ESTUDIO SOCIOLÓGICO

Musulmanes antes que marroquíes y árabes

Una encuesta sobre los valores religiosos de los marroquíes los describe como mayoritariamente conservadores e intolerantes hacia otras religiones

TRINIDAD DEIROS Madrid 08/12/2007 21:31 Actualizado: 09/12/2007 09:53

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Votos: 2

Más del 65% de los marroquíes reza regularmente.

Más del 65% de los marroquíes reza regularmente.

Una sociedad mayoritariamente conservadora y rigorista, en la que sus mujeres lo son aun más. Esta es la conclusión general que se extrae de los datos del estudio sociólogio más vasto que hasta ahora se ha llevado a cabo sobre los valores y las prácticas religiosas de los marroquíes.

Sus resultados más sobresalientes han sido publicados esta semana en el semanario marroquí independiente Tel Quel, que le dedica su portada.

El estudio El Islam cotidiano, los valores y las prácticas religiosas de los marroquíes, dirigido por dos polítólogos, Mohamed El Ayadi y Mohamed Tozy, y un antropólogo, Hassan Rachik, se basa en una encuesta efectuada a 1.156 marroquíes de todo el país, que respondieron a un cuestionario de más de 150 preguntas.

Para empezar, la mayoría de los encuestados considera que su condición de musulmán es el pilar fundamental sobre el que se construye su identidad, antes incluso que su nacionalidad o su condición de árabe, bereber o africano.

Obligaciones religiosas

La tónica general con respecto al incumplimiento de las obligaciones religiosas del musulmán es la intolerancia. El 60% de los encuestados afirmó que no considera musulmanes a quienes no ayunan en Ramadán.

Un 44,1% va aun más lejos y se muestra favorable a castigar al impío hasta que vuelva al buen camino.

Sin embargo, otro 40,8 % de los marroquíes considera que el ayuno es una cuestión privada.

Con respecto a la segregación entre sexos, la mayoría de los marroquíes -un 57, 4%- está en contra de que hombres y mujeres estén juntos en la playa. Si el lugar que deben compartir es una escuela, los datos cambian. En este caso, más de las tres cuartas partes de los marroquíes acepta la cohabitación de sexos.

Con respecto a la poligamia, un 44% de los encuestados está a favor.

Si el tono general es rigorista, lo es mucho más cuando se trata de la tolerancia hacia otras religiones. Casi un 90% de los marroquíes está en contra de la libertad de culto. El 66,3% se considera más próximo a un afgano musulmán que a un marroquí judío, mientras que un 71,7% no aprobaría el matrimonio entre un marroquí musulmán y una marroquí judía.

Los marroquíes son conservadores, pero las mujeres marroquíes lo son más. La encuesta las describe como "las guardianas del templo del rigor".

Practican más la religión (un 70% reza regularmente frente a un 60% de los hombres) y son más intolerantes con quienes no ayunan.

La mayoría de las encuestadas, 83%, aprueba el uso del velo. La religión es también el criterio fundamental para elegir marido.

El estudio analiza además aspectos como la superstición. Nueve de cada diez marroquíes cree en el mal de ojo y la magia negra.

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  • Breca
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    -21 i Breca 09-12-2007 10:39

    Comentario oculto por la valoración de los lectores
    (ver comentario)

    Con encuestas de este tipo vamos a llegar a vivir como los Norteamericanos: necesitan un enemigo, antes, el comunismo; ahora, los musulmanes; y mañana ...

  • Julio Daz
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    -5 i Julio Daz 09-12-2007 10:45

    Lo que no llego a comprender bien y probablemente sea debido a que no hay la educación suficiente, es como las mujeres pueden sr más intolerantes en el Islam. Qué lo sean los hombres... Tal vez sea debido no a la religión propiamente dicha, si no a las ancestrales costumbres.

  • Mafasca
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    -13 i Mafasca 09-12-2007 10:50

    Lo primero que tienen que hacer los que en españa estan es respetar las costumbres de aqui, la religion,y todo lo demas entre otras cosas cuando van al colegio dejar en sus casas el velo,para que te respeten tu tienes que respetar,

  • Rafa
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    -13 i Rafa 09-12-2007 11:00

    No sorprende. El Coran explica que ningún musulmán debe estar sometido a nadie de otra religión, porque ningún musulmán puede estar sometido a un infiel. Por eso, no quieren integrarse.

  • redfigue
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    -9 i redfigue 09-12-2007 11:02

    Ese es el problema que tienen , pero si la encuesta la hacen a españoles del tiempo de mi madre (1920) , las conclusiones serian las mismas . España evolucionó gracias a europa y los emigrantes que se fueron , y marruecos seguirá el mismo camino . Lo que hay que dejar claro de entrada es que en españa la escolarización es obligatoria y la escuela laica, es decir ni niños de ninguna raza sin ir a la escuela y ninguna clase de religión

  • Artesano
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    -8 i Artesano 09-12-2007 11:06

    Si esta encuesta refleja fielmente la realidad, ésta es preocupante. La interpretación que hacen los líderes religiosos, y cada persona, de su creencia religiosa puede ser más o menos tolerante. En este caso, es poco tolerante, con las graves consecuencias que provoca sobre los no creyentes. Confiemos en que evolucione, como lo ha hecho nuestro Catolicismo que también tuvo sus épocas de intolerancia. Las diferencias enriquecen a la Sociedad. Vive y deja vivir.

  • Ave
    #7 Vota Vota

    -14 i Ave 09-12-2007 11:06

    Para Breca: la encuesta la han realizado dos politólogos marroquíes. Mohamed Tozy es uno de los politólogos más conocidos de Marruecos, así qeu dudo mucho que lo que le interese sea "crear enemigos", sino analizar dinámicas que le permitan entender mejor lo que ocurre en su país. Otra cosa es el uso que se le dé aquí a esta encuesta. Algunos véis fantasmas donde no los hay.

