ENTREVISTA A RAMIRO LIZONDO

"Hay una visión neocolonial del proyecto de Evo Morales"

Economista boliviano de la Universidad Autónoma de Barcelona. Acaba de regresar a su país atendiendo a una solicitud del presidente Evo Morales para trabajar a su lado

GORKA CASTILLO Madrid 21/10/2008 12:45 Actualizado: 21/10/2008 13:21

Ramiro Lizondo regresa a Bolivia para trabajar junto a Evo Morales. MANU FERNÁNDEZ

Ramiro Lizondo regresa a Bolivia para trabajar junto a Evo Morales. MANU FERNÁNDEZ

Tras muchos años de formación en Europa, este profesor de Economía considera que ha llegado el momento de regresar a su país para aportar su experiencia y conocimiento al proyecto de Evo Morales.

¿Cuál es la situación actual que se vive en Bolivia?

En este momento, el Gobierno sigue intentando llegar a un acuerdo con la oposición sobre una agenda. El punto clave de la discusión es una de las exigencias de los opositores relacionada con la reposición de los impuestos directos a los hidrocarburos que el Gobierno quiere destinar al pago de bonos a los dos sectores más vulnerables del país: los ancianos y los niños. La desaparición del sistema de seguridad social en Bolivia dejó a estos grupos sociales en una situación de desprotección extrema.

¿Qué propone el Gobierno?

Que una parte de las rentas petroleras, en concreto el 30%, que han sido recuperadas después de la nacionalización de los hidrocarburos, se destine a la protección social de estos dos grupos sociales.

Hay dos proyectos de Estado irreconciliables: el de las provincias rebeldes y el del Gobierno.

Sí, es cierto. No hay un punto de encuentro. La propuesta del presidente reconoce la autonomía a departamentos, provincias, municipios e indígenas. Pero la recuperación de las tierras por parte del Estado no es negociable. El modelo que plantea la oposición es preservar la actual soberanía departamental sobre la propiedad de la tierra.

¿Cuál es el problema?

Alrededor de 100 familias controlan 30 millones de hectáreas. En términos económicos y éticos es insostenible. En estas haciendas existen comunidades indígenas viviendo bajo un régimen de servidumbre. Esto no se puede tolerar.

¿Cuál es la propuesta oficial en este asunto?

El artículo sobre la extensión de la tierra en propiedad es el único de la nueva Constitución que no ha sido aprobado en la Asamblea. Los movimientos sociales piden un límite de 5.000 hectáreas mientras la oposición de derechas exige 10.000 hectáreas. La solución que se tomó fue convocar para enero un referéndum vinculante para que el pueblo decida qué opción se asume.

¿Cree que los análisis sobre la situación de Bolivia no se ajustan a la realidad?

Se percibe una distorsión. Por ejemplo, algunos medios de comunicación de España manejan una lógica neocolonial. Muchos artículos reflejan que el proyecto de Morales es un retroceso porque se opone a la modernidad, a lo europeo, a lo occidental. Son tópicos que no expresan lo que en realidad está pasando en Bolivia.

Pero el discurso oficial apela a la recuperación de las sociedades precoloniales, al nacionalismo de unos pueblos que, quizá, ya no existen o han mutado.

Es cierto que no podemos volver a hace 500 años porque aquellas sociedades fueron básicamente destruidas por un proceso de sincretismo que culminó en estructuras sociales neocoloniales que aún persisten. Hoy, ser blanco en Bolivia sigue siendo un capital para lograr el ascenso social. Lo importante del proyecto de Morales es que, por primera vez en la historia, el indígena conforma un modelo propio donde dejan de ser postales turísticas y se convierten en sujetos políticos activos con una opción real de poder.

¿Cuáles son los pilares de esta opción de poder?

Lo primero ha sido llegar a un poder que siempre les reprimía. Una vez en él, se encuentran con un Estado que no les representa y, por lo tanto, deciden emprender la tarea de construir uno nuevo.

Y ¿cómo es el nuevo Estado?

Más influyente en la economía nacional de lo que lo fue el Estado liberal. Esto, indudablemente, significa recuperar los recursos naturales aun contradiciendo el dogma neoliberal imperante. Con la recuperación del control, el Estado se garantiza la participación en la distribución de las rentas.

Pero usted habla de una refundación del Estado de abajo hacia arriba.

Hablo de la necesidad de crear un nuevo contrato social, a pesar de que aquí jamás se puso en práctica un pacto de esta naturaleza como sucedió en Europa. Nosotros debemos reconocer a las clases medias y a los empresarios pero también a los pueblos originarios, a los indígenas, como actores sociales del país.

Sorprende la neutralidad del Ejército.

