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"La derecha pegará hachazos por donde pueda, empezando por la ayuda a los parados"

El programa del PSOE y la crisis. El candidato reconoce que en 2012 no podrá cumplirse la previsión de crecimiento que hizo el Gobierno

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Parte anterior de la entrevista: 'Fuimos a por los terroristas, no a por los independentistas'

Tiene asumido Rubalcaba que cada propuesta electoral que hace se enfrenta a un problema de credibilidad ¿Por qué no lo hizo cuando estaba en el Gobierno? Su explicación tiene tantas caras como la crisis. 'Desde agosto, en que nos dimos de bruces con una recidiva [reaparición de una enfermedad] de la crisis, Sarkozy y Merkel se deben haber reunido unas seis veces y cada vez han dicho una cosa nueva. Eso ha pasado en Europa y en EEUU. Esta es una crisis con una gran capacidad de mutar y hay medidas que hay que tomar porque la situación es nueva. También hay cosas que hay que hacer porque las medidas que hemos puesto en marcha no han funcionado, otras que hay que rectificar porque con perspectiva no se tendrían que haber hecho o se tendrían que haber hecho antes, y otras que, sencillamente, son propuestas mías. Todo eso justifica un programa distinto'.

¿Cuáles no se tendrían que haber tomado y cuáles sí?

Aparte de no quitar el Impuesto sobre Patrimonio, teníamos que haber pinchado la burbuja inmobiliaria con más intensidad. Es evidente que ahí nos equivocamos. Teníamos que haber aliviado el endeudamiento y enfriado la economía, pero esto es algo muy complicado porque si te pasas en el nivel de enfriamiento, es un desastre.

Usted dice que hay dos palabras que no se pueden olvidar para salir de esta crisis: crecimiento y empleo. ¿No ha llegado el momento de pensar un sistema que no dependa de la obsesión por el crecimiento continuo?

Lo que pasa es que, mientras no se invente nada más acabado, la forma de crear empleo es crecer. Hay otra forma, que es repartirlo, pero esto es más delicado. Lo que yo propongo es hacer keynesianismo laboral, al menos de manera temporal. Para crear empleo, nuestra economía tiene que crecer al uno y pico por ciento, así que, mientras se logra eso, los poderes públicos pueden echar una mano a las empresas para que lo creen, pensando en que eso luego va a ayudar al crecimiento del consumo y que esto va a dar confianza a la economía, va a crecer y, al final, eso va a generar empleo.

¿Qué espera de la cumbre europea que se celebra hoy?

Tienen que darse cuenta de que cada día que retrasamos la solución de Grecia, lo pagamos más caro. Hace un año era más barato y cada mes que pasa, es más caro.

¿Cuál es su criterio ante la posibilidad de una quita del 20% a la deuda de España ?

'Pasaría a las Sicavs de la CNMV a la Inspección de Hacienda. Eso es revolucionario'

Que es un disparate, para España y para los tenedores de la deuda.

Entonces, si estuviera en la cumbre europea, ¿se opondría?

Pero completamente, radicalmente.

¿Lo ha hablado con Zapatero?

No hace falta. Es un disparate económico. No sé a quién se le ha podido ocurrir semejante idea.

Alemania, con Merkel, parece haber cambiado el papel de motor de Europa por el de madrastra. ¿En cuál las ve usted?

Yo creo que en estos momentos se está equivocando. Se tiene que dar cuenta de que para que a Alemania le vaya bien, a España le tiene que ir bien, y que si a España no le va a bien, y a Italia no le va bien, y a Francia no le va bien, a Alemania le va a acabar yendo mal. Eso es verdad para la economía global y lo es mucho más cuando compartes moneda. Cuando le estamos pidiendo que levante un poco el pie de la austeridad, puesto que sus cuentas públicas sí casan, y que haga de motor de la economía, estamos pensando en nosotros y en ellos.

¿Realmente cree posible encauzar la situación económica de España sin nuevos recortes?

