De izquierdas y partidarios de la reforma
El primer estudio sociológico de la protesta explica quienes son y qué reivindican los indignados
Dos meses después de que los ciudadanos se echasen a la calle para denunciar la actitud de políticos y banqueros, el espíritu de los indignados sigue vivo. Y sus protagonistas han concretado sus preocupaciones, si bien aún falta una clara priorización en sus objetivos. Así se desprende de un estudio cualitativo realizado por el Laboratorio de la Fundación Alternativas sobre el Movimiento 15-M, que publicará próximamente y al que ha tenido acceso Público.
La primera radiografía de los indignados -obtenida a partir de entrevistas personales, grupos de discusión y 250 cuestionarios administrados a quienes participaron en la protesta de Salamanca entre el 26 y el 30 de mayo- muestra que son "jóvenes, pero no adolescentes"; que aunque son percibidos como apolíticos, tienen en realidad "una tendencia política definida" claramente de "izquierdas"; que sus denuncias no sólo son contra el poder político o financiero, sino también contra el mediático; y que la fuerza que impulsan no es rupturista, sino reformista.
El documento Movimiento 15-M: ¿quiénes son y qué reivindican?, realizado por los investigadores Kerman Calvo, Teresa Gómez-Pastrana y Luis Mena, trata de poner negro sobre blanco qué objetivos persiguen y cuál es su perfil.
Objetivo
Más reforma que ruptura
Ante el debate de si los indignados pretenden romper con el sistema o reformarlo, el estudio muestra que para una amplia mayoría de los participantes el objetivo es mejorar la calidad de la democracia. Un 62% de los consultados advierte que la movilización ciudadana de los últimos meses pretende una evolución del sistema actual, frente a un 38% que responde que supone una ruptura.
La gran mayoría tiene entre 19 y 30 años y estudios universitarios
Con cierto grado de sorpresa, los autores del informe resaltan que estos porcentajes sólo varían ligeramente en función del compromiso con el movimiento. "Aquellos que más participan y que son más de izquierdas, no piensan necesariamente que el movimiento esté buscando la ruptura", apuntan. Así, el 57% de los más activistas piensan que el 15-M busca una reforma, cifra que asciende al 64% entre quienes no se implicaron en las comisiones creadas en las acampadas.
Pero ¿qué quieren arreglar? A la percepción inicial de que censuran el papel de políticos y banqueros ("no somos mercancías" en sus manos, rezaba el lema de Democracia Real Ya), hay que suman un tercer estamento contra el que se rebelan: los medios de comunicación. Estos también son causa de indignación, señala el estudio. De hecho, el quinto objetivo más importante por el que luchar, según los encuestados, y al que otorgan una valoración media de 8,72 sobre 10, es "que los medios sean imparciales".
Los retos
La lista negra a corregir
Por delante de los medios, no obstante, aparecen otros grandes retos del movimiento. Los principales objetivos que persiguen sus integrantes tienen un carácter general, como la lucha contra la corrupción, que obtiene una nota de 9,16. Pero también formal, como la petición de reformar la Ley Electoral, que, con un 9, ocupa el segundo lugar entre los retos más valorados. Le siguen limitar el poder de los mercados financieros, con un 8,86, y transformar la democracia, con un 8,83.
La lucha contra la corrupción es el primer objetivo que persiguen
Entre los detonantes que llevaron a los ciudadanos a expresar su indignación participando en la manifestación del 15-M, sobresalen el enfado por la corrupción, que es resaltado por el 56,3%; el malestar con la actuación de los bancos, elegido por el 55,3%; la manipulación de los medios de comunicación, opción seleccionada por el 52%; y las injusticias del sistema electoral, señaladas por el 45,6%.
El estudio realizado en Salamanca pone de relieve que, entre las personas que participaron activamente en las acampadas, "el enfado con los bancos" fue una razón particularmente importante para asistir a la manifestación; en cambio, entre aquellas que no participaron en las comisiones creadas en las acampadas, la corrupción o las injusticias del sistema electoral son problemas de mayor peso.
El perfil
Así son los movilizados
Los datos recogidos por Calvo, Gómez-Pastrana y Mena les llevan a diferenciar claramente entre la marcha del 15-M y la movilización posterior. Entre otros motivos, porque las acampadas y las asambleas recibieron más apoyo social que la propia manifestación, la chispa con la que prendió la protesta. Un 43% de los encuestados afirmó haber asistido a la marcha, mientras que un 54% acudió a las acampadas y un 71% participó en alguna asamblea sin acampar.
"Este es un movimiento social joven, pero no adolescente", enfatiza el informe de la Fundación Alternativas, que asegura que, en la muestra recogida, hay una "abultada presencia" de jóvenes entre 19 y 30 años, que cursan o han cursado estudios universitarios. Además de formados, los indignados se caracterizan por manejar a la perfección las nuevas tecnologías. Son "nativos digitales", afirma el documento. De hecho, un 65,3% de ellos, se enteró de la manifestación por Facebook o Tuenti, un 17,8% por alguna web y un 9,9% por Twitter.
El 64 % participa en las movilizaciones para lograr una reforma del sistema
El estudio también desmonta la teoría de que el 15-M es un movimiento apolítico, la percepción más extendida entre los españoles. Los autores sostienen que esa imagen "es equivocada". Tras la investigación realizada, concluyen que "las identidades ideológicas están bien definidas hacia la izquierda". En concreto, en la escala ideológica de izquierda y derecha (siendo 1 extrema izquierda y 10 extrema derecha), los militantes del movimiento se sitúan en el 2,84. La media ideológica de los españoles, según el CIS, era de 4,56 en marzo de 2008.
El grado de compromiso de los participantes con el 15-M también influye en la balanza ideológica. Cuanto mayor es la participación más se escora a la izquierda y viceversa. Así, entre aquellos que participan en las comisiones la media se desplaza al 2,58 y entre los "participantes ocasionales" el movimiento en dirección contraria alcanza el 3,0.
El futuro
Porque sigue vigente
Con la regeneración de la democracia en el horizonte y aunque se han desmontado los campamentos en las plazas de España, la movilización sigue activa. La llama de la primera marcha no se ha apagado, entre otras razones, por la idea de "ocupación del espacio público", que motiva la participación en el movimiento. Sin embargo, la continuidad del 15-M también se explica como reacción a la "tergiversación de los medios de comunicación conservadores".
Por otro lado, el informe pone de relieve que "se participa más en un movimiento social si se percibe un beneficio". Y, en el caso del 15-M, se aprecian varios. El más claro es que ofrece la posibilidad de expresar su indignación a los ciudadanos. Los consultados lo valoran con un 8,6. Pero también en el apartado de ventajas figura el aprendizaje sobre las injusticias del sistema y la capacidad de consensuar. Ambos obtienen un notable alto.
209 Comentarios
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Si quieren reformar el sistema, no pueden ser ni de izquierdas ni de derechas. Estos conceptos pertenecen al sistema.
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Puesto que este movimiento espontaneo y reformista es de izquierdas, está claro que le han hecho mucho daño al PSOE. Precisamente en las elecciones locales donde podría haber un contrapeso con el PP. Pues, según las encuestas, los populares ganarán en las generales por mayoría absoluta. Con lo que nos quedamos con un país muy mayoritariamente conservador, y también en Europa. ¿Esto es lo que queríamos? ¿Que las políticas sean, todavía, más regresivas? Me parece que este movimiento es lo que ha conseguido, JUSTO AL REVÉS.
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Suponiendo que los indignados de Salamanca sean representativos de todo el país, cosa que está por ver, resulta llamativo que menos de la mitad hablen de la injusticia del sistema electoral cuando se autodenominan de izquierdas en su mayoría y desde luego también es llamativo que en esa misma provincia el 53,5% votaran al PP mientras que en el municipio lo hizo el 52,9% duplicando los concejales del PSOE con menos abstención que en 2007 y que IU solo obtuviera 2.500 votos.
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Y yo voy y me lo creo. A saber quién o quienes estaran detrás de todo esto.
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Hay que tener en cuenta que es una estadistica, solo eso. Que la iniciativa ciudadana no es apolitica es algo que ya se dijo en las asambleas, el 15M es politica pero ciudadana, desde la base y eso es lo que no gusta y/o descoloca a mas de uno: que no hay "autores intelectuales" manejando la marioneta y claro a los partidos del bipartito, a los dos regionalistas y a los sindicatos no les gusta, unos son mas explicitos y desde el principio usaron el insulto y el desprecio, otros oscilaron entre el guiño y el desprecio.
En cuanto a que solo es reformista, dudo mucho que sea asi, los partidos, sindicatos y poderes economicos no van a aprobar, ni aplicar ninguna de las reformas del 15M, unicamente medidas esteticas que no cambiaran nada y que pretenderan pasar como grandes reformas, por eso decimos que esto acaba de empezar, sabemos a que nos enfrentamos, sabemos lo que va a costar reformar el sistema y no nos van a engañar, queremos una transformacion profunda que produzca una democracia participativa, limitando el poder de politicos y financieros.
LO LLAMAN DEMOCRACIA Y NO LO ES.
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fergape
***Si quieren reformar el sistema, no pueden ser ni de izquierdas ni de derechas. Estos conceptos pertenecen al sistema***
Fabuloso! Definición del *concepto* fascista.
Muy *concepto* básico de la *ideología* pepera: Si no gano la partida rompo la baraja.
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Bien interesante el análisis, sobre todo para cerrar la boca de tanto catastrofista que solo veía en el 15 M unos locos, antisistema, violentos. Ya se ve que es otra cosa
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Pues claro que somos de izdas.
Pero no nos llamamos así, como los de IU, que ya se ha visto lo de izquierdas que son !!
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Lo que ha pasado es que la logia secta Zapateril ha engañado y tricionado a esa masa que lo votaron creyendo que el Psoe era de "izquierdas" y se ha visto defraudada viendo que el Zoquete pasa de la extrema izquierda a la extrema derecha en un santiamén sin despeinarse ,y aparte de arruinar a millones de trabajadores encima les hace los mayores recortes sociales habidos y por haber, y es ahí donde se fabrica el "movimiento" del 15M para meter en el mismo saco a todo el mundo y así tratar de tapar todas las perrería cometidas por Zapatero y su escudero Rasputín.
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Por que se hace el estudio en Salamanca?? Por que no en Barcelona o Valencia o Sevilla o Murcia o Madrid. La fundación Alternativas esta ligada al PSOE y su presidente es Felipe Gonzalez, luego nada, nada es casualidad.
Esta claro que sociologicamente es un movimiento 15M de izquierdas, pues se ataca, mucho y con razón al neoliberalismo. Ahora otra cosa es que se piense que el PSOE es de izquierdas, en el M15M la malloría piensa que PSOE y PP la misma mierda es.
La izquierda del 15M es antineoliberal y profundamente transformadora que no reformista.
Que el PSOE tenga votantes e incluso minorias de militantes que son de izquierdas, no quiere decir que no sea un partido, neoliberal y del sistema, monárquico y miedoso y profundamente servil con los mercados.
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Y algo más. Los del 15M, y no sólo ellos, consideran al Psoe un partido de políticas neoliberales y un defraudador habitual desde los tiempos del gran Isidoro.
La Izquierda debe basarse en el 15M para cambiar este país y recuperar la democracia real.
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Cada miembro del 15-M tiene una ideología individual, que no tiene por que coincidir con la mayoritaria del movimiento.
Tildar al 15-M de izquierdista, derechista o centrista, es no entender nada del movimiento.
Conocemos lo que hay, vemos lo que no nos gusta y sabemos como corregirlo. Esto nos une a todos los ciudadanos sean de la ideología que sean.
Pedir una democracia más participativa, un sistema electoral más justo y equilibrado, tener una economía más racional, una justicia más rápida, una sanidad y educación públicas de calidad, apostar por la investigación, innovación y desarrollo, impedir que el capital campe a sus anchas originando crisis innecesarias y pagándolas los que menos culpa tienen, dignificar el trabajo, facilitar el acceso a la vivienda, etc. La mayoría de las cosas expuestas no tienen ideología.
La izquierda siempre ha sido más reivindicativa que la derecha tradicional, en consecuencia es fácil pensar que una mayoría de los ciudadanos que componen el 15-M sean de izquierdas, pero sería un error pensar que todos lo somos.
En el movimiento cabemos todos, cuantos más, mejor. Somos todos necesarios para cambiar lo que no nos gusta y mejorar el sistema que tenemos.
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¡Aunque no quieran reconocerlo en este movimiento no están representados ningún partido de derecha, ellos están muy a gusto con el estado de cosas actual, en cuanto al Psoe tampoco está mal pero, al menos, hay muchos dentro que están hasta el gorro de efectuar políticas de derechas para ponerle la alfombra a Rajoy y que gobierne el país sin despeinarse!
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Por la metodología el estudio parece bien hecho pero no concluyente
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Estos son como los de la "ceja" andan perdidos y desorientados tras 8 años de Zapaterismo...
Se habían creído las propuestas populistas y sectarias y lo único que recibieron fue ruina, vacuidad y la incompetencia mas absoluta.
y ahora Rubalcaba promete "continuidad! eso si, con mas demagogia y esta vez si cabe mas hilarante... "que los bancos generen empleo" ¿por que no "los mercados"?
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En el momento en que el 15-M se arrogue a una ideología, desaparecerá. ¿Acaso hay que recordar que el 15-M nació como único medio de protesta contra un partido de izquierdas que ha arruinado al país?
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Yo creo que cokos y cejitas están bastante equivocados. ¿secta zapateril? ¿Salamanca?
Para entender un poco mas lo del 15M hay que estar dentro y haber participado, si no teneis ni idea callaros. Bueno, no hace falta explicar que así ganais elecciones y manipulais a la gente, manteniendo la misma mentira durante tiempo pata convertirla en "verdad", tal y como hacen vuestros periodicos de derechas como la fachón, interfranconomia o pedrofacha ramirez
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Que son rojeras es tan claro como el agua cristalina, mas obvio que España esta en Europa y que Paris es la capital de la republica francesa.
Pues viene el pp, asi que vereis lo que haceis.
ademas, opino que tendriais que ser de derechas, y va en serio, el unico y digo unico causante de vuestra indignacion es el partido socialista, y nadie mas que el
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!!Que ilusos son estos de IU!!,todavía no os habeis dado cuenta que el 15M se ha creado para tapar las perrerías de la logia secta Zapatera y para lanzar a los dobermans cuando gobierne el PP???.
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Un estudio muestra que el 15-M influyó de forma visible en el resultado de 51 localidades y..., ¿son de izquierdas ? pues que hagan el favor de pasarse a la derecha. Son de izquierdas y favorecieron la victoria de la ultraderecha, ¿...?. El PP, por lo visto, nunca ha tenido mejor servidor que las diferentes corrientes de "izquierdas" o lo que es lo mismo: el TONTO ÚTIL en sus diferentes modalidades. Ahora voy entendiendo aquello de Spain is diferent.
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En vez de Izquierda o derecha, términos anacrónicos, yo diría tolerantes e intolerantes, demócratas y dictadores.
El movimiento 15-M, ha sido sobre todo una manifestación contra la corrupción, el capitalismo salvaje, la codicia y la injusticia social.
Todo lo demás es querer confundir a la opinión pública del verdadero sentido de este movimiento ejemplar y necesario.
http://adanesmit.spanishrevolution.es
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Estos de la Fundación Alternativas, con los recursos que tienen bien pudieron haberse currado mejor el trabajo, porque hacer extensivo a todo el movimiento 15M el resultado de 250 encuestas solo en la ciudad de Salamanca deja mucho que desear de su rigor científico. Salamanca, por no ser, no es siquiera representativa de toda Castilla y León.
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KOKOS, está claro por lo que dice y lo que Vd. deja de argumentar, lo suyo es obsesión panfletaria. Porque su vocabulario está repleto de apelativos que, como dicen los psicólogos, dan de Vd. buen retrato físico agresivo y mental intransigente. Que natura, que no le da, debe aconsejarle pasar de nuevo por Salamanca en busca de mejor calificación y retrato . Manifiestamente mejorable.
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Seamos como seamos y nos pinten los analistas del sistema, el 15-M sigue adelante y su fuerza se basa en las decisiones tomadas en asambleas horizontales. Seguimos aprendiendo, partiendo de 0 y si ser de izquierdas es luchar por cambiar el sistema depredador en el que vivimos, pues somos de izquierdas pero no nos interesan los títulos ni las etquetas. Ah , la táctica de las barricadas y rupturas violentas siempre a terminado mal como se ve a lo largo de la historia. El sistema en el que vivimos es violento en su mas íntima esencia por tanto, ya es un paso ANTISISTEMA no ser violento, ni con uno mismo, ni con el vecino, ni con el planeta, ni con nada. Saludos
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Obviamente,los "hijos de papá" no se tiran a la calle a protestar,no tienen tiempo que perder entre juerga y juerga y sobre todo nada que perder con las crisis de valor o económica,tampoco los adolescentes se preocupa tan pronto del futuro,pero lo que está claro que la mayoria son de ciudadanos que tienen mucho que perder con las crisis y desean un cambio,no un revolución,aunque si se le llama revolución a pedir lo justo yo soy revolucionario.
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#3: Salamanca es uan ciudad muy deprimida económicamente: prácticamente sólo tiene la universidad y Caja Duero. Nada de industria. pero más de 30.000 estudiantes hacen que los alquileres sean muy caros, y dan vida a la hostelería.
Dicho lo cual, muchos de los acampados era estudiantes y probablemente no eran salmantinos.
IU obtuvo 2500 votos, y IZSA (Izquierda por Salamanca, donde se presentaba el PCE por desavenencias con IU) tuvo 1100 más. Sumados son 3600, mientras que el 2007 se presentaban junto y obtuvieron 2.917, así que, a pesar de la separación, han aumentado considerablemente, a pesar del efecto "voto útil". Pero sí, Salamanca vota a la derecha, me temo (como casi toda España,me temo más aún)..
