El 15-M defiende las ocupaciones sin 'k'

Integrantes del movimiento temen que las últimas tomas de edificios, desorganizadas y sin un fin político, mermen su imagen

ELENA HERRERA MADRID 11/12/2011 13:20 Actualizado: 11/12/2011 14:38

Sevilla. Antiguo mercado. Un lugar en el que celebrar asambleas. -RAÚL CARO

Todo comenzó como la última y a veces la única respuesta posible a un drama que ha dejado en la calle en los últimos meses a miles de familias desahuciadas de sus casas por no poder hacer frente al alquiler o a una hipoteca firmada en los años de bonanza. O como la "reivindicación legítima" de un lugar desde el que promover un ocio alternativo o unos servicios que no siempre proporciona el Estado.

Las movilizaciones del pasado 15-O dejaron algo más que el rastro de miles de personas en todo el mundo clamando por un "cambio global". La noche de aquel 15 de octubre, indignados de Barcelona ocuparon un edificio en Nou Barris, un barrio obrero del nordeste de la capital catalana, en el que viven desde entonces diez familias sin recursos. A principios de noviembre el juez Miguel Ángel Tabarés decidió archivar la denuncia contra los nuevos ocupantes interpuesta por la propietaria, Cajamar, por un presunto delito de usurpación.

La identificación del 15-M con los okupas preocupa a los indignados

En Madrid, un grupo de personas afines al 15-M ocuparon también esa noche un hotel en el centro de la capital. Hasta su desalojo el pasado 5 de diciembre, el edificio fue utilizado como un espacio de trabajo para las comisiones del movimiento, pero también como un techo bajo el que se cobijaron desahuciados, personas sin hogar e integrantes del movimiento okupa.

Entendidas como "un rescate de la exclusión" o la respuesta a la inaccesibilidad al derecho a una vivienda digna, estas "ocupaciones sin k", reconocen en el movimiento, no levantaron muchas discrepancias en el 15-M. A las tomas del Hotel Madrid y del edificio de Nou Barris siguieron otras en estas dos ciudades, pero también en otras urbes españolas como Sevilla, Santiago, Granada o León.

Las divergencias llegaron cuando grupos de personas, identificadas en algunos casos como afines al 15-M, sin serlo, comenzaron a ocupar edificios "sin control alguno y sin organización", admiten fuentes del movimiento en Madrid. Es el caso de algunas improvisadas ocupaciones de edificios en el centro de Madrid algunos propiedad de particulares durante la última semana, tras una manifestación de protesta por el desalojo del Hotel Madrid y de un antiguo mercado reconvertido en espacio vecinal también en la capital.

El movimiento apoya estas acciones pero insiste en que hay que explicarlas

A partir de ahí, este asunto empezó a convertirse en sujeto de debate para los indignados, que temen que "una minoría de la minoría" haga que se termine poniendo en duda "el valor de la ocupación organizada con un fin social y político", explica un joven que participa de forma muy activa en varias comisiones y grupos de trabajo del movimiento en Madrid. "Esto es política, no se puede abrir una casa así como así", prosigue.

"Hay que matizar qué ocupamos y qué no. No es un tema sin importancia, estamos cuestionando la propiedad privada, que es la base del sistema capitalista", acota otra joven, que forma parte del grupo de trabajo de Política de la Puerta del Sol.

Chema Ruiz participa en la Oficina de la Vivienda que surgió en el ocupado Hotel Madrid para buscar alternativas habitacionales a desahuciados, pero también para crear conciencia de la importancia de reivindicar el derecho a la vivienda digna. Ruiz asegura que a los integrantes de este grupo les preocupa que los últimos acontecimientos les puedan "salpicar" y "enturbiar" su trabajo. "El objetivo de la oficina es hacer política, difundir nuestro mensaje. Cuando recuperemos edificios abandonados avisaremos a los medios. No nos identificamos con los que ocupan y se tapan la cara cuando les toman fotos", declara. "Nuestra tarea es a la inversa, primero trabajamos con los afectados para que se involucren en el proyecto y luego buscamos los espacios", amplía Ruiz.

"Lo difícil es saber dónde se ponen los límites", aseguran en Democracia Real Ya

De hecho, este grupo trabaja en la elaboración de un censo de edificios abandonados en propiedad de grandes corporaciones financieras o compañías que han especulado con la vivienda al calor de la burbuja inmobiliaria con el objetivo de recuperarlos para familias sin recursos.

"Explicar"

En cualquier caso, entre las personas que participan de forma asidua en el 15-M existe la certeza de que adueñarse de edificios de propiedad privada es algo que "no todo el mundo entiende". Asumen, asimismo, que asociar la imagen del 15-M a la del movimiento okupa, tradicionalmente muy estigmatizado, puede deteriorar su imagen y hacerles perder respaldo social. ¿La fórmula para evitar esto? "Explicarlo muy bien", coinciden todas las fuentes consultadas.

Pedro Herreros, portavoz de Democracia Real Ya (DRY), una de las plataformas que integra el 15-M, admite también que el tema de la ocupación genera "división de opiniones". "En DRY estamos de acuerdo en que debería primar el derecho a la vivienda y entendemos que se ocupen viviendas para personas desahuciadas. Lo controvertido es saber dónde se ponen los límites", señala.

Integrantes de varios grupos de trabajo, así como portavoces de la Oficina de Vivienda o DRY aseguran que el 15-M mantiene "el mismo trasfondo político" y no está avanzando hacia posturas más radicales. "Si radical es ir a la raíz de los problemas, sí, entonces nos estamos radicalizando", ironiza Herreros. "El movimiento se está haciendo más lógico. Antes del 15-M era impensable que una persona con corbata participara en una asamblea en un edificio ocupado", concluye otro joven indignado. D

83 Comentarios

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9 i enlaballenajonas 11-12-2011 13:48

Con su último libro, La CIA en España, Grimaldos incide en el papel que tuvieron los servicios secretos estadounidenses para desactivar la posibilidad de un cambio social profundo tras la muerte de Franco. Según apunta, la agencia ha marcado en buena medida los acontecimientos políticos recientes. Además, su presencia se mantiene. El control apenas existe sobre las bases estadounidenses en la península. Y no por casualidad, en septiembre de este mismo año la Unión Europea reprobaba al Gobierno español sus obstáculos a la investigación de los vuelos ilegales de la CIA en aeropuertos españoles.

DIAGONAL: ¿Qué papel real tuvo la CIA durante la Transición?

ALFREDO GRIMALDOS: Antes había presencia de la CIA, pero todo esto comienza en los años '70. Cuando Nixon se ve con Franco, se encuentra a una persona muy deteriorada, que incluso se queda dormido mientras le hablan. Entonces Nixon se preocupa: ¿Qué va a pasar cuando éste muera?, se pregunta. Hay que tener en cuenta que en ese momento, en medio de la Guerra Fría, España es una plaza estratégica muy importante y Franco es un aliado contra el comunismo. Por eso los americanos ven necesario tutelar el proceso. Y más aún tras la Revolución de los Claveles en Portugal.

D.: ¿Qué pasos comienzan a darse?

A. G.: Yo digo que la Transición española se diseña en la sede central de la CIA. Los americanos tutelan todo el proceso. Toman contacto con todos los sectores: con los servicios de información, con los altos mandos del Ejército e incluso, y esto está acreditado, con Carrillo. Y después de hablar con él se tranquilizan, les dice que está por el cambio pacífico, que no va a pasar nada grave.

D.: Uno de los aspectos que más se intenta entonces es reorientar a la oposición.

A.G.: Aquí es clave sobre todo la refundación del PSOE. El Partido Socialista histórico ya no representaba a nadie, no contaba con peso sobre lo que se estaba cociendo aquí, ni en la lucha antifranquista cotidiana. Tenía mucho más protagonismo el comunismo tradicional, el PCE, y movimientos anarquistas por otro lado. En el Congreso de Suresnes, en 1974, lo que hacen es reinventarse un partido aprovechando unas siglas históricas. El PSOE del que hacen secretario general a Felipe González es un PSOE inventado. El dinero y la cobertura política lo pone fundamentalmente el partido socialdemócrata alemán, que canaliza también dinero de la CIA. Los mismos miembros del Servicio de Inteligencia español, el SECED, toman contacto con el PSOE. E incluso escoltan hasta Suresnes a Felipe González, le dan la documentación y le llevan. Estamos hablando del SECED, el servicio de Carrero Blanco. Y el militar José Faura, que acompañó a González, pasa a ser jefe del Estado Mayor del Ejército en el '94, con González ya en el poder.

Reprimir la República

D.: ¿En qué medida sucede algo similar con el Partido Comunista?