Depende de lo que se entienda por recorte. Tenemos que ahorrar en la Administración pública y tenemos que gastar menos. Estoy proponiendo suprimir las diputaciones, que parece poco dinero, pero es mucho [1.000 millones]. Y hay que hacer más cosas. Tenemos que hacer un esfuerzo enorme en la lucha contra el fraude fiscal, porque lo hay, y bastante. La Inspección ingresó el año pasado 10.000 millones y este año va por 7.000. No es de recibo que haya gente que lo esté pasando muy mal y otra evadiendo impuestos. Si siempre ha sido un problema moral, la lucha contra el fraude es, en estos momentos, casi un problema de supervivencia para nosotros.

'Nunca minusvaloramos el 15-M. La democracia ahora es interactiva y el malestar existe'

¿Se puede acabar con los paraísos fiscales?

Se puede y, de hecho, se les está arrinconando. En la cumbre del G-20 de Pittsburg se acordó ir a por ellos.

Se acordó, pero no parece que se haya hecho nada.

Me dicen que sí.

¿Qué medidas concretas plantearía usted? ¿Prohibiría cualquier relación comercial o el envío de dinero a empresas radicadas en esos paraísos?

Honestamente tengo que decir que no sé si eso se puede hacer legalmente. Pero si fuera presidente del Gobierno, iría a todos los Consejos Europeos a proponer una medida, hasta acabar con ellos. No los veo sólo como un sitio donde hay gente que no paga impuestos en sus países, sino como un sitio donde está lo peor del mundo, concentradito. El dinero más sucio está ahí.

En su programa apunta a una reforma fiscal para las sociedades de inversión (Sicavs). ¿De qué tipo y alcance?

Al margen de que ya modificamos su fiscalidad y la elevamos al 21%, aunque desgraciadamente no se ha enterado nadie, lo que haría de entrada con las Sicavs sería pasarlas de la CNMV a la Inspección de Hacienda, como cualquier otra empresa. Eso es revolucionario.

Explíquelo.

La CNMV es un sitio donde presentas las cuentas sin más y la Inspección de Hacienda, un sitio donde las llevas y te las miran.

'Revisaría las rentas de capital más altas, ligando el impuesto al tiempo que dura la inversión'

Tenemos un modelo fiscal que grava más las nóminas de los trabajadores que los beneficios de los empresarios

Eso es un problema, pero para mí es más grave que todas las deducciones del Impuesto sobre Sociedades están pensadas para las grandes empresas. Yo no aumentaría el tipo, sino que rediseñaría las deducciones para que las grandes paguen un poco más y las pequeñas un poco menos.

¿Le parece aceptable la propuesta de la CEOE de reducir a 12 días la indemnización por despido?

Felipe ha dicho una cosa que me parece fantástica: Es que los empresarios casi quieren que los trabajadores paguen por ser despedidos'. No, no me parece aceptable. Apliquemos la reforma laboral que hemos hecho y si, dentro de uno o dos años no marcha, se puede reconsiderar, pero primero habrá que aplicarla.

¿Cómo se puede justificar que el problema sea el coste del despido cuando se ha destruido tanto empleo a tanta velocidad?

Es verdad. Parece que flexibilidad tenemos bastante y que, en estos momentos, hemos alcanzado un equilibrio razonable. Hay un dato muy revelador: en España tenemos una tasa de desempleo del 20%, pero en algunas provincias llega al 30 y en otras no pasa del 8 o del 9. ¿Qué sucede? Que el problema no es el régimen laboral. Tiene más que ver con la capacidad de exportar, de innovar

¿Descarta reformar el IRPF y subir el tramo a las rentas más altas?

No lo tocaría. Revisaría quizá las rentas de capital más altas. De alguna forma habría que ligar el impuesto al tiempo que dura la inversión, para favorecer el ahorro.

'PSOE y PP no somos iguales. No hay ni un solo socialista que haya insultado al 15-M'

Si gobierna, ¿devolverá el poder adquisitivo que han perdido los funcionarios y parte de los pensionistas? ¿Cuándo?