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La logica me dice lo mismo, porque de todas las manifestaciones que se hicieron,se hacen y se seguiran haciendo,nadie comento que estivieran en ellas hijos/nietos de los mas acaudalados de este pais, si bien es verdad que la mayoria son de idquierdas,tambien es cierto que estan muy,pero muy cabreados contra toda la clase politica.espero que rubalcaba que es delo mejor actualmente haya aprendido lo suficiente de estos movimientos y ponga en PRACTICA muchas cosas de las que pedimos la sociedad.
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Vale,
por fin PUBLICO, como un boyero pastor, los ha metido en el "redil".
Da igual que empezamos por Salamanca .El Pisuerga también pasa por Valladolid.
Lo importante es ir "mentalizando" al personal de que eso es así.
Después ya los "iremos" guiando hacia pastos más concretos.
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De los reformistas ya sabemos lo que podemos esperar, el período de la transición nos lo enseñó. El ser rupturista o reformista lleva implícita una cierta dosis ideológica, los reformistas suelen reclamar cambiar algo para que todo siga igual y los rupturistas prefieren rachar con el pasado y empezar a construir un mundo nuevo y no se puede construir un cesto nuevo con mimbres viejos.
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Eduardo Galeano inicia su PATAS ARRIBA con la siguiente reflexión: Después de visitar el País de la Maravillas Alicia se metió en un espejo para descubrir el mundo al revés. Hoy Alicia no necesitaría atravesar ningún espejo para contemplarlo
Hoy asistimos a una versión española del PATAS ARRIBA, LA ESCUELA DEL MUNDO, donde La soberanía popular quiere asumir el Poder Legislativo el Ejecutivo y el Judicial. Ni Dios ni patria ni rey, reemplazando así a la democracia. Esto no es algo que haya descubierto ahora la soberanía popular, esto ya lo aplico en su grito de Guerra el anarquismo Europeo.
Al-Capone decía: Hoy día no se respeta nada. Antes, poníamos en un pedestal, la virtud, el honor, la verdad y la ley. La corrupción campea por nuestras vidas. Donde no se obedece la ley la corrupción es la única ley". Don Corleone jugó a ser filósofo sin dejar de ser un mafioso, un justiciero, pero un asesino para imponer su justicia.
Sigo pensando que hay profesiones y vocaciones, y que existen actividades sociales que requieren a profesionales y otras que además exigen que esos profesionales tengan vocación de su profesión. Entre estas destaco la ENSEÑANAZA, la SANIDAD y la POLÍTICA.
Centrándome en esta última pienso que la política, SI NO ES VOCACIONAL, (pues no es una profesión, ya que no es una ciencia, y por tanto no debe convertirse en una carrera para alcanzar el titulo de Economía Domestica Familiar), NO DEBE PRACTICARSE NI EJERCER. Pero la política, algunos, la han convertido en esa carrera de Economía Domestica para TENER y no para SER. Tal éxito ha tenido el ejercicio de la política para TERNER MAS Y MAS QUE LOS DEMÁS, practicado lo del máximo rendimiento con el mínimo esfuerzo, que los desesperados de este mundo imitando el ejemplo de los triunfadores se afanan, mal que bien, en imitar sus méritos y siguiendo la lección se apuntan a ese concurso sin oposición para alcanzar el País de las Maravilla.
Si el pueblo toma el Poder, como en las históricas Revoluciones, luego veremos que dicho Poder se lo arrebata o se lo venden a los profesionales de la política. Tal vez por eso yo sigo defendiendo la Evolución por encima de la Revolución
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campaña de publico para politizar el movimiento... que mas dará de que rama son, eso ya se verá si un día deciden a fundar a un partido politico. Y lo mas importante, las bases a lo mejor son de izquierdas, pero lo importante es la gente que hay secundandolo, por que si no les votan...
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B ARET#19
Entiendo y comprendo que joda bastante a esa manada de adeptos a la logia secta Zapateril, ahora la nueva APR,(Alianza Populista Rasputina), lo que digo, sobre lo que ha pasado en este país durante estos últimos 7años, y ha pasado que un perfecto inútil Zoquetero ha arruinado a millones de trabajadores españoles por su gran incompetencia y arrogancia, esa es la pura realidad amigo, y que por mucha propaganda barata no se puede tapar por que la mayoría de los españoles sufren en sus carnes las perrerías de Zapatero y mamporreros.
Salud.
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Indudablemente es un movimiento de protesta contra lo establecido. Lo que se tiene que aclarar, si es un mero movimiento a estilo hipy de los sesenta, mayo del 60, flores de un día que ni siquiera arañaron al sistema capitalista, o es algo más profundo. Leo con asombro que algunos usuarios, se plantean la dicotomía de que el movimiento ni es de "izquierdas ni de derechas", para ilustrarles, es lo idéntico que decía Jose Antonio Primo de Rivera, fundador de Falange Española, "ni de izquierdas ni de derechas", y lo que reprochaba Hitler a los comunistas cuando le decían que era anticomunista, lo cual era evidente, el contestaba, que antes se "había cargado al Capitalismo", es decir ni izquierdas ni derechas. Parece mentira, pero en cultura política estamos en pañales, y creo que es debido a la campaña desideologizadora que el sistema emprendió hace años, ni se tienen conocimientos políticos ni se hace nada por adquirirlos, dicho sea en términos generales. El Movimiento 15 M, tiene la pretensión de cambiar lo establecido, pero no lo hará sentándose a esperar. Tendrá que definirse porque sino será pasto de cualquier aventurero, y tendrá si quiere avanzar luchar y organizarse en la lucha, forma bloque con aquellas organizaciones transformadoras que existen aquí y plantear su propuesta a la ciudadanía para que la apoye, sino perderá gas, y desaparecerá, donde están ahora las masas de Tunez y Egipto, es el Ejercito el que manda, y por tanto el Imperio. No hay más que dos caminos, ni uno más porque el que había la 3 ª vía es más de lo mismo, capitalismo. Dos caminos, transformar o conformarse , No hay más.
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"...hay una "abultada presencia" de jóvenes entre 19 y 30 años, que cursan o han cursado estudios universitarios..." Pues no empezamos bien: somos muchos los que rebasamos ampliamente los 30 y nos cuestionamos el mundo en el que vivimos sin considerarnos de izquierdas o de derechas, sencillamente, intentamos tener y formar un espíritu crítico de pensamiento ante lo que vemos. Por cierto, habéis oido hablar del concepto obsolescencia programada?? Es increible desde cuándo nos están manipulando pero es más indignante, lo que está pasando en países como Ganha "gracias" a ello. Saludos.
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El PSoe se indigna, se disfraza de 15 M, dice representar a toooodos los ciudadanos y pide reformas que se niega a hacer desde el gobierno.
Ante la posibilidad de que los verdaderos indignados, como mínimo 5.000.000, la emprendieran contra este nefasto gobierno, mejor crear el movimiento y dirigirlo desde el propio partido, encauzando la indignación hacia objetivos favorables a sus intereses.
Que el movimiento es de izquierdas se vio a la media hora del comienzo, cuando desplazaron a los verdaderos indignados que creían en la espontaneidad.
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jajaja
Este tipo de artículos solo pueden hacerse para crear polémica. Tratar de etiquetar a miles de personas, más aún cuando como colectivo no se ha hecho, es meterse en camisas de once varas (también llamado "periodismo de investigación") y obviamente solo puede traer problemas y risas.
Bueno, por partes. Estos que comentan más arriba lo del fin de las iquierdas y las derechas, y de que son conceptos del propio sistema... no son nuevos sino que llevan existiendo toda la vida y son los que siempre se han puesto del lador del bando del poder por ignorancia, batiburrillo mental o simplemente por propio interés (aka traidores, lameculos, chivatos, trepas... individualistas). El fin de las ideologías, el fin de las izquierdas y derechas, el fin de la lucha de clases... Es una babosada demócrata. Eso es precisamente lo que queire imponer el sistema, y lo que siempre se ha preconizado desde los gobiernos. Dar por acabada y desfasada la lucha de clases (el único motor de cambio real) ya se hacía en 1936 desde el gobierno republicano. No es casualidad.
Lo triste del asunto es que incluso algunos espectros de la izquierda, chavalines especialmente, han asumido este discurso.
Por otro lado, que el 15M en su inmensa mayoría es de iquierdas.... ¡Menudo descubirmiento oiga! Y aunque no se ha definido nunca como tal... La crítica a las privatizaciones, los deshaucios, las referencias a mayo del 68, las críticas constantes y masivas a los medios de comunicacio de derechas, la horizontalidad, el asamblearismo, el consenso... Joder si eso no lo abarca la izquierda, pues ya nos dirá PÚBLICO de quien son propias dichas consignas. ¿Realmente hace falta escribir un artículo sobre esto?
Salud y anarquía.
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Pidel92 17-07-2011 10:30
Yo creo que cokos y cejitas están bastante equivocados. ¿secta zapateril? ¿Salamanca?
...
Lee el artículo y después hablamos.
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Desde cuando el PSOE es un partido de izquierdas - En Asturias, despues de 30 años gobernando no se lo creen ni ellos, hasta Cascos les pasa por la izquierda al pedir una Caja de Ahorros Publica - ¿ quien empezó a privatizar el pais ? EL PSOE de FELIPE, Aznar solo terminó de privatizar lo que el Psoe había empezado - ¿ quien acometió mas contra la clase trabajadora ? EL PSOE, ETC..ETC..ETC..ETC.. - Pactar con el PSOE es lo mismo que pactar con el PP, SON EL SISTEMA, BANCA INCLUIDA Y MONARQUIA - PSOE Y PP COINCIDEN EN EL 85 % DE LAS VOTACIONES QUE SE DAN EN TODA LEGISLATURA DESDE QUE EXISTE LA "DEMOCRACIA" - Escuchen " CUMBIA DEL INDIGNADO " en youtube, es una cancion bastante esclarecedora del momento que estamos padeciendo -
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Para #12 xeitos
"Pedir una democracia más participativa, un sistema electoral más justo y equilibrado, tener una economía más racional, una justicia más rápida, una sanidad y educación públicas de calidad, apostar por la investigación, innovación y desarrollo, impedir que el capital campe a sus anchas originando crisis innecesarias y pagándolas los que menos culpa tienen, dignificar el trabajo, facilitar el acceso a la vivienda, etc. La mayoría de las cosas expuestas no tienen ideología."
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¿Tú te has leido? ¿Eso te lo han enseñado en el colegio o en casa?
TODO lo que afecte a la GESTIÓN de los ASUNTOS que nos CONCIERNEN es POLÍTICA practicada bajo una IDEOLOGÍA concreta.
Reduces la política y las idologías al parlamentarismo, al partidismo político, a las urnas... La política se practica día a día, no solo en el los parlamentos o votando cada cuatro años. Y todo tiene una ideología detrás: estar a favor o en contra del parlamentarimso ya es posicionarse bajo una ideología concreta.
Comentarios como el tuyo me recuendan que desde pequeños nos han enseñado a obedecer y agachar la cabeza.
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Al 15M, participantes y simpatizantes:
Lo de participantes es un halago que entenderéis es inmerecido porque en lo que habéis participado es en... LA NADA.
Quienes sean los que os dirigen se frotarán las manos por diferentes motivos, a saber:
- Han -ellos- conseguido dirigir la atención de un montón de problemas -para nosotros- y de situaciones embarazosas -para los políticos.
- No habéis conseguido nada, lógicamente no haciendo nada es lo más fácil.
* Cuando se hizo algo, por vuestra parte -aunque enseguida digisteis que no eran vuestros- o por la parte de quien fuera, fue en el intento de boicot a los "panzas agradecidas" del Parlamento de Cataluña; teniendo que llegar los "generales" en helicóptero.
- Ahora abogáis por la reforma -cómo diría el otro: "Igüalico, igüalico, que el defunto de su agüelico."- cosa que ya hace más de 30 años "dijo" el pueblo español engañado por los poderes fácticos en el mejor de los casos; sino obligado.
- Ni se han molestado en reprimiros -pa qué-, no molestabais ni tan siquiera.
- Vuestras enormes y famosas listas con "reivindicaciones" se han quedado en lo que ellos -vuestros amigos/enemigos han querido, o sea, en nada -otra vez la nada-, ahora os redigirán a donde ellos quieran, y como en alguna ocasión dije habrá quien medrará con toda esta tontería.
Podría seguir "enumerando vuestros logros", pero "pa qué" -o lo que es lo mismo, para nada.
Ni siquiera habéis tenido un sueño. Sólo habéis hecho el canelo.
P. S. Los de la Plaza Tahrir de Egipto -dónde sí hubo lucha y muertos- ya se han dado cuenta algunos de que les han tomado el pelo, otros no y van por su 2ª "revolución" o digamos... una mejora de la revolución.
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Yo es que veo muy raro todo esto.
El 15M y sobretodo la propaganda que se les da en los medios.
Hay manifestadiones y ocurren cosas importantes cada día y apenas nos enteramos si nos enteramos. Los médicos del Vall d'Hebrón están cortando prácticamente cada día la autopista sin ningún eco mediático. Sin embargo, de DRY siempre nos mantienen al día de todo.
¿Uno le da prensa y micro a quien le interesa, no? Ya verás como a Gadafi no le hacen entrevistas para que de su versión, por ejemplo.
Lenguaje controlado, acciones controladas, trabajos controlados, nóminas controladas, consumo controlado, ocio controlado, vicios controlados, MOVIMIENTOS SOCIALES CONTROLADOS.
¿Antes de una hipotética respuesta social a la crisis a algunos se le ocurrió montar esta con las caaracterísticas desadas? La verdad no lo sé, pero es todo muy raro.
Si al menos sirve de colchón para amortiguar lo que nos tienen preparado los ultraliberales, quizás el 15M incluso sea positivo. Pero me llama la atención que no sólo lo toleren, si no que lo magnifiquen, algunos de los ilustres herederos del horrible 18J.
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Espero que no sea cierto lo de reformistas, esto solo se arregla con RUPTURA, este cáncer (políticos, banqueros y grandes empresarios corruptos) esta demasiado extendido.
Saludos, Barcelona, año 26 de la era Orwell.
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Con la que está cayendo hay que sacrificar beneficios
Y reinvertir en mejorar: producción, comercialización, administración, formación, etc.
15 M, debe proponer a los partidos PUNTOS CONCRETOS, que se puedan poner en marcha en la proxima legislatura.
http://jovenesconfuturo-acua42.blogspot.com/2011/06/rumasa-la-familia-sus-empresas-ylos.html
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#6 Puigdendolas. Estoy de acuerdo contigo, excepto en lo de quitar poder a políticos y financieros. No hay que meterlos en el mismo saco, o acabaremos en un bólido sin piloto. A los financieros hay que quitarles poder, sin duda, es esencial, y para eso son necesarios los políticos, que son los que hacen las leyes, no unos con menos poder, sino más controlados y dirigidos por los votantes de base y la gente de la calle. Los financieros son los malos de la película, los vampiros. Los políticos de ahora parecen de plastilina, el brazo ejecutivo de los vampiros, pero otros políticos, y sobre todo otra política, son absolutamente necesarios.
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Es malo para el movimiento decir que es de izquierdas.Se supone que los indignados lo son de todas partes y de todas las ideologias,porque son muchos los afectados por la situacion a la que hemos llegado y más que habrá.Lo que ocurre es que hay quien cree que lo que hace falta es simplemente un cambio de nombres.El movimiento 15-m ha planteado un cambio del sistema,principalmente,las listas desbloqueadas para que no sean los partidos,todos,los que
impongan los candidatos sinó que sea la gente quien los elija para el distrito correspondiente
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Muchas de las proposiciones del 15M ya las recogía UPyD hace ya bastante tiempo, con votarles no habría hecho falta hacer todas estas manifestaciones que solo tratan , insisto, de tapar las perrerías de la logia secta Zapatera quitándoles toda responsabilidad de la ruina en la que han metido este país, ruina que durará bastante tiempo, si no és que este país se va antes al carajo
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En la escala ideológica de izquierda y derecha (siendo 1 extrema izquierda y 10 extrema derecha), los militantes del movimiento se sitúan en el 2,84... El estudio también desmonta la teoría de que el 15-M es un movimiento apolítico.
Del Manifiesto DRY: Unos nos consideramos más progresistas, otros más conservadores. Unos creyentes, otros no. Unos tenemos ideologías bien definidas, otros nos consideramos apolíticos...
Queda demostrado, como era notorio, que el movimiento 15M es un fenómeno de una transversalidad importante.
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Yo entiendo que lo que el 15-M plantea.es una regeneración democratica.
Esa regeneración se tiene que imponer de abajo arriba,solo los ciudadanos (si somos capaces)podemos llevarla a cabo.
El pp y el psoe como partidos que se alternan en el poder han demostrado que no les interesa esa regeneración,ellos son con sus respectivos gobiernos los que han contribuido a esta degeneración de la politica,sus corruptelas respectivas dan buena prueba de ello,el mantenimiento de una ley electoral injusta, es otra prueba.
Solo dando la espalda a estos dos partidos PP y psoe,quitandoles el poder del que actualmente gozan gracias al bipartidismo,se podrá regenerar esto,con ellos todo seguira igual.Ese es el quid de la cuestión,que todavia hay mucha gente que ve con buenos ojos al bipartidismo y asi nos va.
Salud y Republica
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Siento decepcionarte Cokos, pero no somos de Zapatero. Pero entiendo que en tu esquema mental no haya otra cosa : o de Zapatero o de Rajoy. ¿Ves porque es necesario una democracias real ?.Este es uno de los motivos pero ya sabes...hay mas.
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#12 Qué tonterías dices, chaval. Vuelve a la escuela.
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moineau 17-07-2011 11:18
Al 15M, participantes y simpatizantes:
Lo de participantes es un halago que entenderéis es inmerecido porque en lo que habéis participado es en... LA NADA.
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Perdona?! O_o
Quizá necesitas muertos, sangre?
Sangre ha habido, muchas cabezas abiertas.
