"Si los políticos españoles no entienden el clamor del pueblo catalán, tendremos problemas"
La gran manifestacion en favor de la independencia de Catalunya genera reacciones antagónicas: mientras Saénz de Santamaría dice que conviene "saber por dónde va el mundo", Duran i LLeida advierte que las reivindicaciones soberanistas irán "in crescendo"
La vicepresidenta del Gobierno, Soraya Sáenz de Santamaría, ayer, martes, durante su intervención en la presentación de una conferencia del primer ministro finlandés Jyrki KatainenJUAN CARLOS HIDALGO / EFE
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La gran manifestación en favor de la independencia de Catalunya que el martes por la tarde recorrió las calles de Barcelona ha generado reacciones antagónicas. Una de las últimas ha sido la de la vicepresidenta del Gobierno, Soraya Saénz de Santamaría, quien ayer a última de la tarde, en unas breves declaraciones en los pasillos del Congreso, hacía un llamamiento a la unidad: "De la crisis saldremos todos los países de la Unión Europea juntos y mucho antes si lo hacemos todos los españoles juntos".
"En tiempos difíciles conviene elegir muy bien las prioridades y saber por dónde va el mundo", dijo la vicepresidenta al valorar la gran marcha independentista que congregó a millón y medio de personas. "La prioridad de este Gobierno, que coincide con el sentir de muchísimos españoles, es la de crear empleo y salir de la crisis", afirmó Santamaría, en una crítica a la manifestación de Barcelona.
El mensaje de la vicepresidenta coincidió, punto por punto, con el lanzado por Mariano Rajoy el lunes por la noche en su entrevista televisiva y el martes por la tarde en su comparecencia ante la prensa junto al primer ministro finlandés .
"Y si quiere mi opinión, de la crisis saldremos todos los países de la Unión Europea juntos, y mucho antes si lo hacemos todos los españoles juntos", remató.
Desde Barcelona las declaraciones tenían otro tono bien distinto. Josep Antoni Duran i Lleida, portavoz de CiU en el Congreso de los Diputados, fue uno de los más contundentes y reclamó al Estado español que tome nota del malestar catalán. "Si los políticos y a las instituciones españolas no entienden el clamor del pueblo de Catalunya, vamos a tener problemas serios", advirtió Duran.
El portavoz de CiU quiso destacar que lo importante es que "el pueblo de Catalunya se está manifestando contra la asfixia financiera y la recentralización".
"Si Mariano Rajoy, Alfredo Pérez-Rubalcaba o cualquier político español son inteligentes, estadistas, y no piensan simplemente en las elecciones, deberán entender qué significa este clamor del pueblo catalán", avisó Duran. "Si no lo entienden, es lógico que esto vaya in crescendo".
El político democristiano fue objeto de algunos abucheos y gritos de "botifler" (traidor).
"Mas no ha dejado huérfanos"
Desde la propia Barcelona, la presidenta del PP catalán, Alicia Sánchez Camacho, se colocaba en la orilla opuesta a la de Duran: en una entrevista en la cadena Cope, Sánchez Camacho se sumaba a los críticos y apuntaba directamente al presidente de la Generalitat, Artur Mas: "El presidente ha dejado huérfanos a una parte de los catalanes al alentar la manifestación independentista. Camacho calificó de "grave" la actuación de la Generalitat y dijo que Mas "ya no es el presidente de todos los catalanes".
"No se puede jugar con fuego" dijo la jefa de los conservadores catalanes, quien acusó a Más de generar expectativas que luego no se pueden cumplir. Recordó que en próximos plenos del Parlament habrá propuestas sobre la independencia de Catalunya y que ya se verá cuál es la actitud de CiU, para quien en este tema se evidencia su "ambigüedad e irresponsabilidad".
145 Comentarios
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Eso se llama chantaje
http://elblogdekufisto.blogspot.com.es/2012/09/no-todos-los-pinguinos-son-tan-tontos.html
Que se vayan. Estoy tan cansado de ellos como ellos de nosotros. O más.
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Cuando falta la pela, esto del estado central con sus subvenciones a obispos, monarquías y bancos de cajas hundidos por el PP, pero recortes en sanidad, educación, asistencia social no tiene que acabar en un distanciamiento del estado. Lógico. ¿Qué me aporta a mi este si encima tengo que recortarme para pagarle sus vicios y obsesiones?
Sé que de otra forma hubieran respondido de tener unos recortes más coherentes. Ah, y el sacrosanto juramento contra el déficit no hace sino tensar más la cuerda.
En esencia, quitarte algo de la boca para que lo dilapiden otros siempre sienta mal. Pero aún siguen encendidas cada noche las luces de las urbanizaciones sin construir para mayor gloria de las eléctricas y el alcalde que las inauguró.
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SI NO ENTIENDE LOS PROBLEMAS DEL PUEBLO ESPAÑOL. LOS HABRÁ Y GRADES
SALUD Y LIBERTAD
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Si aunque "lo entiendan",en todas las áreas buenas para el Pueblo,ahí están los podríticos haciendo oídos sordos y cobrando gratis con sus fastidios al ciudadano...Peores que cualquier mafia que hayan existido,existe y ni de ficción...
El problema son los "a·políticos" de lo que queda de país ¡y bien grave!...¡Hay que hacer limpieza!...
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Esta ha gravado el programa y lo ha visto muchas veces porque se ha aprendido la entrevista
¿si los corruptos han provocado esta situacion a que vienen quejarse?
Los catalanes han comprobado que los peperianos estan undiendo a España y han dicho salvemos cataluña por la cuenta que nos trae
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No hay dinero para financiarse, ni bancos que lo quieran hacer... Tampoco hay una imagen internacional creíble como para que otros bancos lo hagan. Entonces salen corriendo a pedirle a papá Madrid que le deje dinerito... pero son independientes... o adolescentes?
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La prioridad para esta señora son sus propios intereses y la de su partido, que consiste básicamente en mentir al pueblo a golpe de incumplir promesas electorales (y cuantas más quedan por incumplir!).
La petición de independencia por parte de una cantidad considerable de ciudadanos debe ser escuchado por la élite política, en un debate consensuado, crítico pero constructivo, y sobre todo que plantee las posibles soluciones, como por ejemplo un referéndum, JJAJAJA (algo tan de sentido común, parece imposible en este país...lástima)
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Pue si, tenemos que ver hacia donde va el mundo, o hacia donde tendría que ir. Hacia la desaparición de los actuales estados-nacion y hacia el nacimiento de entes supranacionales de mayor envergadura.
Los actuales estados de la UE son en su mayoría artificios fruto de decisiones política tomadas a lo largo de los siglos sin importar si se dividía o se unía a las diferentes naciones -nacionalidades en la constitución española- como el caso de Euskal Herria o Cataluña entre España y Francia o Flandes y Valonia en Belgica, simplificando los ejemplos.
La Cospe tiene razón, tenemos que ver hacia donde va el mundo, también ellos, aunque mucho me temo que no les guste mucho y que hagan cuanto esté en su mano para cambiar el destino.
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Todo es puro teatro por parte de los nacionalistas, que no los independentistas. Ciu lo único que quiere es la pasta del estado central, lo demás le trae sin cuidado, incluidas las aparentes ganas de independencia. La única manera de hacer callar a Mas, Durán, Pujol y demás teatreros es darles la pasta. Un independentista no se conformaría con eso, diría no a la pasta y seguiría adelante con su proyecto y actualmente los únicos partidos independentistas son IC y ERC y si ahora mismo el estado español dijera a Mas y compañía que no hay pasta, que pueden ser independientes cuando quieran, correrían kilos de papel higiénico.
Nacionalistas, mentirosos, teatreros y lameculos del estado central.
Catalunya independiente y libre de nacionalistas.
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¡Qué bonito sería un mundo con miles de países soberanos! ¡Con millones de km de fronteras! ¡Bancos Centrales a millares! ¡Millones de políticos! ¿Catalunya tendrá su propio ejército? ¡Por supuesto!
«Teruel moviliza sus carros de combate ante la negativa de Cuenca a....»
¡Cuánto paletismo y boina hasta el entrecejo! Solo de pensarlo se me ponen los pelos como escarpias...
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¿Si los políticos no entienden al Pueblo???
Los políticos que tenemos (con la única excepción de Sánchez Gordillo) a los únicos que entienden, comprenden, ayudan y miman es a los PODEROSOS, son una clase servil al rico y traidora al Pueblo.
LA CLASE OBRERA AL PODER
Gordillo o Cañamero Presidente.
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Seamos un poco serios. No todos los que se manifestaron, son independentistas.
Por allí estaban los que protestaban por los recortes anticonstitucionales que hacen ambos gobiernos.
Por allí acudieron los afectados por las preferentes, los afectados por las hipotecas.
Y, casualmente, también estaban muchos que están hartos de muchos políticos.
Vi pancartas de todos los estilos y de todos los temas que he mencionado.
Aunque TV3 se "olvidó" de emitir determinadas imágenes o entrevistas que emitían opiniones en contra de los jerifaltes políticos catalanes.
Y Peggy, en su line de manipular la realidad.
Si Bankia debe desaparecer, se cierra el kiosco y se procesa a sus dirigentes ejecutivos, se les embargan los bienes para recuperar capital y al talego con ellos. Eso si, junto a los políticos que apoyaron ese desastre y jugaron con la entidad.Léase Gallardón y Esperancita.
Y otras entidades en situación similar, mas de lo mismo.
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Duran, los primeros problemas seran para Cataluña y ya esta bien de echarle las culpas al conservadurismo español. Por una Cataluña progresista. Dimison Mariano Rajoy y Arturo+. Salud y republica.
