la libertad de amar a quien te guste, la egalidad, la fraternidad, la solidaridad.. es contra loas injusticias de este mundo y ademas es anticapitalista. No entiendo como se puede dudar de esto.Ees un movimiento pacifista contra la guerra y contra la falta de transparencia de los gobernios Y MAS QUE TODO, ES DE IZQUIERDA,
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Son de los más digno y honesto que hay hoy día en españa. Y como buenos revolucionarios, afirman lo evidente y proclaman lo obvio. Son también de los más perjudicados por esta crisis del capitalismo salvaje que les ha quitado el presente y pretende arrebatarles el futuro. Mucho mérito tienen siendo, de momento, simplemente pacíficos, porque razones tienen para mucho más.
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ma, se buscan individuos que aporten ideas desde distintas perspectivas, para tratar de consensuar las prioridades y la dirección del cambio, partiendo de la base que muchos ciudadanos de distinta ideología entienden necesario la necesidad de un cambio del sistema.
A partir de aquí, sólo se puede estar en contra del 15M si consciente o incoscientemente eres un siervo del sistema. Sólo si eres partidario de un sistema bipartidista, si entiendes acertado que la quiebra del sistema financiero por la explosión de su propia estafa deba solucionarse usurpando en las pensiones y en salarios y condiciones laborales ya precarias, sólo si no te preocupa que haya corrupción de todos los colores y en todos los ámbitos, sólo si ves razonable que el sistema judicial los haga inmunes, sólo entonces se puede estar en contra del 15M.
Porque si entiendes que todo lo anterior hacen necesario un cambio estructural urgente, aunque no te gusten algunas propuestas o algunos enfoques, siempre estás a tiempo de acudir a alguna comisión, o de crear la tuya propia, verter tus propuestas, tus opiniones, e ir difunfiendolas y sometiendolas a la opinión de las distintas asambleas.
Por qué aquí no hay más. O se quiere cambiar el sistema o no se quiere. Y sí se quiere, no hay nada mejor que la existencia de una plataforma con presencia masiva en las calles y en la red para presionar por el cambio al tiempo que se abren líneas y vías de debates de todos los tipos y en todos los ámbitos, que además de servir para evaluar las inquietudes generales, demuestra con el ejemplo,-a pesar de que la perfección no existe-, que otras formas de organización más participativas, más adecuadas a la sociedad actúal y a las posibilidades que les brinda la accesibilidad a la información y la bidireccionalidad de los mass, son perfectamente viables y eficientes.
Por poner un ejemplo, sin financiación, vamos, practicamente sin presupuesto, y en menos de un mes, se ha conseguido movilizar mucha más población contra el Pacto del Euro que todos los supuestos sindicatos mayoritarios con toda su verticalidad, todo su ejército de liberados y todas sus multimillonarias asignaciones en todas las reformas antisociales anteriores. Si después de esto se puede dudar de la eficacia y eficiencia de la organización horizontal con el apoyo de una red virtual que le permite coordinación a tiempo real, en relación con el obsoleto sistema verticalista y burocratizado, que me lo expliquen. Hay que ser muy obtuso para negar que esto es un escenario novedoso dificilmente comparable con situaciones anteriores.
¿Cuál es tu problema, tienes pánico a un cambio de sistema, o tienes una fórmula mucho mejor, más efciente y más inmediata para convocar y poner a trabajar a cientos de miles de ciudadanos para cambiarlo y eres tímido y no nos la cuentas?
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Exilio.
Muy breve porque no dispongo de tiempo... Este movimiento tiene su origen y porqué, principalmente, en el descontento y malestar provocados por la existencia de una crisis económica brutal que los poderes públicos no han sabido prever, moderar y gestionar. Y esto, desgraciadamente, vive Dios, no es ninguna novedad histórica. El resto, la bidireccionalidad, la horizontalidad, las redes sociales y demás #zarandajas2.0 es puro instrumento, accesorio, secundario y contingente.
