Publicado: 12.12.2013 07:29 |Actualizado: 12.12.2013 07:29

"Hoy día, no hay postura más inteligente para un catalán que ser independentista"

El director del CHCC, Jaume Sobrequés, historiador y exdiputado socialista -desvinculado desde 2010 del PSC- defiende la concepción del simposio 'España contra Catalunya' por su absoluto "rigor científico y acad

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El Centro de Historia Contemporánea de Catalunya (CHCC) ha organizado para el 12, 13 y 14 de diciembre un simposio bajo el título España contra Catalunya: una mirada histórica (1714-2014), que ha suscitado críticas de políticos e historiadores al considerar que la temática tratada parte de una visión sesgada. El director del CHCC, Jaume Sobrequés, historiador y exdiputado socialista -desvinculado desde 2010 del PSC- defiende la concepción del simposio por su absoluto "rigor científico y académico".

¿Cómo surge la idea de este simposio?

Surge del Centre de Història Contemporània de Catalunya (CHCC), y de mí personalmente, y por tanto asumo toda la responsabilidad, tanto del contenido científico como de todos los aspectos relacionados con el simposio. Es una idea que se inscribe, evidentemente, en la conmemoración del Tricentenario de 1714, que organiza la Generalitat de Catalunya, y es un acto más, de los muchos que están programados. Hay otros congresos, otros simposios, exposiciones y publicaciones. Este simposio es una reflexión más de lo que han sido las relaciones entre Catalunya y España a lo largo de los últimos 300 años.

Si se mira el programa de las jornadas, todas las ponencias inciden en un único hilo conductor de causa-efecto.

Sí, hay una línea de continuidad, de agresividad institucional de los gobiernos y las administraciones españolas en relación a Catalunya, y este hilo de continuidad, que viene de 1714 y llega hasta ahora, no se ha roto nunca. Ha sido, es cierto, más grueso en algunos períodos que en otros. No es lo mismo la dictadura de Primo de Rivera, o los años de la dictadura franquista, que durante la II República, o ahora que vivimos en democracia. Pero este cordón umbilical de agresividad contra Catalunya como entidad nacional no se ha roto nunca. Bajo ningún gobierno ni régimen político, ni de derechas ni de izquierdas. Ha tenido, es evidente, volúmenes diferentes. La historia de España en los últimos 300 años no tiene ningún período en que podamos hablar de un respeto profundo al hecho nacional catalán.

Hay un entorno europeo algo diferente.

El entorno europeo no ha tenido nunca demasiada influencia. Europa nunca ha sido una aliada de Catalunya. No lo fue durante la Guerra de Sucesión, sí por un período, pero luego se retiraron. No lo fue durante la Guerra Civil, en que las potencias europeas no intervinieron. Hoy por hoy, para Europa, el problema catalán es un problema interno. No ha hecho ninguna manifestación de comprensión o apoyo a favor del derecho a decidir de Catalunya, y por lo tanto, diría más, que la solución a toda esta cuestión, es un problema interno, primero catalán, y luego español, pero sobre todo catalán. Europa, eso sí, juega un papel de salvaguarda para evitar que puedan suceder determinadas cosas. Creo que Europa es un tope para que el gobierno español no nos envíe los tanques, o la Guardia Civil, para que no se produzca una agresión física.

¿En qué sentido es un problema interno catalán?

Que debe ser la voluntad del pueblo catalán la que decida su destino. El día en que Catalunya decida, como ya comienza a ser, ser un estado independiente, habremos solucionado la primera parte del problema, la más importante, que es seguir la voluntad del pueblo catalán, y después tendremos que hacer frente al problema español: ¿Cómo reaccionará España ante la manifestación de la voluntad mayoritaria del pueblo catalán?

¿La conciencia nacional ha sustituido a la conciencia de clase?

La conciencia nacional es básica para sostener los procesos de liberación nacional de los pueblos, pero es evidente, pero que en el momento actual está vinculado al contexto de crisis económica. El proceso de liberación nacional debe ir ligado a políticas sociales muy potentes para luchar contra las desigualdades, contra la crisis, contra el paro, contra el desempleo juvenil, etc. Nos encontramos ahora que este proceso se tiene que unir e intensificar, puede que más de lo que se ha hecho hasta ahora de forma mayoritaria en los que podríamos denominar programas sociales por la igualdad, por la justicia social. Son dos aspectos de un mismo proceso, y si se explica bien, soy de los que piensan que una Catalunya independiente podría hacer frente mejor, por proximidad y por disponibilidad de recursos, a los problemas sociales. Quiero pensar que la justicia social mejoraría en una Catalunya independiente por estos dos factores y por el fin del expolio fiscal. Los que trabajamos por la independencia de Catalunya lo hacemos no sólo por una cuestión de dignidad colectiva nacional, sino también porque pensamos que la independencia es un instrumento para mejorar la condición y la calidad de vida de los ciudadanos, para potenciar la sociedad del bienestar. El catalanismo político, siempre ha tenido, al menos una vertiente en este sentido. Ha habido un catalanismo de izquierdas, progresista, que desde el siglo XIX hasta ahora ha atendido este doble fenómeno.