  • Agual
    #8 Vota Vota

    -11 i Agual 09-12-2007 11:40

    un politologo haciendo una encuesta sobre religion es como un politico opinando sobre cultura y sociedad: una puta patraña infecta. no me creo nada de esta encuesta que se enmarca en el tipo de noticia filochunga de este periodico que tergiversa todo o propaga mentiras podridas cuando le conviene. La punta de la frutilla me la da la ultima linea, que tiene menos sentido y demuestra estar mas desvirtuada que esas encuestas que hacia franco o el abc en sus primeros años. De verdad, para estupideces, este tipo de noticias. Ahora bien, cierto es otra cosa que esta nota intenta tapar: el islam y la nacionalidad africana en general son los factores de union y comunion mas fuertes de la humanidad. es lo que hace que una pálida y rechoncha argelina de ojos verdes jade se ponga a hablar con toda la confianza y la naturalidad del mundo con una ejecutiva senegalesa, wolof y negra como solo ellas pueden, mientras le sirve el cafe en un bar, y hasta le puede recriminar en tono jocoso que siendo musulmana ande sin velo y con las tetas casi al aire. Ya me gustaria a mi ver a un español y un aleman empezando una conversacion con un "eres europeo, oh, yo tambien!" o un mexicano con un argentino. Poco ocurre. Si quieren putear al pueblo marroqui adelante, digan estupideces. Pero si lo que quieren es putear a la nacion del islam, de sobra tienen con ayatolás e imanes corruptos y perversos, que son como nuestros obispos y monseñores y papas: hasta tienen el mismo poder politico y empresarial.

  • pedro
    #9 Vota Vota

    -9 i pedro 09-12-2007 11:40

    Todo en la religion, culquiera que sea, es ademas de engañar a los mas desvaforecidos, ganas de vivier del cuento y del miedo de los demas a permanecer hasta el infinito en el fuego eterno y como esto te lo meten en el coco cuando eres un niño, pues un porcentaje sigue la rutina. Debian desaparecer absolutmente todas, bueno especialmente la catolica y la musulmana que creo que son las mayoritarias en paises tercermundistas. Por supuesto habria que sacarlas de las escuelas ya¡

  • CAMINANTE
    #10 Vota Vota

    -14 i CAMINANTE 09-12-2007 11:48

    A los marroquies les pasa lo mismo que a muchos españoles. Son antes católicos, apostólicos y ROMANOS que españoles. por eso les importa un bledo españa, los españoles y la ética. ¿verdad señor Acebes?

  • CAMINANTE
    #11 Vota Vota

    -9 i CAMINANTE 09-12-2007 11:54

    Hace 20 años en marruecos habia una cada vez menor dependencia de la religión. hoy gracias a la politica imperialista norteaméricana ya hasta en los campos de futbol se paran los partidos si es la hora de rezar. Sin duda esta nueva "era islámica2 se la debemos a los TEO-CONSERVADORES evangelistas estadounidenses con su pretensión de crear el IMPERIO cristiano-fascista mundial. Al cristiano-fascismo le ha salido un competidor el Islamo-fascismo. Hasta cuando la gente de la razón estaremos quietos dejando que nos barra la marea de los esquizoides?

  • Pues vaya novedad
    #12 Vota Vota

    -13 i Pues vaya novedad 09-12-2007 12:02

    Eso lo sabemos todos desde siempre. Que el billón, con B, de mususlmanes forman una piña fanática dispuesta a conquistar o destruir todo lo que se les oponga. Lo que hace falta es que se den cuenta nuestros políticos, y tomen medidas, si es que aún estamos a tiempo, que lo dudo. Como siempre el pueblo llano pagará las consecuencias de sus errores.

  • encuesta 1960 espaa
    #13 Vota Vota

    -8 i encuesta 1960 espaa 09-12-2007 12:27

    Si nos hubieran hecho esta encuesta a nosotros, los españoles, en los años 60, sería muy diferente?, catolicos antes que nada, culto a la Iglesia, no los homosexuales, no a quitarnos el luto, etc, etc.. Esto no es más que un reflejo del régimen que les gobierna. De ahí a que sean peligrosos, va mucho. Estan sometidos a una dictadura, con libertad todo sería distinto.

  • asterix
    #14 Vota Vota

    -7 i asterix 09-12-2007 12:27

    Me parece que vivimos en un pais bastante tolerante, independientemente del "miedo" que pueda suscitar, de inicio, la convivencia con personas con diferentes hábitos y creencias. Lo que sí me gustaría recalcar es el hecho de la religión como gobernadora de la vida del individuo. Me gustaría ver los resultados que saldrían si la encuesta hubiera sido realizada en un entorno democrático y libre,sin la coacción del miedo ni el miedo al que dirán. Religión no es compatible con desarrollo en tanto en cuanto determine nuestra existencia. Desde luego en España no nos pueden tachar de intolerantes. O quizas tolerancia signifique no poder entrar en mezquitas marroquies mientras aquí se las hacemos o no permitir conducir a las mujeres en Arabia Saudita o lo que es peor aun, lapidar a las mujeres infieles mientras la poligamia esté hasta bien vista o que los homosexuales afganos tengan que ser sometidos al paso de tanques por encima suya por el simple hecho de serlo, (por supuesto ninguno sobrevive)y así un largo etc. La religión cuanto mas lejos mejor. Y que conste que creo, en Cristo unicamente. Y el que piense diferente, tendrá mi respeto. Lo que sí que no estoy dispuesto a aceptar es que uno que venga de fuera me venga a imponer por la fuerza sus creencias. Ya demasiado hemos tenido. Que evolucionen, que sean menos hipócritas, que cuando estén preparados, los acogeremos con alegria. A vivir que son 2 dias.

  • Francisco Javier
    #15 Vota Vota

    -6 i Francisco Javier 09-12-2007 12:31

    AlianZa de ZiviliZaZioneZ, y una ZonriZa.