Lo de muertos lo dejamos para la historia del PP.
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¿250 en Salamanca? Ese estudio no tiene ningún valor, demasiado local y con una muestra demasiado pequeña.
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11:38 del domingo, 17 de julio de 2011
En el comentario de Fundido a rojo, 1
(Voto a sí mismo ;-)
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Sois muy parecidos, ese al que criticas y tu mismo.
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Yo voy a las asambleas del 15M, y la semana pasada fui a una de democraciarealya. Hay mucha manipulación de los medios de comunicación y de partidos que quieren adueñarse del movimiento. Sobre todo es un movimiento asambleario, porque hay un importante retroceso en las condiciones laborales. Son gente que no se siente representada por los partidos políticos, corruptos y vendidos. como lo son muchos medios de comunicación.
Los indignados lo son de todas partes, yo apoyo a Julio Anguita, es una persona muy coherente que renunció a su pensión como político, pero me indigno con otros de IU, que buscan como muchos políticos un proyecto personal, es decir vivir sin pegar bola. Estoy indignado con Europa, nunca quise entrar, y con su política neoliberal, y su globalización y su libre mercado. Tengo mis razones pero son muy largas de exponer en este debate, si caminamos conjuntamente con Europa caminaremos en este camino neoliberal y a este respecto no hay que ser demagogo, ni ver las cosas a corto plazo, sino a medio y largo plazo. Que pasará con nuestros mayores, y un sinfin de problemas. Bueno los mayores seremos nosotros y francamente desde que entramos en Europa yo no conozco otra cosa que trabajos temporales, y que pasa que sino puedo pagar en un futuro me van a embargar también. Es la Europa del embargo y del cortoplacismo, se ve en la politica de pesca y en otras politicas, no se ve mas que beneficios a corto plazo, pero sin pensar en el futuro, y eso está creando muchas desigualdades.
Por otra parte yo no soy representante del movimiento 15M soy un indignado mas, y llevo indignado 20 años, desde Felipe Gonzalez y la entrada en la UE, veo como se va privatizando todo, y veo que los derechos van de la mano del que puede pagarlos.
El otro dia hablamos de los liberados sindicales, por supuesto que son un estorbo para la defensa de los trabajadores, deberían trabajar como los demás y eso no quiere decir que no tenga que haber un sindicato, pero ahora los sindicatos son una burocracia mas y no defienden los derechos de los trabajadores, sino su sueldo.
Para mi el movimiento está muy bien, y las cosas solamente se pueden defender con la gente manifestandose, no en un partido político. Si en la ciudad donde vivo se pararon ciertas construcciones fue por que la gente se manifesto y se formaron asambleas y grupos de barrio, sino la especulacion urbanistica hubiera construido hasta el ultimo metro cuadrado, no es una victoria de los aprtidos politicos vendidos, sino una victoria de la gente manifestandose.
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Hala! que sí, que son izquierdas y tienen que votar a Rubalcaba, pera frenar a la perversa derechona que no les hace caso..y bla,bla,bla.
Mensaje (nada)Rubalcaba os necesita.
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Es curioso que en este "estudio" no se hable sobre la inmigración y el sentido nacional.
Quizás el titular seria otro:
Reforma electoral, lucha contra la corrupción, igualdad, estado del bien estar : lo firmaria el 99% de los españoles sean de izquierdas, derechas, arriba o abajo.
Bonita forma de publico de manipular a sus lectores.
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Ya asoma la mutación que hará desaparecer la viejas y obsoletas polarizaciones ideológicas . Son simplemente de centro, sin renunciar a las mieles del capitalismo y al mismo tiempo, hacerlo mas humano.
Pro-sistema...como la mayoría de los ciudadanos.
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A esta declaración de intenciones, le llamo sensatez. Mientras leía y por un instante, se me ha ido el recuerdo a mis tiempos de juventud: Éramos mucho más burros, no analizábamos, en general, con la seriedad de la que hacen gala estos jóvenes. Entre todos, conseguiremos esas necesarias reformas. salud.
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Este "estudio" (por llamarlo de alguna manera) es PARCIAL, es CENSO es irrisorio tanto el VOLUMEN de población encuestada, como en el técnica utilizada, es TEMPORAL Y ESPACIALMENTE TAN LIMITADO QUE RESULTA CHAVACANO.....
es un intento más de PONER LA ESTADISTICA y de la PSEUDOSOCIOLOGIA al servicio de las INTERESES PARTIDISTAS....
DEJENSE DE MILONGAS.... los "españoles" hemos alcanzado la mayoría de edad política y estamos DE MANIPULACIONES PAGADAS CON RECURSOS PUBLICOS.
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Si estos indignados del 15-M fuesen apoliticos, vale.Pero eso es imposible. Están politizados hasta las orejas, y de criptomarxismo, intuyo, para despistar a los incautos. ¡Váyanse por ahi!.
Ah¡ y las etiquetas que me cuelguen, que sean en el left...
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Pues yo no estoy de acuerdo sobre el debate izquierda-derecha... Que la Falange tuviese una frase que decía "no somos ni de izquierdas ni derechas, somo nacionalsindicalistas", evidentemente, no quiere decir que ellos no fuesen ultraderechistas... Quien conoce un poco la historia de Falange (desde fuera, no me malinterpreteis) sabe que, como cada fascismo nacional, utilizó formas, discurso y rasgos identitarios del enemigo que temía, para atraer bases obreras y marear la perdiz. Así, si a lo que se temía era al anarcosindicalismo (que era la fuerza más potente, con diferencia, con intenciones revolucionarias), tomó fraseología -como la que nos ocupa-, tomó el color de los monos obreros para sus camisas azules, y tomó el rojo y negro de la bandera anarcosindicalista para su odiosa enseña... Para muestra se todo esto os recomiendo un libro de Éditions Ruedo Ibérico, "La contrarrevolución falangista", de Raúl Martín, por cierto, marxista el hombre, cuyo epílogo podeis leer aquí http://www.ruedoiberico.org/libros/textos.php?id=180
El concepto izquierdas-derechas es plena y típicamente parlamentario... Nunca la Unión Soviética se definió como "de izquierdas", sino como socialista o comunista, porque allí el concepto era inútil... Izquierdas y derechas son conceptos para diferenciar entre personas que están a favor de diferentes tendencias donde existen y debería ser un término a superar...
Es preferible llamarse socialista, o alternativo, o comunista, o lo que se invente... Es cierto que el término es muy cómodo, pero yo no quiero un mundo de izquierdas, pues si existen las izquierdas también las derechas... yo quiero un mundo más humano, libre, fraternal, igualitario, en el que triunfemos todos como seres humanos... Yo, para entenderme con otros, me defino de izquierdas, pero el tema es superar este concepto... deshacer el falso equilibrio entre ambas tendencias y superarlo hacia un mundo nuevo sin clases, partidos ni desigualdades, en el que se instaure una verdadera democracia directa...
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ya está la izquierda adueñandose de todo lo que puede y más.
Es como todo, es un movimiento de ancho espectro, para mi, pero izquierdista de ultra-izquierda o bolchevique o como lo quieras llamar en la utopía pseudo-económica trasnochada que plantea, .... por lo demás hay reformas que cualquier ser humano, independientemente de ideología estaría a favor.
Pero tranquilos, ya sabemos que Alfredo P. Rubalcaba está echando las redes, para ver si engaña a unos cuentos en ese movimiento, y público y demás palmeros le vais a ayudar poniendo el cebo en el anzuelo
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Logico que seamos gente de izquierdas, somos los unicos que desde siempre hemos plantado cara a la corrupción y hemos insistido en toda una series de reformas que son muy necesarias para este pais, obvio que en esto no van a inmiscurise ni los de derchas ni los fachas, gente que añora aquellos tiempo donde la palabra Imperio estaba como siempre unida al inmovilismo. Y por mucho que se diga y por mucho que los del PSOE con Rubalcaba a la cabeza pretendan hacer suyas las reivindicaciones del 15M, solo a lo largo del tiempo estas han sido el objetivo de IU, esto puede fastidiar a los socialistas pero es una verdad como un templo, Salut i Republica companys.
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Lo que se inauguraba el 18 de Julio era el verano, paga extraordinaria en mano
ANTONIO BURGOS
ABC día 17/07/2011
¡¡INCREIBLE!!
¿Se puede ser más canalla que este ser repugnante? Necesito un poco de tiempo para reponerme del dolor que me imagino en los cientos de miles de muertos, heridos, encarcelados, exiliado, arruinados, torturados........ que causó el asqueroso alzamiento nacional.Esto es como que negar el holocausto y en un país civilizado esta variante de caprino, estaría en la cárcel por decir estos disparates.¡Qué dolor!
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#45 ENIR, gracias por las precisiones.
Efectivamente cuando hablo de politicos me refiero a los actuales, evidentemente ya hay otros politicos, quienes apoyamos la iniciativa ciudadana DRY, 15M somos esos politicos, es decir los ciudadanos, sera de nosotros de quienes partan las propuestas y las reformas, que seran inevitablemente rupturistas, quienes se benefician del actual sistema, insisto, solo quieren cambios cosmeticos, viven muy bien tal como esta todo ¿para que cambiarlo?.
Saludos
DEMOCRACIA REAL YA. POLITICOS Y BANQUEROS NO NOS REPRESENTAN
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Si son de izquierdas le hicieron un gran favor a la derecha.
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CURSO "INTRODUCCIÓN AL ESPÍRITU 15M"
DESARROLLO DEL CURSO
1.1 Introducción: Historia de un movimiento.
Proyección del documental:
http://www.wikio.es/video/acampadasol-documental-entender-15m-5459136
1.2 Espíritu 15M generalidades prácticas.
Lectura de manifiesto
http://madrid.tomalaplaza.net/manifiesto-2/
Presentación Comisiones y Grupos de Trabajo. Desarrollo breve de los mismos, a través de su propia perspectiva y aportación al movimiento, como línea transformadora de la individualidad, política, economía y sociedad (lectura de actas y propuestas de trabajo).
1.3 Inclusividad.
Como valoración de la diversidad para enriquecimiento del proceso. ¡Pidamos lo imposible! Una revolución para todos es una revolución individualizada. Unión de todos los seres sintientes. Inclusividad entendida como fin en sí mismo. Como motor y fuerza del movimiento. Si yo quiero incluirte, cuento contigo, me importas. Inclusión como sinergia productiva. Unidos creamos. Inclusividad educativa individualizada con el fin de procurar esta cognición global.
Mecanismos de inclusividad:
A) La propia Inclusividad en sí misma en su desarrollo como difusión de potencia creadora. Juntos diseñamos un mundo mejor. Difundimos amor espiritual y amor platónico entendidos como toma de consciencia hacia un amor universal.
B) El Respeto: Como afirmación de la individualidad y su derecho a la expansión suficiente que garantice el desarrollo de todos en el proceso de evolución constante. Respeto activo como dinámica generadora de cambio desde la no violencia y la inclusividad, como fin en sí mismo.
1.4 No violencia
Entendida como No violencia activa. Como método y síntesis superadora del conflicto contra la fuerza, la agresividad y la violencia. La revalorización heroica del ser no violento desde el principio de no cooperación y no sumisión al poder establecido, de recuperación de la consciencia civil. No violencia como fuerza y coherencia del movimiento en tanto inclusivo, respetuoso y solidario. Como marco teórico-práctico para identificar y reivindicar la diferencia, anular la desigualdad y la injusticia, y para llevar a cabo la acción o solución concreta que redunde en lo anterior. No violencia activa creativa y continua.
1.5 Horizontalidad
Práctica que desarrolla la individualidad entendida no como egoísmo, sino como la proyección del ser unitario, sus deseos y proyectos. Desarrollo de la horizontalidad, en la idea de un ser = un voto, como fin de la verticalidad y las ideas sobre la necesidad de liderazgos que inciden en las posiciones desiguales de poder y en la creación de situaciones de injusticia. Destructuración del arquetipo piramidal político y social, comparándolo con un modelo económico del mismo tipo, y su transformación en asamblearismo.
1.6 Asamblearismo
Asamblea como medio en construcción para ejercer una democracia directa que permita la horizontalidad de los procesos. Asamblearismo como medio de recuperación de los espacios, como creación de propuestas colectivas y toma de decisiones. Como medio para su propio desarrollo como potencia y fuente de colaboración responsable que promueva la horizontalidad y procure la representación unitaria real. Asamblearismo como motor de desarrollo social e individual.
https://n-1.cc/pg/file/arantxatauri/read/271033/protocolo-de-dinamizacin-de-asambleas-31511
1.7 Cibernética
Potencia de la cibercultura como fuerza interactiva, facilitando un sistema dinámico para la conexión de redes de pensamiento y acción, a través de la relación interpersonal y el desarrollo de un consciente colectivo. Aprovechamiento de las redes sociales como vía de manifestación, desarrollo y evolución, junto con otras ya establecidas y necesarias, del movimiento 15M. Difusión de n-1 y otros enlaces de interés.
https://n-1.cc
Tutorial:
http://www.youtube.com/watch?v=RtViTdG0zoQ&feature=player_embedded
https://madrid.tomalaplaza.net/
Otros:
Twitter: cuentas @acampadasol (español) y @takethesquare (inglés)
Facebook: comunidades Acampada Sol (sobre la acampada y sus asambleas), Spanish Revolution (sobre el movimiento en general) y Take the Square (sobre la internacionalización del movimiento).
http://www.youtube.com/watch?v=H5w4amBIHj4&feature=share
1.8 Espiritualidad y laicismo
Somos seres humanos con el derecho a la dignidad, la libertad y el deber al respeto y la responsabilidad dentro del marco general de amor y desarrollo común.
Espiritualidad como manifestación en el ser humano, desde tiempos remotos, de la búsqueda de significados ac
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publicano:
que yo sepa la corrupcion esta extendida en todos los partidos, los ratios psoe/pp están muy igualados, más que nada porque tiene más cargos corruptible, y hasta santa IU, en los pocos casos que tiene, seguro que el porcentaje respecto a cargos es alto.
De todas maneras la corrupción es inherente al ser humano, sólo es cuestión de precio. Pero para eso están los mecanismos de control, para castigar al que pillen. Eso sí, castios ejemplares y rápidos.
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Lo que nació como un movimiento sin izquierdas ni derechas, ha sido inoculado con el veneno del PSOE se ha infectado como pretendía rugalcaba y ahora no es más que una sucursal socialista que no volverá a ejercer presión contra el gobierno, a no ser ,contra el de las autonomías de cataluña y las del PP. Como siempre, lo que toca el socialismo ,termina corrompiéndolo.
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Puigdendolas:
Cierto nos representáis cuatro mataos en una acampada, o cuatro perroflautas que nadie os ha votado ni otorgado ningún tipo de representación, sólo las que os quereis legitimar en asambleas de la señorita pepis.
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Un estudio encargado por el PSOE, que se autoproclama de izquierdas, a una fundación del PSOE arroja que los del 15M son de izquierdas como el PSOE.
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Por fín hemos entrado en el debate que itneresa, el meollo del asunto es ese, las generalizaciones nunca conducen a nada concreto.
Los votos deben ir a las personas, no a los partidos con listas cerradas.
Y un buen ejemplo lo tenemos en el socialista valenciano Alarte, al que no lo queremos ni los socialistas ni los de izdas.
Sí que queremos al socialista Romeu.
Y no queremos a los nacionalistas vascos ni catalanes, pero SI que queremos a los nacionalistas valencianos de mi grupo.
Por eso, la primera reivindicación nuestra, la del 15M era la reforma de la Ley Electoral y las listas abiertas.
Y repito a quien dice que "no hemos hecho nada" y cosas por el estilo, le recuerdo que gracias al 15M hemos puesto 7 diputados en les Corts y tenemos voz y voto, en Valencia y en Bruselas.
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Lo que busca el movimiento es concienciar al electorado, a la ciudadanía, de que debe recuperar lo que es suyo, esto es, la exigencia a sus representantes públicos acerca de cumplir aquello para lo que han sido elegidos. Y dentro de algo tan básico, se encuentra la urgente premisa de recuperar la dignidad colectiva, el sueño de un futuro nuestro, no impuesto por poderes abstractos a los que nuestros dirigentes rinden pleitesia. Lo que no es de recibo es que se exija desde cierta intelectualidad que se ha comprometido gratuitamente con éste o áquel liderazgo transitorio, una estructuración política del movimiento, porque ni es el fin ni tiene necesidad.
http://pocoquedecir.wordpress.com/2011/07/17/la-res-no-es-television-publica/
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Desde que comenzó el movimiento se han cansado de decir A GRITOS que el poder debe volver al pueblo y que hay que reformar todo el sistema. ¿de verdad tenían que gastar millones en una encuesta sólo para llegar a la conclusión de que es un movimiento de tendencia izquierdista y que quieren reformar el sistema?
De verdad, la burocracia a veces no se si me da ganas de reír o de llorar.
#59 blink: me parece que tu no te enteras de mucho. Dudo que nadie del movimiento 15-M esté a favor del PSOE, entre otras cosas porque el PP y el PSOE son los principales símbolos de lo que se quiere reformar.
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Para aclarar (un poco) las cosas http://es.wikipedia.org/wiki/Espectro_pol%C3%ADtico
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la fundaciona alternativas = faes del psoe, concluye que el 15-m son del psoe, y que la protesta va dirigida contra el pp y jose maría aznar, y su origen está en la guerra de iraq. Bueno me voy a ver una película de indios en teleespe que esta ya la he visto.
Por cierto: Publico por lo de la información imparcial podrías poner que esta asociación, por lo menos, es "próxima al psoe" o que la dirige "Calderilla"
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blink, cejitgas, cokos, pepiAidopajin, y sus mil nicks =el troll cronicoenfermoemntal.
No le deis bola o se pondrá su disfraz de momia egipcia o murciana o monje budista o lolita, o el peor, el de croniamental, para que le deis votos positivos con sus mensajes copiados de personas de verdad izquirdistas y normales.