No parece ser la idea del gobierno de CiU.

No, pienso que Convergència, como todos los partidos políticos quieren la mejora y el bienestar de sus ciudadanos. No podemos suponer que CiU, o ERC, o la CUP, o ICV, no busquen la independencia para mejorar así la condición social de sus ciudadanos, sería hacer un juicio de intenciones, y eso vale para todos. Pienso que el president Mas ha entendido que la independencia debe ir vinculada, debe ser la herramienta para mejorar la condición social de los ciudadanos. No quiero pensar que busquen lo contrario.

Los hechos no le acompañan.

Las leyes se deben hacer sobre realidades que sean posibles de cumplir y con la situación de bancarrota que sufre la Generalitat en la actualidad, es muy difícil hacer leyes sociales que generen promesas que no se puedan cumplir. El programa social de un gobierno debe ir condicionado por la disponibilidad de recursos para llevar a la práctica lo que las leyes definan. El mismo Partido Popular tiene serias dificultades para poder realizar mejoras sociales por la situación económica de España. En este contexto, se limitan a ver cuáles son las prioridades.

Parece que la prioridad es el sistema bancario, salvar bancos.

Salvar a los bancos significa salvar los recursos. En todo caso, lo que lamentaría, como una persona que viene de planteamientos progresistas es la renuncia de los partidos de izquierdas, que tampoco han metido a los banqueros en prisión. La situación económica, desafortunadamente, condiciona el proceso soberanista creando dificultades, por lo que tenemos una doble misión. Hacer entender a la gente que Catalunya tiene todo el derecho a decidir su propio futuro, aunque fuese para ir a peor, y transmitir también que la independencia llevaría a la población a una mejora en sus condiciones de vida. Uno es un derecho abstracto, pero real; el otro es utilizar los recursos de cara al futuro. En este sentido, por ejemplo, lamento profundamente la actitud del Partit del Socialistes de Catalunya (PSC) en la futura Catalunya independiente, el socialismo, si siguen así, dejaría de ser una opción para construir una sociedad de progreso y de izquierda, por lo tanto lo que debería hacer el PSC es unirse al proceso de construcción de la Catalunya independiente. Lamento que el socialismo catalán no juegue esta carta de futuro.

¿El PSC se comporta como una sucursal del PSOE en Catalunya?

Actualmente, más que nunca. El papel del PSC es absolutamente deplorable desde un punto de vista nacional catalán, y desde la estrategia del propio partido para construir una sociedad grande y potente. Creo que un PSC apoyando el derecho a decidir y adoptando una actitud favorable a una Catalunya independiente tendría un apoyo popular mucho más grande que el que ahora mantiene. Es un error interno enorme.

Pero, según las encuestas, parece que la postura del Consell Nacional del PSC desmarcándose del derecho a decidir coincide con la de la mayoría de sus votos.

Para nada, el 97% de los miembros del Consell Nacional del PSC son gente que percibe un sueldo gracias a su militancia, como concejales, alcaldes, miembros de consejos comarcales, de las diputaciones, del Senado, del Parlament... El Consell Nacional actúa como un ente endogámico con un apoyo social mínimo, según esas encuestas bajaría de 19 a 14 diputados. El Consell Nacional no es representativo de nada. Es una reunión de gente que comparte las condiciones laborales que he mencionado y que deben mantener su posición.

¿El punto de partida del debate del simposio no viene ya marcado con un concepto muy predeterminado?

La complejidad está absolutamente garantizada, como se puede ver en el programa. Es una concepción presupuesta, sí. La ciencia siempre parte de una hipótesis que se manifiesta. Este congreso científico parte de una realidad contundente, inexorable. En el CHCC estamos recopilando las medidas que, desde el gobierno de España, se han hecho contra Catalunya en los últimos 300 años. Medidas concretas. Es un pliego ya considerable.

¿Y a favor de Catalunya no han recopilado?

Ese no es el objeto de nuestro estudio.