  • TOMAS
    #16 Vota Vota

    -8 i TOMAS 09-12-2007 12:36

    ASTERIX en españa de tolerantes nada de nada, mas bien idiotas que es la afirmacion que hacen si les preguntas por los españoles: no son los unicos. SOMOS UN PAIS tan mediocre y cobarde que acabaremos como siempre a tortazos entre los dos bandos nacionales, mientras ellos se descojonan, con perdon.AL TIEMPO

  • castellano
    #17 Vota Vota

    -13 i castellano 09-12-2007 12:40

    Menos mal que la noticia aparece en Publico. En cualquier otra prensa enseguida aparecerían los ayatollahs bobalicones de la izquierda a llamar racistas, intolerantes y nazis a los demás.

  • Recordad a Hipatia
    #18 Vota Vota

    -5 i Recordad a Hipatia 09-12-2007 12:41

    Las sectas cada vez se infiltran mas en todos los paises para poder controlar las mentes de las personas, fomentando odios y supersticiones, para los fines particulares de sus dirigentes. La ciencia, la lógica y los derechos humanos están en peligro. ¿Volveremos a tener otra edad media?

  • santiago
    #19 Vota Vota

    -13 i santiago 09-12-2007 12:56

    Bueno, aquí ahy cientos de miles que son católicos antes que democráticos, e incluso antes que españoles.

  • CAMINANTE
    #20 Vota Vota

    -12 i CAMINANTE 09-12-2007 12:57

    Artesano: El catolicismo tambien tuvo su época de intolerancia? Estas seguro de que TUVO? ¿Porqué hablas del pasado cuando si miras al centro del universo católico solo se ven "Ayatolas" cristianos de lo mas intolerante? Otra cosa es que la sociedad europea hoy haga caso a esas doctrinas "Romanas" y no tengan capacidad pra imponer sus criterios fanáticos.

  • ave
    #21 Vota Vota

    -5 i ave 09-12-2007 13:24

    "O quizas tolerancia signifique no poder entrar en mezquitas marroquies" Como curiosidad simplemente mencionar que la prohibición vigente en marruecos de que los no musulmanes entre en las mezquitas es, paradójicamente, una imposición francesa de la época del protectorado y ocurrencia directa del general Liautey.

  • Ave
    #22 Vota Vota

    -6 i Ave 09-12-2007 13:28

    "esto no es más que un reflejo del régimen que les gobierna. De ahí a que sean peligrosos, va mucho. Estan sometidos a una dictadura, con libertad todo sería distinto." Lo dudo mucho. El principal problema es que todos los intentos por crear una teología islámica de corte progresista (del estilo de la teología de la liberación cristiana o el rupturismo que en su día representó el protestantismo en cuando a la libre interpretación de las escrituras) han fracasado: desde la persecución contra la mutazila (una corriente de pensamiento defendida por filósofos inspirados en el legado aristotélico), hasta intentos más recientes en el mundo islámico, han imposibilitado esta reforma (para conocer este tema recomiendo los trabajos del filósofo Muhammad Arkoun).

  • Ave
    #23 Vota Vota

    -4 i Ave 09-12-2007 13:31

    Este tema es demasiado complejo para ser despachado en tres comentarios, pero existen libros muy interesantes disponibles en castellano de autores árabes que pueden ayudar a comprender estas cuestiones. Entre otros autores, citaría a Hichem Djait (tunecino), Mohamed Arkoun (marroquí), Fatima Mernissi (su libro "Islam y democracia" plantea un debate interesante), Nazih Ayubi ("El estado árabe") y más que citaré si a alguien le interesa. Saludos.

  • Pea
    #24 Vota Vota

    -12 i Pea 09-12-2007 13:39

    Más que al islam a lo que hay que temer es a la combinación de incultura o ignorancia, más religión. Creo que esa es la esencia. Y si a eso se añade un régimen político disfrazado de democracia, pero dictatorial en la práctica, una corrupción tremenda, una camarilla protegida por el rey a la que le interesa un pueblo en la miseria e inculto para llenarse los bolsillos sin interferencias, y a Francia y EE.UU. que apoyan este régimen corrompido, ya tenemos el cóctel perfecto para una situación explosiva. De momento ya pusimos 193 muertos.

  • Ave
    #25 Vota Vota

    -11 i Ave 09-12-2007 13:40

    Lo que quería decir con respecto a la libertad es que no basta con que de repente Marruecos o el mundo islámico en general se democratice. Para que la demcoratización sea real, el primer paso que ha de darse es democratizar el pensamiento, tarea harto imposible puesto que aún no se ha llegado a un punto de ruptura filosófico dentro del propio paradigma de pensamiento islámico similar al que hubo en la historia de Occidente con el protestantismo y las discusiones que siguieron. El reformismo de finales del XIX y principios del XX en el mundo árabe dio lugar a unas bases que posteriormetne se han estancado: el Estado ha ido adquiriendo cada vez más poder, los pocos intelectuales que se atreven a hablar escriben desde el exilio o son encarcelados, y al Estado le interesa promover el pensaminto único y cooptar en beneficio propio las versiones más retrógadas del islam (todo ello, todo sea dicho, con el beneplácito de los gobiernos occidentales). Esto, unido a la pobreza y el subdesarrollo crónicos, fomentan aún más si cabe el conservadurismo y la intolerancia hacia lo diferente. Pero ya digo. demasiado complejo para resumir aquí, sobre todo cuando parece que en el mudno sólo hay "moritos", "progres, y "fachas".

  • obelix
    #26 Vota Vota

    -19 i obelix 09-12-2007 13:48

    La izquierda no tiene discurso ante el islamismo. Cada vez que un medio alude al caracter totalitario, fascista y retrógrado del Islam, aparece el oenegeta o el progre obsesionado con Bush, que termina justificando la ablación de clítoris y el velo por la quema de brujas de la inquisición. Así os va.

  • para Ave
    #27 Vota Vota

    -3 i para Ave 09-12-2007 13:56

    Palestina es mayoritariamete musulmana, en Libano hay también mayoria, y siendolos son las democracias mas representativas de Oriente Medio. Ellos se identifican antes como arabes que como musulmanes. Porqué el Islam es incompatible con los derechos?, porqué en el Andalus sí se dió? estoy leyendo un libro que lo llama "proto-islam". Qué opinas?