Es cierto que las Fuerzas Armadas siempre han respondido a los intereses de la oligarquía. Los altos mandos proceden de esta clase social. Por lo tanto, es muy difícil esperar que el Ejército tome partido por un proyecto popular como el de Evo Morales.

Entonces, ¿no descarta una intervención?

La característica es la inacción. Cuando el Gobierno decretó el estado de sitio en Pando tras la masacre de campesinos, el Ejército actuó tarde y demostró tener muchas dudas respecto a la gestión del poder político. Sin embargo, las condiciones históricas no les favorecen. Ellos saben que los tiempos de las asonadas militares pasaron. Esperamos que se mantengan al margen.

¿Qué pruebas tienen de que el embajador de EEUU ha alimentado las revueltas en Pando?

El presidente Morales ya presentó en la cumbre de Unasur las pruebas que involucraban al embajador de EEUU en las actividades de secesión. Y tomó la decisión de expulsarlo aun sabiendo de los riesgos que esa decisión puede traer para Bolivia.

¿A qué se refiere?

Buena parte de nuestras manufacturas tienen como destino EEUU. Lo primero que ha hecho Washington ha sido cortar las importaciones. Esta medida supone para el Gobierno un nuevo conflicto interno, en este caso con los exportadores que tenían asegurado el mercado estadounidense.

¿Qué papel está jugando Europa en esta crisis?

A pesar de la legitimidad democrática que tiene el Gobierno, Europa no ha manifestado un apoyo directo al proceso boliviano. Supongo que ello tiene que ver con el proceso de nacionalización que afectó a la petrolera española y a la telefónica italiana.

¿Y el resto de países latinoamericanos?

Todos los países de Unasur dieron su apoyo a la democracia en Bolivia. También es destacable el papel que está jugando Brasil a favor del proceso. Lula ha desmovilizado a la oposición y a la derecha. Entre otras cosas porque el 70% del gas que consume Brasil es boliviano.

Pero los altercados no han cesado. ¿Cómo acabar con la violencia?

Una de las críticas recibidas por el Gobierno es su poca capacidad para hacer respetar el Estado de Derecho. Hay varias explicaciones: una es no repetir las mismas tácticas de represión que utilizaron gobiernos anteriores a pesar de que muchos se lo están pidiendo. La otra es que el Gobierno no cuenta con garantías de que las Fuerzas Armadas estén de su lado.

¿Existe racismo en este conflicto?

Una de las características es el contenido fascista y racista de la subversión. Su consigna es acabar con el indio y lo paradójico es que los orígenes de quienes lo acuñan, principalmente los líderes de Santa Cruz, son europeos que llegaron a Bolivia tras la Segunda Guerra Mundial. 

21 Comentarios
  • jose lachofa
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    32 i jose lachofa 21-10-2008 13:11

    Qué raro que el diario El Pais, no le haya hecho una entrevista a este señor, ¿no?, con lo objetivos que son y lo progre que son. Se les habrà pasado, seguramente.

  • Ver para creer
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    21 i Ver para creer 21-10-2008 13:13

    Son increible las presiones y chantajes que han de soportar presidentes como Evo Morales y Hugo Chavez. A pesar de ser elegidos y reelegidos con indudabilisimas democráticas mayorías han someterse a constantes pruebas de legitimidad y democraticidad que ningún lider mundial soportaría (ni se le exige) Ahora Evo ha tenido que renunciar (por cojon..) a la reelección (que seguro ganaría) a fin de sacar adelante la necesaria reforma constitucional en aquel pais de régimen feudal llamado Bolivia. Está claro que a la izquierda no la van a dejar ganar nunca unas elecciones

  • Fabin Nez Baquero
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    15 i Fabin Nez Baquero 21-10-2008 13:32

    En definitiva el problema boliviano está en relación directa con la propiedad de la tierra.Se mantiene el retrógrado latifundio. Es necesario liberar mediante una revolución agraria,el régimen de posesión y que se entregue la tierra al campesinado pobre. No hay otra salida. Si no se lo hace se continuará en la agonía más profunda de la lucha de clases y cualquier gobierno no podrá marcar paso firme o tendrá que recurrir a la represión contra obreros, campesinos y pobres. Es, en resumen, la misma problemática que aqueja a los países andinos como Ecuador y Perú e incluso Venezuela.

  • Seditio
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    -6 i Seditio 21-10-2008 14:03

    Ojo! que no todo lo que brilla es oro. una cosa es el proceso de cambios que ocurre en Bolivia y otra muy distinta es la aprticipacion circunstancial del gobierno encabezado por Morales. El MAS esta recorriendo el mismo camino que el MNR en los 50´s, con una base militante que le presiona y exige reformas profundas, y ante las cuales responde solamente con leyes y decretos que solo tienen el titulo, pero de contenido casi nada. Recordemos en que quedó la reforma agraria, la "nacionalizacion" de las minas, por el MNR en aquellos años. De la misma manera el MAS juega con la terminologia, pero no llega hasta donde el pueblo le exige. Bolivia puede avanzar, incluso A PESAR del MAS y de "su oposicion"... o ya olvidamos que reconocieron defender un "capitalismo indigena"??