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Con un gobierno central a todas luces ilegitimo, votado por el 31,5% de los electores, realizando unas barrabasadas de extrema derecha sin límite (al igual que la su oposición), con infames trampas electorales y no menos infames fraudes electorales (y mentir en campaña, lo es), ...con una pérdida de intención de voto de 8 puntos, es decir, con el 23,5% del electorado (no llega a la cuarta parte) y que, sin embargo, TIENE MAYORÍA ABSOLUTA EN EL CONGRESO de representantes de la partidocracia... ¿quién quiere eso?
Quién quiere ausencia total de democracia interna, quien quiere caudillismo, quien quiere caciquismo, barones mangoneando todo, que la base no cuenta nada y los electores, menos, quien quiere ventajas fiscales para unos y trágalas para otros, .... ¿Quién quiere esto?
¿Quién quiere el amiguismo como norte, los asesores infinitos, los designados a dedo masivos, los derroches y la extrema corrupción, ...consecuencia de la falta total de democracia?
Lo están destrozando todo.
INDEPENDENCIA PARA TODOS no es suficiente, también: FUERA NEO-FASCISTAS (necesario).
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Que cansinos, se van a comer un zurullo
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Pretende el pueblo catalán abandonar la nave tocada por la epidemia de la corrupción y la ineficacia, no dándose cuenta que el la barca en la que pretenden escapar tienen ya acomomodadas a sus propias ratas, tan responsables de sus descichas como el que MAS.
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#11 Bueno... pero ya sabes que hay políticos que con decir por la independencia se quitan la mierda de recortes y demás... es lo que les interesa.
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En cuanto a Durán, le diría que parte de ese clamor era contra los que duplican los recortes en Catalunya, así que no saque pecho.
Máxime cuando vive en Madrid, en un hotel, a costa del erario público.
Durán debería aclarar lo de los cents sanitarios en los combustibles en Catalunya, desde el año 200. ¿Donde ha ido ese dinero? ¿Se ha aplicado a la Sanidad?
Y el rey Arturo, va y nos coloca otros 2,5 cnts para lo mismo.
Dicen que es por la herencia recibida.
Pero se olvida del déficit que ya tenía en su etapa de conseller en Cap. figura del govern no reconocida en el propio Estatut.
Que no nos tome por tontos.
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Escojer este momento para proclamar la independencia de Cataluña , no me parece demasiado acertado.
Puede hacer mucho daño a los dos.
Ni me gusta la prepotencia de España ni la actitud fruiluna del señor Más.
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Cuanto rencor y resentimiento se puede leer entre lineas....
¿por que tanto miedo a lo que la gente piensa?
¿Por que tanto miedo a que los pueblos puedan decidir su futuro?
¿Será que subyace un profundo complejo de inferioridad en tanto españolito de pacotilla?
La independencia de un pueblo no significa levantar muros de 10 metros de altura en la frontera... a lo mejor estos españoles están acostumbrados ha hacerlos en fronteras artificiales de antiguas colonias del norte de Africa...
Visça el pueblo catalan
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Parece que la manifestación de ayer fue encontra del gobierno central. En esa manifestación aparte de independentistas había maestr@s, parad@s, enfermer@s, ni-ni's, etc. Se utilizó la Diada como excusa para salir a la calle y quejarse de la política de los recortes. Y me parece bien.
Lo que no me parece bien es que ahora utilicen los Independentistas el gran numero de asistentes como material publicitario.
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Entiendo que los catalanes no quieran ser parte de España, un país cada vez más clerical y oscurantista de la mano del PP
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Basta ya de tantas mentiras, de hablar del pueblo catalán como si se tratara de un montón de aprovechados y ladrones. El pueblo catalán tiene una lengua y una cultura propia que el estado español no ha parado siempre de suprimir.
Basta ya de decir que son avaros cuando están subvencionando al país con sus impuestos, sus peajes, etc...
Basta de tanta mentira por parte de los que solo piensan en una España= a Castilla.
Basta de decir que el catalanismo es de derechas (si hubieran estado en la manifestación no pensarían lo mismo: todos decían que esta manifestación no es política sino del pueblo catalán sin importar si eres de unos o de otros)
El pueblo Catalán hace mucho tiempo que quiere ser independiente .
A Wmg: yo fuí a la mani y SI ERA INDEPENDENTISTA. Basta ya de tantas mentiras. Allá había catalanoparlantes y castellanoparlantes juntos que querìan la independencia.
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Durán, ¿puedes decirnos en cuantos euros se traduce ese clamor? Porque una vez más seguimos con lo de siempre: victimismo y sentimentalismo mezclado con chantaje y amenazas.
De paso, también los políticos catalanes tenéis que entender ese clamor y dejar de manipular borregos. Echadle un par y comenzad el camino de la independencia, si no, parecerá que es un camino con precio y que una vez que os lo paguen se corta, ¿no te parece?
Desde Madrid, cuenta con mi voto, entre otras cosas porque no creo que pueda soportar el coñazo que se nos viene ahora encima. Adiós.
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Comprendo los intereses de CIU en mantener los privilegios de la burguesía catalana. No comprendo que desde la izquierda se busque separar y crear nuevas fronteras. ¿Cuál sería una de las primeras medidas del supuesto gobierno nacional catalán? ¿Expulsar a los rumanos?...
La mejora de la educación (igualitaria, pública, de calidad), la defensa de los trabajadores,... Pero para qué seguir, ya sabemos todos cuales son los valores de la izquierda y cuáles no son.
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LOS MISMOS QUE INCENDIAN NO PUEDEN SER BOMBEROS , Y LA GENTE SE AGARRA A TODO MENOS A UN GOBIERNO CORRUPTO Y A UN FRAUDE DEMOCRATICO YA QUISIERAIS VOSOTROS TENER EL MISMO APOYO QUE TUVO AYER LA MANIFESTACION POR LA INDEPENDENCIA CATALANA , ESTOIS COMPLETAMENTE SOLOS NADIE OS CREE Y SOIS LOS QUE ESTAIS HUNDIENDO A ESPAÑA DESDE ASTURIAS ME UNO A LA INDEPENDECIA DE CATALUÑA Y A TODO LO QUE SEA LUCHAR POR LOS INTERESES CIUDADANOS Y NO LOS DEL GOBIERNO
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Esta cuestión de Cataluña va a hacer que se adelanten sin remedio las ELECCIONES GENERALES. El pueblo no secundaría las medidas de Mariano ante la secesión, sino que pediría la palabra para que los partidos políticos presenten sus propuestas de solución: la secesión acordada políticamente, algún tipo de enlace residual, la intervención militar (esto lo proprondría el PP, digo yo)..¡ELECCIONES GENERALES ANTICIPADAS YA!
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"Si los políticos españoles no entienden..." ¿Y vosotros que sois tontos del culo, más que españoles? jajaja es que me parto. Ahora querrán dar un golpe de estado ¿no te jode?
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#1 kufisto
Creo que no lo has entendido bien del todo.
Verás;
tras 300 años de expolio fiscal, de menosprecio, de negación a algo tan palpable como es la nación catalana, de prohibiciones, de burlas etc. etc. ... Catalunya ha dicho ¡Basta! Hasta aquí hemos llegado.
Y ese "basta" no es por tocar los webos, sino porque el Estado Español lo ha hecho fatal.
Por tanto, nadie está en condiciones, como tú, en decir; "que se vayan, estoy cansado de .....".
Muy al contrario, y veo que no lo entiendes, no nos vamos los catalanes, se va el Estado Español.
Y se va con el rabo entre patas, no lo olvides.
Peor no se puede hacer.
Y oye, cuanto antes, mejor.
Nos ahorarremos muchos disgustos.
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LA LECHONA PORTAVOCERA DICE.."saber por donde va el mundo"
No Tiene mas poca Verguenza por que no es mas alta. DESLENGUADA
¿Que sabra ella y el desgobierno en el que habita por donde va el mundo Real de los Ciudadanos, que no ganan supersueldos y no colocan a sus maridos , en buenos puestos al albor de su posicion Politica.
Sabra ella por donde va el mundo, por los que cobran de pension 500 uros y encima les suben la luz el gas el IBI las medicina y el Transporte...
O a los ancianos que esta dejando camino de la muerte segura al quirarles las ayudas y tratamientos.
Se lo harian a su padre.O m,adre con Alzeimer o demencia Senil.
A los niños, pequeños sin ayudas que no podran terminar el curso escolar o dejarlo a medias , sin rutas sin becas sin comedor y con unos padres en el Paro, y en muchos casos millones sin CASA DESHAUCIADOS POR ESO QUE LES DEAN EL DINERO QUE ROBAN A LOS ahorradores.
6 MILLONES DE PARADOS ESE ES EL MUNDO EN EL QUE SE MUEVE Y QUE HAY EN ESPAÑA Y LAGENTE SALIENDO DE ESTA ESPAÑA PESTILENTE Y CORRUPTA, QUE ROBA A LOS POBRES PARA DARSELO A LOS RICOS BANQUEROS EMPRESARIOS Y AMIGOS DE LOS POLITICOS"que se mire en el" ESPEJO DE LA REALIDADS QUE ESTAN DEJANDO EN ESPAÑA..ANTES DE HABLAR LA BOCAZAS REPELENTE INEPTA SAL A LA CALLE COBARDE..QUE ESTAIS CAGADOS DE MIEDO. Os escondeis como putas o rodeados de guardaespaldas...Gaviotas carroñeras el PP y el desgobierno fraudulento de Rajoy Brey
..LE VIENE MUY GRANDE EL CARGO. a la portavocera,Tapadera fraudulenta de un Travestido hibrido Rajoy Brey.
