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"Nada es irreversible, por sagrado que nos parezca. Se puede ir hacia atrás"

Entrevista a Alfredo Pérez Rubalcaba, candidato del PSOE. Advierte de que la igualdad es uno de los temas en que más ha avanzado España "y se puede retroceder más" con un Gobierno del PP

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En su primera campaña electoral como líder del PSOE tiene Alfredo Pérez Rubalcaba sensaciones encontradas. Reconoce la satisfacción de sentirse “querido y apreciado”, pero confiesa también que “muchas noches” ha pesado “mucho más” en su ánimo un sentimiento de “responsabilidad”. “Hay gente que confía tanto en ti, en el PSOE, que te sobrecoge un poco...”, dice el candidato socialista, nueve años mayor que su predecesor, José Luis Rodríguez Zapatero, y nueve años más joven que Felipe González, el anterior socialista que fue presidente del Gobierno.

Rajoy hace ya días que se proclamó ganador. ¿Y usted?

No, yo no lo haría aunque fuera por delante en las encuestas, que no es el caso. Me parece que eso es faltar al respeto a los ciudadanos, que son los que tienen que decidir.

Todas las encuestas publicadas coinciden en pronosticar el hundimiento del PSOE. ¿Todavía ve alguna posibilidad de evitar la mayoría absoluta del PP?

Estoy en la recta final y sé muy bien que cuando se corre una recta final lo que hay que hacer es no mirar a los lados. Voy a tirar todo lo que pueda de mí y del partido para alcanzar el mejor resultado. En este momento no me pongo ninguna cortapisa, no me autolimito. Ya veremos el día 20.

Con un debate más en televisión, ¿el escenario podría ser diferente?

Un debate más nos hubiera venido bien. Pero más allá de que me hubiera venido bien a mí, le hubiera venido bien a los españoles. El reproche más grande que le tengo que hacer al señor Rajoy es que, en una circunstancia de crisis, no haya tenido el valor de decirle a los ciudadanos qué es lo que realmente quiere hacer, y que incluso en algunas cosas de su programa que parece que se le han escapado no haya tenido a bien explicarlas.

'Voy a tirar todo lo que pueda del partido para tener el mejor resultado, y el día 20 ya veremos'

En un tiempo como el que vivimos, tan marcado por la volatilidad de todo y por la incertidumbre, ¿ve riesgo de que el PSOE acabe convertido en un partido residual?

No. No lo creo, por muchas razones. Es un partido que sigue siendo útil para los trabajadores.

Ha dicho que, aunque haya debacle, no piensa dimitir en la noche electoral, entre otras razones porque no tiene de qué dimitir, pero podría renunciar a asumir el ejercicio del liderazgo de la oposición. ¿Se ha hecho esta reflexión?

Esa es una reflexión para el día 20 por la noche y para días posteriores. Es una reflexión que no es personal. Yo no hubiera sido candidato nunca si no hubiera aceptado una reflexión colectiva. Tomé la decisión después de escuchar a mucha gente. Estas decisiones, que afectan no sólo a tu vida personal sino al conjunto de una organización, a la que he dado mi vida, se deben hacer colectivamente.

Más allá de la decisión concreta en términos personales, si se confirma que los ciudadanos quieren que el PSOE esté en la oposición, ¿cuál sería su modelo?

La que hemos hecho siempre. Si perdemos, habrá que clarificarlo y aprovechar el debate de investidura para eso. Pero nosotros hemos hecho siempre la misma oposición, la que Zapatero llamó en su momento “útil”. Pero este es un debate para después. En estos momentos no estamos en la oposición, estamos peleando por estar en el Gobierno.

Pero, ¿usted sería partidario de hacer oposición sólo en el Parlamento o también en la calle?

Esperemos al 20. No estamos en la oposición.

Señalaba usted que Rajoy no ha tenido el valor de decir lo que realmente quiere hacer, pero ya ha dicho que lo único que está totalmente a salvo de los recortes son las pensiones y que, por ejemplo, las ayudas a la dependencia no son viables en estos momentos.