  • Juan Martinez Oliver
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    18 i Juan Martinez Oliver 21-10-2008 14:25

    Ojo con los facistas de Santa Cruz. No dejarán a Evo desarrollar su proyecto

  • Jess
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    11 i Jess 21-10-2008 16:48

    Evo ha cometido innumerables errores y tiene gran oposición interna, y por supuesto externa y puede que su proyecto sea imperfecto, pero creo que no hay que olvidar el contexto de dónde se parte en Bolivia. Si la dirección hacia donde avanza su política es correcta, (justicia, equidad, restauración de las mínimas garantías sociales, protección de los débiles, los indígenas, poner freno al liberalismo salvaje que se ha demostrado tan terrible) creo que hay que ser ambicioso pero también realista y tener mucho cuidado con la realidad a la que se enfrenta. Grupos como por ejemplo en Comité cívico de Santa Cruz tienen mucho poder (dinero, tierra) y grandes apoyos de agentes desestabilizadores como los EEUU, multinacionales de hidrocarburos, y quizás el ejército y por desgracia la complacencia de una visión extremadamente benévola de la opinión pública “occidental” (evidentemente como resultado de intereses comunes, es decir, repartir el pastel de los recursos bolivianos).

  • Jess (y 2)
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    14 i Jess (y 2) 21-10-2008 16:48

    ). Por ello, creo que Evo debe ser firme, no defraudar a sus bases, pero también prudente. También es muy importante la responsabilidad de España, con un gobierno relativamente socialista, que debería apoyar más firmemente todo este proceso. Para ello creo fundamental más información en los medios sobre la realidad boliviana y más interés real del PSOE en el socialismo y la solidaridad.

  • melo
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    -27 i melo 21-10-2008 18:29

    Comentario oculto por la valoración de los lectores
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    Catalunya amb Santa Cruz! Al igual que ocurre en el Estado Español, los santacruceños están subvencionando al resto de Bolivia

  • Xurxo Ventos
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    17 i Xurxo Ventos 21-10-2008 19:31

    Olé por este economista! Lo ha dicho todo bien claro, que no les engañen más. José Lachofa, he cogido su ironía, pero digámoslo claro: El País es un ariete del colonialismo en América Latina y defiende los intereses de Telefónica y Repsol en Bolivia y Venezuela, por eso su constante bombardeo de información manipuladora sobre sus gobiernos. Gracias a Público por la entrevista, han sido muy valientes.

  • Sigfrid
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    15 i Sigfrid 21-10-2008 19:56

    Melo, no te enteras. Santa Cruz no tiene nada que ver con Catalunya. El conflicto no es de autonomía o de reparto de riqueza. Es de feudalismo, racismo, latifundismo y extrema derecha. Entérate un poquito de saber quien es el gobernador de Santa Cruz, su historial, su partido, etc. No quisiera que jamás un señor como este ni su partido nos gobiernen en Catalunya.

  • leonor ordoez y ordoez
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    -11 i leonor ordoez y ordoez 21-10-2008 20:56

    ¿Cómo puede aspirar a la reelección un candidato y partido político que han promovido impunemente los crimenes de lesa humanidad?

  • ED
    #12 Vota Vota

    8 i ED 21-10-2008 23:10

    Ahora va a resultar que fueron los seguidores de Evo quienes perpetraron la masacre de campesinos de Pando. La desfachatez de la derecha mundial no tiene límites.

  • Montserrat Ponsa i Tarrs
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    4 i Montserrat Ponsa i Tarrs 21-10-2008 23:33

    Somos muchos los que estamos con Evo, con su revolución democratica y cultural, con este pueblo sufrido que ha dicho basta, que quiere ser actor de su vida, no más sumisión.Impresiona constatar la voluntad de un Presidente que apuesta por la palabra, por la conciliación. Necesita hombres preparados com Ramiro Lizondo que le ayuden en su cometido, conseguir la Soberanía para los bolivianos

  • JuanC
    #14 Vota Vota

    4 i JuanC 22-10-2008 04:04

    La nueva constitución era el 2º gran pedido del pueblo boliviano, y hasta hoy las élites mantenían un muro infranqueable a su consecución, buscaron en todo momento generar una guerra civil, impresiona cómo Morales ha sabido guiar el proceso de modo de allanar el muro sin usar la violencia sino las instituciones del Estado y observadores tanto internos como externos (NNUU, OEA, UNASUR, etc.) Desde mi punto de vista Morales es uno de los mejores políticos latinoamericanos hoy.