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Estamos con Rubalcaba, con Romeu, con López Uralde.
Renegamos de Alarte.
A ver si eso os aclara algo las cosas.
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Que descubrimiento tan insolito el de Público (la mayoría de los indignados son de izquierdas)
Los indignados luchan contra el Neoliberalismo, este sistema que es la consecuencia del enorme poder de lo que se llamaba antes burguesía, pequeña burguesía y rentas superiores, que dominan toda la vida política y mediática del pais.
La ideología Neoliberal que combate el 15M, es la que se promueve en todos los medios de mayor difusión del pais, es la que predica la bajada de impuestos a las clases mas adineradas y el aumento de la regresividad fical, así como la reducción del gasto público incluido el social, es decir sacrificios para el mundo del trabajo y todos los beneficios para el mundo del capital, esto es lo que combate el 15M.
El sistema Neoliberal y los que han adoptado este sistema PP y PSOE, nos hacen creer manifiestamente y en todos los medios de comunicación que no hay mas remedio que reducir el gastos público para salir de la crisis lo cual resulta una verdadera falacia. Nuestro país tiene recursos suficientes para ello, lo que pasa es que el Estado no los recoge, sencillamente porque los capitalistas en España pagan muchos menos impuestos que sus homólogos del centro y norte de Europa.
El hecho de que tanto PSOE como PP prefieran recortar el Estado del bienestar en lugar de hacer una verdadera reforma fiscal justa y progresiva como está establecido en nuestra Constitución se debe a que los dos partidos mayoritarios son o han abrazado el Neoliberalismo.
Adelante 15M, este será uno de los primeros ataques que reciba el movimiento y sin lugar a dudas no el último, pues evidentemente estamos combatiendo contra poderes facticos con muchisimo poder, pero nos temen ladran porque cabalgamos.
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#53 Chucri 17-07-2011 11:55
A esta declaración de intenciones, le llamo sensatez. Mientras leía y por un instante, se me ha ido el recuerdo a mis tiempos de juventud: Éramos mucho más burros, no analizábamos, en general, con la seriedad de la que hacen gala estos jóvenes. Entre todos, conseguiremos esas necesarias reformas. salud.
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La gran diferencia, Chucri, es que entonces apesar de las quejas y protestas supimos aquilatar los matices para impedir MEDIANTE EL VOTO que tomaran el poder democráticamente los que animaron el antidemocrático golpe del 23F.
Y eso a pesar del abandono del marxismo o el doloroso vuelco del "de entrada no" en el PSOE.
Y como consecuencIa y a pesar de todos los errores cometidos en los siguientes 12 años de gierno socialista España entró en el siglo XX, puso las bases y estructura de nuestro estado de bienestar, equilibro las rentas territoriales, modernizó las infraestructuras y sobre todo permitió abandonar una mentalidad acomplejada, retrógrada y casposa para poder sentirnos orgullosos de lo que éramos y de lo que podíamos hacer.
Muchas de aquellas ilusiones se vieron frustradas y no llegamos a donde soñábamos... pero avenzamos de forma extraordinaria.
Ahora nos vamos a enfrentar de nuevo a un punto decisivo en el que será preciso aparcar las florituras ideológicas para pensar en términos absolutos.
¿Puede permitirse por omisión o por exotismo electoral la victoria de ESTE Partido Popular?
Yo creo que no.
No nos merecemos volver a las procesiones del Corpus indistinguibles de las de Franco bajo palio.
Ni nos merecemos que los medios de comunicación vuelvan a ser NODOs al servicio del poder.
Se quejan con razón los del 15M de la manipulación de los medios... pero tampoco ahí son todos iguales. Con los privados poco se puede hacer excepto reforzar cuidadosamente las leyes contra el libelo la injuria y la difamación... pero la independencia de los medios públicos depende de nuestro voto.
Comparen
PSOE = TVE
PP= Telemadrid - Canal9 - TeleCospeLaMantilla(COPE-Villa)
¡RAJOY NO!
Salud
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2,84 en la escala cercana a la izquierda, interesante porque indica que los integrantes sí son políticos y con una política definida de izquierda mayoritariamente. Solo le queda un camino a este movimiento, tirar hacia delante, cuajar y desarrollarse.
El otoño se presenta interesante.
Salud
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Ser apolitico es como estar en estado de coma. El simple hecho de razonar ya es politica; y todo pensamiento politico conlleva una inexorable tendencia ideológica.
Los que se consideran apoliticos son los conservadores, aquellos que prefieren que no cambie nada porque prefieren el "más vale pájaro en mano que ciento volando", o el "más vale malo conocido que bueno por conocer"; pero eso también es una postura política; también es ideología. Es la ideología del cobarde o del egoista.
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Sí, hay mucha telefén en manos del pp, brutalmente manipuladoras.
Salud
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De acuerdo con Enir 45.
"Es verdad que los politicos de ahora parecen de plastilina, el brazo ejecutivo de los vampiros, pero otros políticos y sobre todo otra política son absolutamente necesarios".
Ya que ahora ningún partido político nos representa, tampoco los sindicatos, deberíamos convocar urgentemente una huelga general masiva, a partir de aquí podría cambiar el panorama y podría surgir un auténtico partido de izquierdas que represente al pueblo, defienda sus derechos y se enfrente a las políticas neoliberales. Huelga general ya.
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Menuda novedad. Que los del 15M eran los desencantados socialistas y absolutamente todo Izquierda Unida lo dije yo el 16M
Y el 17M tambien dije que a mi no me representaban, ni a los millones de votantes del Partido Popular, pero por motivos que son imposibles de comprender se alzan como voz "del pueblo" sin que nadie les haya otorgado dicha licencia.
Espero equivocarme, pero los del 15M son los que no van a reconocer la victoria electoral del Partido Popular el próximo año porque segun ellos el berrear "no nos representan" es patente de corso para saltarse a la torera las leyes. Eso si, sin presentarse a las elecciones no vayan a hacer el más espantoso de los ridículos.
Y quien sin presentarse a las elecciones no reconoce la victoria electoral del contrario, y además toma las calles no deja de ser un FASCISMO (si, lo siento, alguien tenia que deciroslo). Y si el fascismo toma las calles por la fuerza el enfrentamiento civil está servido.
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El movimiento 15M es mayoritariamente de izquierdas, cosa que había quedado bastante clara a todos.
En cuanto a no ser de izquierdas ni de derechas, porque lo identifican (y es lógico) con PSOE y PP que dicen no les representan (ojo, que han sido votados por los ciudadanos), es bastante nihilista, es una posición "power flower", es desconocimiento de lo político y de la política.
Quizás habrá que reinventar la Política y la Democracia, pienso que este debe ser el caso (es mi opinión), pero aún después de re-inventar continuará existiendo una clase dominada y una clase dominante y se le podrá poner etiquetas o no, identificarlos con valores de la Revolución Francesa o la Bolchevique o la de Terciopelo, pero a lo largo de toda la historia de la humanidad la casta dominante (unos pocos privilegiados) ha existido y dominado a la mayoría.
O igual también la idea de Democracia es ya de por sí obsoleta, como quizás todas las ideas preconcebidas y ya caducadas, puede que esté todo por inventar.
Ojalá se consiga una sociedad más justa, más politizada, más culta, con una sanidad mejor y pública, lo mismo que la educación.
Porque otro sistema es posible, otro modelo es necesario, como alternativa al único modelo que ha pervivido, el capitalista (la dictadura capitalista). Pero cualquier movimiento que quiera realmente este cambio debe empezar por pedir sacrificios, a todos, a los que tienen más habrá que mentalizarlos en que tienen que pagar por lo que tienen y tienen que pagar mucho más. Los que se han enriquecido con negocios "dudosos", deben ser tratados como terroristas económicos (tipificar un nuevo delito que iguale en sanciones al delito de terrorismo), pagar por ello a la sociedad con penas de cárcel como cualquier terrorista, con devolución íntegra de todo lo robado. Robarían menos, con toda seguridad.
Hay que ser muy valiente, hay que estar muy indignado, para ser capaz de pedir lo imposible, esto es la igualdad entre los ciudadanos. Los que más tienen deben pagar más, siempre, sin excepciones; robar (con despidos, con deslocalizaciones, con ingenierías financieras, con operaciones obscuras, con paraísos fiscales), debe ser contemplado como un delito de terrorismo económico.
Hay que mentalizarse de que sólo con leyes justas, es decir, para todos, podremos tener una sociedad mejor y más igualitaria. Cada persona, un voto. Los políticos que no cumplen con sus promesas deberán ser castigados con algo más que con negarles el voto a los 4 años, deberían pagar caro por no cumplir lo que prometen. Debería acabarse la política como profesión, la política es sólo un servicio al ciudadano, nada más, nada de "clase política", el político está al servicio del ciudadano que es quien le paga el sueldo, sea éste de derechas, de izquierdas o de UPyD; ningún político debe poder vivir sólo de la política, NINGUNO. Basta ya de privilegios, basta ya de sueldos seguros de por vida, el político es como cualquier ciudadano (que es quien le paga el sueldo), por ello debe vivir como el resto, sin privilegios, sin castas.
La banca se debe nacionalizar, inmediatamente. El dinero es de todos, porque todos tenemos dinero en bancos o cajas, por tanto, viven de nosotros, no lo olvidemos. No pedimos nada que no sea nuestro.
Sólo con aplicar la Constitución (que la derecha no votó), con trabajo para todos y con una vivienda digna, ya tendríamos la mitad del camino andado.
Hace falta valor para exigir nuestros derechos, pero hace falta más valor para vivir de acuerdo con estas exigencias. Habrá que gastar menos, consumir menos, repartir más y mejor lo de todos, ser más solidarios. No hay otra forma de salir de este agujero en el que nos ha metido el consumismo desbocado guiado de la mano de la dictadura capitalista.
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EL 15M ESTA EN CONTRA DE LO VIEJO, DE LO INOPERANTE Y LAS CREENCIAS (religiosas, politicas, nacionalistas, futbolisticas.............) HAN DEMOSTRADO SU INOPERANCIA Y SU MALIGNIDAD A LO LARGO DE LA HISTORIA ( tal vez en un principio brindaran cohesion social a cada tribu, pero ahora estamos en el mundo global).
no se trata de cambiar creencias, ni de sustituirlas, sino de ESTAR TOTALMENTE LIBRE DE TODAS LAS CREENCIAS.
entonces que pasa, cuando conseguimos sacudirnos un poco el dominio de nuestras creencias ?
Pasa que uno tiene que afrontar la vida de un modo nuevo a cada minuto, uno no tiene mas remedio que tener la capacidad para afrontar las cosas sin esa reaccion condicionante del pasado (que implica cualquier creencia) que no nos deja movernos.
ES DECIR HAY QUE SER VERDADERAMENTE LIBRE.
Acojona ¿verdad?
Los "creyentes" creen a fin de estar seguros interiormente, en lo espiritual o en lo economico, un hombre de paz no puede estar atado a una creencia, ni sustituirla por conocimiento.
la seguridad no existe , SOLO HAY QUE SER VALIENTE, LIBRE Y RESPETUOSO CON LOS DEMAS.
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Ale, a marear la perdiz, que éramos pocos. Este país no se arregla con reformas porque los cimientos están podridos. Porque hay generaciones que han vivido y medrado con golpe de estado, guerra, dictadura y reforma tipo Gatopardo. Porque sus hijos y nietos han mamado desde la cuna sus prebendas concedidas por la gracia de dios, que es un dios muy gracioso. Porque hay masas ingentes de analfabetos funcionales que votan como corderos y después arreglan el mundo con un par de cazallas.
Mañana hará 75 años desde que España volvió al siglo de oro. De oro para los expoliadores, para las jerarquías eclesiásticas, latifundistas y esclavistas, para los alucinados del imperio donde no se ponía el sol. Para los monarcas intocables que expedían, y expiden como el borbón que aguantamos, cartas otorgadas.
Esto no se arregla con acampadas y reformas del sistema electoral. Se está tratando una metástasis terminal como si fuese un acné adolescente.
Para construir algo nuevo primero hay que destruir lo viejo. Darle una capa de pintura cada verano es hacer el imbécil.
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¿Son galgos ó podencos?. Nos perdemos en esta prgunta y para mi el problema no es esta pregunta.
El problema es que estamos cansados de tanta miseria politica ,tanta corructela,tanta explotación del hombre por el hombre.Tenemos que evolucionar hacia un sistema mas humano, mas digno,mas igualitario, donde el producto del esfuerfo colectivo este al servicio del pueblo y no al servicio de cuatro sinverguezas protegidos por un sistema judicial corrupto.
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El sábado 23 de julio, a las 21 horas, en la Puerta del Sol, recibiremos a las marchas populares de indignados que llegan a Madrid y demostraremos de nuevo que no somos apolíticos y que seguimos indignados!!! Lo mejor del 15M es que no es excluyente así que todo el que quiera puede venir.
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Como gusta a estos tertulianos post *cultura franquista* liar la guita enmarañando, metiendo conceptos difusos en el mismo saco para crear confusión, arrobándolos de pseudo filosofías de la mas falsa profunda reflexión.
Desde mi avanzada edad que ya se acerca al siglo, yo solo he visto en la cultura de la estirpe humana dos facciones bien diferenciadas y ninguna de centro, porque esos serían los borreguiles, conformistas con ser explotados. Pero el centro en política existe tanto como el centro entre la superficie del agua y el aire: ¡CERO!
Desde mi observatorio africano he conocido que los colonialistas eran los ricos (derechas) y los negritos explotados y expoliados, los pobres (Izquierdas). Tan simple, tan sencillo como lo blanco contrapuesto al negro y sin matices de ningún tipo.
Pensar mas allá de lo que un cerebro puede hacerlo sin salirse de su cuenco, es llegar a pensar ya con el mismo culo.
En diversas facetas pero con la misma esencia, ricos y pobres representan el teatro democrático y los ricos son cada vez mas ricos cuanto mas pobres sean los pobres.
Si no hubiera habido ricos, y pobres explotados por los ricos porque sino no serían ricos, no habría hecho falta escribir El Capital ni hacer revoluciones de pobres indignados por la marginación.
Existe la minoritaria derecha patibularia que medra a costa del drama humano, y el drama humano masivo de la mayoritaria masa humana.
Todo lo demás es tan sugestivo, profundo e intelectual como Blanca Nieves y los Siete Enanitos.
Quedamos pues de acuerdo, gracias, en que el movimiento 15-M solo puede ser de izquierdas porque precisamente lo que demanda no son políticas de derechas, sino contra las derechas.
Como se nota que aquí varias generaciones perdieron su facultad para pensar durante aquellos 40 años de tiranía franquista.
Cuando entro en algún foro de diarios franceses noto una diferencia intelectual que me causa vértigo, por el dominio que tienen de la lógica sus tertulianos.
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Democracia participativa de base, Administraciones sin Corrupción, Administraciones apoyando a la generación de empleo,.... Estos son conceptos de izquierda ¿Está libre de corrupción el PSOE? ¿Está generando empleo el PSOE? ¿La democracia del PSOE es participativa de base o autoritaria y descendente? El 15-M aparece en un momento en que España está en manos del PSOE ¿Cuestiona el 15-M a la esencia del PSOE?
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de izquierdas ya se sabian que eran yo diria de extrema izquierda
son los tipicos que no creen en un pais democratico
donde solo quieren que prevalezca sus pensamientos
buscan una dictadura como en cuba o venezuela
la verdad es que este movimiento me da mucho miedo por el daño que le puede hacer a la democracia
ademas estan a favor del movimiento ocupa y del movimiento antisistemas todo lo antidemocratico que existe en españa
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Como es habitual, el PSOE encarga el informe preceptivo a la Fundación Alternativas para saber por dónde debe atacar su equipo de sociólogos y poner sus grupos mediáticos a trabajar. Es preciso conocer que en su patronato se encuentran Felipe González, Rodríguez Zapatero, José María Maravall, Peces-Barba, y otros conocidos social-liberales de este país.
También formaron parte, como anécdota, Teddy Bautista y Víctor Manuel. Victoria Camps (ex-Comisión Trilateral) fue su primera presidenta en 1995 y sigue formando parte del patronato.
Joaquín Estefanía, Rosa Regás...
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Si el primer objetivo del 15 m, es luchar contra la corrupción (loable lucha) ¿le votarán al pp?, ó ¿permitirán que por no votar,gane el ínclito Rajoy?
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No les votes... a los corruptos de la PSOE me refiero.
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Del 15-M hay cosas que comparto y cosas que no. Comparto su oposicion a que deshaucien a la gente y le hagan seguir pagando, si bien es cierto que la gente es una inconsciente y firma hipotecas que son como ponerse una soga al cuello y ni se mira los contratos.
Lo que no apoyo es que impidan a la policia hacer su trabajo de detener a un delincuente o de pedir documentacion a inmigrantes, porque esté mejor o peor, es el trabajo QUE LES HAN MANDADO A LOS POLICIAS, es decir los policias tienen un jefe que les ordena que hagan tal cosa y ellos la tienen que cumplir quieran o no, como nos pasa a todos en nuestro trabajo.
De todos modos no entiendo por que SE HA TARDADO TANTO TIEMPO en hacer esto, porque hace 5 años en 2006 la economia supuestamente estaba en la champions ligue y sin embargo los sueldos eran una mierda y no subian. Y nadie protestaba. Era entonces cuando se tenia que haber luchado por aprovechar ese crecimiento economico para subir sueldos y que se hiciera vivienda asequible.
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Las conclusiones dicen "más reforma que ruptura", sin embargo, esto NO SE SIGUE del estudio, pues en este la gente tuvo que elegir entre "Evolución y ruptura". Lo que se puede concluir de aquí es "más evolución que ruptura". No se puede decir una palabra en la encuesta y luego usar la que conviene en las conclusiones. Probablemente, si a los que les preguntaron les hubieran hablado de "reforma" en lugar de "evolución" los resultados serían otros.