  • Ave
    #28 Vota Vota

    -3 i Ave 09-12-2007 14:08

    Buff... yo no me atrevería a considerar a Palestina una "democracia", teniendo en cuenta que ni siquiera es un estado independiente y que la Autoridad palestina es unaestructura cuasi-estatal pero privada de funciones básicas que nos permitan hablar de una democracia como tal (como son por ejemplo el control de las fronteras, de unas fuerzas armadas propias, o incluso de su propia economía). Pero además Palestina es un caso un tanto singular que no puede compararse al resto del mundo árabe o islámico por sus más que especiales circunstancias, la importancia del laicismo en la articulacíon de la ideología de resistencia nacionalista (más panarabista que islamista, salvo en los últimso 10 o 15 años), etc. En cuanto al Líbano: más de lo mismo. El sistema libanés es extradorinariamente frágil porque se basa en el confesionalismo religioso como base para la articulación del Estado, y no sé hasta qué punto se puede hablar de auténtica democracia cuando casi todo viene determinado en función del grupo religioso al que uno pertenezca.

  • Ave
    #29 Vota Vota

    1 i Ave 09-12-2007 14:08

    Por cierto, no conozco el libro del que hablas, ¿podrías poner la referencia? Muchas gracias.

  • Ave
    #30 Vota Vota

    -12 i Ave 09-12-2007 14:10

    Tampoco es cierto que Al Ándalus fuera un paraíso donde cristianos, judíos y musulmanes se querían en amor fraternal. Eso forma parte de la nueva mitología que descontextualiza lo que fueron varios siglos en los que hubo de todo: desde convivencia más o menos cordial, hasta auténticas carnicerías que enfrentaron a cristianos con musulmanes, musulmanes contra musulmanes, o cristianos y judíos contra musulmanes. No soy muy adepta a la versión japi-flauer de la historia andalusí según la cual aquello fue un remanso de paz y felicidad...

  • Ave
    #31 Vota Vota

    -2 i Ave 09-12-2007 14:12

    Pero es que, Don Obelix, el problema viene cuando identifica usted islam (una creencia religiosa) con el islamismo (una ideología política que sostiene que el Estado debe articularse sobre una serie de principios extraídos de una determinada interpretación de los textos religiosos). Son dos cosas distintas, lo mismo que es distinto considerarse cristiano que, por ponerle un ejemplo, Legionario de Cristo. Saludos cordiales.

  • para Ave
    #32 Vota Vota

    -1 i para Ave 09-12-2007 14:15

    Muchas gracias por tu respuesta; por paises democraticos (lib y pal) me refiero a que la gente realmente lo es (ok con tus comentarios). El libro, historia general de al.andalus,. de gonzalez ferrin, ed. almuzara. Realmente interesante como cuenta la historia del proto-islam, que proporciona un sistema legal que regula la sociedad (de ahi su triunfo), pagando impuestos sin preocupar la religion.

  • Ave
    #33 Vota Vota

    -7 i Ave 09-12-2007 14:39

    Un último apunte y dejo de dar la brasa al personal (lo siento). Dices lo siguiente: "Porqué el Islam es incompatible con los derechos?, porqué en el Andalus sí se dió?" No sé si esta es la pregunta que plantea el libro; una pregunta muy querida por los próceres del arabismo español, tendentes casi siempre a comparar huevos con castañas como si de la misma cosa se tratara. Comparar los comienzos del siglo XXI con la historia de Al Andalus es, además de un ejercicio fútil, una estupidez (nolo digo contra ti, no me malinterpretes). Ni las condiciones son las mismas, ni lo es el marco histórico, jurídico, político, etc. en el que nos movemos. Pero a los arabistas siempre les han encantado estos ejercicios mentales para no tener que agarrar el toro por los cuernos y plantearse las preguntas que realmente deberían plantearse. Saludos.

  • Anti_dhimmi
    #34 Vota Vota

    -6 i Anti_dhimmi 09-12-2007 15:46

    Dice Ave que hay que distinguir islamismo de islam, como una particular desviación el primero del segundo. Discrepo. Es el texto sagrado, dictado por Dios a su (supuesto) profeta, el que une, indisolublemente, poder político y religioso. Y es la misma biografía del (supuesto) profeta la que corrobora ese principio teológico. El islamismo es, por tanto, coherente con el corán y los hadices, o recopilatorio de dichos de Mahoma. Todo lo contrario de aquello de la unión del Trono y el Altar, desviación, desde el punto de vista cristiano, del texto evangélico y de la vida de su fundador. Por tanto, el islamismo es coherente y sujeto al canon del islam, el Trono y el Altar es incompatible con el evangelio. Dicho todo esto desde el agnosticismo y como mera comparación de entre dos sistemas ético-político-filosófico-religiosos.

  • Los marroques que viven en Europa piensan igual

    Hya en donde veo yo el problema. Ellos entran en Occidente pero Occidente no entra en ellos. Se benefician de los todos los privilegios que hemos conquistado los "infieles" pero los usan para luchar en el fondo contra ellos. Creo que los intelectuales y políticos no han captado, o no quieren que captemos, la gravedad de la situación.

  • anti_dhimmi
    #36 Vota Vota

    -14 i anti_dhimmi 09-12-2007 15:59

    Y a ver si acabamos con la bobada del Al-Andalus feliz. El islam solo considera dos posibilidades de comportamiento con el no-musulmán vencido. Si es ateo, agnóstico, animista o politeista: conversión o muerte. Si es judío o cristiano: conversión o dhimmitud, estado este último de inhumano apartheid, por el que el dhimmi, pagando un impuesto, salva (más o menos) su vida, pero renuncia a todos los derechos civiles que el islam garantiza a los musulmanes, quedando la comunidad dhimmi al capricho arbitrario de lo que el poder musulmán decida en cada momento. Sin el concepto de dhimmitud no se entiende ni el exterminio armenio de 1916 (los dhimmis cristianos armenios conspiraron contra el poder musulmán turco, de ahí su desgracia), ni la persecución sutil de los coptos egipcios, ni la progresiva desaparición de la comunidad cristiana de oriente próximo, la más antigua del mundo. Solo si el dhimmi es sumiso y servil tiene posibilidad de malsobrevivir (o si está protegido por algún estado no-musulmán que vele y presione porque se respete su vida). Un texto fundamental: The dhimmi, de Bat Yeor. No hay traducción al castellano.