Sin la aportación de contenidos de los medios tradicionales (versiones digitales incluidas), las redes sociales y toda esa bidireccionalidad de la que hablas, quedarían reducidas a un guirigay ensordecedor. Un ejemplo, el fin de semana del 14 y 15 de mayo, a pesar de todas las convocatorias a través de los tuit, sms... sólo se reunieron unos pocos miles de personas en toda España. No fue hasta el martes 17, tras el intento de desalojo de Sol y en el contexto de una campaña electoral hueca, vacía y ramplona, cuando la noticia saltó a las primeras páginas de los medios de comunicación tradicionales y así durante semanas: un gran publirreportaje con seguimiento permanente en tiempo real que contribuyó, más que ningún otro factor, a que este movimiento fuera un éxito de crítica y público, pero que con el paso de los días, y su desaparición de las primeras páginas, se fue apagando como una colilla. (¿acaso entonces no seguías, y seguís, con vuestra movilización bidireccional?)
Y respecto al resto de su arenga... en fin, me tengo que ir.
http://www.jotdown.es/2011/07/daniel-zamora-el-movimiento-inmovil/
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Los Medios que paga la Oligarquía con su publicidad, como éste, han contribuido a agrandar el impacto del 15-M, pero también a intoxicar muy a menudo.
Pero las convocatorias inmediatas con plazos tan breves, y respondidas masivamente para detener desahucios o agresiones a inmigrantes solo se podían hacer con las nuevas tecnologías pero también con VOLUNTAD DE LUCHAR, cosa que hace tiempo perdieron esos dos sindicatos vendidos y algunos "rojos desteñidos" más.
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¿tú eres el encargado de juzgar la calidad de mis comentarios "no te salves"? ¿quién te ha nombrado para el cargo?
¿y estos desastrosísimos comentarios de quién son?:
"Siii ... y Telecinco dice: me la suda".
"¿Qué tienes, una abeja en el C * * O? Por eso tienes tanta prisa en que salga tu maravillosa puntuación; a veces las comunicaciones junto con la informática nos juegan esas "pasadas". Pero a todos, eh, a los de izquierdas y a los de derechas. ¡Ale... a Moscú, Rascayú!"
"¡¡¡BIEEEEN!!!"
"¡¡¡Por favor... hagan PAPEL HIGIÉNICO con él!!!"
¿eh, quién escribió estos disparates y patanerías, eh? sálvate a ti mismo, por favor, que buena falta te hace, y deja de querer ser juzgador y salvador de los demás
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#72, acabo de leer tu sonoro pedo en esa olla de letras que has preparado. Me ha costado, pero he aguantado hasta el final.
Lo habría suscrito tanto Savater como el Dragó o, si viviera, Umbral, y de ser perro te imagino con hidrofobia y atado a tu caseta de la Red.
Los mismos lugares comunes, la misma lengua viperina que estaría mejor en otro orificio del mismo cuerpo.
El mismo olor a viejo apolillado y resentido por haber perdido la juventud, pero jodido y celoso porque otros la conserven y se permitan soñar.
Todo para ni siquiera entrar a valorar esos 20 puntos que proponen las Asambleas. Tanta verborrea podrías haberla resumido en: " ¡ como os atrevéis a saliros de los cánones establecidos, obscenos jovenzuelos ! "
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#72 Javitrón,
Menos mal que tenía poco tiempo, más perogrulladas hubieran sido un exceso insufrible. Decir que la gente protesta cuando está cabreada, es como decir que el agua moja. Sin embargo, comprender los comportamientos sociales requiere un análisis un poco más profundo, aunque para ello se necesite un tejido neuronal con una cierta flexibilidad.
A la derecha PPera, quizás como a tí, le hubiera gustado que esto hubiera sido un cabreo contra la gestión zapateril. A los Socialistas Obreros que no han socializado nada, han privatizado mucho, y jamás han visto un mono de trabajo fuera de un acto simbólico, les hubiera gustado, quizás como a tí, que fuera un cabreo porque "viene la derecha y puede ser peor". La realidad rebosante en todas la plazas es que el cabreo iba -va- más allá de la gestión de uno y otro, apuntando directamente al sistema electoral que les permite repartirse ciclicamente la gestión, al sistema financiero omnipoderiso que convierte en parodia al anterior, y al sistema judicial que permite las corrupciones y las estafas de los anteriores. Y eso le da mucho miedo, al PSOE, al PP, a sus aparatos mediáticos y a tí.