Por eso, sobre el punto de partida...

Es un congreso que estudia un aspecto definitivo, contundente, que anula lo otro. Es tal la contundencia del rechazo desde 1714 que los otros aspectos quedan sin efecto. No llenarían ni tres folios.

En 1714, la política actuaba sobre súbditos.

Siempre se nos ha tratado como súbditos. Cuando no te dejan expresar tu opinión, la que sea, pero es que niegan que seamos ciudadanos que podamos expresar nuestra voz democrática en un país libre, y por tanto, nos reducen a la condición de súbditos. Para los españoles, y no sólo para el PP, continuaremos siendo sólo eso. Con alguna excepción, eso sí, como algunas voces provenientes de la izquierda.

¿La complejidad de 300 años de historia no queda reducida sólo a un enfrentamiento?

No, hay un marco dedicado a la economía, se estudian las cuestiones sociales, económicas, culturales, institucionales...Es un simposio donde se analizará con rigor científico, universitario, académico, todos los aspectos de esta actitud de animadversión.

Este congreso estudia en que se ha manifestado la animadversión española en los sentidos económico, social, literario, cultural, lingüístico, etc. Se estudia en estos aspectos y nos lleva a conclusiones contundentes. Durante la II República, el gobierno encarceló al president de la Generalitat; antes, recortó el estatuto de autonomía de 1932. Algo similar se hizo con el estatuto de 1979 -en el que participé como miembro de la "Comisión de los Veinte"-, y se ha hecho con el estatuto del 2006. La agresividad, con matices, ha existido siempre. Con el PSOE, con el PP, con la monarquía y con la república.

Pero, por ejemplo, el conflicto que acaba con Companys en prisión, en 1934, se inicia con una ley de la Generalitat recurrida por la Lliga de Francesc Cambó.

Tienes razón en una cosa. España siempre ha tenido una "quinta columna" en el interior de Catalunya. Siempre. En 1714, cuando entran las tropas de Felipe V en Barcelona, tres días después, cuando se constituye la Junta Superior de Gobierno de Catalunya, está formada por catalanes. Cuando Franco entra en Catalunya, todos los ayuntamientos se ponen en manos de catalanes. No negaré nunca la condición de catalanes de la gente del PP o de Ciutadans, pero es evidente que actúan siguiendo parámetros políticos que vienen de fuera. En Catalunya siempre ha habido catalanes que han trabajado contra el país como un estado independiente y soberano. Siempre han existido y que estén también ahora no nos sorprende.

Una línea de interpretación histórica considera las reformas borbónicas como un fenómeno modernizador, como una parte fundamental en el desarrollo económico del siglo XVIII.

No se puede interpretar así, investigaciones como las del profesor Nadal o las de Josep Fontana, lo desmienten de forma categórica. Eso es como decir que el crecimiento económico de la década de 1960 está ligado a las políticas de Franco, es una barbaridad historiográfica. Se dan otras circunstancias ampliamente explicadas por los historiadores: aumento demográfico, la mejora de los procesos tecnológicos...Hay unas condiciones internas, endógenas, que explican desde todos los puntos de vista el crecimiento catalán del XVIII y que no se relacionan, en nada, con unos supuestos beneficios de las políticas borbónicas. Es una polémica que todavía dura, aún hay catedráticos que hacen planteamientos de esta naturaleza, absolutamente equivocados.

En la primera circular del evento se encontraba una ponencia que hablaba de la inmigración como factor de desnacionalización. Luego desaparece del programa.

Sí, porque la persona que lo tenía que hacer, nos comentó que estaba investigando, en un programa universitario, otra temática, más novedosa, y que prefería tratar ésta. La humillación como factor desencadenante del independentismo. Esta cuestión responde a un programa de investigación universitaria y como de la inmigración se habla en ponencias de economía, cultura o instituciones, se consideró que quedaba subsumido en estas, que era reiterativo.

¿No hay ninguna razón política entonces?

Ninguna, si yo hubiese considerado que se tenía que mantener, se hubiese mantenido. Ni razones políticas, ni tampoco presiones políticas, que no hubiese aceptado de nadie. Aquí se ha hecho lo que he decidido yo y nada más, y con un apoyo absoluto del conseller Homs. Además, es significativo que las preguntas en el Parlament sobre el simposio son del PP y de Ciutadans.

Un historiador de prestigio, el profesor García de Cortázar, calificó este simposio de "manipulación científica al servicio de la propaganda política".