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Muchos comentarios que leo me recuerdan a la fábula de los ratones y del cascabel para el gato. Hablan de que hay que cambiar las leyes, de que la justicia tiene que ser más justa: que no siga siendo un privilegio para las clases dominantes y perjuicio para las clases dominadas. Pero la mayoría do los que piden esto están pidiendo que esas reformas las hagan los mismos que pertencen a las clases privilegiadas, o más bien sus lacayos: los politicos profesionales. Eso es como pedirle al gato que sea él mismo quien se coloque voluntariamente el cascabel. Es simplemete un absurdo de mentes ilusas y pueriles. La justicia social no se consigue mandaloles cartas a los Reyes Magos. La justicia social tiene un precio; un alto precio que hay que estar dispuesto a asumir. Y eso es precisamente lo que yo veo que faya en esto del 15M; no creo que sus seguidores y "militantes" estén dispuestos a asumir ese precio.
Y aquí os dejo la fabula de los ratones que idearon ponerle un cascabel al gato
http://www.guiascostarica.com/fabulas/fabula07.htm
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Para los de Publico: el sistema de cómputo de votos a los comentarios funciona erroneamente
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con la muestra, el día, la ciudad, el autor PSOE = ALTENATIVAS, Salamanca será por que lo hizo caldera personalmente, este trabajo no tiene mayor credibilidad que nos estudios que realiza mediapro y sus ya famosas encuestas de intención de voto.
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SIN LA RÚPTURA CON EL SISTEMA CAPITALISTA, Y LA IMPLANTACION DEL MODELO COMUNISTA DEL SIGLO XXI, EL MOVIMIENTO DEL 15 DE MAYO, QUEDARÁ COMO UN RECUERDO.
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Este estudio no me parece que sea nada concluyente por las siguientes razones:
. Un estudio sociológico requiere más perspectiva en el tiempo para ser observado, en estos momentos el 15 M está en plena evolución; no es algo terminado, ya que aún se están planteando los objetivos prioritarios.
. Cuando el 15 M es un movimiento que, donde ha tenido una mayor transcendencia ha sido en Madrid, Barcelona, Valencia... seguramente porque son ciudades grandes y con unas características urbanas y conflictivas muy especiales, hacer el estudio observando a los acampados de Salamanca, me parece un poco sesgado.
-Decir desde un punto de vista sociológico que no es un movimiento apolítico me parece una afirmación poco científica... porque NADA DE LO QUE OCURRE EN LA SOCIEDAD ES APOLÍTICO, seguramente quieren decir APARTIDISTA, pero que unos sociólogos confundan la velocidad con el tocino, me da que pensar.
- La forma en que el 15 M se ha manifestado y cómo han controlado y conducido el proceso de participación ciudadana me parece bastante rupturista... No lo veo como algo reformista y continuista.
En definitiva, a mí no me han revelado nada nuevo estas observaciones, aunque está bien que se hagan estudios sobre el tema, pero que sean más rigurosos.
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Veo, tras leer selectivamente comentarios, que sigue pendiente una clarificación de los conceptos, como no podría ser de otra forma. Queda indudablemente pendiente separar la paja del trigo.
De entrada, los términos izquierda y derecha, se acuñaron en la primera república francesa y hacía referencia al lugar en el que estaban sentados los que ocupaban sus escaños. Después, por no hacerlo largo, se identificaban con los términos, intereses contrapuestos, que a través de personas concretas vertían unas su interés en que nada se transformara por serle ventajoso su status (conservadores) y otras que apostaban por la transformación social (progresistas).
Los términos, el lenguaje en si, son fácilmente manipulables, no así la proyección de los mismos. El envite al poder conservador siempre ha provenido de los que se mostraban disconformes con el mismo y buscaban su transformación. Pero para acabar de complicar más las cosas, incluso en este apartado, se bifurcaban de nuevo los opuestos al status quo...con dos posiciones claramente definidas que se han mantenido a lo largo de los tiempos...los reformistas, que buscaban una conciliación con el poder, tratando de reformar el mismo para hacerlo más humano, no confiando en una transformación radical...y los que estaban y estamos por una transformación radical de la sociedad, por una ruptura con un sistema que se basa en la explotación del hombre por el hombre.
Estas mismas posiciones las he leído con antelación en varios comentaristas antes...xeitos, por ejemplo, personifica una de las tendencias...las reformas del sistema...y joanot47, memocratico, anarquista y algunos otros la necesaria ruptura con el mismo.
He de aclarar, a nivel personal, que mi análisis por supuesto es subjetivo, pues comparto con la mayoría de mis compañeros la ideología, por lo que el adherirme a sus posiciones y tratar de analizar desde una óptica libertaria el movimiento del 15M es la constatación de que la forma de organizarse del mismo es netamente antiautoritaria y tiene unas connotaciones evidentemente marcadas por una ideología clara y transparente.
El que funcione asambleariamente, sin cúpulas que la dirijan (por lo menos en teoría) el que sus objetivos sean netamente la crítica clara y rotunda a la corrupción de las instituciones y los políticos que las integran. Su crítica a los privilegios y a la casta política que secuestra la voluntad del pueblo, su clara apuesta por restringir el poder de las corporaciones financieras que son las que vertebran el sistema, etc.etc. para mí son claras e inequívocas...y como libertario, lo que menos me interesa es como se denomina el movimiento, sino más bien el cómo se asienta y se moviliza. Lo único que me preocupa es que pueda ser "desviado" como en tantas otras ocasiones ha ocurrido con los movimientos sociales...sin ir más lejos, en Francia los términos de "LIBERTAD, IGUALDAD Y FRATERNIDAD" todavía no han sido instaurados y ya van un montón de Repúblicas sucesivas en el empeño.
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Este es el punto de vista del movimiento del 15.m que dice ser de izquierdas, la realidad es la siguiente,.... este país a estado gobernado excepto 8 años por la izquierda y muchas comunidades autónomas han sido gobernadas por la izquierda incluyendo Andalucia que es un nido de enchue, pobreza, miseria, paro ( 1.300.000 parados , 54% de paro juvenil ), corrupción, índices tercermunidistas en fracaso escolar, creación de empresas públicas para enchufar amiguetes pero gracias a DIOS hoy en dia en las 8 povincias de la capital gobierna el Partido Popular y en las próximas elecciones arrasará en esta comunidad el Partido Popular porque tras 30 años está mas que comprobado lo que trae el socialismo y es mucha pobreza.
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EL SISTEMA DEMOCRATICO EN ESPAÑA ESTA CADUCO DESDE SU FUNDACION. PERO ES QUE HABIA QUE APROBAR ALGO PROVISIONAL PARA SALIR DE LA POCILGA EN QUE SE HABIA CONVERTIDO ESTE PAIS, AUNQUE YA ESTAMOS VIENDO QUE QUEDAN MUCHOS SUPERVIVIENTES DE AQUELLA PIARA SOBRETODO EN VALENCIA, MADRID, GALICIA Y PUNTOS DE CYL.
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Dedicado a la mierda del censor de esta basura de periodico al servicio del socialfascismo del PSOE. qué poquito os queda si gana el PP y se os acaban las subvenciones,prebendas, favores y saqueo de fondos públicos.
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¡¡Ladran, luego cabalgamos!! Enhorabuena a Público, al menos los domingos hasta los reaccionarios más fascistas leen vuestros artículos.
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Unos de los muchos carteles , que leí en las Manifestaciones, Asambleas Acampadas, y que me pareció magnifico y de alguna forma engloba el sentir de tod@s los indignados del 15M fue aquel que decía algo así como: "Ni de izquierdas, ni de derechas, este movimientos es de SENTIDO COMÚN".
Lo malo es que el sentido común, no le llega a todos al mismo tiempo y que este depende de la Educación recibida y de lo que han mamado en sus casas.
Puedo entender que algún pequeño empresario, tenga ideas de izquierdas y las aplique en su empresa, pero nunca podre comprender que un trabajador, un obrero, o un autónomo pintor de brocha gorda, sea de derechas, con tal convicción que pareciera el hijo de Rejoy. eso nunca lo podre llegar a entender en la vida.
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Joer, qué estupendo ser antisistema, comunista del siglo XIX, o del XXI, lo que sea, y poder despotricar a tu gusto, en tu casita, con tu ordenador, y disfrutando de total libertad de expresión - toquemos madera para que los moderadores no estén tomando su merecido bocadillo, eso sí. En fin, que el sistema está podrido, sí, pero te proporciona la suficiente prosperidad, avances tecnológicos y, vaya, libertades, como para poder combatirlo confortablemente desde dento - desde dento de tu casa, quiero decir, con aire acondicionado, cerveza fría y ADSL. En definitiva, para siquiera empezar a pensar en todo esto, UN CUBANO TIENE QUE METERSE EN LA RUEDA DE UN AVIÓN Y NO MORIR EN EL INTENTO. Pero ojo, el sistema está podrido. Y algún cerebro también.
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Pues yo no sé si será de Izquierdas porque nos les pregunto la ideologia a cada uno de los que va a las plazas, manifas, asambleas pero es curioso que toda la tropa facho-troll ataque en bandada al movimiento, tanto aqui en el foro como en sus mecachifles televisiones ¿será porque la derecha no tiene NADA pero NADA que ver con un movimiento así? Quizas esto no quiera decir que el movimiento sea de izquierdas pero seguro que influye ..;)
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71#Hipatia2
Va un voto positivo para usted, pero la máquina no me lo ha aceptao. Yo le pondría más de un voto en positivo.
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Suponiendo que los indignados de Salamanca sean representativos de todo el país, cosa que está por ver, resulta llamativo que menos de la mitad hablen de la injusticia del sistema electoral cuando se autodenominan de izquierdas en su mayoría y desde luego también es llamativo que en esa misma provincia el 53,5% votaran al PP mientras que en el municipio lo hizo el 52,9% duplicando los concejales del PSOE con menos abstención que en 2007 y que IU solo obtuviera 2.500 votos.
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Los apolíticos suelen ser esas personas que tras espetarte eso, que son apolíticos, te empiezan a hablar de lo bien que se vivía con el Caudillo, de cuantos pantanos inauguró, de la paz social, de los logros del desarrollismo en los años sesenta, y de que todos teníamos nuestro seiscientos, y no habían huelgas ni manifestaciones. Algunos de esos apolíticos son los que ahora defienden que el pesoe es la izquierda, y el pepé la derecha. PSOE Y PEPÉ, LA MISMA MIERDA ES. Por mucho que no nos gusten las etiquetas, combatir la bazofia neoliberal y querer el poder para el pueblo, no será nunca de derechas. Peperos, socialistas y otros monárquicos: no sois bienvenidos en el 15 M.
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Desgraciadamente el Pueblo explotado desde siglos se ha acomodado a recibir de vez en cuando el mendrugo por debajo de la puerta del corral mientras el granjero que lo mantiene cautivo le roba los huevos, la leche y las mismas carnes.
El Pueblo es consciente de que existe un depredador parásito que vive a su costa, pero el Pueblo es cobarde, se pliega a la humillación y a la dependencia de quién cada vez es mas poderoso gracias a su pasividad.
Tiene miedo de embarcarse en la aventura de arrebatar a la minorìa explotadora lo que le fue robado y tiene miedo porque calcula que en solo una corta vida que necesita vivir para alimentar a su prole, no consiga vencer a los que le han robado porque encima le habrán robado también la vida.
Por eso esos hombres y mujeres que levantaron un dia el puño en alto para decir basta exponiendo sus vidas sin dudarlo un instante, conscientes de lo que se jugaban, son nuestros héroes, son el verdadero Pueblo que sin temor a perderlo todo luchó por la prosperidad de los demás, de todos por igual, y eso les costó la vida.
Me pregunto cual es la ideología de la banda del Pepé y también si tiene alguna que no sea la del depredador granjero descrito.
Que no mencionen *Rebelión en la Granja* a propósito de esto, porque es el relato de un capitalista rabioso acobardado por el auge del comunismo en el mundo.
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Nada nuevo, la regeneración y transformación política será de izquierdas o no será.
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Ojito con la fundación Alternativas.
Ahora viene con, El primer estudio sociológico de la protesta explica quienes son y qué reivindican los indignados.
Muchas gracias pero para explicar quienes son y que reivindican los indignados no hace falta que venga una fundación pro-psoe a explicarlo,el movimiento 15-M se explica muy bien,lo primero es que consideran al psoe como responsable de esta falta de calidad democratica.
Ellos piden regeneración democratica y el psoe es el partido que ha gobernado España en estos ocho años,ademas es el partido que mas gobiernos ha tenido en el actual periodo constitucional,por lo tanto señores del psoe,dejen de querer aparentar lo que no son,Uds son una parte importante del problema al haber fomentado con sus politicas el bipartidismo que sufrimos,a Uds la partitocracia les ha ido muy bien.
El psoe pretende someter al electorado de izquierdas a un chantaje politico al presentarse como la unica alternativa al pp y eso es una contradicción por que siendo el psoe gobierno,el de la reforma laboral,el aumento de edad de jubilación,de bajada de salarios,de congelación de pensiones,de injectar dinero publico a la banca,de ser corresponsable de esta estafa-crisis.Todas estas politicas son fruto de la acción de gobierno del psoe,el psoe no puede presentarse ahora como la oposición de la oposición.el psoe es el gobierno y es responsable de ese gobierno.
Por lo tanto el psoe hace politicas de derechas y no hay que votarlo,pero la alternativa no es irse mas a la derecha votando pp,ese es un error.
La alternativa es votar a la izquierda,cuanto mas fuerte sea la izquierda en el parlamento mas dificil lo tendrán el pp y el psoe para ejecutar sus politicas neoliberales.
Salud y Republica
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Con la clase política que tenemos (donde Camps y Curbelo) son solo dos ejemplos de los muchos que abunda en España de la corrupción y la ética que imperan en la política, sino fuese por el movimiento ciudadano y el 15-M, como una parte de esa ciudadanía que siente vergüenza de los políticos que actualmente los representas en las instituciones, de un sistema capitalista que los esclaviza, no tendríamos ni un halo de esperanza. Porque a la ciudadanía con ética y valores les da vergüenza que está gente nos represente, y sea la imagen del país fuera, nadie con sentido común puede tolerar que esta gentuza de políticos nos representen, eso solo puede suponer que como sociedad hemos fracasado, que somos tan corruptos y puteros como los políticos que nos representan.
Rubalcaba lo que tienes que prometer es un impuesto a todos los que pagan por sexo, ya veras como entre los políticos recaudas para acabar con la crisis.
Los caciques del PSOE, cada vez se parecen más en su ideología no solo económica, sino también social, ya hasta se llevan a sus hijos a los prostíbulos.
La escopeta nacional es lo que mejor refleja a está clase política que sufrimos.
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A Moineu
que el 15 M es un movimiento definido y jerárquico, que si desde Sol o la Plaza de Cataluña no sé qué comisión o asamblea declara no sentirse identificado entonces resulta que los del Parlament "no son de los nuestros", o que "se aboga por la reforma" es lo que has debido comprar a los medios de formación de masas: lo venden baratito. Dentro del 15 M y todo: más éxito que el porno en stream.
Pero hay comisiones no definidas, que son grupo de gente que se dejan hablar, que justamente no hablan en nombre de nadie, que claro que las ha habido siempre, últimamente se veían poco. Algunas deciden parar redadas, otras ir al Parlament a aguar un poco la fiesta del Capital y otras igual se quedan a hablar y no hacen nada más que eso: hablar, que ciertamente a veces puede resultar poco "productivo".
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Este estudio no me parece que sea nada concluyente por las siguientes razones:
. Un estudio sociológico requiere más perspectiva en el tiempo para ser observado, en estos momentos el 15 M está en plena evolución; no es algo terminado, ya que aún se están planteando los objetivos prioritarios.
. Cuando el 15 M es un movimiento que, donde ha tenido una mayor transcendencia ha sido en Madrid, Barcelona, Valencia... seguramente porque son ciudades grandes y con unas características urbanas y conflictivas muy especiales, hacer el estudio observando a los acampados de Salamanca, me parece un poco sesgado.
-Decir desde un punto de vista sociológico que no es un movimiento apolítico me parece una afirmación poco científica... porque NADA DE LO QUE OCURRE EN LA SOCIEDAD ES APOLÍTICO, seguramente quieren decir APARTIDISTA, pero que unos sociólogos confundan la velocidad con el tocino, me da que pensar.
- La forma en que el 15 M se ha manifestado y cómo han controlado y conducido el proceso de participación ciudadana me parece bastante rupturista... No lo veo como algo reformista y continuista.
En definitiva, a mí no me han revelado nada nuevo estas observaciones, aunque está bien que se hagan estudios sobre el tema, pero que sean más rigurosos.
Quizás salga repetido, pero como tardan horas en publicar los comentarios....
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Menudo descubrimiento decir que unos tios que se tiran viviendo en tiendas de campaña en el centro de una ciudad, rodeados de meadas de perros y porqueria son de izquierdas.
Que habia algun indignado de derechas, pues si, yo tambien estoy indignado pero no vivo como un mugriento varias semanas rodeado de mierda....
No creo que haya ninguna persona con un poco de sentido comun que pensara que ese movimiento no era de izquierdas. Una cosas es ser apartidista y otra cosa ser apolitico.
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Hipatia2.
Dice que sólo con aplicar la Constitución (que la derecha no votó)...
No sé si eres ignorante en grado superlativo o que mientes con un desparpajo inusitado. ¡¿Qué derecha dices que no votó la Constitución?!. Esto dice la página del Congreso de los Diputados:
El Dictamen de la Comisión Mixta sobre el Proyecto de Constitución fue sometido a votación nominal y pública de cada Cámara en sendas sesiones plenarias celebradas el 31 de octubre de 1978, RESULTANDO APROBADO POR AMBAS.
En el Congreso los resultados de la votación fueron los siguientes: votos emitidos 345, AFIRMATIVOS 325, en contra 6, abstenciones 14.