El romance de los medios tradicionales al servicio del sistema bipolar con el movimiento responde basicamente a lo siguiente: en los días previos a unas elecciones municipales en todo en el Estado, y autonómicas en buena parte, cuando las palabras se miden por votos, y cuando más que nunca nadie se puede "salir de la hoja de ruta", aparece un acontecimiento político multitudinario imprevisto y surge el desconcierto:
A ninguno le resulta cómodo porque no tienen ningún control sobre él, no saben en que puede desembocar, pero ninguno puede ponerse abiertamente en contra porque están abarrotadas las plazas, quedan horas para las elecciones, y en algunos casos, un voto vale un sillón. Todos, desde la Sexta a Intereconomía, juegan al mismo juego con distintas caretas. Todos "entienden" el movimiento, todos "comparten" parte de sus propuestas, todos intetan llevarlo a su terreno, pero ninguno puede disimilar el miedo, con olor a estiércol incluido, cuando la multitud, desafiante a Juntas Electorales varias, grita sin cansarse "PSOE y PP la misma mierda es", y el 80% de la opinión publica está conforme y empátiza.
Así, y al hilo del titular, cada uno, según el canal y la hora, intenta vincularnos a sus fantasmas personales. En pocos días fuimos las marionetas de Rubalcaba para alterar los resultados electorales, de Bildu, del anarkocapitalismo fundación Everis incluida, del comunismo más radical y destructivo, fuimos jovenes con mucha formación, mendigos con mucha mierda, y así una lista interminable de oscilaciones hasta llegar a este artículo donde evocamos el planteamiento ideológico de la falange. Vamos, el espectáculo bochornoso que todos conocemos en la descordinación de la manipulación de un movimiento que los desborda.
A pesar de la desvergüenza y de haberla cagado hasta en su especialidad que es manipular y controlar la opinión social, los medios tradicionales hubieran conseguido al menos parcialmente sus objetivos al servicio del sistema sin la bidireccionalidad, sin la sociabilidad y socialización de los medios de comunicación de masas. Así, cuando La Razón le corta la cabeza a un indignado en su afán de manipular las cifras y en reflejo subconsciente de sus deseos, los cometarios de sorna a la editorial multiplican por mucho los ejemplares vendidos. Así, cuando Telemadrid pone imagenes de Grecia porque no encuentra violencia en ningún ciudadano sin uniforme después de 20 días de movilizaciones y cientos de acciones pacíficas, es inmediatamente reprendida y tiene, aunque a su forma, que pedir perdón.
Por último, si piensa que el movimiento a perdido ni un ápice de fuerza sabe muy poco de los movimientos sociales, que casi nunca fracasan, sólo cuando no existen. Si tú errática fé en los medios tradicionales y en la obsoleta máxima "sólo existe lo que sale en la tele", estás pelín perdido. Evidentemente la euforia es un estado pasajero, después de la emoción por haber encontrado respuesta masiva en la que se suponía era la sociedad con menos compromiso de la historia, toca trabajar, y el trabajo no es tan televisable como la euforia. Pero esto no implica que el movimiento haya perdido ni un gramo de fuerza, al revés, yo apostaría que hoy, a esta hora, hay más gente militando en el entorno del 15M que en cualquier organización política de este país. Si no me crees, pásate la semana que viene por Sol, sobre esta hora un poco más tarde, y verás como reluce con más fuerza que nunca.
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Exilio.
Toda esa farfolla...
Comparativa resultados Municipales 2011/2007
Votos contabilizados: 22.9713.50 (66.23 %). Casi tres puntos más que en 2007.
Abstenciones: 11.710.762 (33.77 %). Casi tres puntos menos que en 2007.
Votos nulos: 389.506 (1.7 %). Casi 0,5 puntos más que en 2007.
Votos en blanco: 584.012 (2.54 %). Casi 0,6 puntos más que en 2007
PSOE + PP: 14.750.118. Casi 925 mil votos menos que en 2007.
Suponiendo, que es mucho suponer, que toda esa pérdida de votos fuera consecuencia directa de este glorioso, buenista y novísimo movimiento salvapatrias y justiciero, después de copar intensivamente medios tradicionales, digitales, redes sociales, barras de bar, botellones y conversaciones de ascensor, eso es un 2,6% del censo electoral, a pesar de la bidireccionalidad, la horizontalidad, la flexibilidad neuronal, el #jócómomolamos... y de que el 80% de la opinión pública está conforme y empatiza.