No me sorprende que Rajoy ponga ahora también en cuestión las ayudas a los dependientes. Realmente el PP nunca ha creído en la Ley de Dependencia y lo demostró desde el primer minuto. No me sorprende, pero sí me indigna, porque se niega a aprobar impuestos para los ricos y la banca, y lo que no recauda por esa vía lo quiere obtener quitándoles las ayudas a las personas que más las necesitan, que son los dependientes. Igualmente hay más que razones para sostener que la educación, la sanidad y las prestaciones públicas por desempleo no estarán garantizadas con un Gobierno de la derecha. Estoy convencido de que recortarán las prestaciones por desempleo.

'Nosotros hemos hecho siempre la misma oposición, la que Zapatero llamó ‘útil’'

España recuperó en 30 años décadas de atraso e incluso consiguió en ese periodo ponerse a la vanguardia en derechos cívicos y libertades individuales. ¿No son irreversibles esas conquistas?

No, no lo son. No hay nada irreversible. Gran Bretaña tenía el mejor sistema sanitario del mundo, o uno de los mejores, y cuatro años de thatcherismo lo llevaron a la ruina, sin que todavía se haya recuperado. El problema es que hacer un hospital bueno cuesta muchos años, pero convertirlo en malo cuesta muy poco.

Y, a pesar de todo eso, ¿no teme que los ciudadanos piensen que esos derechos sí son irreversibles?

Sí. Hay ciudadanos que pueden pensar así, sobre todo los más jóvenes, porque no han vivido otra cosa. Han nacido en un hospital público, han ido a un colegio público decente, disfrutan de transportes públicos… Contra eso no hay más remedio que explicar, una y otra vez, que no hay nada irreversible; y, sobre todo, pedirles a los que vivieron otra época que expliquen que España no siempre ha sido así y que se puede ir hacia atrás. Lo estamos viviendo en Grecia o en Portugal. Hay derechos que se pueden perder por muy sagrados que nos puedan parecer en estos momentos.

Esta crisis ha puesto a gobernar a personas que no han pasado por las urnas, como ha ocurrido en Grecia e Italia. ¿Está en peligro la democracia representativa?

No, no lo creo. Pero admito la tesis de la pregunta. Es verdad que se han buscado soluciones tecnocráticas en dos países y eso puede hacer saltar algunas señales de alarma. Me parece que son más bien soluciones de compromiso para salvar momentos de inestabilidad política que soluciones de fondo. Creo que en los dos países se irá a elecciones pronto.

Pero el hecho de que presidan esos gobiernos una persona que procede de la cúpula de Goldman Sachs y otra del Banco Central Europeo, ¿no es poner a la zorra a cuidar el gallinero?

Es un poco paradójico, sí. O mucho.

'Nada es irreversible, por sagrado que nos parezca. Se puede ir hacia atrás'

¿Y no cree que eso acentuará todavía más la desafección de los ciudadanos hacía la política?

Si se generalizara esa situación y se estabilizaran esos gobiernos, si no se convocaran elecciones, qué duda cabe. Pero habrá elecciones y gobiernos elegidos democráticamente.

El movimiento 15-M, ¿cree que ha contribuido a una pérdida de votos a los partidos tradicionales de la izquierda y concretamente al PSOE?

El 15-M es un movimiento que respetamos y al que prestamos mucha atención. Me he cansado de repetir que sería de necios no escuchar lo que piden y lo que dicen. Otra cosa es que estemos de acuerdo con todos sus planteamientos. Con algunos sí lo estamos e incluso han dado pie para introducir medidas en nuestro programa.

No era ese el fondo de la pregunta...

En la medida en que en muchas de sus manifestaciones ha identificado al PP y al PSOE, pues ciertamente al PSOE algo le ha dañado. Los resultados de las elecciones municipales y autonómicas de mayo demuestran que la eclosión del 15-M, que fue en la última semana de campaña, afectó al PSOE y no afectó para nada al PP. Es verdad que en su génesis es un movimiento mucho más cercano a la izquierda que a la derecha y, en la medida en que un movimiento desde la izquierda ataca a los partidos de izquierda, hace daño, claro. Sin embargo, están realizando una importante aportación a nuestra democracia porque están pidiendo participar más, controlar más a los poderes públicos... Pero los ciudadanos deben ser conscientes de que, si el domingo se quedan en casa, quien ganará será la derecha. La única alternativa a un Gobierno de Mariano Rajoy es un Gobierno que yo presida.