En el Senado, de 239 asistentes, votaron A FAVOR 226; en contra 5 y las abstenciones fueron 8.
http://www.congreso.es/consti/constitucion/elaboracion/index.htm
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Tras tanto comentario brillante, quisiera añadir "one from the heart", citando a Oskar Lafontaine con quien comparto tanto la patria (chica) geográfica como la ideológica.
Termina su libro autobiográfico
DAS HERZ SCHLÄGT LINKS, Econ, 1999
(El corazón late a la izquierda)
...el corazón aún no cotiza en bolsa, pero sí tiene su sitio.... late a la izquierda....
Sólo me queda por añadir:
S O L I D A R I D A D
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CURSO "INTRODUCCIÓN AL ESPÍRITU 15M" Y 2 . Antes se cortó en #69. Ánimo y Salu2
1.8 Espiritualidad y laicismo
Somos seres humanos con el derecho a la dignidad, la libertad y el deber al respeto y la responsabilidad dentro del marco general de amor y desarrollo común.
Espiritualidad como manifestación en el ser humano, desde tiempos remotos, de la búsqueda de significados acerca de su existencia, de su origen y su destino, como búsqueda del sentido de su vida. Como transformación integral a nivel tanto interno como externo.
En el Laicismo desde el movimiento 15 M, partimos del planteamiento en el que lo espiritual no sólo pertenece a las religiones sino que está también en el LÁICO ( alguien del pueblo, en Unidad e Igualdad separado de la estructura jerárquica y sin privilegios de algunos sobre los demás ). Se trata de desarrollar plenamente los valores y principios esenciales de la Laicidad:
Libertad, igualdad, universalidad, y por fin autonomía de juicio de cada ciudadano.
La laicidad es la devolución de la potencia pública a todos, sin distinción. Descansa en dos principios esenciales: libertad radical de conciencia, e igualdad desde todos los puntos de vista de los ciudadanos; jurídica, política, simbólica, y espiritual. La república laica es de todos, y no de los solos creyentes o de los solos ateos. Por eso ha de ser confesionalmente neutral. Por eso también no se afirma en el mismo plano que las diversas opciones espirituales, pues permite fundamentar su coexistencia justa. Desde este aspecto, la laicidad trasciende las diversas opciones espirituales, recordando a los hombres que la humanidad es una antes de especificares en creencias. Así que es también un principio de fraternidad.
Ligar espiritual a laico es ligar la posibilidad de incluir cualquier creencia a separar esta totalmente del poder del estado. Identificando espiritualidad y creencia, convenimos en procurar el conveniente desarrollo "interior" con el fin de establecer un sentido vital, que redunde en la educación, esperanza y proceso de liberación, que lleve a procurar la evolución positiva, en el sentido de beneficiosa, para cada ser.
En cuanto a las distintas confesiones religiosas, libertad total para la práctica y predicación de todas las religiones y cultos que respeten el desarrollo individual y no atenten contra ninguna forma de vida. Las religiones y cultos fomentarán la igualdad, el amor y el respeto por todos los integrantes de la comunidad.
Los bienes, gastos e ingresos de las distintas confesiones serán de conocimiento público y desligados totalmente del estado.
Se mantendrán los templos de predicación y se permitirá la construcción de nuevos templos para el correcto desarrollo de todas y cada una de las creencias existentes o de nueva creación.
La laicidad redundará en la aconfesionalidad estatal y procurará el correcto desarrollo y adecuado conocimiento de todas y cada una de las confesiones existentes, así como velará por que los valores que propugnen y los ritos que lleven a cabo se encuentren enmarcados en el respeto y el desarrollo individual y colectivo.
1.9 Humanismo
Humanismo como nueva concepción del hombre y del mundo en pos de sustituir la visión antropocentrista y finitista por otra universalista e infinitista, tomando el infinitismo como generador del pensamiento finito, y el universalismo como superación del antropocéntrico, ambos origen y germen de la evolución humana.
1.10 Solidaridad
Entendida como idea de unidad y cohesión social, como búsqueda de bienes y vínculos comunes, como hábito de colaboración en busca de una mayor eficacia. Solidaridad inclusiva, horizontal y respetuosa.
1.11 Evolución constante
Movimiento.
Apuntes y aportaciones.
Conclusiones grupales.
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Al margen de la estadística, a mí lo que más interesante me resulta es leer a personas que se definen como de izquierda criticando con bilis y veneno al 15M, diría yo que presos de la envidia por no haber comenzado el movimiento ellos siguiendo al pie de la letra a un Marx que, de vivir hoy, estoy seguro de que reestructuraría sus propias ideas. El 15M no se sabe adónde va. Quizá mañana estemos legitimando actos que hasta hoy son rechazados por la mayoría, quizá estemos en las barricadas y Europa esté en llamas. No negamos la posibilidad porque no somos tan simples como quieren algunos creer. Ahora, estos que alardean entre estos comentarios de que hay que salir a atacar de verdad espero que mañana mismo empiecen a reventar escaparates, que por lo visto legitimidad y valentía les sobra. Qué fácil es hablar sentado delante del ordenador y no comprometerse con nada.
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0 i Compromís 17-07-2011 12:17
blink, cejitgas, cokos, pepiAidopajin, y sus mil nicks =el troll cronicoenfermoemntal.
No le deis bola o se pondrá su disfraz de momia egipcia o murciana o monje budista o lolita, o el peor, el de croniamental, para que le deis votos positivos con sus mensajes copiados de personas de verdad izquirdistas y normales
...
Como os jode que haya gente que piense distinto a vosotros y creeis que pq digais que es uno solo podeis confundir a alguien. Ni en Valencia podeis.
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Tianino #108, te he puesto un positivo porque te he votado antes de terminar de leer todo el momentario, pero cuando he leído el ultimo parrafo he visto que he cometido un error y he dado un voto positivo a un autoritario stalinista.
Comunismo sí, pero autoritario totalitario, NO.
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Yo no tengo tan claro que inicialmente el M15M fuera un movimiento de izquierdas, todo lo contrario ellos se cuidaron muy mucho de afirmar que no era así, lo que provocó, entre otras muchas, supongo, mi radical oposición, convenientemente matizada y depués del aplauso enfervorecido inicial:
http://jlpalazon0.blogspot.com/2011/06/m15m-democracia-real-ya-y-un-viejo.html
http://jlpalazon.wordpress.com/2011/06/25/m15m-democracia-real-ya-y-un-viejo-inutil/
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#37 #49, tú tienes de Anarquista lo que yo de cura.
En Salamanca no llegan a 500 los que son de verdad de izquierdas y llevan años luchando, y ahora por el " milagro de fátima y el de la multiplicación de los panes Bimbo" son 10.000.
En Sevilla, un anarquista que se precie sale de las asambleas escopetado.
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Pienso que el movimiento 15M explica sus propuestas a través de la página web de la plataforma Democracia Real Ya: http://www.democraciarealya.es/documento-transversal/
Es un movimiento de CIUDADANOS, en los que caben todas las ideologías, porque las propuestas anteriores son compartidas por una gran parte de la sociedad española.
Que empiecen nuestros partidos por aplicar esas propuestas y por echar (unos y otros) a todos los corruptos, últimos casos: Camps (PP), Curbelo (PSOE),...
Quiero votar a gente honrada, y ahora mismo no la hay.
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muy indignado
Soy un ciudadano de izquierdas que se mueve ideológicamente en la banda que va desde el límite centro hasta el comunismo humanista. Pero nunca he considerado a Stalin un comunista, porque no era otra cosa que un caudillo cosaco que empleó los mismos procedimientos que el Zar ajusticiado por el verdadero comunista Lenin que llevó a cabo la revolución de octubre en 1017.
Tal vez hayas interpretado mal mi opinión sobre *Rebelión en la Granja*.
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A Moineu
que el 15 M es un movimiento definido y jerárquico, que si desde Sol o la Plaza de Cataluña no sé qué comisión o asamblea declara no sentirse identificado entonces resulta que los del Parlament "no son de los nuestros", o que "se aboga por la reforma" es lo que has debido comprar a los medios de formación de masas: lo venden baratito.
Pero hay asambleas no definidas, que son grupo de gente que se deja hablar, que justamente no habla en nombre de nadie, que claro que las ha habido siempre, últimamente se veían poco. Algunas deciden parar redadas, otros están extendiendo la paralización de desahucios, otras deciden ir al Parlament a aguar un poco la fiesta del Capital, y otras igual se quedan a hablar y no hacen nada más que eso: hablar, que ciertamente a veces puede resultar poco "productivo". Mal que les pese a muchos seguiremos en las plazas y en la Red.
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De izquierdas y partidarios de la reforma.
O sea: "Desencantados del "pastoreo" de Zapatero; buscan nuevo pastor".
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#125 muy indignado
Comunismo sí, pero autoritario totalitario, NO.
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La existencia de ese régimen sólo existe en los sueños infantiles; algo así como el "Ratoncito Pérez" (Perdón, P punto)
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Unos tios que se juntan en una plaza, acampan durante semanas, ponen pancartas por todos lados, y hacen asambleas, forman comisiones, etc,. ya son de izquierdas. Si ademas el atrezzo es guitarra, litrona, porros, pues no hay discusion. Leedlo como querais.
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El modo más eficaz de introducir cambios en los Estados, es haciendo creer a sus habitantes que ellos son los artífices de dichos cambios.
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el 15-m solo denuncia la falta de democracia que estamos sufriendo y la corrupcion politica-judicial- sindical que nos ahoga, el resto son manipulaciones politicas de los socialdemocratas que ven que sus privilegios corren peligro e intentan llevarse a su terreno la indignacion popular, pero los socialdemocratas son parte del sistema, no engañan a nadie
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Lo que sería más interesante es que nos dijeran quienes son los que les mueven, que esto ya lo sabemos porque estamos allí. Pero me supongo que esa información es top secret.
Disidentes de la red
http://joshdemarias.wordpress.com/2011/05/18/detras-de-la-noticia/
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No sé cómo habrán hecho este estudio (las estadísticas son pura bazofia casi siempre), lo digo porque la mayoría de gente que conozco del 15 M, no son reformistas, no quieren una reforma del capitalismo, sino que quieren una RUPTURA con esta mierda de sistema.
Y digo yo: ¿Qué tiene de malo ser antisistema? ¿O es que todavía hay alguien que piense que el capitalismo "reformadito" va a apoyar a los trabajadores?
¿No será que tanto Público como otros medios oficiales, lo que intentan es manipular la verdad, es decir, que se piense que hoy por hoy no hay solución para los pobres más que dentro de un neoliberalismo o capitalismo reformado?
No es reformar lo que precisamos para solucionar nuestros problemas y los de los países pobres, sino ROMPER con este injusto sistema.
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Se está hablando mucho de lo que ofrecen los partidos, que si sistema electoral alemán, que si escaño 110, que si sistema turco-chipriota. Inutilidades.
El único sistema que garantiza la igualdad de los votos (una persona, un voto) es la circunscripción única, es decir que las listas se votan en toda España, o en toda Comunidad Autónoma. el reparto es estrictamente proporcional a los votos sacados por cada formación, y ni beneficia ni perjudica a las formaciones nacionalistas.
Además, para que sea plenamente Constitucional (todos los españoles son iguales ante la ley), no debe haber límite inferior para obtener representación, ni el 3% ni el 5%.
El único problema de este sistema, es que se colará en el Parlamento algún partidillo de extrema derecha, pero es igual porque igualmente tenemos al PP en el Parlamento.
Depués de esto, ya está el tema de listas abiertas o cerradas, que es plenamente compatible con la circunscripción única, y el de la democrácia participativa, que también es totalmente compatible con la circunscripción única.
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¿Es que las cosas van a cambiar para nosotros dentro del sistema capitalista? ¿Otro reformismo más?
¡Enteraos!: El sistema capitalista nos traga cada día más; no menos. Y cualquier reforma no es más que darle alas para que nos sigan deglutiendo con nuestro consentimiento.
Sin la ruptura con el sistema capitalista, no hay nada.
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Perfecto genial y mientras tanto público sigue publicando , mejor dicho, no publicando lo que les ordenan los mismos que lo hacen para el pais, el miundo, abc,etc...
como si se reunieran los consejos de administración de las casas matrices editoras y......
Dicen tal; noticia parece izquierdosa a público, tal de centro izquierda al pais , tal de derechas al mundo.
Bueno, desde la portada de http://videomediainfo.com pueden seguir viendo desde la tv estatal libia las masacres que comete la OTAN, ya han protegido a más de 1000 libios a los que les han acabado con todos sus problemas terrenales, además VTV y telesur.
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15M Manifestémonos contra la guerra de Libia, estamos allí de asesinos, mamporreros y ladrones, para ellos les va cojonudo que hagamos asambleas y bla y bla, y han conseguido que dejemos aparte ese tema tan importante donde los terroristas (otan) ya ha enviado a más de MIL civiles a mejor vida, ¿eso era protegerlos? ¿enviarlos a mejor vida? vaya retórica y metáforas se gastan estos asesinos presidentes europeos.
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Anarcoderecha #140, bien clarita a quedado tu postura capitalista salvaje. Con tu ideología ya he conocido a algunos acampados. La gente se fia de la estética y actos exteriores y menudo error.
Por delante de mi ventana he visto pasar tios que por el aspecto parecen anarquistas, según los canones viciados de la gente, con la banderita negra- amarilla ( anarcocapitalismo).
Ya en su día los falangistas copiaron los colores del anarcosindicalismo, el rojo ( socialismo) y el negro ( anarquía) y ahora los capitalistas salvajes se llaman anarquistas, tiene narices el asunto.
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¡¡¡Lo llaman Democracia y NO Lo ES!!!
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Qué está pasando: la verdad es una: no se puede vivir en una tienda de campaña muchos meses. Salud.
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Esto me parece un chiste, sinceramente. Esto lo quiere cualquiera no hace falta ser un lince, pero hay otras cosas, otras cosas que han volado sobre este movimiento, como un ataque directo a la democracia, aún recuerdo la foto de Himmler en la plaza del sol. EN unas medidas contra la crisis de tendencias comunistas.
Generalidades, opiniones que tienen menos peso que el recipiente de información de Belén Esteban.
Bueno.
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12 Xeitos Claro que las reformas que propones tienen ideología. ¡Vaya si la tienen! Por eso que la tienen, no son adoptadas por gobiernos y políticos que no creen en ella, y por eso el movimiento 15-M, que sí tiene ideología, lucha por ellas. La ideología genera una determinada política. Sin ideas políticas, el gobierno de las cosas se queda en las recetas "prácticas" (¿para quién?), en lo más económico (¿para quién?), y lo que más interesa a los grupos de presión.
La "ideología" no es un lastre, la ideología es tener ideas claras acerca de lo que interesa a la mayoría, e incluso tener "ideales". Los ideales son aspiraciones que parecen imposibles hasta que se convierten en realidad. Hoy por hoy, el 15-M lucha por unos "ideales" tan necesarios que deberían acabar por ser políticas reales. El 15-M somos todos, excluidos aquéllos a los que daña en sus priivilegios, sus prebendas y su falta de sentido de la justicia.
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Anarcoderecha #140, tengo la impresión que quieres hacer la misma crítica que yo he hecho. Seguramente no eres un anarcocapitalista, como un forero que se ponía el pseudónimo, Pepera y entera ( o algo parecido) y no lo es, trataba de hacer una crítica.
Si eres anarcocapitalista , que no lo creo, pero por si acaso, cuenta a la gente la bestialidad que pretende el anarcocapitalismo de mierda.
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#acampadaRobespierre para los que no se tragan el bodrío #15M
Los reformistas son de derecha, Aznar es reformista, no quieren cambios, solo reasentar el régimen, la dictadura miltar española que dura ya casi 80 años, no son anticapitalistas, les dan miedo los cambios.
PPSOE/DRY/ATTAC misma mierd* reformista es
NO AL PPSOE, VOTA A LA IZQUIERDA, ÚNETE A LA REVOLUCIÓN LATINOAMERICANA
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Vaya sorpresa. Que el 15-m estaba lleno de basura reformista lo sabía cualquiera sin necesidad de hacer un estudio. Solo hay que ver la cantidad de gente que va a las manifestaciones antifascistas o anticapitalistas y comparar con la cantidad de gente que iba al 15-m. El que quiere luchar contra el capitalismo que se afilia a un partido anticapitalista, a un sindicato anticapitalista o forma un grupo de base en vez de irse de camping con los más kostrosos y hipiosos del lugar. Esos lo único que podrían hacer es un circo de piojos.
Para ver el reformismo solo había que ver su actitud de amiguismo policial y pacifismo frente a la represión policial.
Menos mal que cuando venga Mariano limpiará la calle y los cobardes costrapacifistas se quedarán en casita por miedo a los palos, como han hecho siempre.
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disidencia007.
He leído con atención el CURSO "INTRODUCCIÓN AL ESPÍRITU 15M" y tengo algunas dudas...
Respeto activo como dinámica generadora de cambio desde la no violencia y la inclusividad, como fin en sí mismo. ¡No nos representáis! ¿Es eso una muestra de respeto democrático a las distintas formaciones y representantes políticos que se votaron por la mayoría del censo electoral en las pasadas elecciones?
Una revolución para todos es una revolución individualizada. ¿Eso es una revolución a la carta y personalizada? ¿Es posible?.
Unión de todos los seres sintientes. ¿Búfalos, ranas, besugos y cucarachas también son seres sintientes? ¿Unidos diseñaremos un mundo mejor? ¿Habrá asambleas mixtas y paritarias homo sapiens / ungulados para diseñar ese mundo?
Difundimos amor espiritual y amor platónico entendidos como toma de consciencia hacia un amor universal. ¿Se podrá amar a niños y niñas de menos de 5 años? ¿Y a las ovejas sintientes también o habrá que realizar una consulta previa en la asamblea conjunta homo sapiens / rumiantes?