A.G.: Bueno, hay que tener en cuenta que Carrillo es un personaje algo turbio. En 1977 es el primer líder comunista que visita EE UU, que es recibido allí en loor de multitudes y es nombrado doctor Honoris Causa. Lo que hace Carrillo es aceptar la Transición impuesta desde arriba, el rey como heredero de Franco y contribuye decisivamente a acabar con quienes peleaban por la ruptura democrática. En 1977, cuando los legalizan, asumen la bandera monárquica y a partir de ese momento la consigna es reprimir la bandera republicana. Conservo todavía una bandera republicana rota por varios trozos por los servicios de seguridad del PCE.

D.: ¿Qué peso tuvo la CIA en episodios concretos, como el 23-F?

A.G.: Está claro que la CIA lo sabía. En 1981 se encontraba aquí. El ejemplo lo tienes en el edificio donde estaba ubicado el departamento de contrainteligencia y el alto Estado Mayor de Inteligencia: el alquiler lo pagaba la CIA. Los agentes españoles por la mañana trabajaban para la patria y por la tarde para la CIA. Y la CIA está al tanto de todo lo que pasa. El comandante José Luis Cortina, la persona que coordinaba la operación, era un hombre muy vinculado a los servicios norteamericanos. Las dos últimas visitas que hace antes de que Tejero entre al Congreso es al nuncio del Vaticano, Monseñor Antonio Inocenti; y al embajador de EE UU en Madrid, Tenence Todman. Como siempre, el Imperio y la Iglesia santifican el golpe. Ese día, desde primeras horas de la mañana, un contingente de la VI flota norteamericana se encuentra de operaciones cerca de la costa de Valencia. Cuando todavía no está resuelto el golpe y parece que puede ir adelante, hacen gracia las declaraciones del secretario de Estado norteamericano, Alexander Haig, cuando asegura que 'el asalto al Congreso de los Diputados es un asunto interno de los españoles.

D.: ¿La CIA era consciente de que el golpe iba a fallar?

A.G.: Bueno, hay que tener en cuenta que el 23-F es un golpe muy extraño. El
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9 i enlaballenajonas 11-12-2011 13:49

D.: ¿La CIA era consciente de que el golpe iba a fallar?

A.G.: Bueno, hay que tener en cuenta que el 23-F es un golpe muy extraño. El golpe lo apoyan. La CIA tenía contactos con los golpistas y conocía el estado de opinión de los cuarteles. Pero otros sectores también están pendientes de si el golpe funciona o no. Aquí hay una actitud muy ambigua por parte de la Casa Real. A últimas horas de la noche, cuando se ve que el golpe no tira para adelante, alguien dice haber encontrado un telegrama dirigido al capitán general Jaime Milans del Bosch, uno de los promotores del golpe. En él se lee: 'Jaime, a partir de este momento vas contra la Corona. Que es como decir: 'Jaime, ahora no damos el golpe, sino que salvamos a España de vosotros.

D.: Y el rey sale muy fortalecido después de ese día.

A.G.: El rey sigue donde está no por su actuación. Hay una gran cantidad de libros que dejan al rey muy en entredicho. ¿Por qué sigue? Por el control absolutamente férreo que existe de los medios de comunicación. Si los medios se pasasen un puente, cuatro o cinco días, publicando todas las actuaciones del rey el 23-F y todas sus chorizadas, cuando llegase el lunes la Monarquía se habría acabado. El 'juancarlismo se alimenta de la ignorancia, del mito y la desinformación.

D.: ¿Qué presencia mantiene todavía la agencia?

A.G.: Yo he investigado sobre todo hasta principios de los '80. Analizo el primer gran ciclo. Ese ciclo termina una vez que muere Franco y cuando ven que han amarrado bien la Transición. A su sucesor le dan el visto bueno. Juan Carlos I es el candidato de la CIA. Viaja varias veces a EE UU antes de llegar al trono y su primer viaje internacional también es a EE UU. Y finalmente llega el Gobierno socialista, que ellos mismos han reinventado; es el que se encarga de meter a España en la OTAN. Con eso se cierra ese ciclo. Ahora es diferente, pero por lo que se ve siguen haciendo lo que quieren. Las bases nadie las controla. Y suponen una plataforma de agresión contra Oriente Medio. Con el asunto de los vuelos de la CIA se hizo una lista de los todos los que participaron en el vuelo; pues bien, resulta que tenían todos cobertura diplomática. Por mucho que diga Zapatero, aquí no hay voluntad política para esclarecer lo que ha pasado. Siguen haciendo lo que les viene en gana.
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-17 i Cejitas 11-12-2011 14:34

Para los perrokupaflautas
¡¡¡¡PODER DE LA VARAAAAA!!!!
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7 i Lume 11-12-2011 15:14

Ninguna familia en la calle!
Que pasa que pasa que no tenemos casa
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10 i Lliones 11-12-2011 15:30

Como empecemos con las divisiones mal vamos. El movimiento Okupa ya antes del 15 M ha estado ayudando a todos aquellos que han sido vapuleados por este sistema injusto e inmoral.
En Sevilla, que pregunten en el barrio de San Bernardo, por ejemplo.
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-12 i El Desahuciao 11-12-2011 15:31

Pandilla de vagos
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10 i subdito 11-12-2011 15:41

basta de stigmatización de los okupas con 'k' o sin 'k', antes del 15-M y despues. Es criminalizar sin argumentos validos..¿que tienen de malo los okupas?
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-3 i Porropompero 11-12-2011 15:41

Mas trabajar, y menos gastar como millonetis
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-12 i albertoMadrid 11-12-2011 15:49

Al final se ve claro que el 15M es un movimiento radical y eso le esta quitando apoyos populares.
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14 i memocratico 11-12-2011 15:50

El 15-M defiende las ocupaciones sin 'k'
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A ver, periodistas de Público, si os enteráis ya du una puñetera vez, EL MOVIMIENTO 15M NO ES UNA ORGANIZACIÓN POLITICA SINO UN MOVIMIENTO DE CIUDADANOS. Lo que pasa es que hay unos cuantos infiltrados, con intereses politicos, que se quieren cargar este movimiento o monopolizarlo. El movimiento okupa existia en la lucha antes que existiera DRY, y no creo que este moviento quiera monopolizar al movimiento 15M pero los de DRY, y otros, si están interesados en monopolizarlo y hacerse en portavoces y representantes del moviento 15M. Lo que digan cuatro que se han autoerigido en los representates del 15M, nos importa una mierda. NO NOS REPRESENTAN. Y AQUÍ LO QUE VALE ES LO QUE SE ACUERDA EN LAS ASAMBLEAS, Y NO LO QUE DICEN ESOS AUTOREPRENSENTANTES. Y si se lucha para que una familia deshauciada pueda okupar, también tienen derecho a okupar aquellos que no han sido deshauciados por el simple hecho de que no pudieron meterse en una hipoteca porque el banco nunca se las concedió. ¿o es que ahora resulta que solo están sin techo los deshauciados?
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-14 i Javierao 11-12-2011 15:57

Mientras que los del 15-M no se quiten de encima a los anarcos y a los que sólo buscan montar bulla, no tienen nada que hacer ni pasarán a influir en la vida pública.
Bastantes historiadores coinciden en que buena parte de la culpa de que se perdiera la guerra contra el fascismo la tuvo la presencia y actividad de los grupos anarquistas, ¿vamos a repetir el error?
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9 i CriticoBedoya 11-12-2011 16:05

Lo que sí está claro es que mientras los medios de desinformación sean los portavoces de sus amos, poco se puede hacer y lo poco que se haga ya lo desvirtuarán hasta estos medios.
Infiltrados son todos aquellos que cobran y sirven a una línea editorial que les paga, eso es lo que ha traído el control de los Medios.
Al final ya no sé quiénes son los buenos y quiénes son los menos malos porque entre legalidad y ética hay mucha diferencia.
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14 i memocratico 11-12-2011 16:07

Javierao #11, los anarquistas siempre han sido los chivos espiatorios tanto de los fascistas como de los stalinistas lennistas. Y aún seguís con lo mismo.
El problema al que se enfrenta el movimiento 15M es al problema del proselitismo de intereses politicos. El dia que partidos politicos e individuos trepas con intenciones de poder empiecen a meter sus narices manipuladoras en este movimiento, ese dia se habrá acabado la historia de este movimiento.
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-4 i albertoMadrid 11-12-2011 16:09
#15 Vota Vota

-4 i albertoMadrid 11-12-2011 16:11

Seguimos con lo de siempre.