Sería una irresponsabilidad prometer eso porque no sé si habrá margen económico para hacerlo. Lo que sí puedo decir es que no voy a congelar el sueldo de los funcionarios. Y lo mismo con los pensionistas, aunque quiero recordar que las pensiones mínimas no se congelaron.

El salario mínimo interprofesional, ¿dónde lo situaría?

Seguiría la política de Zapatero. Lo iría actualizando y procurando ganar cada año un poco a la inflación para mejorarlo en términos de poder adquisitivo real. La velocidad dependerá de la situación económica.

La gestión de algunas cajas de ahorros es un escándalo para los ciudadanos, que tienen la sensación de que el Banco de España se lava las manos y los políticos también...

La responsabilidad la tienen las comunidades autónomas, que son las que tienen que supervisar lo que pasa en las cajas, pero es posible que haya que pensar cómo dar capacidad al Banco de España para impedir este tipo de cosas. No son sólo las jubilaciones de gente que ha dejado en la ruina a una caja y se lleva ocho millones de pensión, que es una inmoralidad, es que también hay retribuciones obscenas.

¿Apoyaría una investigación de la Fiscalía Anticorrupción?

Más que un problema de corrupción, es de inmoralidad, porque seguramente cumplieron todos los trámites formales.

'La lucha contra el fraude fiscal es casi un problema de supervivencia'

Para usted, ¿es una buena o una mala noticia que no se hayan podido privatizar Loterías del Estado ni los grandes aeropuertos?

Yo hubiera preferido que se hubiera hecho, sinceramente.

¿Incluso al precio actual de mercado?

No, no. El Gobierno ha hecho lo que era responsable. Ojalá hubiéramos tenido margen de maniobra, pero agosto se ha llevado por delante las previsiones que todos teníamos de que esto ya empezaba a pitar. Agosto, más los datos de crecimiento de Alemania, Francia y Reino Unido indican que la recuperación era un espejismo, aunque en España estamos aguantado porque está funcionando la exportación, el turismo ha ido muy bien En estos momentos, estamos creciendo en la media de la Unión Europea, pero si Francia, Alemania y Reino Unido no tiran, la economía se para.

¿Prevé, entonces, que 2012 será peor que 2011?

Peor no diría, pero con los datos que tenemos en estos momentos no creo que podamos augurar para 2012 un crecimiento por encima del 2%, como pensábamos. Hay que esperar a ver cómo acaba el año...

¿Comparte la conclusión de la Conferencia sobre Progreso Global de que las medidas de austeridad están ahogando la recuperación y hay que corregir esa estrategia?

Europa necesita de la zona euro en su conjunto. Es razonable pedirle a Alemania que revise su ajuste fiscal para tirar de la economía europea.

'Los datos de agosto indican que la recuperación económica era un espejismo'

¿El suyo y el de los demás?

El suyo de entrada, porque los parámetros de Alemania no son los de España. Lo que está diciendo mucha gente sensata es: consideren la zona euro como un conjunto que no es homogéneo y díganle a sus locomotoras que relajen un poco el ajuste fiscal para darle un poquitín de marcha a la economía. En los próximos meses se va a abrir con carácter general el debate sobre qué velocidad de ajuste fiscal necesitamos para no impedir el crecimiento. Otra cosa, que nadie me entienda mal, es que yo estoy a favor de cumplir los compromisos de ajuste fiscal.

En su larga trayectoria, no ha dirigido carteras económicas. Tampoco Rajoy, pero tiene la ventaja de esa imagen que la derecha ha logrado crear como supuestos 'mejores gestores'...

Hay que pinchar la burbuja que está debajo de esa percepción. Es verdad que con Aznar la economía creció, pero con Zapatero creció más. Con Aznar se creó empleo, pero con Zapatero se creó más empleo. La diferencia es que con Zapatero hubo políticas sociales y con Aznar, no. Con Zapatero hay ayuda a la dependencia y las pensiones mínimas subieron en poder adquisitivo hasta un 30%, frente al 5% con Aznar. Cuando hemos tenido el viento a favor, nosotros hemos gestionado mejor que ellos: hemos crecido más, creado más empleo y tenido superávit.