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Hace ya mucho tiempo que el PP gobierna en Cataluña de la mano de su partido bisagra, Ciu.
Menos cuento con la independencia y más arrimar el hombro.
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Pffffffffffffffffff contra el vicio de pedir.... esta no es una manifestación independentista, es una manifestación anti PP. Han estado chantajeando al gobierno del PSOE hasta el punto de que Zapatero tuvo que decir ''...a Cataluña le daremos todo lo que pidan...''. Ahora que ya no hay nada que dar, siguen tensando la cuerda, y los que no se manifiestan por el independentismo con la excusa de que no les damos lo que ellos dan, se manifiesta contra el gobierno de Rajoy por los recortes. Los catalanes son tan orgullosos, que piensan que han llegado a la ruina por culpa del gobierno de España, cuando los que los han llevado a la situción de quiebra han sido los dirigentes catalanes. Que 500mil catalanes se hayan manifestado sólo indica que hasta aquí nos ha llevado la izquierda, a que haya aspiraciones secesionistas.
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# 16 wgm:
Además, este Dura i Lleida no es muy querido por los demócratas guineanos con sus visitas al criminal asesino dictador Teodoro Obiang.
http://politica.e-noticies.es/duran-hace-la-vista-gorda-con-el-dictador-obiang-49953.html
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Bravo por el pueblo catalan.!! Desde Valencia todo mi apoyo. Por cierto, en el del Diario Levante de Valencia no se han dignado hacer ninguna reseña sobre la manifestación de la diada de cataluña. Qué manipulación es esta a la información ? A qué tienen miedo.? Por qué esconden la evidencia ?
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Dr Doofenschmirtz 12-09-2012 08:45
Parece que la manifestación de ayer fue encontra del gobierno central. En esa manifestación aparte de independentistas había maestr@s, parad@s, enfermer@s, ni-ni's, etc. Se utilizó la Diada como excusa para salir a la calle y quejarse de la política de los recortes. Y me parece bien.
Lo que no me parece bien es que ahora utilicen los Independentistas el gran numero de asistentes como material publicitario.
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Estoy totalmente de acuerdo, y añadiría que es el clásico caldo de cultivo en el que se suelen mover muy bien los nacionalismos (de cualquier signo político y de cualquier sitio). El PP hizo algo parecido hasta que consiguió ganar las elecciones.
¿Hace seis años cuando había pasta y todo el mundo gastaba a troche y moche, hubo tanta gente pidiendo la independencia el día de la Diada?
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Parece que hay mucho miedo de que el pueblo catalán pueda elegir libremente en referéndum su futuro. El derecho de autodeterminación es básico si se quiere un país sano sin imposiciones. Lo único que molesta un poco es ver a políticos como CIU y PNV, los grandes lastres de cualquier proceso independentista en los últimos cuarenta años que sólo se han beneficiado de ir a un lado o a otro según les ha beneficiado.
Espero que sí Catalunya o Euskadi algún día son independientes puedan de verdad hacer un proyecto de futuro diferente que el estado neoliberal que actualmente sufrimos, sino su independencia no habrá servido para nada.
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"Si los políticos y a las instituciones españolas no entienden el clamor del pueblo de Catalunya, vamos a tener problemas serios", advirtió Duran.
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Como siempre, "O se hace lo que decimos nosotros, o independencia"....."O se hace lo que decimos nosotros, o aumentará (aumentaremos) el odio a Ex-paña....."
Viles chantajistas.
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Haber con las manipulaciones mentales y los sistemas "toca Guebbels"...
NO se puede PAGAR mas de ESCALERA que de PISO...¡Que los "delegaos" huyen con la cuenta!...¿Difícil de ENTENDER?...
Esas cabezas PLANAS.CUADRADAS,OVALADAS,ASERRINADAS...
.........................¡CACObierno DIMISIÓN URGENTE YAAAAAA!....................
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El pacto fiscal debería ser con las dieciseis comunidades autónomas que ahora no lo tienen, el fondo de solidaridad ha demostrado ser un absoluto fracaso y para lo único que lo han utilizado las regiones perceptoras ha sido para la corrupción y la mamandurria de los partidos en el poder, el ejemplo más clarísimo lo hemos tenido durante muchísimos años en Andalucía y en Extremadura, donde la opulencia ha sido la constantes en los dirigentes políticos de estas dos comunidades y la corrupción y el dispendio en favor de sus sindicatos, militantes y amigotes interesados también. Así que lo mejor a partir de ahora es que cada palo aguante su vela y que lo que gasten en sus propias regiones provenga exclusivamente de lo que recauden en las mismas y no de ninguna "ayuda" del resto de España. Así el ciudadano tendrá más claro a quienes les interesa poner al frente del gobierno de sus comunidades según su gestión económica.
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Por cierto, si también en España pedimos separarnos de Cataluña, ¿podemos conseguir que se acorte el proceso y larguen antes? Es una idea.
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El debate debería estar en otro lado, ¿independencia, para qué?. Como ha dicho alguien más arriba, más fronteras, más bancos centrales, más gastos, estamos locos.
CiU se une a esta movida para desviar la atención de su identidad ideológica con el PP para acabar con el Estado del bienestar.
Como la historia ha demostrado cualquier nacionalismo es malo y aún peor en una época como la actual de globalización y pérdida de fronteras (no las físicas).
Lo que no acabo de entender es la posición de la izquierda catalana, por definición los partidos de la llamada izquierda ¿no son internacionalistas? que alguien me lo explique (Tardá, Ridao...)
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Sáenz de Santamaría dice que conviene "saber por dónde va el mundo",
Para poder decir algo así, sin argumentar o reglamentar, debe saber lo que está queriendo decir. A Soraya el "embarazo" le ha venido en un mal momento y el momento le ha resultado algo embarazoso. Soraya no tiene idea de por donde va España, Europa y menos aún por donde va el mundo, incluyendo a El Mundo de P. J Ramírez.
El mundo sigue girando, sobre su eje, al rededor del sol y España va girando al rededor de de la tragedia a la que le ha llevado el PP de Mariano Rajoy.
El PP ha deseterrado "el hacha de guerra" para atacar en el avispero Autonómico y la colmena se ha cabreado sacando sus aguijones.
Todo estaba tranquilo hasta que la Corte del Faraón tomó las decisiones de molestar a la fauna y flora del Parque Jurásico español.
No queda mas remedio que decir: " CON ELLOS LLEGÓ EL ESCÁDALO y LA DESOLACIÓN!!
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Más que independentismo,lo que hay es un cabreo general
contra la política demencial del PP.
Un salir a la calle a protestar,como se va a hacer, en todas las grandes ciudades,
Esperemos las de Madrid,que será bonita,bonita....
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Espero que la reina mora Soraya al hablar de políticos se refiera a sí misma. Nunca se sabe. Igual solo es una correveidile.
Si esta España casPPosa y corruPPta de Marianita Rajoy, de cortijos, señoritos y gente desatendida es el futuro, que le den por culo a España.
¡¡ QUE SE JODAN !!
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El clamor de parte del pueblo catalán. Parece que los independentistas sólo consideran catalanes a los que quieren la independencia, mmmmmm... (ya dijo Alfred Bosch que la estelada acoge a todos los que comparten unas ideas ¿y a los que no las comparten, qué?). Cataluña está muy dividida en este sentido, y está claro que el gobierno central tendrá que escuchar las peticiones de una gran parte de los catalanes y hacer algo al respecto, pero ya basta de identificar a una parte con el todo. ¿Alguien puede pasarme un link, o bibliografía sobre propuestas de modelos de estado para una Cataluña independiente -y no me refiero a los panfletos propagandísticos donde todo se pinta muy bonito, me refiero a un programa realista-, términos y condiciones en que debería celebrarse un referéndum, o en qué situación quedarían los catalanes que no quieran dejar de ser españoles?
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Si hay algo tan cutre, clasista y retrasada como la derecha española es la derecha catalana, con su buena racion de chorizos, corruptos y fascistas de medio pelo...a ver cuando os enterais que la unica bandera que veneran estos es la pela....demasiadas fronteras para odiarse hay ya.
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Los que pensaís que fué una manifestación antiPP no veis la realidad. FUE INDENPENDENTISTA.
No somos una región de España, aquí el PP es minoria (aunque CIu se haya puesto a su lado para aprobar los presupuestos...)
Somos antiespañolistas sean de izquierdas o de derechas, porque no nos veis como un pueblo, sino como unos raritos que tienen sus rarezas.
No , somos una nación, UNA NACIÓN SOMETIDA A OTRA que desde hace mucho tiempo que esta luchando por ser libre pero siempre que han podido nos han jodido y que cuando por fin hay democracia resulta que esta no es real y volvemos a las andadas. La voluntad de todo un pueblo subjugada por el Estado Español y obligada a ser sometida una y otra vez.
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Leido en varias pancartas: No a los recortes, vengan de donde vengan. Escuela pública de todos para todos. Artur, no te queremos más. Quieren acabar con todo, los de fuera y los de dentro. El 15-S volveremos a tomar la calle......
Proclamas cien por cien independentistas y que la voz de su amo, TV3, se encargó de censurar.
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una pregunta. Podrían anexionarse todo el territorio y la vida política, económica y social estos tios por la cara?
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#18 ruicid1
No. El Gobierno catalán no va a hacer una Declaración unilateral de Independencia.