Bajan una serie de personas a la plaza (en la ultima que estuve no llegaban a 15 personas en una localidad de 70.000 habitantes) y se piensan que son los representantes del pueblo .
#16 Vota Vota

12 i memocratico 11-12-2011 16:16

albertoMadrid ¿me puedes decir que entiendes tú por radical?
Radical biene de raiz. O sea, que el radical se centra en los problemas de raiz para resolverlos desde la raiz. Y el problema de raiz fundamental es la explotación del hombre por el hombre y el robo de la tierra y de los recursos de esta. De ahí se deriban todos los demás problemas que arrastramos desde el principio de la historia de la civilización.
Así que a mi no me molesta que me llamen radical. Lo soy y a mucha honra
#17 Vota Vota

4 i la legra negra 11-12-2011 16:19

#11 más aún son los que la atribuyen al monopolio estalinista y a su brutal represión dentro de la izquierda. En cualquier caso el problema eterno de la izquierda de ver al enemigo al lado y no mirar todos en el mismo sentido. Entiendo la postura de los del Hotel Madrid simplemente desmarcándose de otros tipos de ocupaciones, por supuesto, más antiguas, y a mi modo de ver tan válidas unas como las otras. El problema es la facilidad con que se entra al trapo en cuanto los medios desvirtúan, por desconocimiento o manipulación, las acciones o los comentarios de unos u otros.
A los intereconomentaristas sobre perroflautas y anarcos peligrosos, no vale la pena ni responder.
#18 Vota Vota

8 i memocratico 11-12-2011 16:25

albertoMadrid #15, te equivocas. Sabemos perfectamente que no somos los representantes del pueblo, ya que creemos que el pueblo debe de representarse a si mismo. Sin gurús, sin pastores, sin vangüardias. Que al final lo único que buscan es convertirse en los nuevos amos.
No creemos en la dictadura de las mayorias. No creemos que las minorias tengan que someterse a la disciplina y el despotismo de las mayorías. Y más aún cuando esas mayorias lo que defienden solo son sus privilegios. Que luego esa defensa de sus privilegios nos los quieren vender como que son maneras de pensar o ideologias. No. Eso es falso; ni son maneras de penar ni son ideologias, solo es la lucha por mantener unos privilegios, a costa de somentar a otras clases desposeidas de esos privilegios.
Toda la democracia burguesa está sostenida en una gran mentira, en un gran timo.
#19 Vota Vota

-7 i albertoMadrid 11-12-2011 16:28

#16 memocratico

Radical son los que quieren imponer sus ideas sin convencer.

Son los que se saltan las leyes cuando no les interesan pero piden el amparo legal cuando les viene bien.

Son los que defienden su propiedad privada pero se dedican a ocupar inmuebles.

Son los que asaltan a chavales de 15 años para robarles las mochilas, el unico delito de esos chavales es ser catolico.

Podría seguir un buen rato mas.
#20 Vota Vota

3 i akratamondo 11-12-2011 16:31

#3 Cejitas, el otro dia el Tio de la Vara se paso por la asamblea. Me hablo de ti. Me dijo: "a ese tio le hace falta vara".

Que no te crees que sea de los nuestros? Miralo tu mismo:
http://www.youtube.com/watch?v=r-iXh0po8yY

Ah, y no solo el Tio la Vara. Tambien tenemos a Superlopez.
http://www.elpuntavui.cat/noticia/article/5-cultura/19-cultura/464936-vinyetes-rebels.html

Tu mismo ;)
#21 Vota Vota

-4 i electrobardo 11-12-2011 16:32

Que gran oportunidad desaprovechada!. Tenían la simpatía de todo el mundo, pero no supieron autoafirmarse... No nos representan (de acuerdo!), democracia Real (pero no voto)...Hay que estar dentro para derribar, sea como partido o aconsejando el voto a quién más se acerque a tus postulados.
Que queda ahora... Seguramente desinformación mediática, ya que tienen los medios.. (sin ir más lejos aquí tenemos una pléyade de trolls multinics cabezarrapadas) y desapego de las anteriores simpatías, dentro de la más antigua estrategia gobbeliana...
#22 Vota Vota

-3 i albertoMadrid 11-12-2011 16:36

#18 memocratico

Apoyo tu idea de que las minorias tienen derecho hacer escuchar y defender sus ideas, ese principio me parece basico.

Lo que no apoyo es que una minoria se crea con derecho a saltarse las leyes cuando le interese.

Si teneis un problema y es que os considerais superiores al resto del pueblo, los indignados por pocos que seais considerais que teneis la razon y el resto del pueblo sencillamente vive en una gran mentira.

Os confundis, esa poblacion que no os apoya tambien son trabajadores, parados, pagan hipotecas, etc y sencillamente no aopyan vuestras propuestas porque no consideran que sean las idoneas.

Lo que teneis que hacer es luchar para que esa mayoria participe en vuestro movimiento, pero siempre desde acciones pacificas y dentro de la legalidad.

Te pongo un simple ejemplo, cuando nacio este movimiento la Puerta del Sol estaba repleta de simpatizantes de este movimiento y te lo confimo ya que yo estuve, en el momento en que el movimiento empezo a tomar acciones violentas como los ataques a peregrinos de este verano, la ocupación de inmuebles por el movimiento Okupa, el asalto a la Generalitat de Cataluña, habeis perdido apoyo popular.

Sino mira en las pasadas elecciones, la Puerta del Sol de Madrid apenas tenia un par de decenas de indignados, cuando antes se podian contar por miles.

Saludos.
#23 Vota Vota

2 i akratamondo 11-12-2011 16:36

En cuanto al articulo, las cosas han de hacerse bien. No es lo mismo la ocupacion del Edificio 15 O que la chapuza de Tres Peces. Las cosas han de hacerse planificadas e investigadas. No con la cabeza caliente y prisa por cumplir con el lema de "un desalojo, otra okupacion". Estrategia, joder. Que el enemigo que tenemos delante es poderoso. No podemos permitirnos el lujo de fallos como ese. Es como entregarle el puñal y darle la espalda.
#24 Vota Vota

2 i RepublikaYa 11-12-2011 16:44

Como no público sembrando dudas dentro del movimiento cuando se empiezan a poner en peligro los privilegios de las grandes fortunas,será que el dueño de este medio también es un gran especulador.....se debe seguir okupando puesto que todos los espacios que se okupan estan vacíos y en desuso,cualquier cosa que se haga en ellos siempre va a ser más útil que tenerlos vacios y llenos de ratas para especular con su precio,cosa que siguen haciendo con el local okupado por tanto nadie pierde. El peligro para ellos es que las personas creen espacios autogestionados que realmente funcionan de manera horizontal y al margen del capitalismo.
#25 Vota Vota

8 i fmakhno 11-12-2011 16:45

El anarquismo, es decir, la libertad es el camino. Si seguimos la hoja de ruta" que las autoridades nos marcan, no dejaremos ¡jamás! de ser súbditos y siervos. Lo que más teme el Poder, es que el pueblo sea consciente de su fuerza y la inteligencia practica que le acompaña. No necesita de pastores, ni de sabias élites, que le digan como tiene que vivir, ni que pensar. En los pocos momentos históricos en los que se emancipo de dirigentes, la organización social fue más justa y más eficiente. Pero esto, le conviene al comunismo estatista o al capitalismo estatista que no se crea. Harán lo posible y lo imposible para que esta verdad histórica quede oculta al pueblo. Salud y anarquía
#26 Vota Vota

3 i akratamondo 11-12-2011 16:46

#22 albertoMadrid si no hubiera sido por esas minorias que se creen con derecho a saltarse leyes "cuando les interesa", aun existirian la esclavitud, el derecho de pernada, la Inquisicion y muchas otras aberraciones que en su momento eran perfectamente conforme a la ley, y oponerse a ello estaba severamente penado.

Ahi va una frase celebre sobre el tema: "Sostengo que quien infringe una ley porque su conciencia la considera injusta, y acepta voluntariamente una pena de prisión, a fin de que se levante la conciencia social contra esa injusticia, hace gala, en realidad, de un respeto superior por el derecho." Martin Luther King
#27 Vota Vota

4 i PyotrBezukhov 11-12-2011 16:46

Ya empezamos una vez más con la paranoia de la estigmatización del 15M. Que si radical, que si antisistema, que si extremismo de ultraziquierda...

Ya quedó bien claro el día 15 de mayo, cuando nos vapulearon y a más de uno le cayó una pena de "terrorismo" que los medios de comunicación tienen de independientes lo que mi abuela de majorette.

Asumid, por favor que a los ojos de la clase media (la que convenientemente el sistema se ha encargado de extender y denominar "mayoría") y su burbuja de alienación, verdades contradictorias, consumismo egoista y necesidadades construidas, cualquier acción que tenga un mínimo de sentido en términos de justica social va a ser rechazada y tildada de extremismo. Cuanto peor hablen de lo que hacemos es cuando seguramente mejor lo hagamos.