La semana que viene estaré en Sol para comprobar con mis propios ojos como reluce con más fuerza que nunca el 15M. Llevaré gafas de sol para evitar quedar cegado ante semejante fulgor: no siempre es permido a los mortales contemplar La Verdad.
"Evidentemente la euforia es un estado pasajero..." Evidentemente.
Que lo siga alucinando bien.
juanfri.
De verdad, me siento halagado, dada mi juventud, porque pienses que personas tan relevantes como Savater, Dragó y Umbral hubieran suscrito mi comentario. Es un honor que no merezco.
Te vomito.
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#76 Muy bien Javitrón, ya tienes los datos, ahora sólo tienes que aprender a interpretarlos.
Comparas 2007 y 2011. Como tú mismo reconoces, aunque después parece que te niegas a entenderlo, en 2011, aún aumentado el número de votantes, el bipartido consigue un millón de votos menos.
Es decir, en 2007 el PSOE + el PP suman el 71,32% de los votos, en 2011, sólo el 65,32%. Esto significa una variación del 6% y no del 2 y pico con el que torpemente intentas manipular. Esto es algo sencillamente espectacular; para que lo entiendas, tras cuatro años de liderar la oposición frente al gobierno de las medidas impopulares, el PP sólo consigue pasar del 36,01% de los votos al 37,53%, un triste 1,52% de aumento frente a los peores resultados electorales del PSOE en la historia. Aunque el injusto sistema de recuento determine que el aumento del 1,52% de votos al PP signifique un cambio absoluto en el mapa electoral, y sin embargo, otras variaciones casi 4 veces más significativas, apenas tuvieran repercusión.
El movimiento tenía entonces unos días de vida, en los que principalmente se había hecho un llamamiento para evitar el voto al PPSOE y a la abstención -que por el sistema de recuento también beneficia al bipartido-. Es absurdo suponer o no suponer en que medida el aumento de participación unido al descenso de votos al bipartido es producto del 15M, lo importante es que la pérdida de credibilidad en sistema bipartidista es la variación más significativa de los resultados electorales.
Lo que sí es mucho suponer, más que suponer es mezclar la demagogia con el infantilismo, es afirmar que todos los que han votado al PP o al PSOE lo han hecho cargado de ilusión y creyendo firmemente en el sistema. Es evidente que muchos de los que han votado a uno u otro, lo han hecho en función de lo que ellos creen que es un "mal menor", pero que con toda seguridad y con mucha más ilusión votarían que "Sí" en una consulta vinculante por un cambio de sistema a un modelo más participativo, con menos corrupción y con un sistema financiero al servicio de las necesidades de la población y no al revés.
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Exilio.
Unas precisiones.
La diferencia PSOE+PP entre 2007 y 2011 es del 5,22% y no del 6% como dices.
Datos oficiales del Ministerio de Interior:
http://www.infoelectoral.mir.es/min/busquedaAvanzadaAction.html
En cualquier caso, esa diferencia del 5,22% es en PORCENTAJE DE VOTO, pero esos 925 mil votos que pierden entre ambos partidos representan un 2,63% respecto al CENSO ELECTORAL para las elecciones de 2011, que es LITERALMENTE lo que había escrito. No manipules mis palabras. Estableces una relación errónea si comparas ambas diferencias. Quédate con el porcentaje que menos/más te dis/guste, pero no los compares como si fueran la misma cosa.
¿Y dónde afirmo, como dices, en otra manipulación/invención de mis palabras, que TODOS los que han votado al PP o al PSOE lo han hecho cargados de ilusión y creyendo firmemente en el sistema? No obstante, te recuerdo que la mayor o menor ilusión con la que se deposita un voto en una urna no quita ni pone un ápice a la calidad y valor del mismo.
A ver si tenéis el valor democrático de articular un partido político, o lo que sea, a la medida de vuestras salutíferas y vaporosas propuestas para someteros a la decisión del pueblo español, ese pueblo que elige democráticamente a los representantes políticos en elecciones legalmente convocadas, pero que vosotros, en un alarde de democracia y respeto, nos os cansáis de gritar que ¡no nos representan! ¿Quizá esos ciudadanos que votan PSOE, PP y otras opciones son de menos calidad que los participan en ese circo asambleario tan zen y enrollado que os habéis montado?