No puede hacerlo.
Primero se ha de pasar por un Referendum con una pregunta clara a la ciudadanía catalana. Una pregunta que en pos de la independencia sea un sí o un no. Si el SÍ obtiene mayoría .... entonces es el Parlament de Catalunya quien ha de hacer la Declaración Formal de Independencia. No el Gobierno.
Y si eso sucede, que sucederá, al Gobierno Español no le quedará otra que sentarse a negociar las bases para el traspaso de soberanía.
Y si se niega, quedará con el culo al aire ante todo el mundo político, diplomático y opinión pública mundial.
No se puede ir, de ninguna de las maneras, en contra de la voluntad popular.
Es antidemocrático. Y España es un Estado democrático. ¿ o no?
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Los mismos problemas que si no entienden el clamor del pueblo gallego, asturiano, cántabro, vasco, aragonés, valenciano, castellano, andaluz, riojano, extremeño, murciano, etc.
Todos tenemos derecho a ser el ombligo del Estado.
SALUD Y REPÚBLICA
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Una pequeña aclaración:
A los quieren la independencia de sus comunidades, tierra, país o como quiera que le llamen.....
Y digo yo, ¿no sería mejor crear un estado federal, al estilo de Alemania o de los mismos EEUU....?
Esta es la idea por la que aboga Izquierda Unida y creo, de verdad, que sería la más adecuada para nuestro caso....
Que cada nación que compusiera éste estado multinacional, tuviera sus propia constitución y un auto-gobierno pleno, con su su propia política interna, pero con un gobierno central, que rigiera la política exterior, del conjunto del Estado.....
Ésta sería la salida menos traumática para éste nuestro país, porque no me digáis ahora que somos como la antigua Yugoslavia, un conjunto de estados, que nada tenían que ver entre ellos y que bajo las botas del general Tito, estuvieron unidas hasta que terminó por explotar, tal unión...
¡¡No me diréis que no hay mas cosas que unen, que nos desunan....!!
¿Hay tantas diferencias entre los españolitos de a pié? ¿de verdad lo creéis así..?
Pues yo pienso que hay muchísimas más diferencia entre los pobres y ricos de éste país, que entre un payés y un jornalero andaluz, trabajando en sus tierras, quizás la única diferencia es que el payés solo sepa hablar en catalán, y el otro en un andaluz tan cerrado que sea difícil que se le entienda aunque supuestamente hable castellano, creo que los dos tienen los mismos problemas diarios, por mantener a su familia, tener un techo que los cobije y sacarla adelante, estando igual de abandonados por su propio gobierno central....
Os puedo asegurar, que la independencia, bajo mi punto de vista, ¿eh?, no va crear más que problemas:
1º.- Que en esta tierra que se quiere independizar, el referéndum, sale muy ajustado por el "si" y el "no", ¿se les va a obligar a los otros a que acepten a la mayoría?, por ejemplo un 40 y un 60%...
¡¡Hombre si fuera un 80 y un 20 %..., no habría dudas...!!
2º.- En caso de aceptarse la mayoría, no creéis que tendríais muchos problemas con la UE y el resto del Mundo, para que se os aceptara como nueva nación, sin el acuerdo del Estado....?
3º.- Si se aceptara vuestra independencia en el mundo entero, ¿creéis que ya tendríais solucionados todos vuestros problemas...? En la situación económica, primero tendríais que cambiar vuestros gestores, malos por cierto, como el caso del Más en Cataluña, que ya veis como soluciona la crisis, igual que un "señorito andaluz"..., recorta de las capas más débiles de la sociedad y apoya a los más fuertes, porque en ésto no se diferencia del PP en nada..
En otros aspectos de la economía, cambiaría todo por completo, podría haber des-ubicación de vuestras empresas, allí instaladas, sufrir el boicot, de los consumidores del estado español, y tantas otras cosas que sería muy largo de contar y que vosotros ya os podéis imaginar, como en el caso del deporte en Cataluña, que en algunos casos dejaríais al estado español sin deportistas y en el caso del fútbol (ya sabéis "el circo del pueblo"), os ibais a ir a la ruina, porque ¿como ibais a mantener en vuestra liga catalana a Messi, a Iniesta, a Pedrito a Villa y otros... y como le pagaríais sus enormes sueldos, jugando en vuestra propia exclusiva liga catalana....
4º.- Y digo yo que aparte de que estas propuestas puedan ser todo lo acertadas que son en realidad, ¿no es más importante, AHORA, tal y como está el patio, que nos preocupemos, de lo que es verdaderamente importante y esencial, para nuestra propia existencia, que es la ruina en que estamos metidos por éste gobierno HDLGP, que nos gobierna ahora?
Perdonad si creéis los independentistas, que menosprecio vuestros deseos de independencia, nada más lejos de la realidad, os lo aseguro....
Salud y República, compañeros.
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Los nazionalistas de CiU, encuentran en España al culpable de los males del pueblo catalán; y los frikis estalinistas, ven a Rajoy y el PP los males del pueblo español.
Nada nuevo. Son iguales de estupidos.
La situación actual es el resultado del "mercadeo" de cuatro políticos del PP y del PSOE, por cuatro votos del nacionalismo periférico y caciquil para sacar adelante sus proyectos, en lugar de llegar a acuerdos a nivel de Estado conjuntamente.
Ahora toca ver como esos nacionalistas han estado sembrando sin que nadie les haya parado los pies, simplemente aplicando las leyes españolas; y su cosecha tendrá graves perjuicios para el resto de España.
Aunque pensandolo bien, y dado que es imposible debatir del tema con sectarios y fanáticos, no sé si es mejor aguantar cuatro caciques catalanes o cuarenta españoles y cuatro catalanes. (siempre saldrá mas barato si nos libramos de los españoles).
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Ya tenemos culpable de la crisis en CATALUÑA: España. Ya tenemos culpable de la crisis en ESPAÑA: las autonomías. Ala, todos los ciudadanos con banderitas a hacer el mamarracho mientras las oligarquías (española y catalana, catalana y española) inyectan miles de euros en salvar sus chiringuitos financieros y desmantelan educación y sanidad. PERO A LO QUE NO OS ATREVEIS ES A VOTAR A POLÍTICAS DE IZQUIERDAS DE VERDAD QUE LE PARE LOS PIES A TANTO CHUPOPTERO. MIENTRAS OS MANIFESTÁIS JUNTO A AQUELLOS QUE OS ESTÁN ROBANDO: por eso Esperanza Aguirre se pone la camiseta de la selección y se pinta la cara de rojigualda como un payaso. Por eso os están sacando a la calle en Cataluña. Pero no busquéis a los culpables muy lejos: los tenéis gobernando.
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Manifestarse pidiendo la independencia de Cataluña es un derecho, pero pedirla en tono amenazante, descalificativo y belicista contra los políticos españoles, según dicen, no es propio de una democracia ni forma adecuada de hacerlo. Porque el lenguaje, que no el idioma, es un arma que hiere.
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estos llevan 1000 años con la misma canción cuando vienen mal dadas, primero de Aragón y ahora de España. Que les den la independencia ya y que se vayan, no interesan, ni en España, ni en Europa, ni en ningún lado.
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Que nó que lo de las banderitas esta ya muy ajado. En cuanto a los medios económicos, podría haber un mejor reparto? probablemente si. Pero pensemos ¿Que pasó el el Palau de Barcelona? y en ¿Las Olimpiadas? y en.... cada cual que aguante su palo no hay zona de este mal país que no este tocada y poco menos que hundida (unas MAS que otras) ¿Quienes han pedido rescate? ¿Quienes estan aplicando los recortes MAS salvajes? y esos mismos son los que ayer salieron a amenazar con ¿que...? con banderitas, con independentismo, señores vamos a limpiar la casa TODA LA CASA, da igual por donde se empiece pero tenemos que empezar, a los trabajadores nos tenía que dar igual la lengua, la raza, el sexo, ......, no debemos secundar estos nacionalismos que ya nos trajeron desgracias y muchas. ¿Es que no tenemos memoria? Recordad NACIONALSINDICALISMO....HITLER Y BANDERAS MUCHAS BANDERAS.........
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No estaría mal darles al independencia y que se enteraran de lo que vale un peine.
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#45 churruca
Puedes estar bien seguro que 3/4 partes del total de asistentes ayer a la manifestación que convocó l'Assemblea Nacional Catalana y con el lema; "Catalunya, Nou Estat d'Europa", eran de izquierdas.
Y cuando digo izquierdas, estoy diciendo; progresistas.
Hay izquierdas que hace ya mucho tiempo dejaron de ser progresistas, ¿verdad PSOE?
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5 minutos de atención/estudio del concepto "espiral del silencio" y tendreis las claves de como se imponen los nacionalismos
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SPAIN IS PAIN
ESPAÑA ES DOLOR
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Y eso lo dice Durán, el que siempre quiso ser ministro de España.
Que chillen todo lo que quieran.
Lo único que espero es que haya firmeza en las instituciones españolas cuando llegue el momento.
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Aunque no lo queramos creer, anoche saltó por los aires el pacto constitucional del 1976 que culminó con la aprobación de la Constitución del 1978.
Aunque no lo queramos ver, anoche Catalunya dijo "hasta aquí aguantamos". No entro si con o sin razón pero lo dijo clarito.
Aunque nos de miedo decirlo, anoche, a algunos, se nos pusieron los colondrios de corbata porque viendo la historia del siglo XX español es para temernos lo peor de lo peor.
Me da que aquí se va a aplicar aquello de "dos no pelean si uno no quiere" pero, por lo que leo en comentarios, oigo en tertulias y opiniones, los dos quieren.