Sé que es bonito creer que precisamente esta burguesía contemporánea tiene el suficiente pensamiento autónomo como para hacer juicios de valor genuinos, justos y humanos sin dejarse influenciar por la paranoia social, los medios esclavos del sistema, el pánico post-transición y la estúpida convición de que porque pudieron permirtirse una tele de plasma en año pasado y delegar en los políticos el chivo expiatorio para no atender a su parte de culpa en esta crisis vivimos en un mundo justo que avanza y cuida de ellos...

pero también es poco realista.
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0 i albertoMadrid 11-12-2011 16:55

#26 akratamondo

Esas minorias salieron bajo dictaduras o limitaciones de derechos sociales y consiguieron sus objetivos consiguiendo el apoyo de la mayoria no saltandose las leyes ni usando la violencia.

Martin Luther King si se caracterizo por algo fue por la defensa de los derechos civiles desde el pacifismo, nunca verias a este gran hombre asaltando a peregrinos de 15 años para robarles las mochilas como paso este verano u okupando edificios.

Si algo defendieron fue la resistencia pacifica pero nunca el uso de la violencia.

A las pruebas me remito, mientras mas os saltais las leyes y mas uso de la violencia usais mas perdeis el apoyo de la ciudadania.

Pacificamente sumais mas.
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5 i Toscano 11-12-2011 16:56

Como tengamos que hacer siempre lo que nos dicen que está "bien visto", en lugar de preocuparnos de que es JUSTO, mal vamos. Al final no hacemos nada por miedo a que alguien se escandalice. En lugar de aprovechar el tirón de popularidad del 15-M para hacer que la gente entienda el movimiento okupa y sus infinitas razones y virtudes, lo van a utilizar para desprestigiarlo.

#11 Tiene narieces que se eche la culpa de la derrota a los anarquistas, cuyo frente fue el único que avanzó contra los fascistas y fue liberando pueblos y ciudades. Mira a ver quién llevó sus tropas a Barcelona y creó una guerra dentro de la otra.
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6 i memocratico 11-12-2011 16:57

Te lo repito albertoMadrid: a defender los privilegios no se le puede llamar tener ideas, su verdadero nombre es EGOISMO Y DESPOTISMO. Y no tengo por qué aceptar unas leyes que solo sirven a las clases privilegiadas y van contra los descamisados.
Y de que haya mucha gente, incluidos muchos también de clase obrera, que confundan lo que son leyes con lo que es justicia, yo no tengo la culpa. De que la gente esté muy lobotizada yo no tengo la culpa. Y más vale un pequeño ejercito de leones que un gran ejercito de corderos.
Y te lo vuelvo a repetir, ley no es sinonimo de justicia. Y si las leyes son injustas pues se lucha contra las leyes sin que nos frene ningún prejuicio burgués y mentecato.
#31 Vota Vota

-2 i albertoMadrid 11-12-2011 16:57

#27 PyotrBezukhov

A este tipo de comentarios me refiero, ellos son mayoria pero estan todos confundidos y solo nosotros tenemos la razon.

Con ese camino no se consigue nada o cambiais el plateamiento convenciendo con argumentos y no con la fuerza o cada vez sereis un movimiento mas residual.
#32 Vota Vota

-2 i albertoMadrid 11-12-2011 17:00

#29 memocratico

Quien tiene la definición de justicia, la mayoria de la sociedad o una minoria.

Tambien los terroristas usan los mismos argumentos pero no por ello voy a defender que pongan bombas ni peguen tiros en la nuca.

Me parece perfecto que quieras cambiar el sistema y traer otro sistema social, pero si quereis conseguirlo teneis que hacerlo con las palabras no con la violencia.

Saludos.
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1 i PyotrBezukhov 11-12-2011 17:01

#22

Por supuesto, la "legalidad", establecida entere t-o-d-o-s "democráticamente" (igual que elúltimo cambio de la Constitución), y DERECHOS de los ciudadanos, esto es, de todos, también democráticamente y entre t.o.d.o.s. (que te repito que no).

Por favor piensa un poco más en lo que dices, te respondes tu solito. Esa es la democracia en la que quieres que se participe. Precisamente el problema es que como minoría no se puede participar democráticamente en ella. Es fácil decir que somos una minoría y que por eso no merecemos ser escuchados. Piénsalo. Sí, efectivamente, los 50 millones de españoles no estaban en las calles, quieres saber por qué? porque LA MAYORÍA y no todos, es la que decide (aunque eso también es bastante cuestionable, yo diría que es más bien la que se cree que gobierna).

Pero no te das cuenta que sólo el nombre de DRY ya apela al cuestionamiento de nuestro sistema político, y por extensión legal, AlbertoMadrid?
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2 i akratamondo 11-12-2011 17:03

#28 albertoMadrid cuando tengas cinco minutos libres me explicas que tiene de violento entrar en un edificio abandonado, que yo no termino de pillarlo.
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7 i moineau 11-12-2011 17:10

*/ El 15-M defiende las ocupaciones sin 'k' \*
*/ Integrantes del movimiento temen que las últimas tomas de edificios, desorganizadas y sin un fin político, mermen su imagen \*
- - - - - - - - - - -
Joder, 15M, a lo que estáis llegando: a ser unos personajillos banales. Como el Makinavaja, quien dijo: En este mundo podrido y sin ética, a las personas sensibles sólo nos queda la estética
Acabaréis en Equo, y eso con suerte.
#36 Vota Vota

5 i memocratico 11-12-2011 17:11

albertoMadrid #31, ¿de que violencia hablas? ¿te refieres a la violencia de no tener techo ni comida para tus hijos, mientras ves como las clases privilegiadas derrochan los recursos? violencia es tener que vivir de mendigar, esa es la verdadera violencia. Y violentos son esos que promueven las injusticias sociales. Esos son los violentos. Violentos no fueron los que degollaron a rey de Francia en la guillotina sino el rey de francia que mantenia a su pueblo en la indigencia y la miseria, muriendose de hambre, mientras el y toda su corte derrochaban la riqueza que habían usurpado al pueblo.
Yo no sé si tu te consideras un privilegiado y por eso defiendes tus "ideas". Pero si tanto si lo eres como si no, a mi no me vas a convencer con tu demagogia. No he nacido ayer, ni me he caido de un guindo. Y se perfectamente que los de tu calaña os valéis de la demagogia y el engaño para poder seguir con vuestra ignominiosa vida.
#37 Vota Vota

0 i PyotrBezukhov 11-12-2011 17:24

#30 AlbertoMadrid, vamos a ver.

Que sí, que es inevitable, que es inevitable que nos creamos lo que decimos (si no ya ves tú).

Piénsa: Si no creemos en la Democracia actual cuya forma de diálogo es lenta, inefectiva y además está corrupta, por no mencionar que no se basa en la atención a unos derechos sino en la realización de concesiones (esto es, convence a la mayoría para que te concedan derechos y ventajas), CÓMO NARICES QUIERES QUE DIALOGEMOS EN SU MARCO?

Yo puedo dialogar muy efectiva y cómodamente contigo en calidad de ciudadano igual, pero lleva tú la justicia social a las cortes mientras suben los números de Santander y la gente bsue pudre en la calle. Quizás para 2020 tendríamos ya un borrador de ley, pero sin filtración conveniencia, corrupción y falsa representación de por medio? Tue crees que sí, yo honestamente creo que no, eso es lo que nos diferencia, y para mí es inevitable el creer que estás ciego o que ves lo que te conviene.

De verdad que tener que explicar esto...
#38 Vota Vota

-2 i albertoMadrid 11-12-2011 17:25

#33 memocratico

Estas entrando en otro de los errores del 15M, quien no esta con vosotros es un privilegiado, sinceramente no hagas eso, yo trabajo todos los dias por una mierda de sueldo, tengo una hipoteca con la que mantengo a mi familia y aparte tengo que ayudar a otros familiares que estan en paro.

No soy ni empresario ni banquero y si fui a las concentraciones del 15M en sus inicios porque me parecia una buena alternativa, pero no me esta gustando lo que veo desde este verano, como te comente antes para mi el ataque a los peregrinos y el robo de las mochilas me distancion de este movimiento ya que considero que perdio su pureza inial que era buscar un cambio social sin vinculación con los partidos politicos ni grandes sindicatos, siempre con medios PACIFICOS.

Y no soy catolico ni voy a misa, pero nunca apoyare a quien use la fuerza, quien cambia los puños por palabras pierde mi apoyo.

Me hablas de la revolucion francesa, quieres realmente que hablemos de ese periodo y de cuentos campesinos murieron, como el uso de la fuerza llevo a un periodo de terror en Francia donde los mas fuerte gobernaban y se cargaban a sus oponentes aunque fueran tambien revolucionarios.

Antes me hablastes de Martin Luther King que defendia los derechos fundamentales siempre con el uso de la palabra, espero que ese sea tu camino a seguir.