  • Lucky Strike
    #37 Vota Vota

    -15 i Lucky Strike 09-12-2007 16:23

    "A Dios lo que es de Dios, y al césar lo que es del césar". Eso parece que no está en el Corán. PD: Por mucho que os duela y mucho perreque que provoque, lo más parecido a una democracia se llama ISRAEL y como siempre, coincide con el mayor nivel de vida. ¡¡¡Maldito capitalismo siempre empeñado en chafar mentiras por la vía de los hechos!!!

  • margarita
    #38 Vota Vota

    -11 i margarita 09-12-2007 16:45

    Eso. Por cuya razón son muy peligrosos para el país que los acoge. En un supuesto de conflictos ellos no van a luchar junto a los países donde residen sino junto al dios de su religión y su profeta. Profundizando y analizando en su fanatismo el resultado es : TERROR.

  • Salvador
    #39 Vota Vota

    -6 i Salvador 09-12-2007 17:17

    Si estas personas tuvieran acceso a la cultura se levantarían en contra de sus gobiernos, es por lo que a sus dirigentes les conviene que vivan en esa incultura aunque sea a consta de una escalada de ideas integristas.

  • Pedro C.
    #40 Vota Vota

    -7 i Pedro C. 09-12-2007 17:25

    Se sabe que durante la dominación islámica en tierras valencianas muchos cristianos se convirtieron al Islam sencillamente para ser parte de la Umma y no pagar el duro impuesto por ser cristiano. Después volvieron al cristianismo sin problemas. El Islam, de siempre, no ha sido tolerante con las otras religiones.

  • eu
    #41 Vota Vota

    -4 i eu 09-12-2007 17:46

    Sa trata sólo de una encuesta. Me parece peligroso emitir juicios de valor tan negativos sobre una nación entera por los resultados de una encuesta cuyo contenido y forma desconocemos. Recuerdo al personal todaslas ocasiones que en nuestro país se han hecho encuestas sobre intención de voto y después los resultados no han tenido nada que ver con lo que ha pasado. Y además,si tenemos en cuenta que Marruecos es un país todavía bajo una fuerte presión policial, no hay ninguna seguridad de que los encuestados no hayan respondido más que lo que se supone que se espera que respondan.

  • Ave
    #42 Vota Vota

    -3 i Ave 09-12-2007 17:47

    Para anti-dhimmi: muy acertados tus comentarios. Lo cierto es que no quería meterme en camisas de once varas (o de 17) porque éste no es el lugar, pero así es. Cuando dije que había que distinguir no estaba haciendo una distinción total y absoluta (yo soy atea, ningún interés tengo en defender un sistema dogmático por encima de otro), pero por seguir con tu argumentación, que sirve para apoyar la mía: la distinción entre "dar al-Islam" y "dar al-harb" es, como tú muy bien dices, absoluta y radical desde un punto de vista dogmático. ante ello únicamente caben las distinciones que propones. Sin embargo, y aquí es donde entra mi argumentación, existe la posibilidad de una renovación que pasaría necesariamente por la revisión de la propia hermenéutica coránica (te recomiendo en este sentido el trabajo de Arkoun, que directamente plantea, aunque lo diga con la boca pequeña, admitir lo evidente: que el Corán no puede ser la "palabra de Dios" sino únicamente la "palabra inspirada de Dios", diferencia ésta fundamental para poder tratar el texto coránico como un texto histórico, no dogmático). No sé si me explico, espero que sí.

  • Ave
    #43 Vota Vota

    -6 i Ave 09-12-2007 17:51

    Lo que quiero decir es: únicamente cuando teológicamente sea posible romper con la hermenáutica tradicional que postula que el texto coránico es la palabra revelada de Dios será posible iniciar el cambio, pero parece totalmente imposible dado el carácter circular del argumento ("El Corán es palabra de Dios porque Dios lo dice y solamente podemos conocer la palabra directa de Dios desde el Corán"). En cuanto a la diferenciación islam-islamismo: no me refería a que sus bases dogmáticas sean diferentes, sino a que el islamista invoca directamente una islamización absoluta del poder, mientras el musulmán no islamista puede llegar a concebir la religión como un asunto privado. En cuanto a tu comentario sobre Al-Andalus: pues sí, es lo que hay. Pero la mitificación y las tontadas dan mucho (pero que mucho) dinero a algunos, y a otros les lleva dando de comer mucho tiempo. Y claro: ¿cómo era aquello de "no morderás la mano..."? pues eso ;-)

  • Ave
    #44 Vota Vota

    -7 i Ave 09-12-2007 17:54

    Para Pedro C.: dime qué religión a lo largo de la historia ha sido "tolerante" con otras religiones. Las religiones monoteístas, especialmente, se basan precisamente en esa distinción radical entre el "nosotros" y el "ellos". Observa si no el discurso de salvación del nuevo evangelismo cristiano tan prevalente en Estados Unidos: solamente se salvará quien acepte a Jesucristo. Punto pelota. No hay más. las religiones son, por definición, exclusivistas y discriminadoras. No conozco ninguna que no lo sea.

  • Francisco Javier
    #45 Vota Vota

    -4 i Francisco Javier 09-12-2007 18:49

    Siempre hay alguien que , el pisuerga pasa por Valladolid, descarga sus fobias. Hablamos de musulmanes y dicen que los católicos igual. Ave es más delicada y habla de las religiones monoteistas. Mentira, mentira, mentira. Las semana pasa pasada Benedicto XVI ha llamado a la Yihad y el Obispo de mi diocesis me ha dicho que hay que acabar con los infieles. Puede más vuestro odio que la razón, que nunca tuvisteis.