Sí, estos profesores españoles se han manifestado de una manera centralista, anticatalana. Es una prueba más que en el mundo intelectual español no hay diferencias entre izquierdas y derechas en relación al proceso soberanista. Piensa lo mismo un catedrático del PP que uno del PSOE. Todos estos catedráticos han puesto su supuesta sabiduría al servicio del centralismo y de la animadversión contra Catalunya. Sus opiniones han sido contestadas ya.

El simposio se abre con una lección a cargo de Josep Fontana en la que se habla de conflicto y se cierra con una ponencia que pone el acento en la humillación. ¿Este es el camino que han tomado las relaciones Catalunya-España?

En los últimos años, este proceso se ha acelerado, esta sensación es algo muy reciente. Durante la redacción del estatuto de Sau (1979), nadie hablaba de independencia, ni de expolio fiscal. En los años 1980, nadie hablaba de esto tampoco. La cifra que circula sobre el expolio fiscal es reciente, esos 22.000 millones de euros, es de hace tres o cuatro años. No había ningún partido independentista en el Parlament, ni siquiera ERC lo era en aquellos momentos, aunque sí lo fuese en sus fundamentos. Durante la Transición sólo había dos voces independentistas en política: Lluís Maria Xirinacs y Heribert Barrera.

Esto lo ha perdido España, no el gobierno. España en su conjunto. Quizás con una interpretaciónmás generosa de la Constitución, y sobre todo de los estatutos...¿quién sabe? Los historiadores no podemos decir lo que hubiese pasado si no ha pasado lo que pasó, ese es otro oficio. Pero es previsible que algo diferente hubiese pasado con una distribución económica más justa, que no fuese un auténtico expolio, año tras año, que alcanza cifras escandalosas. Y esto no lo dicen cuatro gatos, esto es un asunto bien estudiado por los departamentos de economía de las universidades catalanas.

Cuando discutían el estatuto, cuando se desarrollaba el estado constitucional, ¿no se dieron cuenta de esto?

No, no nos dimos cuenta. Y diré más, por conseguir la autonomía, una autonomía buena para 1979, nos avinimos a todo. Esta es la cruda realidad. Tuvimos lo que queríamos, con algunos recortes, eso sí, pero no nos importó lo que hiciesen los otros.

¿Cree que el proceso soberanista puede acabar provocando un desengaño si no se consigue todo lo que se pide?

El desencanto comenzó ya con el gobierno de Tarradellas, que sacó un millón de personas a la calle, pero luego se encontró sin transferencias y sin recursos. El desengaño ha sido progresivo. Los gobiernos españoles, de UCD, del PSOE y del PP no han hecho nunca nada políticamente por cortar esto desde el punto de vista nacional. Y todo ha ido engordando hasta llegar a la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el estatuto en el 2010. Depende de cómo acaben las cosas podrá haber un desengaño, pero tenemos que procurar que no se produzca.

¿Piensa que habrá consulta?

Se hará, sí, algo sonado, de una manera u otra se realizará una consulta. Los partidos políticos, comenzando por el que gobierna la Generalitat, que es el 'pal de paller' -la piedra angular- de todo este proceso, junto con los movimientos de base popular como la ANC, no pueden dar marcha atrás. No hay ninguna manera posible.

¿Deben decidir el resto de españoles?

Es una interpretación para evitar el proceso. Hay una animadversión constante. Este simposio preocupa más que cualquier movimiento de protesta que se pueda dar en cualquier otro lugar de España.

¿Esta situación podría acelerar aún más el clima de polarización en torno al proceso soberanista?

Todos los procesos de liberación nacional han generado conflictos: Argelia, Marruecos, Ucrania, etc. En general, todos los procesos de independencia han acabado siendo violentos. En este sentido, lo único que podemos esperar de Europa es que no aceptaría una acción violenta por parte de los españoles. Pero no tengo demasiadas esperanzas. De todos modos, Catalunya forma parte de la Unión Europea, y España también. La UE frenaría eso porque además Catalunya es una potencia europea. Pero sí que continuará la polarización, y con una "quinta columna" que actuará con una fuerza y una potencia desmesurada. Vienen tiempos difíciles. Se radicalizan las posiciones, y veremos, como siempre, que la izquierda española es anticatalana. De la derecha ya lo sabemos y no hace falta decirlo. Habrá excepciones, el que lo sea, será reconocido como honorable excepción y Catalunya se lo agradecerá. La otra izquierda, la clásica, la institucional, los estómagos agradecidos, están muy mal.

¿Esa animadversión a Catalunya es tan generalizada en España?

Si, mayoritariamente, si. No es sólo la caspa.