Voces muy autorizadas de Japón y de Iberoamérica, que han pasado por crisis similares, están advirtiendo de que la Unión Europea se equivoca en la terapia. ¿Por qué se les hace oídos sordos?

Hay una preeminencia de la doctrina alemana de austeridad muy importante en los órganos de dirección tanto de la Unión Europea como del Banco Central Europeo. Es verdad que Alemania es un país que pesa mucho, con un liderazgo natural, y que sus teorías son perfectamente explicables en función de su convulsa historia, pero la experiencia de Iberoamérica y de Japón, también la de EEUU, y lo que están diciendo muchos premios Nobel, o lo que dice el Partido Socialista Europeo, es que si no hay crédito privado ni inversión pública no hay crecimiento. Esa fatídica ecuación hay que romperla por algún sitio y la forma de romperla históricamente han sido los poderes públicos.

Pero, para romper esa ecuación, que no es sólo económica sino también ideológica, el PSOE está en una posición de debilidad porque son los conservadores los que se están imponiendo en toda Europa.

Es una paradoja, pero es verdad. Lo que ha puesto en crisis el mundo es la preeminencia de los paradigmas neoliberales y, al principio, así se reconoció. Hay que recordar aquellas declaraciones de Sarkozy diciendo: “Tenemos que reinventar el capitalismo”...

'Zapatero ha hecho la campaña que ha querido. Ni lo hemos escondido ni lo vamos a hacer'

… y nunca más se supo.

Nunca más se supo. Ahora parece que volvemos a los mismos axiomas. Parece que, después del primer susto, los neoliberales han decidido volver a dar la batalla y que están imponiendo otra vez sus axiomas. Pero hay también un problema de eficacia. ¿Cuánto tiempo más va a soportar Europa tasas de crecimiento como las que tenemos o una recesión si las cosas no se arreglan? La discusión tiene una vertiente teórica y una práctica. Yo creo que tengo razón en las dos, pero sobre todo en la práctica. Los datos están ahí, no hay que ser un genio para darse cuenta de lo que está pasando, pero las previsiones también están ahí y son de un crecimiento bajísimo. Cuanto menos estemos así, mejor. No nos vaya a pasar como con Grecia, que todo el mundo sabe que es nuestro problema y seguimos sin resolverlo del todo.

¿Y cuánto tiempo podrá aguantar España con una tasa de paro superior al 20%?

Mientras existan esquemas de cohesión social como los que tenemos, se puede aguantar, pero la gente está desesperada. Hay mucha gente que empieza a pasarlo muy mal y, sobre todo, hay mucha gente que empieza a perder definitivamente la esperanza, y esto es lo peor.



También se atisba un cierto peligro de que se acentúe la desigualdad territorial...

Sí, claramente. Cuando se empieza a recortar la red de seguridad es evidente que sufren más los que menos recursos tienen. Durante muchos años hemos ido corrigiendo desigualdades territoriales, primero a un ritmo muy rápido, después menos rápido pero de forma aún consistente, y eso también puede volver atrás.

¿Es partidario de replantear el Estado de las Autonomías?

No. Soy partidario de que haya algunas normas que obliguen a las comunidades autónomas a gastar en sanidad y en educación para alcanzar unos mínimos comunes en toda España.

'Debe haber normas que garanticen unos mínimos de servicios básicos en toda España'

¿Obligaría eso a un pacto de Estado?

Lo ideal sería hacerlo con un pacto, por supuesto.

¿Lo ve viable?

Pues no lo sé. Con el PP emperrado en recortar, no estoy nada seguro de que no se escudara en la famosa autonomía financiera para decir que no. Pero sería muy difícil explicar a los españoles que las distintas políticas de las comunidades autónomas en un momento de crisis puedan llevar a desigualdades en la prestación de servicios básicos.

Uno de sus compromisos electorales es combatir a fondo el fraude fiscal. ¿Cuánto cree que se podría recaudar por esa vía?