Aqui solo hay algo basico y es que desde que soys violentos cada vez soys menos, antes las concentraciones y asambleas eran multitudinarias y ahora podeis sonreir si baja una docena de personas.
#39 Vota Vota

2 i juanfri 11-12-2011 17:44

Sí, definitivamente hay que sustituir la "k" por la G de GUILLOTINA.
#40 Vota Vota

0 i albertoMadrid 11-12-2011 17:47

#35 juanfri

Cada vez esta mas claro que este movimiento a perdido a los pensadores para atraer macarras.

Como se puede hablar de un movimiento pacifico y querer traer la guillotina.

Que pena, algo tan bonito y con tanto futuro se esta quedando en nada por culpa de los violentos.
#41 Vota Vota

2 i memocratico 11-12-2011 17:49

albertoMadrid #34, mira tio, yo no le he robado ninguna mochila a ningún niñato pijo de la secta catolica. Ni conozco a nadie de los que hayan participado en el 15M que lo hayan hecho. Creo que usais de los bulos y las calumnias para cargaros a un movimiento que os da mucho miedo, y que ha demostrado ser pacifico y tener mucha paciencia para aguantar a los palos que han sido sometidos sin haber hecho mal a nadie. A la gente pacifica por el simple hecho de estar en una plaza pública se la maltrata fisicamente, ademas de esañarse con ellos poniendo multas y deteniendolos en comisaria. Y todo mientras los chorizos de guante blanco que se dedican a robar millones de euros en este pais se van de rositas gracias a esa ley que tu tanto defiendes.
Deja ya de decir mentiras y calumnias. Y si encima eres obrero pues aún peor para ti.
Y te digo una cosa. El 15M no necesita a gente como tú y la mentalidad que tu tienes. La gente como tu solo sois un estorbo. Solo podéis servir para restar y nunca para sumar. Para restar y para frenar. Ya lo he dicho antes: mejor un pequeño ejercito de leones que un gran ejercito de borregos.
Y san se acabó. Sigue con tus mentiras y manipulaciones, que es seguramente a lo que te has acustumbrado después de tanto ver Intereconomia.
Y ya que eres un obrero-burgués, te dedico la siguiente canción
http://www.youtube.com/watch?v=Spl0OzyMQ-Q
#42 Vota Vota

-1 i PayasoGuevara 11-12-2011 17:51

en toda sociedad hay normas y leyes, hay una policia y justicia para que se cumplan. A mi no me gustan todas pero las cumplo. Si cada uno cumpliera las leyes que le gusta y imcumpliara las que no seria insostenible.
#43 Vota Vota

7 i mario1987 11-12-2011 17:58

haver si ahora los del 15 m han inventado la okupacion. esta herramienta politica se lleva haciendo desde hace muchos años y no solo por la okupacion de viviendas para hacerlas centros sociales si no por los campesinos para recuperar tierras de terratenientes.

un repeto a los centros sociales y a la gente q luchava antes que ellos que parece que estan inventado las cosas.
#44 Vota Vota

3 i Indignado Rojo 11-12-2011 17:58

El problema del 15M es que se creen que han descubierto la revuelta social y la indignacion, y gran parte de sus dirigentes quieren ocupar en exclusiva un espacio, que por definicion es plural, y siempre lo ha sido. Los movimientos sociales, republicanos, feministas y por los derechos sociales, llevamos decadas luchando. Nos alegra mucho que ahora se añada nueva gente con ideas y ganas de luchar, pero que no nos digan lo que tenemos que hacer o que guardemos nuestas viejas bandera de lucha. Bienvenidos. pero ocupa si es alternativo, siempre se escribira con K , si no es un "happening" de internet
#45 Vota Vota

-4 i barbas 11-12-2011 18:00

El 15-M está acabado. Quien quiera que se quiera apropiar de lo que ha sido el 15-M no puede ya contener la indignación de la sociedad. Si quieren ir de policía social -como terminó siendo en muchos casos- que propongan al nuevo ministerio tecnócrata del PP una colaboración.
A los que oKupan les diré que se espera algo más de ellos que no sea una panda de perroflautas sin orden ni concierto. Y a los ocupas sin k, se les pide que sean dignos del hogar que tienen. Es duro tener que buscarse un techo, pero es más duro ser un indeseable para los vecinos que no son culpables.
Okupar es una reacción natural a una propiedad privada sobrevalorada. El 15-M tiene que demostrar su camino andando ¿Van a darles cien dias de gracia al nuevo gobierno? Que yo sepa, los problemas siguen siendo los mismos.
#46 Vota Vota

0 i Nacho2 11-12-2011 18:05

albertoMadrid, #19 nos entretiene con esta frase sorbe lo que él entiende por "radical":

"Son los que asaltan a chavales de 15 años para robarles las mochilas, el unico delito de esos chavales es ser catolico".

Por lo que se ve hay mucho radical por aquí. Más que nada radical-fascista.
#47 Vota Vota

-1 i albertoMadrid 11-12-2011 18:06

#40 memocratico

Muchos de los que estuvimos en el 15M en la Puerta del Sol, no insultamos ni robamos a nadie, sencillamente hablamos y debatiamos.

Pero para verguenza de los que estabamos muchos que iban bajo la bandera del 15M atacaron y robaron a peregrinos y eso lo vi con mis propios ojos.

No estuve en Barcelona, pero las imagenes de como atacaron a los parlamentarios catalanes me hicieron sentir verguenza del movimiento al que apoyaba.

Si soy trabajador y no no creo en el PPSOE y por eso participe en el 15M y el que ahora sea critico con el uso de la violencia como te comente antes no me convierte en un empresario.

Todo movimiento que quiera crecer y sumar tiene que ser autocritico y tu a todo lo que no te gusta lo descalificas.

Yo nunca me cansare de dialogar contigo pero veo que tu lo unico que buscas es que todo termine en pelea vamos que a ti los ideales te traen sin cuidado, solo quieres que se lie venga la policia y salir por la tele, para poder decir luego delante de tus amigos lo leon que quieres.

Al principio del movimiento hablabamos no habia problemas y teniamos el apoyo de todos los vecinos, comerciantes y las plazas estaban llenas de simpatizantes, ahora dime sinceramente cuantos soys el ejercito de leones.

Nosotros como corderos conseguiamos mas con nuestras palabras que vosotros los leones con toda vuestra violencia.

El objetivo del 15M era convencer no imponer.

Tambien te digo una cosa, en el 15M era grande y espero que lo sea otra vez porque se admitia a todo el mundo incluso el que pensaba en contra, todos hablaban y cambiaban ideas y al no tener una vinculación politica había entrada para todos, pero como te digo nunca se cerraba las puertas a nadie.

Tu ahora le cierras las puertas a todo el que no piensa como tu, como te digo soys los violentos y faltos de respeto y ganas de dialogo los que terminais con esto.
#48 Vota Vota

2 i albertoMadrid 11-12-2011 18:09

#44 Nacho2

Vamos que para ser de izquierdas hay que estar a favor de los ataques.

¿Desde cuando ser de izquierdas es sinonimo de ser violento.?
#49 Vota Vota

2 i gualtrapas 11-12-2011 18:35

#3 y si pudieras un tiro y a la cuneta no? ya os gustaría pusilanimes
#50 Vota Vota

2 i gualtrapas 11-12-2011 18:37

Okupaciones para crear espacios de resistencia al capital y al fascismo financiero, sino no serán...
#51 Vota Vota

2 i muy indignado 11-12-2011 18:50

albertoMadrid #47, ¿y desde cuando ser de izquierdas es sinonimo de cristiano-gandhiano-comeflowers que tiene que poner siempre a la otra mejilla mientras lo aostian miles de veces? Ya hemos ensayado muchas veces eso de poner la otra mejilla, y cuanto más lo hacemos más ostias nos dan y peor parados salimos. ¿hasta cuando vamos a consentir ser cornudos y apaleaos? La mayor violencia siempre se ha ejercido desde las instituciones de coerción del Estado. Y te equivocas si crees que desde el ultrapacifismo se consigue algo. Nunca se ha conseguido nada desde el ultrapacifismo, escepto labarle la cara al sistema opresor y criminal que padecemos. Ahora han venido modas como lo de tener un negro en la Casa Blanca, o lo de que haya presidentas de gobiernos y Estados. Vale todo eso está muy bien, pero eso solo es puro maquillage: la injusticia social, razonando las cosas de una manera holistica, no ha decrecido en el mundo, al contrario. Las difencias sociales cada vez están más poralizadas. Gandhi no consiguio una mierda, excepto lo que las clases dominantes britanicas e indias quisieron que se consiguieran. Al imperio britanico le convenia más tener a la India en un regimen neo-colonialista que en un regimen de antigüo colonialismo, que le estaba costando muy caro de mantener. Y los que también salieron ganando fueron las clases burguesas Indias. Pero la independencia de la India no significó un mejora para las clases de explotados de la India. Gandhi no consiguió ni una mierda. Excepto mucho daño a causa de los acerrimos adeptos de la nueva religión del ultrapacifismo irracional. Que para lo único que sirven es para frenar y como extintores de incendios. Ahora lo que hace falta es gasolina, y no flores ni poner la otra mejilla.
#52 Vota Vota

4 i muy indignado 11-12-2011 18:52

Y sigo: y ten por seguro que no pasará mucho tiempo que la gente mande a tomar por saco el pacifismo y se lancen a la calle a celebrar "las fayas de Valencia" por toda la geografía europea.
#53 Vota Vota

-2 i albertoMadrid 11-12-2011 19:05

#51 muy indignado

Por favor, no me digas que Gandhi no consiguio nada, precisamente consiguio que la India se saliera del imperio britanico y mas aun teniendo en cuenta que la India era la joya de la corona britanica.