Anoche saltó por los aires todo el centralismo español emanado de la guerra de sucesión que entronizó a los Borbones en España.
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¿Y si hicieran un referendum y saliera el no ¿Qué harían?. En una reciente encuesta de un diario catalán hubo empate entre los independentistas y los que no lo eran. CIU y demás burgueses de derechas catalanes no representan a todo el pueblo catalán.
Defiendo el derecho de que cada pueblo elija el tipo de gobierno y de Estado que le dirija, pero no creo que muchos catalanes sepan de verdad lo que supondría la independencia.
Lo que si considero como justa reclamación de Catalunya es su petición de tener un nuevo concierto fiscal, el mismo que, y no hay razones históricas para defenderlo, tienen Euskadi y Navarra.
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Que se vayan. Que vengan todos los españoles - total sólo les insultan diciendóles que no son de Cataluña si no piensan como ellos - que estan allí y problema solucionado.
Son 7 millones y medio de catalanes menos ¿1 millón y medio? quedan 6 millones por opinar.
De todas maneras CIU y ERC deberían explicar a la gente lo que implica separarse de España porque no van a poder vender sus productos ya que nosotros "nos preocupariamos por todos los obreros españoles que están allí y al venir éstos a España abririamos las empresas que sustituyan a las que están en Cataluña actualmente para que puedan trabajar".
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Una parte importante de catalanes ha salido a la calle a decirle a los políticos de Madrid y Barcelona una cosa, sencilla y clara:
Sras/res. Políticos, no queremos dinero, metánselo donde les quepa o en la faltriquera de la sra. Merkel, el pacto fiscal ese es una mierda, nunca lo quisimos, sólo queremos la independència y ser un estado europeo libre y soberano, como fuimos en el pasado. Y si la UE no nos acepta o se pliega a presiones bastardas para boicotearnos, que la folllen, nos lo montaremos como Suiza.
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Los políticos españoles no oyen nada porque no quieren, están, TODOS, en ese estadio del "laisser faire, laisser passer", en el que han dicho lo que ha de ser, será.
No es más que un aspecto más del puñetero sistema:
http://jlpalazon0.blogspot.com.es/2012/09/matrixtratando-de-escapar-al-sistema.html
http://jlpalazon1.wordpress.com/2012/09/12/matrix-la-imposibilidad-de-escapar-al-sistema/
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#54 catalamod66 12-09-2012 09:33
Pero tio eso tienes que explicarlo. Cuando han sido independientes en cataluña?
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Abajo todas las fronteras, todas las banderas y todas las patrias. La tierra para quien la trabaja.
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Soraya: Catalunya es una pequeña parte del mundo, si te paras a escuchar lo oirás. O el mundo para ti son los mercados la "prima" del riesgo y la banca (además de la Merckel y el Obama)?
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Si Josep Antoni Caradura i Lleida, es el abanderado del independentismo catalán, mal negocio para el ciudadano catalán.
Mientras los trileros como este, se permitan ir de abanderados del independentismo, y no sean despellejados en la fuente de Canaletas, el independentismo catalán será una puta mierda.
SALUD Y REPÚBLICA
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La izquierda ha empezado un juego muy peligroso, ha azuzado a los catalanes apelando al separatismo para intentar hacer una manifestación anti PP y se le ha escapado de las manos. Han encendido una mecha que no saben donde tiene su final y puede explotarles en su culo -que es lo más probable-. Los catalanes han conseguido juntar 500.000 ¿? un millón¿?; sí, ha sido una cifra alta, un logro para los separatistas, pero lo que no se han dado cuenta es que han unido muchos más millones, los millones de españoles que, por mucho que un puñado de separatistas quieran la secesión, estaremos frente a ellos. Creo que esto fomentará el nacionalismo español y, como hemos comprobado, estar con el PSOE o IU significa apoyar a los separatistas, los que apoyan la unidad nacional tendrán que apoyar al PP.
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Cada vez que gobierna la derechona el independentismo bulle con más fuerza. Es casi una constante.
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Y el PPGURTEL desacreditando a las autonomías para hacerlas desaparecer,y le salta en plena cara esto.Rajoy y sus secuaces son socios de Mas, Duran y Lleida. y no se quiere enterar de lo que hay.Rajoy estas dejando el país totalmente destrozado y al pueblo en la ruina.
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#54 catalamod66
O como Islandia !
Efectivamente, ayer el pueblo catalán en masa (hay algún borrico que sustenta y proclama una minoria ese millón y medio de manifestantes contra 7.5 MM de ciudadanos catalanes. Pobrecitos. ¿Acaso creen que 7.5 MM de catalanes caben en Barcelona?) reivindicando la Independencia para su país.
Ayer los manifestantes reivindicaron en masa un solo punto: INDEPENDENCIA.
Pactos sociales y demás monsergas son cosas de los políticos, pero el pueblo catalán ayer solo grito un término: INDEPENDENCIA !
Y así se lo hizo llegar la presidenta de l'Assemblea Nacional Catalana a la presidenta del Parlament.
Ante las cámaras de TV no hablo para nada de Pactos Fiscales ni demás, sino que llevó al Parlament la voz del pueblo. Repito; INDEPENDENCIA !
Ahora toca a los políticos catalanes hacer caso al pueblo.
Si no lo hacen, quedarán retratados y muy probablemente serán castigados en futuras elecciones. Tanto autonómicas como generales.
Que nadie se lleve a engaño, ayer, en Barcelona se reinvindicó la independencia, no otra cosa.
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Mi derecho como ser humano a ser libre e independiente, me permite relacionarme con otros seres humanos de forma justa y honesta, colaborar con ellos para intentar sobrevivir en este planeta e intentar ser feliz.
Cualquier persona que elija estos valores me encontrará como amigo, compañero o vecino, leal y dispuesto a entendernos en cualquier idioma.
Ahora bien, si viene alguien intentando imponer por la fuerza su lengua, su religión, su patria y su bandera, me encontrará para arrancarle la cabeza.
Yo lo que quiero es que los pueblos puedan hablar y pensar por sí mismos en su lengua materna, y después que cada uno aprenda libremente la lengua que más le guste para comunicarse y colaborar con otros vecinos.
Yo quiero que cada pueblo decida libremente si quiere tener alguna bandera y si es así, después que elija la que más le guste y con la que se sienta identificado.
Me gusta más un hogar que una patria. El hogar no es sólo el sitio donde has nacido, más bien es el lugar donde desearías morir. La patria me parece un concepto peligroso, casi siempre manipulado por los amantes de las banderas y los himnos militares que, amparándose en ella, intentan justificar sus psicópatas ansias de conquista y saqueo.
Independencia es poder pensar por ti mismo y en tu lengua materna.
Ser independiente es una de las cualidades del ser humano, no hace falta ir declarándolo por ahí a no ser que haya algún nazi con metralleta que necesite oírlo.
Si un pueblo necesita reivindicar su derecho como seres humanos a su independencia, es porque otro pueblo, no tan humano, se la ha secuestrado a la fuerza.
LIBERTAD, INDEPENDENCIA, JUSTICIA Y HONESTIDAD = DIGNIDAD.
LA INJUSTICIA CREA VIOLENCIA Y LA VIOLENCIA CREA MÁS INJUSTICIA.
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És una vergonya de la meva gent de mobilitzar d'aquesta manera quan s'inicia a perdre el dinera i la pobresa porta a la llum del rostre més sinistre.
Talls CIU de llavors, treure l'estat d'ànim de la societat i l'ús de la tensió per al seu propi benefici.
Talls de PP més greu en l'estat culpar els immigrants, funcionaris, els governs anteriors del PSOE i comunitats autònomes més modestos, la gent treure contra aquests grups.
Feixistes del PP i CIU han arribat el seu camí. Són els enemics de Catalunya, al meu país, l'estat i han sortir amb desplaçament al català i l'opinió pública de l'estat del problema real: el neo-feixisme
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Muchos, que vivimos aqui, en Cataluña, hace años, tenemos ya un espacio propio y pese a la machacona propaganda nacionalista por años y años, desde foros, conferencias, televisiones, enseñanza, incluida la universitaria...seguimos siendo españoles. No somos de derechas pero tampoco los partidos de izquierdas nos representan. El PSC ya hemos visto en la manifestación que se ha puesto del lado de los separatistas.Seguimos siendo españoles y NO ABANDONAREMOS ESE BARCO.
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Y lo dice el señorito catalán que se hospeda en el Hotel Ritz de Madrid para dar ejemplo.
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El PP rompe España. Esa es mi conclusión.
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Vídeo de la manifestación de ayer http://horizontefbt.blogspot.com.es/2012/09/diada-de-la-independencia.html
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Completamente de acuerdo con el comentario 1. Ellos están hartos de nosotros (no hay más que oir lo que se dice por ahí de los catalanes especialmente en la caverna) pero nosotros también estamos hartos de ellos (son tan sibilinos que las barbaridades que dicen de los "españoles" tienen un transfondo bastante racista, no olvidemos lo que es para los catalanes el término "charnego"). Solución: que se larguen, eso sí, ya os han avisado, para bien o para mal a la cola para pedir el ingreso en la UE.
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LA DIVISIÓN DE LA SOCIEDAD ESTÁ SERVIDA:
FASCISTAS (PP- CIU): 1
CIUDADANÍA: 0
Y NOS GANARÁN POR GOLEADA SI NO APARCAMOS NUESTRA "MIOPÍA".
SALUDOS
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La verdad es que admiro a la derecha.