No violencia activa. Como método y síntesis superadora del conflicto contra la fuerza, la agresividad y la violencia. ¿Y si nos atacan ponemos la otra mejilla, nos ponemos de rodillas y les dejamos hacer o claudicamos para dar ejemplo? ¿Y la delincuencia cómo la combatimos? ¿o no habrá delincuencia en ese nuevo mundo? ¿tendrán los 7.000 millones de seres humanos todas sus necesidades colmadas y satisfechas?
Desarrollo de la horizontalidad, en la idea de un ser = un voto (¿para las vacas como seres sintientes también?) como fin de la verticalidad y las ideas sobre la necesidad de liderazgos que inciden en las posiciones desiguales de poder y en la creación de situaciones de injusticia. ¿Nada de liderazgos, todos unidos en la gris mediocridad, sin nadie que sobresalga? ¿Proscribiremos la excelencia?
Asamblearismo como motor de desarrollo social e individual. ¿Es viable un proceso de toma de decisiones asambleario en un país con millones de habitantes? ¿Cómo sería posible sin liderazgos ni representantes?.
En cuanto a las distintas confesiones religiosas, libertad total para la práctica y predicación de todas las religiones y cultos que respeten el desarrollo individual y no atenten contra ninguna forma de vida. ¿Y de qué nos alimentaremos? ¿Seréis antiabortistas? ¿Jainistas estrictos que miran ante de pisar por si hay hormigas debajo? ¿Estaréis en contra de sociedades que promuevan la investigación médica para acabar con formas de vida que provocan la tuberculosis, el cólera, la gonorrea, sida, ébola, etc.?
¡Pidamos lo imposible! ¿Esto es realista o es una táctica negociadora?.
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Para quien critica el "apoliticismo" del 15-M le diré que han hecho muy bien en no decantarse por ninguna sigla, porque eso no es apoliticismo, eso es abrir un espacio independiente de crítica y reflexión, y luego cada cual verá lo que hace. El supuesto apoliticismo es lo que más preocupa a los partidos, que no quieren personas, quieren rebaños.
Otros les achacan el haber dado el triunfo al PP, pero este cambio responde al hartazgo de muchos votantes a los dislates del PSOE en el poder, con su estela de crisis que no supieron ver y su corrupción generalizada. Los españoles somos miedosos y nos decantamos por los partidos fuertes, aceptamos el bipartisismo como garantía de solvencia y peso político. Todo lo demás nos resulta una aventura incierta. No obstante, gracias al 15-M hubo cambios en votos en blanco y nulos, y en subida de partidos minoritarios.
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Pues yo visite tres grandes plazas de capital y cuatro plazas de provincias, y si algo tenían en común era que: dicen que es democracia y no lo es; o que la igualdad de todos los ciudadanos ante la ley, frente a la limitación entre hombres y mujeres; o reforma electoral de un ciudadano un voto como elemento fundamental de representación y partición, frente al mero y liberal beneficio.
Será que yo soy de izquierdas y la fundación alternativas es absolutamente pro Pseoe. Pero desde luego la experiencia no es ni por asomo la misma. Ni parecida. Entre otras cosa porque ni el Pseoe ni PP cuentan con los objetivos de este movimiento; en todo caso anti 15-M.II
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Churrete # 156, totalmente de acuerdo contigo.
En Salamanca, a las manifestaciones anticapitalistas y antifascistas siempre han ido unos 500 y han recibido represalias, llevan años luchando y ahora por arte de magia hay 10.000 en las calles. No me cuadran las cifras. Yo ahora no vivo en Salamanca pero lo sé.
En Salamanca nos conocemos todos y según me han contado, más de un facha de toda la vida ahora está indignado.
El ABC de Sevilla, en un artículo apoyaba al 15m y a los indignados sevillanos.
Bueno y ya con la policía en Sevilla ni lo cuento, todos amigos del alma. Para irnos todos de copas ( policía e indignados).
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Los reformistas apoyan la guerras imperiales y la neocolonial masacre contra el puevlo de Libia por los terroristas de la OTAN
Los reformistas no quieren salirse de la Unión Europea de colonias gringas y adoran el euro, son neoliberales
Los reformistas son lacayos del imperio
Los reformistas odian a Marx y aman a Friedman y Rothbard
Los reformistas adora a la monarquía y la dictadura, no quieren deslegitimar el legado de Franco, y nada saber de la reparación a sus víctimas
Los reformistas odian a Chávez, Fidel y toda la izquierda americana, odian a la Revolución y a todos los hérores antiimperialistas anticapitalistas
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Listas abiertas ya hay en el Senado del régimen español.
Las listas abiertas solo funcionan en Cuba, donde todo se decide en asambleas desde el triunfo de la Revolución hace 51 años, no está permitida la publicidad y todo se hace en ifualdad de condiciones, con los candidatos delante del pueblo en las asambleas. Las listas abiertas del modelo nefasto anglo solo hacen que las corporaciones sean las que pongan diputados y cargos, son ellas las que eligen con el dinero, hay que huir de todo lo que huela a anglo-americano. Mirad hacia Latinoamérica
La Revolución será socialista o no será
¿Son chavistas los indignados y no lo saben? http://www.youtube.com/watch?v=eABZgRimq0s
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Perdonarme,pero ni idea,lo que dice el estudio no tiene que ver con el 15m,¿por què?.Se valora al 15m,dentro del sistema prre-establecido,ni somos reformistas,ni de izquierdas (somos apartidistas,no apoliticos)ni nada por el estilo.Somos un movimiento ciudadano que ocupo las plazas de las ciudades ante el futuro que no tenemos,somos evolucionistas,es decir ,debemos ajustar el sistema democratico para beneficiar al ciudadano,medio ambiente,no a las politicas neoliberales ni intereses politicos ,empresariales,bancarios,,,Todo la persona tiene cabida en el 15m siempre y cuando no venga con siglas(recordad lo de Cayo Lara en los desahucios y es de IZQUIERDAS).El 15m es pacifico,queremos una evoluciòn,los politicos deben ser inteligentes y empezar a cambiar su modo de entender el hacer politica,sino todo el movimiento ciudadano puede reaccionar hacia una REVOLUCION.
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¿Alguna propuesta para acabar con la dictadura mediática y el modelo de desinformación BBCNN? en Argentina la ley audiovisual reparte el espectro radioeléctrico así: 33% para canales comunitarios y alternativos, 33% para canales del estado y 33% para canales del estado. La ley audiovisual del gobierno del régimen español entrega el 99% del espectro a los medios privados cutos propìetarios son la oligarquía bancaria y empresarial afecta al dictador y a EEUU. En Ecuador gracias a la constitución, los bancos no pueden ser propìetarios de medios de comunicación
Lo llaman periodismo y no lo es
Lo llaman libertad de prensa pero solo es libertad de empresa privada
Lo llaman libertad de expresión pero solo es la dictadura mediática
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Me aparto del 15M. Los movilizados del #15M no quieran la ruptura del sistema sino su reforma http://www.kaosenlared.net/noticia/me-aparto-del-15m Bienvenido a #acampadaRobespierre, para los que no rompen con las luchas de izquierdas existentes desde siempre
*Los reformistas apoyan la guerras imperiales y la neocolonial masacre contra el pueblo de Libia por los terroristas de la OTAN
NO AL PPSOE/DRY/ATTAC
VOTA IZQUIERDA, ÚNETE A LA REVOLUCIÓN LATINOAMERICANA CONTRA EL CAPITALISMO DEL IMPERIO
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En mi opinión, si este movimiento está en contra del bipartidismo que nos gobierna en España, y se manifiesta mayoritariamente de izquierda, debería apoyar abiertamente a los partidos de izquierdas que no sean el Psoe, para evitar el abstencionismo y que las generales las gane el PP.
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#162 Valdes
La Revolución será socialista o no será
¿Son chavistas los indignados y no lo saben?
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Hombre, la izquierda española ha caído en una profunda crisis de cantidad, pero sobre todo de calidad; no obstante, caer en la sima política y cultural del chavismo, no está al alcance de ningún pais europeo, eso queda reservado a la América Latina.
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#144 Eirene, estoy de acuerdo en que el movimiento en si, es rupturista, en que el sistema que tenemos no nos vale y hay que cambiarlo.
Ahora bien, ¿como lo rompemos? ¿Con una revolución o poco a poco?
Una revolución, es muy romántica, pero implica un sufrimiento no desdeñable, así como una oposición de los poderes fácticos que rayará la brutalidad. Es una vía difícil.
La vía reformista es más fácil de seguir, fijandose a cada paso objetivos limitados, pero sin perder de vista el objetivo final. Existe el peligro del conformismo, que una vez se hayan conseguido los primeros objetivos, mucha gente abandone la lucha, "ya está bien". Pero en ese caso siempre quedará la vía de la calle.
Yo abogo por la vía reformista sin perder de vista los objetivos rupturistas. Eso comienza a ser bastante más fácil, pues cada día que pasa la gente está más informada de como funcionan los "mercados" y los sistemas que usan para esclavizarnos.
El primer paso de la vía reformista es evidente, el cambio del sistema electoral, sin eso no hay camino a seguir. Sistema proporcional puro, participativo y con mecanismos que garanticen la fiscalización por parte del pueblo (vía referendums, vía organos de supervisión, etc).
Lo bueno de esta vía, es que se puede utilizar la Constitución, dicen que hay que reformarla, pero es mentira. La Constitución no habla en ningún caso de la manera en que los partidos representaran a los ciudadanos, eso lo hace la ley Electoral. La dación en pago, el derecho al Trabajo, la soberanía popular (no la soberanía de los mercados), todo eso está en la Constitución. Sólo hay que conseguir que se aplique.
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Cmpromís#79
!!lLa pastillita Compromis, la pastillita!!, que sino te vuelves majara y se verán obligados de llevarte a Salt.
Saludos nano.
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Descartes
El chauvinismo hispanocarpetovetonico,es de paletos.
¡¡ VIVA AMERICA LATINA !!
Salud y Republica
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¡REVOLUCIÓN CIUDADANA! ¡DEMOCRACIOA REAL, YA! - Movimiento de los INDIGNADOS:
PLATAFORMA ELECTORAL DE LA IZQUIERDA REAL. "M.A.S. DEMOCRACIA. Movimiento Asambleario Socialista. OBJETIVOS:
1) UNIDAD de la IZQUIERDA REAL. Movimiento Asambleario. Plataforma Electoral.
2) INSTAURAR UNA DEMOCRACIA REAL. Plena, Participativa, Ciudadana. Referéndum - Asamblea Constituyente:
- Por una Nueva Constitución versus la actual del "Todo Atado y Bien Atado".
- Por una Nueva Ley Electoral versus el actual "Pucherazo Bipatidista Partitocrático".
¡A Ganar las próximas Elecciones Generales! ¡A galopar, a galopar, hasta enterrarlos en el mar!
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Después de leer los comentarios observo que alguno que se dice representante del movimiento 15M, dice apoyar a Rubalcalba.
No entiendo nada, ya que Rubalcaba forma parte del bipartidismo al que parece que quieren combatir.
Tengo la impresión que con estas ideas el movimiento no irá muy lejos.
Mejor harían en apoyar a los partidos verdaderamente de izquierdas ( el Psoe no lo es ).
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***** ¿Alguna propuesta para acabar con la dictadura mediática y el modelo de desinformación BBCNN? en Argentina la ley audiovisual reparte el espectro radioeléctrico así: 33% para canales comunitarios y alternativos, 33% para canales del estado y 33% para canales privados. La ley audiovisual del gobierno del régimen español entrega el 99% del espectro a los medios privados cuyos propìetarios son la oligarquía bancaria y empresarial afecta al dictador y a EEUU. En Ecuador gracias a la constitución, los bancos no pueden ser propìetarios de medios de comunicación
Lo llaman periodismo y no lo es
Lo llaman libertad de prensa pero solo es libertad de empresa privada
Lo llaman libertad de expresión pero solo es la dictadura mediática
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El tema de la dictadura mediática es muy importantes, es a través de ella que la oligarquía somete al pueblo a su dominación más fácilmente, su propaganda llega a las masas y el pueblo apenas se puede defender.
No puede ser que el espectro radioeléctrico esté privatizado y los canales del estado sean casi idénticos a los canales de la oligarquía, no hay ninguna democracia, es la dictadura mediática del régimen español
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#170 Wally 17-07-2011 19:05
#167 Descartes
El chauvinismo hispanocarpetovetonico,es de paletos.
¡¡ VIVA AMERICA LATINA !!
Salud y Republica
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No es chauvinismo; no es una opinión; se trata de la constatación de unos hechos irrefutables.
La democracia en América Latina ha sido en el siglo XX una "rara avis"; se está empezando a abrir una cierta esperanza entre los golpes de estado contrarevolucionarios apoyados por la CIA y los golpes de estado del totalitarismo de izquierdas.
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Cómo dar la bienvenida a la Marcha Popular Indignada, a partir del 23 de julio en Madrid
madrid.tomalaplaza.net
Hay que petar la puerta del Sol el 23 de Julio.
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Descartes
La Democracia es una rara avis en Ejpaña,Nuestro periodo democratico en el siglo XX es de 22 años.
En cuanto a las dictaduras apoyadas por los EEUU,en Ejpaña ronda los treinta años.
Recuerda a paquito el rana recibiendo a Eisanhauer. :-))))))).El regimen se ha salvado jejejeje.
Si de algo no podemos presumir los españoles,ni le podemos dar lecciones a nadie,es de periodos democraticos,vamos escasitos.
Nuestro jefe de estado,no es electo,se trasnmite de papas a hijos,todo un ejemplo democratico.
Salud y Republica
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¡¡Coño!! Público me acaba de borrar un comentario por criticar al 15-m y a la socialdemocracia.
Como se nota que ya estamos en precampaña.
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No sé por qué, pero al intentar dar un positivo al comentario nº 10, no se obtiene ningún resultado.
Será casualidad, pero ya me ha ocurrido varios días con otros comentarios.
Y como al final acabamos siendo un tanto suspicaces, me pregunto: ¿en ciertos comentarios, no existirá una cierta autolimitación para que al menos no sean de los comentarios que figuren destacados como más votados?
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En mi opinión lo principal que se debería conseguir es que el pueblo pueda participar, sin eso tan sólo habrá sido un cambio para que todo siga igual. Básicamente lo que me gustaría sería que pudiéramos votar todos las leyes, con la tecnología es posible y sería una democracia directa que a mi modo de ver es la única democracia válida. Ya sé que es muy muy difícil que los políticos, que son los que deben hacer el cambio, se decidan a perder así como así sus privilegios. En todo caso habría otra opción mientras llega la democracia directa, y es que a través de la iniciativa popular se puedan convocar referendos vinculantes, esto parece más factible de conseguir pues ya existe en otros países. En fin, que yo sigo igual de indignado que el dia 15 de mayo.
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#178 Churrete17-07-2011 20:06
Te lo han borrado merecidamente, por tratar de basura a las personas. Cuida tu lenguaje, y respeta, y verás como no te borran ningún comentario más, aunque en tu caso, va a ser difícil.
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El estudio me parece bastante bueno, pero incompleto ya que aunque las personas que acampan y los integrantes de los grupos de trabajo son jóvenes la horquilla de edad es superior, con personas de mas edad que acuden las asambleas y marchas, o gente de todas las edades, familias incluidas que acuden a las manifestaciones. En cuanto al tema izquierda y derecha me parece que el movimiento trasciende a la pugna convencional y polarizada a la que nos quieren atar los que se aferran a las tradicionales estructuras sociales establecidas. Es de perogrullo que todo cambio viene desde un impulso de progreso en el amplio sentido del término donde conservar no tiene mucho protagonismo. Sin embargo lo que se persigue es una evolución y no una revolución y por lo tanto deben conservarse estructuras de el propio avance evolutivo. La tendencia, en verdad es que se supere esa dicotomía en aras de un entendimiento universal que lime las diferencias y que nos permita avanzar a todos por igual, siempre hablando en el plano social, ya que el plano personal siempre se respeta dentro del colectivo, es una se sus señas de identidad.
A un movimiento así, nuevo, no se le puede medir por métodos tradicionales porque se puede errar con facilidad, ya le ha pasado a los políticos, que no lo han sabido ubicar del todo y a los que les ha costado comprenderlo. Y no digamos a los medios donde hasta los que se dedican a informar mas que a manipular, les está costando comprender de que va el movimiento.
Y es normal ya que ni el mismo movimiento lo puede saber ya que todo está en construcción, que es lo que mas claro está hasta el momento.
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Insisto, para reformar el sistema no hay que estar dentro de él. La Izquierda al igual que la derecha lo están. El lenguaje de izquierda-derecha es decomonónico. La verdadera revolución ha de plantearse fuera de estos parámetros. Ahí radica su dificultad.
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Muchas de las categorías que utilizan los creadores de la encuesta describen más sus propias tendencias políticas que las del M15 que, por lo demás, consideran ridículamente que son percibidos como "apolíticos", como si. ¿De dónde han sacado que los españoles sostienen la teoría del apoliticismo del M15? No se explica con datos, por lo que deduzco que es otro prejuicio infecto de los autores del estudio y su entorno oligárquico pedantuelo.
Una de las características más interesantes del M15, por mucho que duela a izquierdistas y derechistas, es su distancia de la dicotomía ideológica izquierda / derecha.