Pero en los sondeos aventaja a Rajoy en todos los indicadores, menos en el de preparación para afrontar la crisis...

Lo que el PP está haciendo es dejar caer la idea del mal sueño de Zapatero, como un paréntesis que se acabaría si vuelven ellos. El milagro de Aznar no fue tal, aunque nos ha permitido crecer y vivir bien. Su política económica fue burbuja inmobiliaria más venta de un montón de empresas públicas, que eran las joyas de la Corona que nos quedaban y que se vendieron como se vendieron y a quien se vendieron. Nunca más vamos a construir 800.000 casas al año. Tenemos que hacer algo distinto. Yo no puedo prometer un empleo al día siguiente para quien no lo tiene. Lo que sí le puedo decir es que a medio plazo saldremos adelante y que, mientras, no voy a poner en tela de juicio ni su prestación por desempleo, ni su sanidad y su educación públicas. Y la derecha no lo va a hacer así, la derecha va a pegar tajos y hachazos por donde pueda, empezando por la prestación por desempleo.

'No sé si habrá margen para que funcionarios y pensionistas recuperen su poder adquisitivo'

Ha incluido en su programa la dación en pago después de haber votado en contra en el Congreso. Parece un guiño electoral al 15-M.

Lo que se discutió en el Congreso fue si se aplicaba a las hipotecas ya existentes y lo que planteo es introducir la dación en pago en nuestra legislación hipotecaria como una posibilidad cierta, aunque no la única. ¿Estamos haciendo un guiño al 15-M? Es verdad que dije que escucharía lo que dice el 15-M, pero de la dación ha hablado mucha gente, también de mi partido.

De las reivindicaciones de ese movimiento, ¿hay alguna otra que juzgue relevante y haya incluido también en su programa?

El desbloqueo de las listas electorales tiene algo que ver con el 15-M, aunque ni es el único que lo propone ni su propuesta exacta es esa. Desde el punto de vista de los partidos, es una forma de que, a la hora de decidir el orden en las listas, se tenga en cuenta a los ciudadanos. Y desde el punto de vista de los elegidos, el desbloqueo debe conducir a una búsqueda permanente de cercanía a los electores.

También parece tener algo que ver con el 15-M el compromiso de 'un político, un sueldo'. ¿Cuál sería la vía para regular eso?

Sí. Habría que modificar las leyes de incompatibilidades de las distintas instituciones y administraciones públicas, o hacer una ley básica de carácter general, que quizá es una vía más directa y más sencilla.

El 15-M ha insistido mucho en la crítica al bipartidismo. ¿Teme que eso aliente la abstención en la izquierda o el voto a otras opciones como IU, Equo?

En España hay un sistema en el que se puede reflejar la proporcionalidad y, de hecho, IU llegó a tener 21 diputados. Pero tampoco me parece que sea una discusión no pertinente, se puede hablar. Lo que no acepto es que PP y PSOE seamos iguales, para nada, ni siquiera frente al 15-M. No hay ni un solo socialista que haya insultado al 15-M.

Cuando el movimiento eclosionó, en plena campaña para las elecciones municipales y autonómicas, ustedes también lo minusvaloraron.

No lo minusvaloramos. Nosotros, no. No me lo digan a mí, que era ministro del Interior.

Políticamente, sí.

No, qué va, de ninguna manera. Otra cosa es que ese movimiento tenía un grado de espontaneidad que no permitía darle un tratamiento político singularizado al uso. Pero minusvalorarlo, no.

¿Y ese malestar social no se pudo haber encauzado por los partidos políticos tradicionales?

Claramente no lo encauzamos. El 15-M no es un movimiento antipolítico, para nada. El malestar existe, no lo inventaron los chavales. Lo que pasa es que ahora la democracia es interactiva.

Esta entrevista continúa en la parte 4: 'Yo soy material probado'