  • Ave
    #46 Vota Vota

    -2 i Ave 09-12-2007 18:57

    Saludos Francisco Javier. No entiendo muy bien tu comentario, o más bien lo entiendo pero no veo dónde ves "odio" o "sinrazón" en los míos. Simplemente, intento explicar las cosas que suceden a mi alrededor, y si he hablado de religiones monoteístas es poner un ejemplo, tampoco creo que el hinduismo sea más benévolo con sus "enemigos". También el judaísmo y el cristianismo tienen raíces totalitarias y represivas. Otra cosa es que sus defensores carezcan del poder suficiente para imponernos a los demás sus delirios de fe (hasta hace poco, en este mismo país, podían hacerlo: tenían un régimen que les ayudaba).

  • Ave
    #47 Vota Vota

    -3 i Ave 09-12-2007 18:59

    Pedro C., tu argumentación tiene un fallo importante, y es que los valencianos que se convirtieron al islam no fueron, sintiéndolo mucho, los que siglos después aceptaron el cristianismo. Por otra parte, una visitilla al Archivo Histórico Nacional y la lectura de tres o cuatro cajitas de los archivos de Inquisición igual te hacían cambiar de opinión sobre lo "chachipiruli" y lo fácil de la conversión de tus compatriotas... Saludos.

  • lectora atenta
    #48 Vota Vota

    -7 i lectora atenta 09-12-2007 19:26

    Saludo el nivel profundo de muchos de los análisis que he podido leer, y pido disculpas por bajar el listón. No soy una conocedora en profundidad del islam, islamismo, cultura islámica... Mi opinión es la de muchas personas normales y corrientes. Siento una enorme intranquilidad cuando leo este tipo de noticias, y sobre todo cuando las contrasto con la realidad. He estado en contacto con musulmanes de diversos niveles culturales y procedencias, que por distintas razones salieron de sus países, y sinceramente, no encuentro en ellos atisbos de autocrítica, de reflexión, de aperturismo. Occidente es el monstruo culpable de todos sus males y ellos los débiles que se protegen como buenamente pueden (lo que por supuesto incluye la violencia). La mauyoría niega lo obvio, esto es, la violación de los derechos humanos en sus países, o bien sólo reconocen lo que a ellos los ebligó a salir de allí, y muchas veces rechazan el mismo concepto de "derechos humanos" porque nacieron en Occidente, ese único dato les hace ya sospechosos. En fin, como digo me parece saludable el análisis profundo de algunos de ustedes, pero sinceramente, en una calle cualquiera de Valencia, Cuenca, Marrakech o El Cairo, los impulsos son otros.

  • extraada
    #49 Vota Vota

    0 i extraada 09-12-2007 19:30

    Acabo de mandar mi opinión y ésta ha aparecido fugazmente, digamos medio minuto, y ha desaparecido de la web... ¿alguien me lo puede explicar? qué cosas éstas de la tecnología y la censura, ¿verdad?

  • Ave
    #50 Vota Vota

    -2 i Ave 09-12-2007 19:30

    Lectora atenta: aplausos aplausos y más aplausos a tu comentario. Saludos.

  • Salvador
    #51 Vota Vota

    -6 i Salvador 09-12-2007 19:39

    Ante el lenguaje veligerante y destructivo en estos casos de la derecha, prefiero mil veces el lenguaje del dialogo de la izquierda.

  • CAMINANTE
    #52 Vota Vota

    -5 i CAMINANTE 09-12-2007 19:45

    Me han censurado varios post en los que daba mi parecer sobre la iglesia católica........ Parece ser que no hay que criticarla mucho porqué sinó ¡¡zas!! te desaparecen.

  • ateo
    #53 Vota Vota

    -5 i ateo 09-12-2007 19:46

    no olvideis, la religión sea cuál sea, es el opio del pueblo.

  • CAMINANTE
    #54 Vota Vota

    -8 i CAMINANTE 09-12-2007 19:46

    El 90% de los ctólicos creen en la reecarnación del cuerpo......... Con estos conservadores no hay que extrñarse de que quieran eliminar a los que no son como ellos......

  • chico
    #55 Vota Vota

    -5 i chico 09-12-2007 19:47

    Cuál es el índice de fiabilidad? Una encuesta de una muestra de 1.000 y pico personas? Ya puede estar muy bien hecha....

  • CAMINANTE
    #56 Vota Vota

    -7 i CAMINANTE 09-12-2007 19:48

    el 99% de los católicos creen que Moises separó las aguas del mar rojo y que debajo habia una autopista para que pasara el pueblo elegido........... Con gente que cree estas cosas hay que extrañarse que crean a Acebes?

  • CAMINANTE
    #57 Vota Vota

    -6 i CAMINANTE 09-12-2007 19:51

    El 65% de los católicos que en el cielo van a estar a la diestra del dios padre. ¿No habrá demasiados católicos en esa diestra?cabrán todos? cuantos habrá (católicos) por metro cuadrado? ¿Mas que en las manifestaciones de la AVT?

  • CAMINANTE
    #58 Vota Vota

    -7 i CAMINANTE 09-12-2007 19:55

    La superstición católica es superior a la musulmana? son iguales. se pueden medir los niveles de superstición?

  • Ave
    #59 Vota Vota

    -2 i Ave 09-12-2007 19:59

    Hombre tomar lo de la magia negra como símbolo de religiosidad es una bobada, teniendo en cuenta que la creencia en el mal de ojo es una creencia popular propia sobre todo de sociedades rurales (como es el caso de muchas partes de Marruecos) y que los propio islamistas consideran la creencia en la magia negra como señal de "irreligiosidad".

  • CAMINANTE
    #60 Vota Vota

    -5 i CAMINANTE 09-12-2007 20:00

    de verdad creen los católicos que su religión es menos intolerante que la musulmana?