Ademas consiguio este proceso siguiendo la filosofia de la resistencia pacifica que era el mismo que tenia el 15M en sus origenes.

Que es sino lo que tu propones, que salgamos mañana todos a la calle a liarnos a tiros, vamos a ser serios por favor.

Reitero lo que comente al otro forero, cuando el 15M era un movimiento integramente pacifico que sumaba a todo el que queria ayudar no paro de crecer, en el momento en que los violentos tomasteis la voz perdisteis el apoyo popular.

Sino contestame, cuanta gente había en las asambleas de indignados cuando las elecciones del 15M y cuantas había para las elecciones del 20N.

Saludos.
#54 Vota Vota

6 i antiestado 11-12-2011 19:16

#11
¿Qué problema tienes con los anarquistas?
si los anarquistas hubieran ganado la guerra ahora estariamos en un mundo mucho mejor, sino me crees informate sobre las colectivizaciones del 36 y dime tu si es comparable a esta mierda de sistema capitalista, no te creas las patrañas y difamaciones que circulan sobre el anarquismo y descubrelo por ti mismo, lee a Bakunin, Kropotkin, Proudhon y demas autores y dime despues si piensas lo mismo.
Que fácil es criticar sin saber...
#55 Vota Vota

2 i juanfri 11-12-2011 19:18

Que las acciones sigan siendo pacíficas, sin romper escaparates ni quemar papeleras...
Pero tampoco vendría mal recordar a la Clase Dominante lo que les espera si usan sus Cuerpos Represivos para masacrar...o para "salvarnos" como hicieron en Libia y Yugoslavia.
Y ese recordatorio lo resume muy bien la GUILLOTINA.
La Autodefensa no es una opción, sino una necesidad.
#56 Vota Vota

0 i albertoMadrid 11-12-2011 19:23

#54 juanfri

Que el movimiento 15M este en manos de gente así explica como esta la clase obrera.

Ahora hay que ir a por el capital, luego a por los que no piensen como aunque sean tambien obreros, para terminar sencillamente ire a por cualquiera que se atreva a discutir mi forma de ver las cosas.

En fin
#57 Vota Vota

0 i juanfri 11-12-2011 19:37

La Autodefensa NUNCA es violencia gratuita.
Los guerrilleros que tomaron los cuarteles en Cuba no tomaban rehenes, como equivocadamente hacen las FARC colombianas. Ni mucho menos se ensañaban con los soldados capturados una vez desarmados, al revés, les dejaban volver con sus familias, precisamente para mostrar que eran liberadores y no represores.
Leí una interesante reflexión de Fidel al respecto (si se hubieran comportado con crueldad habrían fomentado la vendetta y eternizada la lucha).
Nadie habla de ir a por todo tipo de hombres y mujeres propietarios de Medios de Producción (capitalistas) sino contra el Sistema Capitalista y sus dirigentes, la Oligarquía.
Priorizar lo público, lo socializado, lo solidario, no implica acabar con la "mercería o la panadería de la esquina", y sí poner fín a la especulación y los refugios o paraísos fiscales, nuevas "isla tortuga" de la piratería capitalista.
Más deberías cuidarte del "Ejérciito profesional" que los PpPsoE no paran de entrenar en las campañas del Imperio, en Líbano, Afganistán o Libia. Vendán muy curtiditos para machacarnos.
#58 Vota Vota

-3 i albertoMadrid 11-12-2011 19:42

#57 juanfri

Curioso ejemplo, me pones a Castro donde mueren ciudadanos en sus carceles por pedir libertad de expresion.

Un dictador es un dictador se vista de fascista o de izquierdas.
#59 Vota Vota

-2 i nuelomartin 11-12-2011 20:08

Si, si. Los del 15M no se representan ni a ellos mismos. Han tenido la oportunidad de crear un partido político y no lo han hecho. Son unos vagos.
#60 Vota Vota

-5 i nuelomartin 11-12-2011 20:11

Habeis perdido toda credibilidad, sólo hablais y hablais entre porro y porro y despues no sois capaces de medrugar para trabajar. Ojalá la policia os den unos cuantos palos como en EEUU. Y que sepais que formais parte del mercado.
#61 Vota Vota

4 i Lliones 11-12-2011 20:16

A los que dicen que los anarquistas somos violentos y no respetamos las leyes. Sólo deciros que he respetado las leyes, mientras que algunos defensores a ultranza de ellas son los primeros en infringirlas. Nunca he defraudado a hacienda, no he cometido ilegalidades urbanisticas, no he especulado, no he fingido robos para cobrar del seguro, no he estafado a nadie, si he tenido una multa de trafico ( cuando tuve coche) la he pagado,etc.
Esto no quita para que no crea en esta democracia vertical y quiera una horizontal, pues me considero lo suficientemente maduro para no dejar que los demás dirijan mi vida como les plazca a ellos.
#62 Vota Vota

3 i del barrio 11-12-2011 20:19

estos del publico, como me defraudan, dejan que los comentarios sean cosas de 2, que solo hacen que teorizar esto que yo propongo es realidad,claro no lo publicareis porque no interesa dar alternativas reales a la gente, Todos sabemos que existen intereses ocultos especulativos, que actuan sobre determinados confines geograficos especificos(Determinados barrios)con el fin de apoderarse de la zona para posteriormente especular urbanisiticamente y cambiarla de fisonomia social, y os hablo de un barrio que conozco bien porque he vivido en el, ya no, a mi me echaron, hablo de San Cristóbal de los Angeles, un barrio popular, politizado y reivindicativo, pero al que han dejado hundirse, sin rehabilitarlo, solo a los 50 años han empezado un lavado de cara que ha tenido un fin hipotecar a sus vecinos, mas del 51% inmigrantes y el 30% restante mayor de 55 años, con la crisis las hipotecas no se pagan, y los bancos dehaucian, los vecinos de toda la vida y los nuevos vecinos, son expulsados del barrio, y las inmobiliarias y los bancos estan conchabados y fomentan la reocupación del barrio, por una mafia organizada que solo tiene un fin, echar a los viejos vecinos que aun reisiten para que el barrio, debe de quedar un 40% que no es de los bancos, sea reasignmado socialmente. Por eso digo al movimiento 15 M y demas ocupas-sociales, Venid a San Cristobal de los Angeles, resistiremos como uno de los últimos barrios reocupados y rojos del sur de Madrid. VillaVerde Independiente.
#63 Vota Vota

-4 i PayasoGuevara 11-12-2011 21:06

Leyes y porras mas duras contra la ocupacion.

Disfrutando lo votado.
#64 Vota Vota

4 i Anarres 11-12-2011 21:10

Lo que hicieron l@s compañer@s anarquista de la CNT y la FAI en 1936.
LA REVOLUCIÓN SOCIAL DE 1936.
http://www.youtube.com/watch?v=h7FR4A0THKk
Antes de vomitar el discurso del estado sobre nosotr@s l@s anarquistas mas vale que leáis y os informéis .
La ignorancia es un arma del poder.
Salud y Anarquía
#65 Vota Vota

4 i unVerde 11-12-2011 21:24

La prensa colaboracionista sigue a lo suyo: dividirnos, enfrentarnos unos a otros para no ver peligrar sus privilegios. Pero no cuela: ni una sola asamblea local de Madrid ha condenado la oKupación de edificios abandonados, ni ha cuestionado su utilidad, ni ha criticado la labor social y de recuperación de espacios que los colectivos okupas llevan desarrollando desde hace décadas. La lucha es la misma y lo sabemos.
#66 Vota Vota

4 i PyotrBezukhov 11-12-2011 21:24

#47 albertoMadrid

A) el 15M, en su nacimiento y antes de que lo monopolizase el proselitismo de DRY, fue una manifestación convocada por bastantes más plataformas cuyo ideario reivindicaba una salida social a la crisis y el rechazo del neoliberalismo. Estoes: IDEOLOGÍA. Tu parte en el movimiento no tiene nada de genuina, llegaste en una fase y te fuiste en otra, otros nos fuimos al segundo dia cuando nuestro diuscurso, ese por el que nos vapulearon en la calle y las comisarías, se prohibió para poder aglutinar sin propósito a más y más gente.