La asociación de inspectores de Hacienda ha calculado que con la propuesta que hice de prohibir los pagos en metálico de facturas superiores a 3.000 euros se podrían recaudar casi 20.000 millones. No lo sé, pero muchos millones. Se pueden crear unidades especializadas en la lucha contra el fraude fiscal y sé por mi experiencia en el Ministerio del Interior que, cuando se coordinan, estas cosas funcionan muchísimo mejor.

Dígame cuáles son las tres propuestas de su programa electoral que considera más importantes.

Primero, pagar la Seguridad Social a las empresas para abaratar la contratación. Y para que eso se pueda hacer, crear los impuestos para las grandes fortunas y los bancos. En tercer lugar, sin duda, la financiación de la sanidad, que es uno de los grandes temas que tenemos que resolver. La sanidad pública tiene déficit todos los años y eso hace que tenga una deuda acumulada a la que hay que hacer frente porque los riesgos de no hacerlo son el desmantelamiento, la privatización o el copago. Para evitarlo, propongo recaudar más dinero a través de la subida de impuestos al alcohol de alta graduación y al tabaco. Y todo lo recaudado, destinarlo íntegramente a financiar la sanidad.

En el contexto de esas medidas y de la crisis en la que estamos instalados, ¿qué importancia tiene el consenso?

El consenso es importante. En empleo es fundamental porque el empleo depende de todo el mundo. Se creará más fácilmente con un acuerdo sustancial entre empresarios y sindicatos, con un trabajo conjunto de las administraciones públicas y con acuerdo en el Parlamento. El consenso es un instrumento que da eficacia a las medidas. Cuando, como en este caso, las responsabilidades están tan repartidas, sin duda es muy importante.

'Hay mucha gente
que empieza a perder
la esperanza y esto
es lo peor de la crisis'

Una de las cosas en las que más ha incidido en la campaña ha sido en pedir el voto de las mujeres. ¿Su futuro está en sus manos?

No. Mi futuro, no. No lo hago exactamente por eso. Lo hago porque la igualdad es uno de los temas en los que hemos avanzado más y en los que se puede retroceder más. Hay datos que demuestran que el tema es muy, muy difícil. En Educación Secundaria, que es lo que estudia la tercera generación de la democracia, los chavales que nacieron entre 1998 y 2000, las estadísticas dicen que todavía hay porcentajes muy altos de chicos, y de chicas, que admiten según qué estereotipos machistas. Es una lucha contra algo atávico. Por eso insisto en que, en igualdad, no avanzar es retroceder. Creo sinceramente que un Gobierno del Partido Popular sería un retroceso en esa materia.

Una de las cosas que ha repetido Felipe González en los mítines en los que le ha acompañado es que el petróleo de España es la inteligencia y que el camino no es bajar sueldos sino mejorar la competitividad, pero lo que está ocurriendo es que se están recortando los salarios.

Los sindicatos y empresarios están hablando desde hace algún tiempo, y yo he hecho alguna intervención en ese sentido, sobre un pacto de rentas, entendido en su sentido amplio, no de moderación salarial. Un pacto que incluya salarios, beneficios, política fiscal, política de vivienda… Sería una fórmula muy adecuada para mejorar nuestra productividad. Estoy de acuerdo con Felipe en que la productividad va a estar en los próximos años ligada directamente a la inteligencia. Dentro de poco, en lugar de al Producto Interior Bruto vamos a ir al CIB, que es el Conocimiento Interior Bruto. Es lo que va a marcar la capacidad como país.

Sin embargo, da la impresión de que, así como la Unión Europea está apostando exclusivamente por el ajuste del déficit, los empresarios apuestan exclusivamente por el ajuste de los salarios.

Depende de las zonas de España.

¿De las zonas o de los sectores de actividad?