  • CAMINANTE
    #61 Vota Vota

    -5 i CAMINANTE 09-12-2007 20:02

    Para creer en dios hace falta tener una extrña conjunción de Neuronas? O basta conque de pequeño te lo metan con embudo?

  • CAMINANTE
    #62 Vota Vota

    -6 i CAMINANTE 09-12-2007 20:05

    les pasa a los católicos 8y demas sectas) lo mismo que a las ocas? todas las Ocas tratadas acaban teniendo un higado gigante y deformado para favricar Foi. A los católicos (y demas) les aplican la misma tortura para encajarles en el cerebro la FÉ?

  • CAMINANTE
    #63 Vota Vota

    -4 i CAMINANTE 09-12-2007 20:07

    Parece ser que no hay ningún católico capacitado para responder a mis preguntas. ¿Debo acudir a Rouco Varela?

  • CAMINANTE
    #64 Vota Vota

    -5 i CAMINANTE 09-12-2007 20:19

    Nada que no hay católicos que respondan. esperaré cinco minutos y despues me iré. parece que los católicos a lo mas que se atreven es a puntuar neganifo, negatifo. Nunca positifo.

  • pedro jose narvaez benitez
    #65 Vota Vota

    -4 i pedro jose narvaez benitez 09-12-2007 20:27

    Mientras en el mundo haya catolicos, judios, buditas, mulsumanes , mormones....etc. LA IGNORANCIA GOBERNARA EL MUNDO.

  • Francisco Javier
    #66 Vota Vota

    -1 i Francisco Javier 09-12-2007 20:31

    Que lastima que alguien diga que no contestan católicos. Igualito, igualito, estos que los católicos, pues vete a uno de esos paises y di lo mismo. So listo.

  • manada
    #67 Vota Vota

    -2 i manada 09-12-2007 20:48

    Para lectora atenta: Me gustaría que separases/separásemos la religión musulmana con las características propias de todas las sociedades socioculturalmente insuficientes. En sociedades con baja cultura los radicalismos calan. Nosotros históricamente pasamos por exactamente lo mismo con nuestras cruzadas y nuestra inquisición. Y eso lo hicieron los abuelos de nuestros abuelos. Dentro de cien o doscientos años se darán cuenta de las barbaridades que hacían. Pero el problema no creo que sea la religión sino la cultura. ¿Acaso no son igual o más peligrosos los americanos y su incultura?

  • CAMINANTE
    #68 Vota Vota

    -3 i CAMINANTE 09-12-2007 21:04

    Manada: Los abuelos de nuestros abuelos? Tu sabes lo que fué el Nazional-catolicismo? te tienes que ir tan atras para que encuentres una similitus católica con el integrismo islamista? Parece mentira que algunos veais la viga en ojo ajeno y la la veais en el vuestro. ¡¡MÍTARE EN EL ESPEJO!!

  • CAMINANTE
    #69 Vota Vota

    -3 i CAMINANTE 09-12-2007 21:09

    Francisco javier: se nota que cuando pequeñito te metieron la religión con embudo. Te has hecho un análisis de como se te han quedado las neuronas?. Y no me digas que eso no es cierto, Bautismo, catequesis,(abusos del cura?) etc etc etc

  • manuel
    #70 Vota Vota

    -2 i manuel 09-12-2007 21:28

    Hay que respetar las creencias de todos aquellos que admitan que pueden estar equivocados. El que crea que posee la verdad es un fundamentalista. Sea de la creencia que sea. Solo con solidaridad, diálogo y espíritu abierto se puede avanzar hacia una sociedad más justa. No soy optimista repecto al destino de la especie humana. Pero no creo que halla que tirar la toalla y hay que seguir luchando por una sociedad más justa enla medida de nuestras posibilidades.

  • manada
    #71 Vota Vota

    -2 i manada 09-12-2007 21:30

    Caminante, se nota que destilas la cultura de la que hablo. No se de qué viga hablas ni de qué ojo, puesto que estoy diciendo que ambos casos (islamismo actual y antiguo catolicismo) comparten el mismo problema, y no es otro que el nivel sociocultural. Algo similar ocurre en EEUU, donde su incultura les lleva a estar de acuerdo en que cada dos o tres año haya una guerra para la defensa nacional, y donde ser comunista es parecido a ser católico en Marruecos.

  • chemae
    #72 Vota Vota

    -5 i chemae 09-12-2007 21:40

    Hay que ser respetuosos con todos...pero eso si, ellos en su país y nosotros en el nuestro, aquí nadie les ha llamado.

  • CAMINANTE
    #73 Vota Vota

    -4 i CAMINANTE 09-12-2007 21:53

    Manada, quien parece que no compresndes eres tú. No es que haya una similitud entre el "antiguo" catolicismo y el actual islamismo. Es que hay una similitus entre el ACTUAL catolicismo y el actual islamismo.

  • Francisco Javier
    #74 Vota Vota

    -1 i Francisco Javier 09-12-2007 22:05

    "Caminnate", si hay semajante similitud, lo tiene muy facil, di todo lo que defiendes en un pais musulman "moderado" y luego nos cuentas que tal te ha ido.

  • Axel
    #75 Vota Vota

    -6 i Axel 09-12-2007 22:12

    El que compare islam a catolicismo no sabe de lo que habla. Con esto no pretendo defenderlo pero no sirve de nada excusarse en el pasado. Eso es de cándidos. El islam nunca cambiará, es una religión doctrinalmente mucho más fuerte de lo que muchos piensan, encima para un musulman, llamarlo moderado es insultaro (ver el caso de Erdogan que siempre se ofende al oir la palabra moderado). Más tarde o más temprano, Europa terminará islamizada. Vamos a ir adaptándonos a su cultura, porque será la nuestra pronto.