B)Si tuvieses un mínimo de entrega y hubieses sufrido el embate de las fuerzas del orden mientras te sentabas en el suelo habrías sido tesigo y víctima de una brutalidad mucho más grande que quemar contendores o romper escaparates.

C)Deja ya de hablar melosamentede Luther King y lee más. Sí aparte de muy bonito lo que hizo, fue un mártir, por eso salta tanto a la vista y se encargan de ensalzarle como tal. Pero antes de Luther King y para que él y sumovimiento puediesen llegar a lo que fueron hubo mucha revolución social violenta. Por no hablar de, y es a qujen realmente le debemos la equidad social en EEUU (que tampoco es precisamente maravillosa), en los 60, 70 y 80 los grupos de lucha Revolucionaria como el BlackPanther. Después y antes de King no fueron todo flores y laureles.

Es muy hipócrita por tu parte el disfrutar (relativamente) de derechos que hoy posees gracias a la lucha revolucionaria de muchos en el pasado y pretender que su sangre, sudor y lagrimas no tiene valor humano.
#67 Vota Vota

-2 i albertoMadrid 11-12-2011 22:20

#66 PyotrBezukhov

No sigas con lo de siempre, no sabes ni cuanto luche ni si sufri la accion de las FFCCS, yo defiendo la resistencia pasiva que fue lo que defendio el movimiento desde el principio, pero nunca la violencia y menos cuando esta es organizada, por grupos de radicales que quereis haceros los portavoces de los movimientos sociales.

Me hablas de Luther, pero dime tu de quien se acuerda la gente de los violentos o de los que consiguieron avances.

El problema de todo esto es la gente como tu y te voy a decir la razon.

Cuando se hace una concentracion de forma pacifica y la gente se queda con nuestras ideas y propuestas, pero cuando actuais los violentos la gente se queda con los enfrentamientos, rotura de escaparates, quemas de contenedores, etc y lo unico que conseguis es que la gente se aparte de nosotros y no quiera escucharnos.

No te creas mas valiente por ser violento, yo tengo mi edad y no tengo miedo a enfrentarme a nadie, pero con los años aprendi que se consegui mas hablando que peleando.
#68 Vota Vota

-2 i el Konde Krapula 11-12-2011 22:24

En realidad se puede resumir en dos frases:
El 15-M fue un movimiento espontaneo, apolitico aunque con claros tintes anarquistas...
Un movimiento que en sus primeros momentos de vida comenzo a ser 'infiltrado' por los soplagaitas de IU con la mision clara de apropiarse de el, jerarquizarlo, e instrumentalizarlo, para hacer de su carismatico lider Cayo Lara el sumo sacerdote, el papa de los Indignados.., el que reparte los carnets.
#69 Vota Vota

4 i kurrito 11-12-2011 22:25

Si a i algún dia me quitan mi casa o echo la casa a bajo, o incendio el banco y el coche del director o pongo minas en la entrada, a ver quien es el poli listo que entra a no se a que....... Malditos usureros, malditos insolidarios, malditos capitalistas.........
#70 Vota Vota

-2 i albertoMadrid 11-12-2011 22:32

#69 kurrito

La gente entra y lee cosas como estas y como no van a llamar al movimiento radical y se apartan del mismo.
#71 Vota Vota

5 i Sucellus 11-12-2011 22:34

#54 antiestado
El problema que tiene es que es tonto perdido y no tiene ni puta idea de lo que está hablando.
Te sabes eso que dice que es mejor parecer tonto por estar callado, que abrir la boca y confirmarlo, pues es lo que le pasa a este elemento.
Lo que dice este periódico de que el 15M defiende las ocupaciones sin K, pues como que es una patraña. Los que dicen eso, como ya han dicho antes, son los cuatro gilipollas que se han autoproclamado portavoces y creen que van a hacer carrera política, estos tienen la esperanza que les reclute algún partido izquierdista, para poder vivir parasitando el resto de sus días.
El movimiento oKupa lleva muchos años haciendo obras sociales y culturales autogestionadas y libres.
#72 Vota Vota

3 i Toscano 11-12-2011 22:35

#53 El Imperio Británico se fue desprendiendo de otras colonias antes de la India sin necesidad de Ghandis de por medio. Y, por supuesto, no sólo eran partidarios de Ghandi los que lucharon contra el imperio. Las acciones violentas y no-violentas se sucedían constantemente. Ghandi ni consiguió esa independencia con sus formas, ni consiguió evitar la división entre India ni Pakistan, ni consiguió disolver la sociedad burguesa de sus territorios.

De todas formas, el error principal del neopacifisimo hippie es confundir violencia con no-violencia. Los precursores de la no-violencia como Thoreau, M.L. King, Ghandi y compañía declaraban abiertamente que estaban en contra de utilizar técnicas de lucha que supusieran un daño FÍSICO a sus enemigos. Vamos, que estaban en contra de las pistolas y las bombas, pero no así de los daños estructurales de objetos, de la toma de los medios de producción y reproducción (okupaciones, expropiaciones, etc.) y de demás técnicas que, una vez sopesado sus pros y sus contras, demostrasen ser útiles para conseguir sus propósitos finales.

Vamos, que un cajero no sufre. Es un objeto y no tiene terminaciones nerviosas. Sufre más el pollo que te has comido a mediodía. Esto no justifica que los cajeros puedan romperse, ni mucho menos. Pero su ruptura sería válida si tras un análisis se llega a la conclusión de que romper un OBJETO o EXPROPIAR algo que no se usa o que se usa injustamente, puede beneficiar a PERSONAS necesitadas.

Vamos, que lo que algunos pedís no es sólo poner la otra mejilla es NO HACER NADA por miedo a que ALGUIEN LO VEA MAL aunque haya gente SUFRIENDO y necesitada de SOLUCIONES urgentes. Ya está bien, hombre. Si se llama lucha es porque se hace daño. Que haya un listón ético sobre qué tipo de daño hacer no es sinónimo de limitarse a levantar las manos y decir "estas son nuestras armas" mientras te dan de ostias, te echan de tu casa y la dejan vacía.
#73 Vota Vota

-2 i albertoMadrid 11-12-2011 22:58

#72 Toscano

Sobre Gandhi me remito a lo dicho anteriormente.

No digo que no se haga nada todo lo contrario hay mucho que hacer, pero con la palabra con las ideas.

Sigo con lo dicho antes y a las pruebas me remito, cuando el 15M era un movimiento pacifico que entre otras cosas realiza la resistencia pasiva tuvo tanta fuerza que conquisto la Puerta del Sol de Madrid y otras plazas importantes de toda España.

Eso se consiguio con la palabra aportando ideas y con ello sumando trabajadores que se acercaban a escuchar y proponer.

En el momento en que los violento aparecisteis la gente desaparecio y el resultado fue que en la Puerta del Sol apenas teniamos una par de docenas de personas ante las elecciones del 20N.

Con vuestros actos ganais notoriedad y no solo en los telediarios sino en los ciudadanos que lo ven y lo sufren.

Dime realmente que es mejor, hablar con una persona y explicarle tus ideas y preguntarle sus necesidades finalmente consiguiendo que dicha persona se una a tu causa o dedicarte a quemar contendores o destrozar cajeros que lo unico que consigues es que nadie quiera saber nada de ti.

Estais haciendo un grandisimo daño al movimiento aniquilando todas las opciones dialogadas y dejando unicamente la lucha violenta, no porque sea mejor sino porque soys capaces de mantener un discurso y dialogar y terminando porque realmente lo que os gusta es crear disturbios, destrozar el moviliario urbano y jugar al gato y el raton con la policia.
#74 Vota Vota

0 i dominus81 11-12-2011 23:21

Para quien esté interesado en un ensayo crítico-filosófico sobre el 15-M (nada de rumorología barata sobre perroflautas, anécdota política o discurso macro-económico): http://mundoylogos.blogspot.com/p/obra-literaria.html
#75 Vota Vota

0 i Translator Brigades 11-12-2011 23:50

Toda la información sobre el movimiento hermano del 15M en EE.UU. Occupy Wall Street, está siendo traducida por un grupo de activistas del 15M al castellano www.occupywallst.org - translatorbrigades@gmail.com - Información de primera mano libre de perniciosos sesgos e intereses corporativos sobre Occupy Wall Street
#76 Vota Vota

3 i Toscano 12-12-2011 00:38

#73 Alberto.