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No, no Javitrón, el que intetentas manipular eres tú:
1) Los 926.822 votos menos que suman PP y PSOE en 2011 respecto a 2007, supondrían una variación porcentual del 2,63% si la participación y el total del censo se hubieran mantenido idénticos. Si tenemos en cuenta, que además, la participación es 2,26% más alta en 2011 y los censados había aumentado en más de 500.000, pues eso, la variación está al 5,22% de tus últimos cálculos, o del 6% de los míos. La diferencia de un cálculo y otro es debida a si consideras los % sobre los votos válidos (que incluye el voto en blanco), o si los consideras sobre los votos a candidaturas, excluyendo el voto en blanco. En la página que adjuntas de M. del Interior puedes usar las dos opciones, y aún una tercera, donde los porcentajes se calculan directamente sobre el censo, incluyendo por tanto el voto nulo y la abstención. En cualquier caso, la variación del % de votos sobre el total de votantes, es más del doble que el 2,63% que decías al principio y al que aún intentas agarrarte, porque no sólo dismunuye el número de votos al PP y al PSOE, sino que además aumenta el número de votantes, algo que reconoces por separado pero que te falta unir para que tus conclusiones no sean una falacia manipuladora. No es que sean dos cosas iguales o diferentes, es que son dos cosas que se producen conjuntamente: no es lo mismo perder casi un millón de votos con los mismos votantes, que tener casi un millón de votos menos cuando encima ha aumentado el % de participación sobre el censo y ha aumentado el censo en sí mismo.
Lo de dar por hecho que los votantes de PP y PSOE dan legitimidad al sistema bipartidista, y por tanto están opuesto y confrontado con el 15M, es lo que tú has pretendido, y lo que han pretendido el bipartido cuando se agarran a las urnas para defenderse del 15M. Pero a parte de las manipulaciones en la interpretación de datos, el propio procedimiento es una falacia, porque muchísismos ciudadanos votan al PP porque es la forma más efectiva de quitar poder al PSOE, o votan PSOE porque es la forma más efectiva de quitar poder al PP con el actual sistema de recuento, pero esto no implica que estén de acuerdo con el sistema y que no fueran partidarios de un cambio a un modelo más participativo.
Tu último parrafo es una muestra más de esta falacia que comento. Te montas no se qué paranoia con la calidad de los ciudadanos que participan en el 15M y de los ciudadanos que votan. Como ves vuelves a separar entre votantes y seguidores del 15M, cuando la gran mayoría de seguidores del 15M han votado, y por tanto esta separación es imposible.
Además tu último parrafo demuestra que sigues sin enterarte de nada, el 15M no pretende ser un partido con una ideología concreta y cerrada -aunque sus individios si las tengan y pueda abundar una u otra-, pretende ser una plataforma abierta a todos, no para conseguir poder político sino para conseguir un cambio en el sistema. El triunfo absoluto del 15M no sería ganar unas elecciones, el triunfo del 15M sería que se convocara una consulta vinculante (referendum) donde se preguntara por la necesidad de un cambio estructural en el sistema, y a partir de ahí, se abriera un proceso constituyente de un nuevo sistema, en el que gracias, por ejemplo, a los avances tecnológicos, y a que la soberanía tiene que residir en el pueblo para que se pueda hablar de democracia, tuvieramos la oportunidad de participar todos y no sólo los herederos de las "dos españas".
En resumen, el 15M no pretende el poder político para una ideología concreta, por eso es indiferente e independiente la ideología de sus individuos. Lo que se pretende es un sistema más participativo que responda mejor a la diversidad ideólogica de la sociedad, que es mucho más amplia y diversa, y con una riqueza de matices muy superior, a la clasificación por decreto en izquierda o derecha y un partido para representar a cada una. Si quieres más participación de la diversidad en las decisiones políticas, tienes que convocar a la diversidad para buscar puntos de concenso, independientemente a que sea una realidad histórica que cuando se convoca para el cambio desde las bases, acudan en mayor medida gente habitualmente afín a las políticas denominadas de izquierdas.