¿El boicot a los productos catalanes entra dentro de este rechazo?

Catalunya ha sido siempre el gran enemigo de España. Le ha preocupado mucho más a España, que, sin ir más lejos, está histéricamente preocupada por este simposio académico en el que intervienen 25 catedráticos universitarios, especialistas mundiales en esta temática. España ha tenido otros problemas, es cierto, ¿qué es el terrorismo de ETA? Es sólo una banda terrorista, pero Catalunya es todo un pueblo. Son más de un millón y medio de personas que salen a la calle. Una cifra brutal.

Usted presentó a principios de este año "Cap a la llibertat. La llarga marxa de Catalunya cap a la independència". Entonces, dijo que con España no hay nada que hacer.

En la actualidad, no hay ningún acuerdo posible. La opción federal es una mentira, pero bueno, que hablen, que propongan. No hay nada que decir ni con la federación con la libre asociación. No creo en el federalismo, y los que lo defienden ahora, tampoco. Ya se ha visto con el PSOE, con Rubalcaba, que ha acabado de machacar al pobre Pere Navarro. No creen en un reparto más justo de los recursos económicos, ni en el pacto fiscal. No creen en nada. No quieren negociar nada. No han querido sentarse a hablar con el president Mas. No hay nada que hacer porque ellos no quieren. Hoy día, no hay postura más inteligente para un catalán que ser independentista. El que no lo es, es porque no razona mentalmente demasiado bien, o porque, y esto si lo respeto, porque tiene un sentimiento nacional diferente. Un catalán catalán, de todas las generaciones nacidas aquí, que diga: yo me siento español, tiene todo mi respeto y consideración. Pero el que habla de que iría todo peor, que razona argumentos falsos, no. Iría todo mejor. La inteligencia está a favor de la independencia. Los sentimientos, eso sí, son libres y respetables.

¿Por qué razones se debería confiar la gestión del proceso de independencia a una clase política que, en general, no ha administrado con acierto ni el pasado de supuesta bonanza económica ni el momento actual de crisis?

No debemos confiar. En la Catalunya independiente no tienen porque ganar los que ya están. Ni confío ni dejo de confiar. Pero el proceso se está gestionando muy bien. Mas lo está haciendo muy bien, Junqueras, también. Joan Herrera está gestionando el proceso del derecho a decidir muy bien.

La Unión Europea y la OTAN han avisado de posibles consecuencias derivadas de una independencia, ¿se tiene miedo en Europa a abrir la puerta de las secesiones?

Europa es una organización mafiosa que se adapta a todo. Balcanes, países Bálticos... No tiene ninguna importancia en este proceso. Si Catalunya se independiza, acabará siendo aceptada. Será una más. Catalunya aspira a ser un país más de la Unión Europea, será un país más. La UE no es un problema para no alcanzar la independencia. El problema es Catalunya, y España, claro. El problema es que ese 54% de catalanes que votarían "sí" a la independencia, llegue al 60%.

¿y el 40% restante?

Bueno, siempre hay un 15-20% de abstención. Un 20% estará en contra. En Argelia también pasó eso, los "pied-noirs", los franceses de Argelia, no querían la independencia y se tuvieron que marchar. Aquí no tiene que irse nadie. Ya se ha hablado que se dará la doble nacionalidad, y que no se obligará a nadie a ser catalán. La doble nacionalidad con plenitud de derechos.

¿Por qué el Centre de Història Contemporània de Catalunya (CHCC) depende del departament de Presidència y no de Cultura, por ejemplo?

Bueno, esto viene de lejos. Dependió de Cultura una temporada, pero Josep Benet, su fundador, el principal impulsor del CHCC, acordó con el gobierno de Jordi Pujol, su pertenencia a Presidència. Esta situación se ha mantenido desde entonces, incluso con el Tripartito.

¿Esta cercanía al poder no podría alentar opiniones sobre una historia al servicio de la propaganda, una historia que sirve de justificación a una visión política determinada?

Todo el mundo es libre de pensar lo que quiera. Las actividades que organiza el CHCC son de un rigor académico incuestionable, En estos momentos, estamos al servicio de la causa de la independencia de Catalunya. En este sentido, es lamentable que una de las instituciones más importantes del país, como es el Barça, no esté. Por ejemplo, el presidente del Espanyol tiene unas convicciones nacionales más fuertes. Todos estamos al servicio de una causa, pero con el máximo rigor científico. Los que les duele del simposio es que no pueden dudar de la validez de los participantes. Sólo atacan el título.