Yo participé en unas movilizaciones en 2005 en Francia mediante lucha no-violenta: boicots, huelgas, sabotages, okupaciones, etc. y conseguimos parar una reforma laboral. Si el mayor logro del 15-M es conquistar plazas, mal vamos.

Para mí el problema del 15-M es todo lo contrario a lo que tú planteas, es que se quedan basicamente en todo lo que sirve de difusión y profundización de una lucha (asambleas, manifestaciones festivas, flashmobs, discusiones, debates, proyecciones) pero se olvidan de la lucha en sí (y repito, no hablo de violencia sino de no-violencia, que es mucho más de lo que tu crees que es).

De Ghandi se nota que poco sabes si sigues defendiendo que algo consiguió. Lo cual no quita mérito a su lucha, pero su efectividad fue escasa. La descolonización no empezó por la India ni acabó con la muerte de Ghandi. Y, por supuesto, los problemas de la India tampoco se vieron reducidos sino que se acrecentaron en aquella época y se sumieron en la más profunda desunión que han conocido.

Es vergonzoso que llames violencia a lo que está pasando en el 15-M. Que a coger un edificio abandonado y darle cobijo a familias sin hogar o que a dedicarse a hacer huertos mientras la policía te apalea sea algo escandaloso para ti. Lo más bárbaro que yo he visto hacer ha sido tirar poemas de Benedetti a la policía mientras otra se pone a enseñar las tetas. Lo de que no se pueda ni insultar a quienes te arruinan tu vida llenándose los bolsillos como ocurrió en el Parlament es para perder la esperanza de que algo pueda cambiar. Si ni eso podemos hacer, apaga y vámonos.

El 15-M se ha desinflado porque todos los movimientos masivos se desinflan. Como seres humanos que somos, nos convertimos en masa a menudo y hacemos lo que hacen nuestros semejantes. Repentinamente tomamos las plazas para, del mismo modo que aparecimos en tropel desaparecer. Mayo del 68 no se llama mayo del 68 por nada. Se llama así porque se acabó en Mayo, en un sólo mes y tenían las cosas más claras que ahora. Creer que de verdad toda esa gente está ahí para replantearse de golpe y porrazo su sociedad es absurdo, ¿quién no tiene amigos que nunca hablaban de política que de repente aparecieron por ahí y luego se fueron para volver a interesarse sólo por el fútbol?

Lo que la historia ha enseñado es que los movimientos se construyen en el tiempo y los movimientos fugaces de masa como el 15-M sólo tienen una importancia histórica si se dan cuando hay una ideología detrás capaz de darles un enfoque. Las revoluciones necesitan de una evolución anterior para poder darse, y eso lo explica muy bien Elisée Reclus.

A la hora de la verdad, los que quedamos somos los mismos de antes de que esto se iniciara pero con dos aportaciones más: los recién llegados que sólo necesitaban un pequeño empujón para empezar a hacer cosas y las sinergias fruto de encuentros entre luchadores por intereses comunes que no se habrían dado de no crearse un espacio común como fueron las plazas: ecologistas de diversas organizaciones trabajando juntos, animalistas, feministas, etc. Y esto no es malo, es lógico.

Lo que cambia a las personas no son tanto las ideas (por eso nos cuesta tanto ponernos de acuerdo y estos debates se hacen eternos), como las estructuras (por eso Sol puso a tanta gente de acuerdo a pesar de que las ideas eran de lo más dispares). No se puede convencer a todo el mundo de nuestras ideas y hay gente a la que le importa un pepino lo que pensemos mientras se llenan los bolsillos (¿O te crees que el que invierte millones en soja no sabe que está matando a cientos de miles de personas de hambre y es que nadie se lo ha explicado?). Por eso la palabra tiene una importancia clave en una lucha política, pero es inútil si no va acompañada de acción para solucionar SUFRIMIENTOS que no pueden esperar a que pongamos de acuerdo a 50 millones de personas para que puedan tener un techo en el que resguardar a sus hijos.

La palabra tiene efectos limitados, además avanza lentamente y se enfrenta a enemigos poderosos con más capacidad de imponer "discursos hegemónicos" (Gramsci) que nosotros. Sin embargo las estructuras (la propaganada por el hecho, como es un centro social okupado, un sindicato horizontal, comedores populares autogestionados, etc.), acaban generando partidarios más fieles y solucionan problemas desde el minuto cero. ¿O acaso crees que tus derechos sociales se consiguieron en un meeting?
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5 i gomez agaton 12-12-2011 01:50

Necesitamos una revolución YA.
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2 i autocensura2 12-12-2011 03:14

Hay un dilema muy claro, si recurrimos a la acción pacífica hay tolerancia al movimiento social, pero no hay diálogo. Si hay "violencia" la burguesía se sentirá incomoda y llamara corriendo a los antidisturbios. Si hay una auténtica revuelta social, que sin duda la habrá, la burguesía que quede todavía en pie llamará a los militares para reprimir cualquier movimiento. Es evidente que la violencia REAL donde se pierden vidas humanas, no simplemente "mobiliario urbano" la ha ejercido y la ejercerá el que está arriba y no los que están abajo. De momento no he visto a ningún simpatizante del movimiento 15M ejercer la violencia que tanto cacarean algunos.
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3 i autocensura2 12-12-2011 03:21

Me encanta oír a toda esta gente hablar de diálogo. Es imposible dialogar con un neoliberal que defiende el egoísmo social como axioma. Es como discutir con un creyente sobre la existencia de Dios, imposible. Hasta que no sean víctimas del sistema capitalista no cambiarán de opinión. O mas bien dicho hasta que su dios no les abandone, el dinero.
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2 i autocensura2 12-12-2011 03:28

Siempre habrá carne de perro fascista entre las masas de trabajadores y currantes. Aquellos que por un cacho de pan se pondrán una porra una pistola, un uniforme y llegado el momento, cuando su superior se lo pida aplicarán la picana. ¿Porqué lo hará? Porque le diran que es parte que algo mas grande que toda su humanidad y que el sacrificio de un "traidor" vale mas que cualquier escrúpulo o respeto a la vida ajena.
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2 i barbas 12-12-2011 11:52

El 15-M tan solo tuvo fuerza en su "pacifismo" porque en la plaza Tahrir se estaban matando a palos y tuvo que salir el ejército a parar la masacre. ,Unos sangran y otros se ponen las medallas. Gandhi no fué nadie sin Nehru o Jhinna, entre muchos líderes y millones de seguidores. La cicilización occidental ha divinizado a Gandhi o a Luther King porque concuerdan con el mito del cristo redentor. El ejemplo a seguir es la muerte por el prójimo, o sea, la incoveniencia de que existan personas como esas en este mundo. Se les eleva al empíreo para algo más que ejemplos de virtud sinó escarnio para los que le sigan. Hoy en día sabemos que hubo en esclavo de nombre Espartaco que se rebeló sólamente porque terminó sus días -curiosamente- en la cruz.
Y a estas alturas de la vida, los mártires no me interesan, me interesan las personas que se preparan, luchan y vencen. Ya está bien de ser los "nietos de los que perdieron la guerra civil". Si alguien cree que puede hablar por todos los indignados es que ya tenemos otro candidato a tontolculo mártir (o listísimo embaucador).
Estos próximos meses vamos a ver muchas formas de estar indignados. Si alquien se escandaliza con cualquiera de ellas es que ya se ha posicionado al lado del sistema. No pasa nada, nunca fuimos un 99%, sinó unos pocos buscando la libertad y el resto mejores amos a los que servir. No seré el primero en tirar una piedra pero no me apartaré de quien lo haga.
#82 Vota Vota

1 i remosqueto 12-12-2011 14:30

Pero no se han marchado ya, todos los mediocres pequeño burgueses a sus casa a seguir viendo la tele y dar discursitos al primero que le aguante. Se marchan a casa y luego la culpa es de los radicales, escusas quiere la muerte. Los que quisieron cambiar el mundo con flores terminaron muertos, los que usaron la fuerza y vencieron, hoy mandan y dominan el mundo. Moraleja la relidad se impuso, la fuerza termino con los pacíficos.

Podemos aplicar un razonamiento, si los puteados ,explotados,... no menean el culo para teminar con el régimen explotador,m tampoco harán nada para defenderlo. Consecuencias....
#83 Vota Vota

1 i bruja averia 19-12-2011 14:31

el 15 M no es nadie para desmarcarse de nadie. La okupación no es un arma politica ni una acción social. Es una necesidad para quien no tiene donde vivir.

el 15 M está muriendo de pacifismo y de idealismo. La lucha tiene que ser de otra manera, con menos pancartas y con más palos y gasolina en las calles