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#77 Exilio 17-07-2011 12:16
"...Es absurdo suponer o no suponer en que medida el aumento de participación unido al descenso de votos al bipartido es producto del 15M, lo importante es que la pérdida de credibilidad en sistema bipartidista es la variación más significativa de los resultados electorales..."
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Me gustaría saber de dónde sacas eso de "lo importante es que la pérdida de credibilidad en sistema bipartidista es la variación más significativa de los resultados electorales". Aparte de que no tenemos un sistema bipartidista, mucha gente no votamos y no somos del 15M ni de lejos, así que te rogaría que no te apropies de mi "no voto".
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Mis conclusiones al respecto siguen siendo las mismas y no varían, tomes un porcentaje u otro: despues de una presencia mediática intensiva durante la semana previa a las elecciones, con portadas, análisis, reportajes, crónicas, artículos, horas y horas de radio y televisión, el hartazgo de la crisis y la clase política, las redes sociales en ebullución, conversaciones en la calle, en casas, barras de bar, botellones, la bidireccionalidad, la horizontalidad y de que el 80% de la opinión pública está conforme y empatiza resulta que el efecto es mínimo, ¿varía en algo el análisis? ¿supone un cambio de ciclo en la credibilidad del sistema, como tú lo llamas, bipartidista, cuando casi 2/3 de los votos va a uno de los dos partidos principales, no se consigue ningún aumento decisivo del resto de partidos y la suma de abstenciones, votos nulos y blancos es menor que en 2007?. A ver si el que no se entera de nada eres tú.
¡Por supuesto que doy por hecho que los votantes de PSOE y PP (y del resto de formaciones) dan legitimidad al sistema y que eso está opuesto y confrontado con el 15M! Es sangrante tener que recordarlo, pero la legitimidad en democracia la dan los votos y si de la contabilización de los mismos da como resultado un bipartidismo de facto ¿qué problema hay? Hasta que eso no cambie por decisión de los votantes claro que doy por hecho que el sistema es legítimo.
Si, como dices, la gran mayoría de los seguidores del 15M han votado y luego gritan y corean ¡no nos representan!, entonces es que ahí hay un grave problema de trastorno esquizoide y/o de aceptación de las reglas del juego democrático. De esto último, de que a ti tampoco te gusta mucho la democracia ni la libertad, das fe cuando dices que la soberanía tiene que residir en el pueblo para que se pueda hablar de democracia, tuvieramos la oportunidad de participar todos y no sólo los herederos de las "dos españas. ¡¿Y dónde te crees que reside la soberania en este país?! ¿Acaso en las elecciones no han participado libremente TODOS los que han querido?
La democracia, con o sin adjetivos, es una forma de gobernar, de ejercer y controlar el poder (SÍ, PODER) y un procedimiento para tomar decisiones que afectan a todos. Lo único que puede variar es la forma de participar en ese gobierno, pero no puede hablarse de democracia de ningún tipo si la misma carece de algún tipo representación legítima, máxime en sociedades tan numerosas como las actuales. Representación que se consigue en las urnas. No hay democracia sin gobierno, ni gobierno sin representación. En democracia toca asumir lo que la mayoría, a través de sus representantes, decide de acuerdo a las leyes vigentes en cada momento. Y las leyes (incluida la electoral) se crean, modifican o suprimen en el Parlamento por los legítimos representantes de la voluntad popular recabada tras elecciones legalmente convocadas y no en esas antipolíticas y antidemocráticas asambleas a las que sois tan aficionados mediante una ridícula elevación de manos al aire. El 15M exige que nadie se arrogue su representación, pero en cambio os consideráis los expendedores oficiales de la representatividad cuando quitáis a vuestro antojo el carácter representativo a elegidos en las elecciones. ¡No nos representáis! ¡Tócate los cojones!