Cuando dicen de salir a manifestarse, sacan hasta el abuelo en silla de ruedas, que durante el resto del año, lo tienen aparcado al lado del paragüero que hay en el recibidor.
No me extraña que este abuelo, este constantemente poniendo a la familia, la cabeza como un tambor, hablándoles de independencia y de lo que haga falta para que le saquen a dar un paseito por la calle.
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Estan conchabados, pasteleo puro entre CIU y PP.
Animo, el dia 15-S nos vemos en Madrid.
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Realmente la manifestación de ayer fue multitudinaria y representa que quizas la mayoría del pueblo catalán quiere la independencia. hasta ahi me parece perfecto, lástima que en las manifestaciones contra los recortes de derechos de los trabajadores y contra los recortes en general (hoy pior ejemplo habia huelga en enseñanza), muchos realizados por el gobierno de Mas no hubiera ni una décima parte de la gente. Mas conoce perfectamente y así llevan años vendiendolo, que aunque yo recorte la culpa es de España que nos roba, que aunque hagamos mala gestion es igual porque Cataluña sin España con nuestros impuestos sería Jauja, la mayoría de estas personas basan sus motivos de independencia en esos términos economicos mas que sentimentales. Por otro lado el control de la television autonomica igual que la Espe resulta que tras varias muertes en los incendios el Sr. Puig en lugar de presentar su dimisión quedaba como un heroe entrevistado a pie de fuego, y llevan tres semanas ´día si y día tambien organizando esta manifestación por la television privada de convergencia y pagada por tod@s los catalanes. La independencia no va a cambiar me temo que gobiernen otros fascistas de corte mas educado.
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Los catalanes sólo pueden decidir lo que el nacionalismo catalán les diga.
Vaya libertad........
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Sáez de Santamaría:
"La prioridad de este Gobierno, que coincide con el sentir de muchísimos españoles, es la de crear empleo y salir de la crisis".
CataluNYa:
"La prioridad del independentismo, que coincide con el sentir de muchísimos catalanes, es la de crear empleo y salir de la crisis"...y eso, dentro del estado espaÑol y en las actuales circunstancias, para CataluNYa es imposible.
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Totenkopf
Los catalanes sólo pueden decidir lo que el nacionalismo catalán les diga.
Vaya libertad........
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Los espaÑoles sólo pueden decidir lo que el nacionalismo espaÑol enquistado en el partido único PP$OE les diga.
Vaya libertad........
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#78 La hija de Minos
Es decir; sois felices siendo unos inadaptados, ¿cierto?
O ¿qué esperáis? ¿a que los catalanes, en su propia tierra, donde tienen sus propias costumbres, tradiciones, lengua y cultura, se adapten a vosotros? ¿Por qué? ¿porque esto, según vosotros, es España?
Por favor !
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SorAya: Conviene saber por dónde va el mundo...
Si vosotros supiérais como mínimo por dónde va España, qué dirección está tomando desde que la conducís, adónde nos lleváis, todo estaría un poco más claro. Pero elegisteis la ceguera, la mentira, la soberbia.
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#89 Gelabert de Cruilles 12-09-2012 10:31
A ver gelabert si me aclaras algo sobre lo que tengo alguna duda. Conozco algunos catalanes y algunos medio familia indirecta y con los que mantengo buena amistad durante años. Me refiero a catalanes catalanes, no a catalanes emigrantes. La verdad es que unos han ido radicalizanse y otros en cambio, no están para nada de acuerdo con esas posturas ni de cerca y no entienden esa postura.
Mi duda es sobre la independencia vuestra. Os vais a apropiar al 100% de la vida económica, social y política y de todas las instituciones sin contemplaciones o vais a respetar al resto y compartir el reparto de todo ello en paz. Lo digo porque igual el resto no quiere que vosotros les gestionéis nada, no? digo yo. Cómo vais a gestionar eso? por la fuerza? pensáis que el resto van a decir amén? Es que hay muchas dudad al respecto. Podría plantearte más dudas pero si tienes a bien contestarme a esas.
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Como español, entiendo a cualquiera que quiera escindirse de esta España. Me hago cargo.
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#91 ya ya yes
No hay por qué tener dudas.
Lo que el pueblo de Catalunya, representado por ese millón y medio de ciudadanos ayer en Barcelona, está solicitando/reivindicando a sus políticos es que hagan pasos para llegar a la Independencia plena.
¿Qué significa esto?
Pues que el pueblo catalán quiere conformarse en un Estado Soberano.
Y un Estado Soberano implica armarse con unas instituciones administrarivas para el gobierno de la nación.
Ni más ni menos como otro Estado Soberano de los muchos que existen en este planeta.
Y esas instituciones de gobierno, todo el Aparato de Estado, Catalunya ya las tenía.
Fueron abolidas por Derecho de Conquista en 1716 por Felipe V.
Por tanto, el hecho que Catalunya recupere sus ancestrales instituciones de gobierno en el marco de un Estado Soberano no es más que volver a la normalidad histórica.
Normalidad que fue sesgada por unos intereses bastardos; la oligarquía castellana, los borbones y el clero. O lo que es lo mismo, los poderes facticos que aún hoy manejan todo el cotarro en España.
Si los españoles se sienten a gusto con esos poderes, los catalanes no. Por eso ayer Catalunya lo dejó bien clarito: Bye bye Spain !
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#78 La hija de Minos 12-09-2012 09:46
Muchos, que vivimos aqui, en Cataluña, hace años, tenemos ya un espacio propio y pese a la machacona propaganda nacionalista por años y años, desde foros, conferencias, televisiones, enseñanza, incluida la universitaria...seguimos siendo españoles. No somos de derechas pero tampoco los partidos de izquierdas nos representan. El PSC ya hemos visto en la manifestación que se ha puesto del lado de los separatistas.Seguimos siendo españoles y NO ABANDONAREMOS ESE BARCO. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ezppañoles hijos de Minos, como náufragos desesperados os habéis subido en el barco Cataluña que os ha salvado la vida y ahora queréis marcar vosotros el rumbo... los legítimos dueños del barco son los que deciden hacia donde quieren ir y no los ppolizones.
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#52 RAZONEMOS
"¡¡No me diréis que no hay mas cosas que unen, que nos desunan....!!
¿Hay tantas diferencias entre los españolitos de a pié? ¿de verdad lo creéis así..?"
toda la razón del mundo, ¿pero de verdad crees que hay tanta diferencia entre tu y yo? o entre tu y un trabajador de Argentina? o entre yo y un trabajador de Francia? si nos ponemos transcendentales no hay tantas diferencias entre ningún ser humano de a pie, sean de donde sean estos... pero aquí el punto no es si te reconocen en el extranjero como nación o no, la cuestión es que no venga un finlandes a gobernar mi casa, o que no vaya yo a decirte como gobernar la tuya, se trata de la la gente podamos decidir en paz....
y que conste que estoy de acuerdo con la gran mayoría de lo que has expuesto...
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#68 ya ya yes
Vamos a ver, que parece que os han de repetir las cosas mil veces, conio !
Catalunya, el pueblo catalán, vivió independiente desde que los Condados Catalanes se independizaron de los carolingios en el siglo X hasta 1716 que fue conquistada por Felipe V.
El Condado de Barcelona, los Condados Catalanes y finalmente el Principat de Catalunya.
Catalunya gozaba de sus propias instituciones de gobierno.
Tenía sus propias Cortes, leyes, parlament, jurisprudencia, moneda, etc.etc.
En otras palabras, tenía lo que hoy llamamos Aparato de Estado.
Y totalmente independiente.
La unión dinástica con Aragón no supuso ningún obstáculo para su independencia.
La Corona de Aragón no fue más que una Confederación de territorios independientes bajo un mismo soberano; El Conde de Barcelona.
Hay multitud de pruebas históricas.
En la red se encuentran.
Sólo hay que buscarlas bien y encontrarlas.
Te animo a que lo hagas.
Te sorprenderás.
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Por el tono general de los comentarios queda claro que la izquierda nacionalista española es tan reaccionaria como la derecha. No estaria de más que algun@s leyeran otra cosa que no sea solo la "Brunete" mediatica. Echad un vistazo a la prensa internacional. A EsPPaña no se la toma en serio ni el "Tato". En Catalunya simplemente nos hemos hartado de mantener el cotarro al resto y encima ser insultados. La catalanofobia tan bien alimentada tanto desde posiciones supuestamente de izquierdas como desde la derecha tiene estos resultados. Además ¿no somos tan mala gente?, pues entonces ¿porqué molesta tanto que queramos autogobernarnos?. Es del genero idiota convivir con alguien a quien no se soporta.
Lo más curioso es que la izquierda esPPañola siempre se ha rasgado las vestiduras defendiendo el derecho a la autodeterminación de los pueblos, pero cuando se trata de Catalunya o Euskadi la cosa cambia totalmente. En el resto no se, pero en mi barrio a eso se le llama ser hipócrita.
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ya ya yes
Y a mi que coño me cuenta de sus dudas?. O acaso se cree Ud. que soy su maetro de escuela?.
Que no!!...que el tiempo de la pedagogía y las discusiones con Uds. se han terminado, dialogar e intentar explicar nada a quien no escucha es perder el tiempo.
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Para #8 Sombra6. Lee un libro de historia, pero un libro de historia, no un panfleto de los muchos que sirven para manipular y engañar.