  • puka cunnca
    #15 Vota Vota

    3 i puka cunnca 22-10-2008 06:41

    viva haylalaya hermano evo has una guuerra sub terranea con los barbudos de la media luna pork ellos son los invasores y desagradecidos bien dice el dicho cria cuervos y ellos te scaran los ojos despues de la segunda guerra mundial llegaron a la casa muertos de hambre se les recibio con los brazos abiertos y ahora esos mal benidos se creen dueños de bolivia y de los bolivianos k tal razade estos sinverguenzas pero no lo permitiremos.........

  • Aroa
    #16 Vota Vota

    0 i Aroa 22-10-2008 23:15

    Buenísimo el comentario de Jose Lachofa sobre El País, no se podría decir mejor que con esas palabras! Cada vez decepcionan más con sus mentiras sobre Latinoamérica... Arriba Evo Morales!

  • Elena Gomez
    #17 Vota Vota

    0 i Elena Gomez 22-10-2008 23:19

    Buenísima la entrevista. Menos mal que de tanto en tanto nos llega información buena sobre Latinoamérica.

  • Paulina Lopez
    #18 Vota Vota

    0 i Paulina Lopez 23-10-2008 15:24

    Refundar el estado boliviano, a través de un gobierno representativo que de respuesta a las necesidades de la gran mayoría de los habitantes, donde las minorías sean capaces de llegar a un consenso dentro de lo aceptable desde el punto de vista tolerable y que alude a limitar el enriquecimiento a ultranza que dejo por años a Bolivia en la miseria, en la resignación y sin ganas de luchar. Pero el momento es distinto, los bolivianos han ganado por primera vez en la historia el derecho a auto-determinarse. Era grotesco escuchar hace menos de 5 años a presidentes de Bolivia hablar con acento inglés!! Ya no se podían seguir contando golpes de estado. Ahora es el momento de apoyar un proceso genuino y benigno para ese país, cuyo patrimonio cultural y natural lo hace ser una de las grandes cunas de la civilización de América del sur.

  • ANDRES GAL
    #19 Vota Vota

    1 i ANDRES GAL 05-12-2008 21:32

    YO APOYO AL PRESIDENTE EVO MORALES ES ADSOLUTAMENTE INPENSABLE PENSAR QUE EN LATINOAMERICA EXISTAN 100 FAMILIAS QUE CONTROLEN 30 MILLONES DE HECTAREAS EN UNA NACION. TODO MI APOYO PARA EL PRESIDENTE EVO APESAR DE QUE SOY MEXICANO APOYO LA POLITICA DE EVO POR QUE CREO QUE ES UN PRESIDENTE DE LOS POCOS DE LATINOAMERICA QUE REALMETE BUSCAN EL BIENESTAR SE SUS PUEBLOS Y NO EL DE LOS RICOS IMPERIALISTAS

  • clover cidar
    #20 Vota Vota

    1 i clover cidar 02-01-2009 21:24

    Hace 14 años que vivo fuera de mi pais,porque habia perdido la esperanza de vivir en un pais de igualdad para todos.Adios gracias pude terminar mis estudios hasta el bahillerato,por esta razon siempre pude ver que ningun politico era digno de gobernar mi gran pais sencillamente porque engañaban prometiendo soluciones en 4 años de gobierno,ninguno tuvo la idea de hacwer un proyecto a mediano y largo plazo con reformas profundas para solucionar los problemas delpais al contrario pude percibir que para ellos llegar al gobierno era como uncheque en blanco al portador razon por la cual nunca quie votar y no vote en ninguna eleccion.Ahora con Evo he visto otra manera de gobernar y profundos cambios a mediano plazo y tengo mucha esperanza despues de tantos años sin eella y pese a que estoy tantos años fuera de mi pais y gracias a dios soy un exitoso empresario hostelero tengo ganas de volver a mi pais y trabajar por el por todo esto tengo que dar gracias a evo y desearle lo mejor.otro tema me parece vergonzozo como liders regionales usan y mienten a sus habitantes hablan de la nacion camba cuando los habitantes de santa cruz un 90 porciento son collas o desendientes de collas y au nque entre collas y cambas tenemossus mas y menos todos juntos formamos esta gran nacion que es BOLIVIA la hija predilecta de Simon bolivar.Gracias

  • Ruperta
    #21 Vota Vota

    1 i Ruperta 25-01-2009 23:16

    EL TITULAR DE LA ENTREVISTA INDUCE A ERROR, NO ES ESO LO QUE HA DICHO EL ENTREVISTADO. DEBERÍAN CORREGIRLO. Por lo demás muy buena entrevista.

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Generado: 2012-02-14 12:01:10