Me parto. Dices que el triunfo absoluto del 15M sería que se convocara una consulta vinculante donde se preguntara por la necesidad de un cambio estructural en el sistema. ¿Eres un portavoz cualificado del movimiento o solo es tu opinión personal? Lo pregunto porque de ese magma caótico que es 15M se ha escuchado una cosa y la contraria: poner fin al bipartidismo, acabar con el sistema de partidos, controlar la financiación de esos mismos partidos que se pretende eliminar; votar a partidos minoritarios, promover el abstencionismo; regular el mercado financiero, eliminarlo; bajar los impuestos, abolirlos; regular el capitalismo, suprimirlo; mejorar nuestra democracia, suprimir la democracia representativa, etc... La única forma de que se convocará ese referéndum sería que un partido político de los ya existentes asumiera esa propuesta y, mediante el voto, obtuviera la mayoría suficiente para impulsarlo (¡anatema, no queremos que ningún partido nos represente!) o que crearáis uno a tal fin (¡vade retro, Satanás!), pero para eso hay que tener coraje democrático, algo que no sabéis ni lo que es, dado que para vosotros la democracia representativa no es más que un estorbo para alcanzar vuestros utópicos objetivos.
Creo que todo ha queda muy claro. Ni quiero eternizarme en este debate ni tengo más que decir. Todo tuyo. Expláyate a gusto.
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#81 Aquí el más contradictorio es el que después una lista infinita de pamplinas, dice que no quiere eternizarse.
Al margen de eso, el sistema de reparto nos pone en una situación difícil a los que coincidimos con los planteamiento generales del 15M, y a los que sin gustarle las maneras del 15M, tampoco se identifican con el sistema. La abstención beneficia a los mayoritarios, el voto en blanco, beneficia a los mayoritarios, el voto nulo beneficia a los mayoritarios, el voto a partidos minoritarios que no alcancen el 5%, beneficia a los mayoritarios. Tras este panorama, es un ejercicio de cinismo, agarrarse a la representatividad de unos más que forzados mayoritarios.
Esos 2/3 que dices que votan a PP o PSOE, es en realidad un 65,32% de los que votan. El 34,68% que no ha votado -cada uno con sus razones- ¿habrá que seguir contandolo como ciudadano, no? ¿O se pierde la condición de ciudadano tras la abstención? Igual, aún te molaba más la democracia orgánica en la que había que votar por cojones -y además sólo había papeletas de "Sí"-. En fin, que contando con todos los ciudadanos mayores de edad, con derecho a voto reconocido por los censos electorales, independiente que hayan ejercido o no lo que es un derecho y no una obligación, el PP y el PSOE sólo suman el 43,26% del censo electoral.
El 15M es un micrófono abierto a todo el que quiera hablar con el objetivo de buscar concenso para un sistema mejor. El 15M no tiene más portavoces que sus asambleas y su poder de convocatoria. No sé puede ser portavoz del 15M, como mucho de alguna comisión, y ya tiene su mérito. Yo no tengo tanto, me conformo con acercarme objetivamente y sin más interés que mi libertad de pensamiento, -porque el 15M, de momento, no le paga a nadie por sus servicios-, y sin embargo, si que hay muchas organizaciones potenciales de pagar por restarle credibilidad al movimiento.
Sé que es duro ser esclavo de un sistema cruelmente vertical, quizás su mente ya esté demasiado atrofiada para ello, pero en el contexto del 15M se dicen y se escuchan muchas opiniones diferentes sin entrar en contradicciones, porque no se busca el pensamiento único impuesto por la dirección del partido, se busca encontrar puntos de concenso en la diversidad de opinión. No quiero recurrir a ejemplos más que comentados, pero no están ninguno de los mayoritarios en condiciones de dar lecciones de democracia ni de legalidad ni legitimidad, cuando por su falta de acuerdo en sus ansias de poder, ni el Tribunal Constitucional, ni el de Cuentas, ni el Defensor del Pueblo, cumplen a día de hoy los mandatos constitucionales.
Realmente esto es ir de retro, tenía sentido comentarlo hace unos meses, cuando humildemente se intenta aportar un grano de arena al despertar de las conciencias. Ahora que el 80% ha tomado conciencia de las falacias que sustentan al sistema, es mejor dar un paso adelante y en la lucha.
Te va a encantar: http://www.youtube.com/watch?v=OEpiVmgbD0Y
Por último, no ha sido el 15M el que quita credebilidad a los representantes, son ellos mismos quien la pierden cuando toman continuamente decisiones en contra de la opinión mayoritaria y continuamente tienen que visitar los juzgados. El 15M, no ha descubierto nada, sólo lo canaliza.
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