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El independentismo es un movimiento que se retroalimenta de promesas nunca alcanzadas. Si se consigue la "independencia" (que significa hoy en día independencia pero a la vez se pide la dependencia de Europa?!) se acabó el "chollo". El truco es en conseguir más y "distraer" la opinión publica de problemas mucho mas graves. Echar la culpa al RESTO de España o a Europa es demagogia pura y dura. Y funciona, desgraciadamente, de que hablamos hoy, de la independencia o de los 700.000 parados y las grandes deudas de la Generalitat? Si la independencia se da, que harían los partidos independentistas que ya no leuden echar al culpa a otros? Gobernar? eso es lo duro. Ya están pidiendo que Europa les salve. Soy independiente de España pero no de Europa. Cuando Europa se une mas, nosotros los catalanes nos separamos.
Y bajo todo esto existe un complejo de superioridad asombroso. Parte de la sociedad cree, o les han hecho creer, que el ser independiente significa ser mejor y mss rico que el resto. Que una Cataluña independiente va a tener mas dinero y mas recursos, y menos paro etc. Una falacia La deuda soberana de Cataluña, que la tiene independiente de la deuda de España, es hoy "junk status" o sea, bono basura. Cataluña no se puede financiar en los mercados internacionales. O sea o se salva JUNTO con el resto de España o en una supuesta independencia debería hacer un "corralito" como Argentina y dejar de pagar a todos. Serian muchos lustros muy duros para Cataluña para volver a respirar. Hace falta causar mas dolor todavía a la población? Realmente creen que ser un país independiente les va a hacer mejores? Tanto "asco" tienen al resto del país? Y que pasa con sus ínfulas imperialistas de "apropiarse" Baleares, Valencia etc? Lo dicho, mucha mentira, mucho populismo y mucha demagogia. En estos momentos estamos pidiendo solidaridad a Europa, que nos ayuden, todos juntos. Los catalanes, como los asturianos o los madrileños, también tienen que ser solidarios con el resto en lo bueno y en lo malo.
Nadie cuestiona una lengua propia, una historia propia y compartida con el resto de España. Me gustaría ver selecciones catalanas de futbol y otros deportes como Escocia o Gales . Un "reino" Unido si en reino. Una España federal. Pero de verdad, no de autonomías. Una Republica Federal en definitiva. Pero eso no vende y mientras tanto vamos sacra la gente a la calle que al final quieren protestar por algo (y es que hay mucho por lo que protestar: recortes,. educación, sanidad, paro) Y un gobierno incompetente con el Marianico en cabeza no esta capacitado para negociar nada. Lo mismo que Artur Mas. Cara y cruz de la misma moneda...
Así que hermanos y hermanas catalanes. WE ARE IN THIS TOGETHER! (estamos juntos en esta coyuntura)
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Para #66 catalamod66. Lo peor de crear una mentira es creersela. Cataluña nunca ha existido como estado independiente. Si quereis ser independientes lo podeis ser hoy mismo. Que el señor Mas salga en su magnifica TV y lo diga. No hay problema. El problema es para ti, que estas fuera de la UE, fuera del euro, sin posibilidad de financiación del nuevo estado, sin poder pagar nominas ni pensiones.
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¿Y que es CIU,sino un partido de mangantes?¿Cuantos de ellos están imputados por mangancia?Los que tienen problemas son los nacionalistas,se han montado en un tigre y ¡ay cómo se caigan!
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Para "Etxebeco", 12-09-2012 11:18, #52,
Compañero, con todo el respeto del mundo, es que me pongo trascendental, por es lo que es, para vosotros, tener vuestra propia nacionalidad ¿o no? y como tal lo tomo....
Yo para bien o para mal, no tengo ese problema o virtud, (tómalo como quieras), soy madrileño, con raíces andaluzas y ya desde muy pequeño he vivido la internacionalidad de ésta ciudad y a mi, como que las banderas, "me la tren al pairo", yo, como dijo aquel, me considero "ciudadano del mundo".....
Solo me importa, en este caso que nos incumbe, que este país tan maravilloso, con sus diferencias, culturales, sociales, históricas, lingüísticas, incluso gastronómicas, (una verdadera riqueza), se rompa de verdad, por las desavenencias de los políticos de turno, en fin, sois libres para intentarlo y decidir por vosotros mismos....
Salud y República, compañeros. ¡¡A ser posible, república federal y laica y con democracia real....!!
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Ayer vimos una Excelente demostracion de Libertad de Expresion y civismo
Lastima que la ruta de la Mani no fue acertada y se colapso antes de empezar
La Assamblea Nacional de Catalunya , quedo en evidencia , porque ni ellos mismos pensaron
que habria tanta gente. Españoles ayudarlos a Proclamar la Indepencia y seguireis siendo un ejemplo para el mundo , ah y Olvidaros de Violencia verbal o Fisica que por ahi no van los tiros
salud y libertad
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#101 RAZONEMOS
Estoy seguro de que con más gente opinando como tu nunca habríamos llegado a este nivel de tensión. Efectivamente, República Federal y laica, esa es la mejor opción. Lástima que la mayoría de lo que se publica y opina en el resto del Estado no va en esa línea. Basta viajar por otras CCAA para palidecer escuchando las mentiras e insultos que sobre Catalunya y los catalanes se vierten constantemente. Lo curioso es que cuando preguntas si han estado alguna vez en Catalunya la mayoría contesta que no...
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el que te dije 12-09-2012 09:27
#45 churruca
Puedes estar bien seguro que 3/4 partes del total de asistentes ayer a la manifestación que convocó l'Assemblea Nacional Catalana y con el lema; "Catalunya, Nou Estat d'Europa", eran de izquierdas.
Y cuando digo izquierdas, estoy diciendo; progresistas.
Hay izquierdas que hace ya mucho tiempo dejaron de ser progresistas, ¿verdad PSOE?
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Mira, otro dando carnets de progresía.Tu si, tu no ¡Hala vete!
Lo de que las tres cuartes partes de la gente era de izquierdas no te lo crees ni tu.
¿No había gente de CIU para aprovecharse de las circunstancias? Y en esta manifestación también se manifestó mucha gente en contra de los recortes (parados, funcionarios, profesores, etc) que no digo todos, pero si muchos lo de la independencia, o no estaban a favor o les traía si cuidado.
Y por último, la gente de ERC, no niego que puedan ser de izquierdas pero creo que son más independentistas que de izquierdas.
En Cataluña, de toda la vida, los más independentistas han sido la burguesía catalana (CIU).
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RAZONEMOS
Yo para bien o para mal, no tengo ese problema o virtud, (tómalo como quieras), soy madrileño, con raíces andaluzas y ya desde muy pequeño he vivido la internacionalidad de ésta ciudad y a mi, como que las banderas, "me la tren al pairo", yo, como dijo aquel, me considero "ciudadano del mundo".....
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Si, ya, claro...pero si su Madrid fuera gobernado por franceses y pretendieran imponerle el francés como lengua, seguro que montaban otro 2 de mayo.
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Justi Ficant Sales
República federa...espaÑola?.....no gràcies company!.
Estat independent, i si volen qualsevol tipus d'unió, a través de la U.E. com qualsevol altre estat membre.
Aixó de la repùblica federal i a més espaÑola, ja és historia. O potser et penses que les coses serian massa diferents a com son ara?. Qué no coneixes als espaÑols, que al minut 1 d'haver fet alguna concessió a Catalunya ja maquinen com fer-ho per recuperarla?.
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#102 compluto
¿Serías tan amable de decirme qué Conde de Barcelona (que era el Soberano del Condado de Barcelona, de los Condados Catalanes más tarde, del Principat de Catalunya desde 1137 y de toda la Corona de Aragón incluídas las posteriores conquistas: Valencia, Mallorca, Sicilia, Córcega, etc. etc), entre el siglo X hasta 1716, rindió vasallaje a un, sólo uno, Rey de España?
Te va a resultar complicado, puesto que el primer individuo en ostentar el título de Rey de España fue .... agárrate ! Pepe Botella !!!!! Sí, sí, el hemanísimo de Napoleón Bonaparte. Y lo hizo bajo el nombre de José I de España en 1808.
Y te recuerdo, Catalunya y toda la Corona de Aragón cayó en 1714. Casi 100 años antes.
Busca, busca, si lo encuentras, te regalaré un caramelo, anda.
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#102 compluto
Deberías saber que un Estado Soberano tiene la potestad de emitir moneda. Su propia moneda.
Ves qué fácil?
Solucionado el problema de pagar pensiones y demás.
Catalunya, emitiendo su propia moneda, desde un Banco Central estatal, es decir; público, podría emitir dinero sin cargo a deuda. Que sería lo correcto.
De esta manera el crédito fluiría y sus ciudadanos no pasarían las penurias que pasan los ciudadanos de cualquier actual Estado miembro de la UE y zona euro, puesto que la moneda la emite un Banco Central privado que carga unos intereses desorbitados.
El problema no lo va a tener un Estado con Banco Central estatal, no, lo va a tener, de hecho ya lo están sufriendo, los Estados de la UE y zona euro.
¿O todavía no te has dado cuenta que la UE es una estafa?
Grecia, Portugal, Irlanda, Italia y ahora España son claras pruebas de ello.
¿No lo ves?
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El problema no es entenderlo o no, sino aceptarlo o no.
Se puede no entenderlo porque no se esté de acuerdo, pero se debe aceptar cuando quede claro que es el deseo de la mayoría.
En ese caso habrá que aceptarlo y ponerle facilidades. Y punto. De eso va la democracia, algo que algunos españoles compatriotas, para mi vergüenza, no parecen tener claro.
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¿Se puede saber porque no me publicáis posts que no contienen un solo insulto y que sólo pretenden rebatir algunas de las mentiras que aquí se vierten?