Como prueba de la arrogancia, resentimiento, impotencia, ignorancia y engreimiento de los izquierdistas encastrados en su miope mundo categorizado en la estrecha y anacrónica bifurcación izquierda/derecha, véase la frustración que destila el comentario del tal "libra", un ejemplo de limitación y vanidad del que desprecia la cortedad de la masa, propio del elitismo fascista, cuando en realidad él mismo está siendo superado de lejos por la mayoría de la sociedad:
Leo con asombro que algunos usuarios, se plantean la dicotomía de que el movimiento ni es de "izquierdas ni de derechas", para ilustrarles, es lo idéntico que decía Jose Antonio Primo de Rivera, fundador de Falange Española, "ni de izquierdas ni de derechas", y lo que reprochaba Hitler a los comunistas cuando le decían que era anticomunista, lo cual era evidente, el contestaba, que antes se "había cargado al Capitalismo", es decir ni izquierdas ni derechas. Parece mentira, pero en cultura política estamos en pañales
El pobre izquierdista no sabe nada, no sólo de la realidad de la ideología popular, sino del origen de la categorización izquierda/derecha en la historia política desde la Revolución francesa hasta nuestros días. El pobre no ha estudiado nada, ni se imagina nada verosímil. Tampoco sabe que personas clave en el comunismo, como Marx, Engels o Lenin, se desentendían de esas denominaciones, y abiertamente de las facciones izquierdistas radicales nacientes a finales del XIX. Hasta tal punto que Lenin, en su "La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo", advierte de que el izquierdismo naciente puede llegar a ser más peligroso que el reformismo, oportunismo o derechismo para el movimiento proletario y el comunismo. Por no hablar de la actitud del Comintern antes del giro frentepopulista de Stalin: para Thallmann, el gran líder comunista alemán asesinado por los hitlerianos, el lema también era ni izquierda ni derecha, hasta el punto que llegó a denominar "camaradas" a los nazis, en tanto que aliados provisionales contra el sistema, y a los que debía suceder en el poder -como por cierto, así fue, con la RDA.
Pero está visto que izquierdistas como libra no se enteran de nada en su mentecatez ideológica.
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Juan Vallecas #181, ya puede Público ir borrando los cientos de comentarios en los que hay insultos hacia personas u otros foreros. AAHHHHHHHHH esos no se borran. Eres un gran demócrata, ya se ve que lo eres.
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Mi reflexión está en la línea del #182, aunque con algunos matices. Entiendo que las valoraciones que con frecuencia se intentan hacer al 15M, como en este artículo, parten de un esquema equivocado. Creo que parten de un esquema equivocado porque el 15M no pretende el poder político para ninguna ideología concreta. Por tanto es absolutamente indiferente la ideología de sus seguidores, aunque sea una realidad histórica que cuando se convoca para el cambio acudan en mayor medida individuos habitualmente afines a políticas denominadas de izquierdas.
Pero, ojo, esto no significa una negación de las ideologías como en ocasiones han pretendido sus detractores, todo lo contrario. Si lo que pretendes es un cambio a un modelo más participativo que sea realmente representativo de la diversidad ideológica, tienes que convocar a la diversidad y buscar puntos de concenso para presionar para el cambio. No porque no creas en la diversidad ideológica o porque no tengas la tuya propia, sino porque es prioritario encontrar puntos de concenso para forzar el cambio. Los debates ideológicos y sus matices tendrán sentido una vez que el sistema sea el adecuado para representar a la diversidad, mientras tanto lo prioritario es buscar unidad en la necesidad de cambios.
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#156 Churrete,
vaya por dios, no sabía que para ser anticapitalista tenía que tener un carnet que lo especificara (expedido por el correspondiente comité anticapitalista debidamente acreditado). Lo siento mucho, me manifesté el 15M y el 19J sin dicho carnet, pero juro que fue por desconocimiento y que no volverá a suceder.
¿Es tu avatar una bandera anarquista? Es simple curiosidad, ya que veo que criticas al 15M por reformista. En cambio, pienso que Bakunin se hubiera dado con un canto en los dientes de haberse encontrado uno en su camino. Se hubiera sumado, hubiera hablado en las asambleas y hubiera ganado más adeptos para su causa que trescientas mil manifestaciones anticapitalistas. Claro que Bakunin hubiera sabido reconocer una pepita de oro de tres toneladas, no hubiera dicho que es una pepita falsa porque no existen pepitas de oro de dicho peso.
Bueno lamento lo del carnet, y pido disculpas ya de paso por otros reformistas como Federica Montseny, Ascaso, Durruti, que colaboraron activamente con el Gobierno de la República hasta ser traicionados y/o muertos.
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¿Alguien duda que estos son los chicos de Rubalcaba calentando motores para las próximas generales? ¿Cuantas de las escasas tomas de posesión de alcaldes de la psoe intentaron sabotear? Ninguna.
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Todo mi apoyo al movimiento, hay qe luchar por cambiar las cosas.
Salud y República!
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demaGOGÓ es un pedazo de troll falangista-gustavobuenista XD
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#187 ignatius j reilly
Para ser anticapitalista no hace falta carnet, solo una actividad que lo acredite, porque las palabras desde casa y los campings no son actividades revolucionarias. Por el contrario son actividades revolucionarias huelgas, ocupaciones, cortes de carreteras, etc.
Bakunin jamás participó en ninguna organización que condenara la violencia, ni a compañeros por usarla, ni donde se delatara a alguien por usar la violencia para su posterior entrega a las autoridades. A Bakunin tampoco se le conoce incitación a la participación en el sistema como forma de cambiarlo, ni ningún tipo de relación con gente de dentro del sistema, ni intento alguno por integrarse en él. Por el contrario Bakunin, Malatesta, etc. participaron en diversas insurrecciones que les costaron cárcel, condenas, exilio y miserias. En la misma linea siguen muchos compañeros hoy dia como Bonanno que con 74 años participó en la revuelta griega o el compañero chileno muerto hace poco.
#181 Juan VALLEKAS
Los complices de un sistema injusto, donde se encarcela a personas sin motivo, se tortura, se fomenta la desigualdad, se bombardean paises, etc. son basura al menos moralmente.
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De acuerdo el movvimiento del 15M es de izquierdas, perdo de " izquierda ", pero el color del mapa de España es AZUL, los votantes quieren soluciones y tras 30 años de izquierda y socialismo y viendo el resultado de millones de parados, pobreza,miseria, corrupción, quiebra, recortes la gente ha dicho NO, NOmas izquierda. La próxima derrota vendrá en Andalucia donde tras 30 años de sufrimiento los echaremos de echo ya domina el PP en las 8 capitales de provincias.
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Además de considerar que el PSOE no es de izquierdas, aunque lo sean algunos de sus integrantes, propongo algunas cuestiones concretas.
1.= En las proximas elecciones, junto con los nombres de los candidatos a lo que sea ¿Presidente del Gobierno, Comunidad, Diputacion o alcalde de la ciudad, propongo que se indique el sueldo que deben . No sera dificil crear unos tramos y poner un cruz en el que creamos conveniente.
2.= Proponer debatir una parte de los presupuestos de forma s participativa. Pueden utilizarse asambleas o voto por internet. Vamos a facilitar la participacion.
3.= Consultar los aspectos mas importantes de la vida politica del pais. Educacion, sanidad, pensiones. Esta claro que no tenemos representantes validos. El que se presenten en una lista y salgan votados no les de credibilidad. Es como poner 1 X 2 en las quinielas. No hay mas opciones
Gracias
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http://www.youtube.com/watch?v=WDjBCObp5mQ&feature=youtu.be
Y esto que pasa también hay que meterlo en el programa , venga ya, no me creo nada
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#185 Lliones17-07-2011 21:13
#191 Churrete17-07-2011 22:12
Se os ha visto lo suficiente el plumero, como para iros dando ahora de anarquistas, cuando vuestras opiniones os delatan.
Sois típicos peperos, que venís a este foro por pillar información, y sobretodo por joder.
Al menos poneros en vuestros nicks, las banderas y los colores que os representan. GRACIAS.
Que no engañáis a nadie. De los guindos, se caía antes la gente... Ahora ya no.
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Pentagrama ¿ y tú a qué te dedicas ? Puntuar en negativo y no participar, o participar, soltando gilipolleces, como que el movimiento 15M está patrocinado por la falange, o recomendando películas como LA OLA.
Mejor sigue dando negativos, porque tu forma de participar en este foro es PATETICA.
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#195 Juan VALLEKAS
Mira "tronko", eres un sectario y un cerrado de mente. ¿No te cabe en la cabeza que exista gente a la que el reformismo capitalista pseudoizquierdoso le da tanto asco como los peperos? Pues bienvenido a la realidad. Esas personas existen, no son muchas desde luego, pero existen. No se que idea tenías tu del anarquismo y de los anarquistas pero está claro que era una idea muy difusa y alejada de la realidad. ¿Pensabas que eramos los palmeros del PSOE y de IU? ¿Qué eran nuestros "camaradas" o algo así? ¿Crees que un anarquista quiere cambiar la ley electoral para que IU saque 5 diputados en vez de 2? ¿O que queremos tener un presidente de la republica en vez de un rey? ¿Dación en pago, reducción del gasto militar, independencia del poder judicial, jubilación a los 65 y menos privilegios de la clase política? ¿eso pensabas que era el comunismo libertario?
Deberías leer la entrada de anarquismo en wikipedia e informarte un poquito para saber de que va la cosa.
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#191 Churrete, que Bakunin no condenó la violencia, ya lo se, y te has perdido mis alusiones a los que colaboraron con la República.
Ya lo dije una vez y no me cuesta repetirlo: el 15M es lo más cercano al anarquismo llevado a la práctica que vamos a ver en nuestras vidas: sin líderes, sin partidos, movimiento asambleario: ¿que ves de malo en ello? ¿que no vamos tirando cócteles molotov por la calle? ¿Te parece poca acción anticapitalista evitar deshaucios? ¿O las manifestaciones masivas? La huelga general ya se está planteando en las asambleas hace tiempo.
Me vengo a referir que, si quieres ser un ultraortodoxo y conservar la pureza de ideales antes que ayudar a derribar el capital y desperdiciar así una oportunidad de oro, tu mismo. ¿Qué prefieres, ruptura o continuismo? ¿Prefieres ser un puro entre los puros mientras los capitalistas se ríen de nosotros? Piénsatelo bien.
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Que insistencia con especular sobre asuntos que están aún latentes en nuestros barrios y plazas. El 15-M dice lo que dice entre eslóganes, y además con insistente estoicismo. La interpretación nunca puede ser la contraria a los mismos lemas, escritos, gritados, reivindicados, y defendidos; será en todo caso el sinónimo lo único empíricamente admitido o si es el caso respondido. Menos especular y más discutir sobre las reivindicaciones firmemente manifestadas.
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Pero sin nada que ver con la izquierda fashion del psoe y protectora de los privilecios del nacionalcatolicismo.
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Para #51 Compromís 17-07-2011 11:45,
Suelo responder a cualquier mención directa con agrado, aunque me la hagan personas -qué por lo que escriben, sean contrarias a mi forma de pensar en general, o ante un caso/noticia particular-; en este caso no respondo con agrado, lo hago por auto disciplina y rigor conmigo mismo.
Vuelve a leer mi comentario inicial las veces que haga falta, persiste hasta que lo entiendas, no te obceques. Y luego, si quieres contestarme -en la noticia/tema que sea-, estaré dispuesto a responder. Espero que con agrado.
Saludos cordiales.
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El "15-M" no es una organización, es un movimiento apartidista y asindical. Todo lo que se hace está en el límite de la conciencia del sentido común de cada indivíduo. El falso microestudio sociológico estadístico de la "Fundación Alternativas" no proporciona datos reales sólo es una cuestión relativa. El Sistema capitalista (una de las muchas formas de dominación de la humanidad) ha conseguido tener a la mayor parte de la población mundial endeudada (una gran parte empobrecida) y por tanto sometida, dificultándole (aunque no impidiéndole) el acceso a ciertas necesidades básicas como la vivienda y creándole necesidades artificiales mediante el consumismo ilimitado. Ha cedido lo mínimo y se ha readaptado constantemente a los tiempos (reinventándose, camuflándose, cambiándose de disfraz) para poder sobrevivir, ha aprendido a "no tensar demasiado la cuerda para que no se rompa" (de todas formas su cuerda es siempre inestable, siempre hay crisis cíclicas como consecuencia de sus contradicciones internas), ha aprendido que la mejor defensa es un buen ataque, que hay que hacer la "guerra ideológica preventiva continua" para evitar que la "semilla revolucionaria germine". De esta manera el pueblo no se revoluciona porque "va tirando" porque sus necesidades básicas están más o menos satisfechas (al menos a corto plazo), así no pone en peligro los privilegios de la clase dirigente y se somete fácilmente por la "amenaza" que ejerce el Sistema de actuar en su contra en cualquier momento para dejar de satisfacer dichas necesidades. España no es una excepción, como el resto de países de la "Unión" Europea, es realmente una "oligocracia", es decir una "democracia secuestrada" por la oligarquía. Los gobiernos de los países con "democracia representativa" ceden parte de su soberanía (de sus decisiones) a organismos internacionales como el FMI, el Banco Mundial o la burocrática "Unión" Europea. Organismos que además de no ser democráticos, son controlados por el poder económico capitalista internacional. Esto significa que las decisiones que afectan a los ciudadanos son tomadas cada vez más "lejos" de ellos y por organismos que no les representan. La globalización económica capitalista está poco a poco "disolviendo" la poca "democracia" existente en el mundo. El peligro de la "construcción europea" no radica tanto en la pérdida de soberanía nacional de los Estados sino en la pérdida de la poca soberanía popular que tienen sus ciudadanos, produciendo una distancia todavía mayor entre los órganos decisorios y el pueblo. La construcción de la "Unión" Europea ha sido un negocio entre poderes económicos, una plutocracia (una unión económica globalizada para evitar el derrocamiento del Sistema capitalista). La "Unión" Europea es el gran retroceso de la democracia en los Estados que la forman. Es una Europa contra los ciudadanos, no es para las personas físicas (la mayoría), es para las personas jurídicas (la minoría privilegiada). Simplemente, estamos dentro de un contexto global muy complejo bajo una dictadura de la economía capitalista, globalizada, una hegemonía cultural (uno de los logros de la derecha que impide el "despertar" del pueblo) del capitalismo imperialista. La derecha, que realmente defiende los intereses de unos pocos contra los intereses de la mayoría, ha conseguido que ésta asuma sus postulados, que imponga un modelo de una falsa "democracia controlada" que le sirve para someter al pueblo engañándolo, se esfuerza tanto en evitar la auténtica democracia porque sabe que, al contrario que la izquierda pura en la "democracia representativa" actual, sus postulados no tienen ninguna posibilidad de mantenerse en la "democracia real" futura. ¿Cuantas dictaduras que parecían inquebrantables se han precipitado repentinamente al abismo? El problema es que las dictaduras no engañan a nadie y sin embargo las falsas democracias engañan a la mayor parte de la población. El gran peligro que nos depara el futuro a todos los ciudadanos de nuestro planeta es que el poder económico capitalista (que ya tiene controlado al poder político) directamente "entierre" al poder político. Además el Sistema capitalista tiene sus mecanismos "legales de defensa" para que las "democracias representativas" (o más bien dictaduras "camufladas", oligocracias o partitocracias) no permitan el acceso al poder fuerzas políticas "peligrosas para el derrocamiento de éste". El Sistema es muy listo, sabe perfectamente que "cualquier grieta en el barco del capitalismo puede inundarlo y precipitar su hundimiento". La libertad de reunión está siendo cada vez más limitada. Se prohíben cada vez más manifestaciones y se han empezado a prohibir ciertos partidos políticos minoritarios que van en contra el control del poder económico capitalista, que defienden modelos de democracia más avanzados. Se está empezando a reprimir de forma cada vez más desproporcionada movimientos sociales indudablemente democráticos (tanto por lo que reivindican como por cómo lo hacen).
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Churrete18-07-2011 01:08
Afortunadamente, no necesito informarme sobre lo que es el anarquismo. Hace mas de 40 años, que leo, también afortunadamente, y me informo.
Creo, que quien quiere que Mariano limpie las calles ( tu comentario 156 ), creo que poco puede decir de quien se las va dando de anarquista por la vida, y sigue sin tener puta idea.
Mejor, la entrada de la wikipedia, léetela tú, a ver si te aclaras de una vez por todas majete.
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De izquierdas y partidarios de la reforma
Bueno,entiendo yo que ser partidarios de la reforma,dá un punto de sensatez de cara a la massmedia ó a eso tan difuso como se ha dado en llamar al "votante de centro"
Ser reformista no rupturista,vende bien.Pero a la hora de la verdad,a la hora de llevar a cabo esa reforma del sistema,hay que contar con el sistema,si el sistema no se deja reformar,una de dos ó se le obliga(si es que se puede),lo cual ya no es reforma sino ruptura,ó se desiste.
Perdonen mi escepticismo,pero el sistema economico-financiero no creo yo que esté por la labor de dejarse reformar.Pero vamos por intentarlo que no quede.
Salud y Republica
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Un intento de manipulación. El 15-M se define por sí mismo con los hechos y los comunicados de Democracia Real Ya.
No necesitan intérpretes interesados.
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pues yo soy de derechas y estoy muy indignado con la mierda de politica de izquierdas que hay en este pais
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Va a ser que los hay partidarios de una democracia participativa y los hay enemigos de la misma. Claro que una democracia no participativa no está muy claro que lo sea en realidad pues carece de herramientas de control sobre los representantes. Lo más surrealista es que lo que vienen a pedir los indignados es lo que está escrito en la Constitución, así que habría que revisar la idea de partidos constitucionalistas que se pasan lo que dice la Constitución por donde todos sabemos. Por lo menos ya tenemos claro que no siendo el modelo el de despotismo ilustrado debe de ser el de nepotismo iletrado.
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La izquierda., seguirá existiendo mientras la derecha ,tenga el poder económico y social ,solo la izquierda es la que mejor reparte las desigualdades ,al M15 no le queda mas remedio ,que o se une a la izquierda o se ace un nuevo partido ,llamado ,los, cabreados , porque de indignados pasaran cabreados porque no les aran ni puñetero caso
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MEMOCRACIA DIRECTA.
Los gobiernos de los países con "democracia representativa" ceden parte de su soberanía a organismos internacionales (....) Esto significa que las decisiones que afectan a los ciudadanos son tomadas por organismos que no les representan.
¿Y los del 15M sí nos representan, que, por no ser, ni siquiera es una organización? ¿Quién, cómo, cuándo y dónde se les ha elegido para que salven el mundo de las garras capitalistas?
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