También. Las dos cosas. La modalidad de expedientes de regulación de empleo en los que no hay despidos, sino cambios en las condiciones de trabajo, ha aumentado espectacularmente. La flexibilidad que dimos en la negociación colectiva está siendo efectiva para evitar despidos. Eso demuestra que hay muchos empresarios que no tenían instrumentos suficientes para hacer frente a una situación de crisis sin despedir a la gente. Hay zonas de España, como el País Vasco, donde los empresarios cuidan a sus trabajadores como a la niña de sus ojos, entre otras cosas porque saben que están bien formados y que de esa formación depende su productividad. También es verdad que hay otros sectores, como la construcción, que igual que crean empleo lo destruyen.

'Las responsabilidades en empleo están muy repartidas, así que el consenso es importante'

Durante la primera fase de la campaña, casi hasta el final, ha dado la impresión de que se escondía a Zapatero…

No. Zapatero ha hecho la campaña que ha querido. Hemos contado con él desde el primer momento y si no ha hecho más campaña es porque no ha podido. Ha tenido unas semanas tremendas con las reuniones del Consejo Europeo, del G-20 y con momentos de turbulencia financiera muy grandes. No, no lo hemos escondido en absoluto. Ni lo hemos hecho ni lo vamos a hacer. Cuando se vean las cosas con distancia, se hará justicia al Gobierno de Zapatero.

Pero, aunque evitar el rescate de España ha sido su máximo empeño en los últimos meses, llegamos al final de la campaña con la prima de riesgo situada en el margen de máximo riesgo. ¿Descarta usted el rescate?

Sí, pero debemos estar alerta. Y, sobre todo, tenemos que conseguir que la Unión Europea actúe con decisión para defender nuestra moneda común y preservar la estabilidad económica de sus miembros. Hay varios problemas de base. El primero es que creamos una moneda común, pero no construimos en paralelo los mecanismos para tener una economía común. Mientras no resolvamos ese error, y mientras que Alemania y Francia no sean conscientes de que si a cualquier país de la zona euro le va mal, también les irá mal a ellos... hasta que no ocurra eso, no estaremos a salvo de turbulencias como las que estamos sufriendo.

¿Cómo se puede frenar, de una vez por todas, a los especuladores?

En los años ochenta y noventa los conservadores instauraron la ley del ‘todo vale’ porque, según decían, los mercados financieros se regulaban solos. Y esa estrategia convirtió la economía en una especie de casino global. La forma de corregir esta situación es incrementar los controles y regular las actividades de los mercados para que los especuladores no campen a sus anchas.

¿Le duele que haber acabado con una lacra histórica como el terrorismo de ETA no parezca computar en su haber ni en el del PSOE?

No. Es fácil de entender que la gente lo haya dado ya por descontado y que eso esté en el haber colectivo. Nunca pensé que tuviera mucha influencia electoral. Otra cosa distinta es que la Historia tendrá que escribirse y que fue con el Gobierno de Zapatero durante el que ETA declaró el final de la violencia. Eso no lo van a poder esconder. ¿Significa eso que la gente estará agradecida al Gobierno de Zapatero, a él, a mí...? Supongo que al final habrá un reconocimiento, pero nunca lo he visto como una fuente de votos.

'El 15-M realiza una importante aportación
a nuestra democracia
al pedir participar más'

El camino que se ha abierto ¿puede truncarse con un Gobierno del Partido Popular?

Yo creo que es irreversible. Otra cosa es que los gobiernos atinen para hacerlo más deprisa o más despacio, con más traumas o con menos. Eso va a depender mucho de las medidas que se adopten, pero desde el punto de vista de la violencia, el camino es irreversible.

La campaña toca a su fin. ¿Cuál es su último mensaje a los ciudadanos?

Lo primero es que voten, que vayan a votar, que es una forma de fortalecer las instituciones, pero sobre todo es la forma que tiene la gente para decidir. Que piensen que estas no son unas elecciones más, que están votando qué futuro quieren para ellos y sus familias, y que la indiferencia nunca ha construido hospitales, ni escuelas ni nada. Que cuando elijan la papeleta piensen que están eligiendo políticas y también principios y valores.

Yo creo que no se puede salir de la crisis sin que los poderes públicos se impliquen hasta el final, que la seguridad es básica, que hay que repartir las cargas y preservar los derechos que hemos tardado 30 años en conquistar. Y puedo decir, porque lo creo, que tengo una gran confianza en mi país.