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#97 el que te dije
Yo acepto que pidáis la independencia porque creáis que así os irá mejor, que tendréis más dinero, que aumentará el nivel de vida o que todos seréis millonarios. Me parece tremendamente egoísta, pero lo acepto.
Lo que me indigna es que ese motivo, puramente económico, lo escondáis tras unos teóricos derechos históricos que nunca han existido. Y que para conseguir esos inexistentes derechos históricos os dediquéis a tergiversar la historia sin ningún pudor.
Vamos a ver ¿Qué es eso de que los catalanes fueron independientes hasta 1716? ¿Porqué conviertes lo que fue una guerra de sucesión, en el que una parte de España (Cataluña y otros territorios) apoyó a un pretendiente mientras otra parte de España apoyaba a otro?
Para demostrar como mentís descaradamente, como tú dices solo hay que bucear en internet. Extraigo un extracto de viquipedia (nada sospechosa de anticatalanismo por razones obvias) del discurso con el que Rafael Casanovas (si, el que es honrado cada 11 de Septiembre como el gran patriota catalán) llamaba a combatir contra las tropas de Felipe V (la viquipedia las llama tropas castellanas y francesas):
``se confía, que tots com verdaders fills de la patria, amants de la llibertat, acudirán als llochs senyalats á fi de derramar gloriosament seva sang y vida, PER SON REY, per son honor, per la patria y per LA LLIBERTAT DE TOTA ESPANYA´´
El texto, más amplio, se puede ver aquí fttp://ca.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Successi%C3%B3_Espanyola
¿Puedes poner algún enlace a algún texto histórico en el que Rafael Casanova, el gran patriota catalán, diga una sola vez que lucha por la independencia de Cataluña?
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Claro que tendreis problemas,y serios.
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#114 Ciudadano Pepe
12-09-2012 14:59
Vamos por partes;
"Yo acepto que pidáis la independencia porque creáis que así os irá mejor, que tendréis más dinero, que aumentará el nivel de vida o que todos seréis millonarios. Me parece tremendamente egoísta, pero lo acepto."
No se trata de hacernos millonarios, sino de vivir dignamente bajo nuestras tradiciones, historia, lengua y cultura. En otras palabras, gobernados por catalanes, no por foráneos.
Al menos esa es mi idea.
"Lo que me indigna es que ese motivo, puramente económico, lo escondáis tras unos teóricos derechos históricos que nunca han existido. Y que para conseguir esos inexistentes derechos históricos os dediquéis a tergiversar la historia sin ningún pudor."
Si hay un tergiversador de la historia con mando en plaza, no es otro que el Estado Español.
La historia está ahí. No solamente la historia que escriben los vencedores, que es la oficial, sino también la que escriben personajes independientes tanto domésticos como extranjeros.
La red está llena de capítulos donde la manipulación histórica por parte de España es más que clara. Busca, te sorprenderás.
"Vamos a ver ¿Qué es eso de que los catalanes fueron independientes hasta 1716? ¿Porqué conviertes lo que fue una guerra de sucesión, en el que una parte de España (Cataluña y otros territorios) apoyó a un pretendiente mientras otra parte de España apoyaba a otro? "
Efectivamente, fue una guerra de Sucesión, pero .... ¿sucesión a qué?
Muy fácil, sucesión a la Monarchia Hispanica. No fue una sucesión de un Rey a otro, porque un Rey de España, no existía. España no era un Reino, era un compendio de condados, principados y reinos cada uno con su propio soberano y con distintas leyes, cortes, jurisprudencia y moneda totalmente diferentes y diferenciados entre si.
"``se confía, que tots com verdaders fills de la patria, amants de la llibertat, acudirán als llochs senyalats á fi de derramar gloriosament seva sang y vida, PER SON REY, per son honor, per la patria y per LA LLIBERTAT DE TOTA ESPANYA´´"
Efectivamente, Rafel de Casanova, Conseller en Cap, está llamando a la población para luchar contra un futuro monarca de la Monarchia Hispanica, que asumiría los títulos, entre otros el de; Conde de Barcelona. Y el Conde de Barrcelona era el soberano del Principat de Catalunya.
Casanova, como todo el pueblo catalán, sabía de sobra cuales eran las intenciones del borbón; instaurar un Estado absolutista a la medida de Castilla. Y por ahí no pasaban. No querían perder sus ancestrales constituciones, órganos de Gobierno e instituciones de Estado del que Catalunya gozaba desde hacía siglos.
Fíjate que Felipe V juró fidelidad a eso en Les Corts Catalanes, pero como se sabe, más tarde se las pasó por el forro de sus caprichos. Ningún individuo podía ser Conde de Barcelona, es decir: el Soberano, si no juraba Les Corts Catalanes. Es decir; Les Corts estaban, juridicamente hablando, por encima del soberano. En Castilla no, porque era netamente absolutista. De ahí que Felipe V a ojos de los catalanes fuera un verdadero traidor. Y lo fue. Ya lo creo que lo fue !
Y como eso Casanova no lo quería para Catalunya, tampoco lo quería para los distintos territorios independientes de España (aquí el término España es claramente geográfico, puesto que España como sujeto político no existía aún).
En otras palabras, y extrapolándolo a nuestros días, podríamos tomar las palabras de Rajoy cuando dice; lo que es bueno para España, es bueno para Europa. O viceversa.
Casanova quería que además de Catalunya, toda España, repito; un término geográfico, estuviera al lado del Archiduqye Carlos, porque éste sí defendía el carácter netamente confederal de la Monarchia Hispanica. No así Felipe d'Anjou, que era claramente centralista y sumamente absolutista. De casta le viene al galgo, no obstante era nieto del Rey Sol, Luis XIV de Francia. Ese individuo que llego a decir; "El Estado soy Yo ".
"¿Puedes poner algún enlace a algún texto histórico en el que Rafael Casanova, el gran patriota catalán, diga una sola vez que lucha por la independencia de Cataluña?"
Cómo va a decir eso Casanova, si ya eran un territorio políticamente independiente !!!!!!!
La independencia la pierde Catalunya tras la conquista de Felipe V, ayudado por tropas francesas y castellanas, y en buena medida por la traición que Inglaterra le hizo a la Generalitat (consulta Pacto de Génova) al abolir todas sus instituciones de gobierno y estado con el Decreto de Nueva Planta para el Principat de Catalunya en 1716.
Ahí, y por derecho de conquista, tanto el Principat de Catañlunya como los demás territorios confederados en la Corona de Aragón, son asimilados por Castilla.
Castilla y los borbones inventaron España como Estado de facto.
España, c
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Vota Vota
sol negro
Claro que tendreis problemas,y serios.
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Seguro, pero no tan serios como los de su EspaÑistán.
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No hay peor ciego que el que no quiere ver. Catalunya es, fué y será una nación. Os guste o no a los trogloditas españoloides de la meseta profunda.
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Para "Gelabert de Cruilles" 12-09-2012 14:09. comentario #108,
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Si, ya, claro...pero si su Madrid fuera gobernado por franceses y pretendieran imponerle el francés como lengua, seguro que montaban otro 2 de mayo.
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No me dejan contestarte "Gelabert de Cruilles",
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Siguiendo tu propio razonamiento, Cataluña
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está gobernada por un catalán (el señor Más, que no creo que os esté imponiendo el castellano, y que
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y que gran parte de culpa de lo que todo lo que os pasa es suya, por su mala gestión)
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gran parte de culpa de lo que todo lo que os pasa es suya, por su mala gestión)
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seguiré, si me dejan...
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Pues si nos quieren echar del foro van daos
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y uno de Galicia,
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el Rajao desde "España".......
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Y "mi Madrid", como tu dices, está gobernado por dos madrileñas (la Aguirre y la Botella)
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Y "mi Madrid", como tu dices, está gobernado por dos madrileñas (la Aguirre y la Botella)
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RAZONEMOS
Esto si que es ¿telepatía,casualidad?
llevo un buen rato haciendo lo mismo,pero yo le pongo música censurada.
no sé si saldrán,ni cuando..hago lo que puedo.
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a ver si puedo seguir....
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y Rajoy
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y el Rajoy
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que no no puedo poner de donde es, pero ya sabes de donde es éste,
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y no tengo por que considerar a uno ésa comunidad autónoma, como madrileño, como comprenderás....
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desde ésa misma España, pero hay una sutil diferencia, éstas tres personas que gobiernan en Madrid,
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en realidad, también son "ciudadanos de mundo", pero del mundo del capital, del dinero, de las capas mas fuertes de la sociedad, de los órganos de poder que manejan el mundo,
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¿Estamos en una democracia? ¿si o no?
La única vía posible para zanjar este tema es el referendum. Todas las especulaciones que podamos hacer sobre la voluntad de los catalanes son eso, especulaciones.
Una consulta popular es la vía.
Algo importante que remarcar, es que los independentistas no son "antiespañoles" en su mayoría, me sorprenden esos comentarios donde muchos se ofenden por el desprecio de los catalanes hacia España.
Es un error, querer a una persona no implica odiar al resto, simplemente es una opción como otra cualquiera. Hay más, estado federal por ejemplo.
Salu2
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RAZONEMOS
Muy bien, a veces lo bueno si breve, dos veces bueno.
Saludos amigo....que recibirás cuando quieran,si quieren.
http://www.youtube.com/watch?v=wGwXQN1u-94&feature=endscreen
esta tiene más marcha,la próxima "Paquito el xocolatero"
.
http://www.youtube.com/watch?v=wGwXQN1u-94&feature=endscreen
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