  • cazanazis
    #76 Vota Vota

    -4 i cazanazis 09-12-2007 22:17

    Alguien dice majaderías como que Marruecos tiene déficit “sociocultural” y otras sandeces adornadas con un “evolucionismo” que haría enrojecer a Spencer. Parece que la sociedad marroquí, con familias mucho más extensas y estructuradas que las europeas del caos y corrupción libremercantil, con relaciones solidarias con niños y ancianos que exceden la familia y no precisan Estado, con la caridad convertida en pilar de la religión, con potentes hermandades religiosas y regionales y partidos islamistas que destinan fondos de asistencia social, una sociedad con 1400 años de identidad acumulada, que dejó la mitad del legado cultural español en forma de alimentos, indumentaria, monumentos, lengua, cultivos, arte, artesanía, ciencia, filosofía... resulta que no tiene cultura ni sociedad.

  • Meulo
    #77 Vota Vota

    -4 i Meulo 09-12-2007 22:19

    Caulquier religión es la cima de la barbarie, tanto moral como lógica. Tan malos son unos ahora como lo fueron otros antes. Dios es un problema humanizado. Las religiones se surten de la estupidez humana.

  • cazanazis (2)
    #78 Vota Vota

    -7 i cazanazis (2) 09-12-2007 22:21

    ¿Pero qué dice? Separa religión de cultura (¡dios santo!)... Y luego afirma que “eso” hicieron nuestros abuelos. Es decir, que HOY las ultracatólicas de Sicilia o Toledo no se velan en el Copus, que no hay fanáticos que se encierran para hacer ejercicios espirituales y mortificar la carne, que los opusdeístas no se flagelan con cilicios, no hay peregrinaciones, apariciones virginales y exvotos casi suicidas, ni cruzadas (Israel, Iraq, Afganistán...), que los Legionarios de Cristo no segregan sexos, o el Vicediós no prohíbe el condón... Levi Strauss dijo que “salvaje es quien llama salvaje a los demás”. Mucha gente en Europa tiene una pátina de nazismo que no consigue sacudirse, y siempre está pensando en el “caballo hitleriano”, inculto y poco humano, que montar. Está visto que “cultura” aquí es lo que decide el que se piensa “superior” y más “evolucionado” a los demás y no tiene más datos como dejar de mirarse el ombligo. Pero eso se cura leyendo y pensando, y con menos mala baba.

  • Manolo
    #79 Vota Vota

    -9 i Manolo 09-12-2007 22:25

    No soy racista ni xenofobo, soy ordenado. Cada uno a su pais.

  • Kieffed
    #80 Vota Vota

    -2 i Kieffed 09-12-2007 22:58

    Hagamos una encuesta. ¿Que tipo de 'comentarista' prefiere usted? ¿Tipo 'CAMINANTE' o tipo 'Ave'? Yo prefiero el 2º. Cien mil veces más.

  • Francisco Javier
    #81 Vota Vota

    -6 i Francisco Javier 09-12-2007 23:03

    Que todos lo "igualitarios" se metan en foros musulmanes inexitentes. Que todos los que insultan igual a la religión musulmana que a la católica, se vayan a un país musulman y defiendan lo mismo.

  • Julio
    #82 Vota Vota

    -3 i Julio 09-12-2007 23:12

    Olé, cazanazis, de acuerdo contigo. Por aquí, mucho fundamentalismo disfrazado de católico o socilistillo, que van más de listillos que de sociales...

  • Julio
    #83 Vota Vota

    -7 i Julio 09-12-2007 23:16

    De todas maneras, Marruecos es aburrido por lo atrasados que se están quedando en torno a su religión. Hay que apoyarlos, ahora hay más de 15 presos por haaberse manifestado el 1 de Mayo. Exigimos su liberación inmediata. Acusados de criticar a su rey... Medieval. Pero Occidente con tanta cruzada (Israel, Irak, Afganistán, etc.) moderna les estamos empujando a radicalizarse en una postura de defensa a ultranza de valores caducos. Más cooperación con los marroquíes y menos estudios de crítica amarilla. Más exigencia de Zapatero a que se respeten allí los derechos humanos, no sóloa conseguir un buen tratado de pesca.

  • manada
    #84 Vota Vota

    -7 i manada 10-12-2007 00:46

    Pues sigo pensando que la causa del pensamiento tan radical que expresa la noticia no está en el islam sino en el nivel educativo. En Granada conocí a musulmanes de Marruecos que por su nivel educativo formarían parte de la minoría de los encuestados. Puse un ejemplo de como la incultura a nivel político te puede llevar a otros extremismos y creo que la mayoría de éstos se fundamentan en no tener conciencia social ni empatía. Pero veo que muchos seguís apuntando al islam (o a todas las religiones) como la causa de los extremismos. Creo que estais equivocados, pero es una opinión como otra cualquiera.

  • jhura
    #85 Vota Vota

    -6 i jhura 10-12-2007 02:31

    No es por echar más leña al fuego pero sólo hay que saber que Mahoma vino con la espada en la mano y si ya empezamos con esos valores ...

  • para cazanazis
    #86 Vota Vota

    -5 i para cazanazis 10-12-2007 10:49

    No es por nada pero me parece atrevidisimo comparar el cristianismo actual con el islamismo actual, y eso que parto de mi total agnosticismo. Todo lo que achacas al cristianismo (retiros espirituales, mortificaciones a la carne, peregrinaciones, segregación de sexo y prohibición del condon) están también totalmente recogidos en el islamismo, y normalmente en grado superior. Por mucha discriminación sexista que tengan los ultracatólicos (te recuerdo que los legionarios tienen colegios mixtos) no llegan nunca al limite del islam. Al menos a la iglesia van juntos, no así a la mezquita. Pero lo peor es que luego el islam (o la versión más radical del mismo, similar a lo que pudieran ser legionarios u opus en el cristianismo, y que tu usas para comparar) acepta la lapidación por adulterio (solo de la mujer,claro, el hombre una multita de nada), la ablación del clitoris, la poligamia (siempre del hombre, claro), y un largo etcetera que se ve reflejado en una discriminación de la mujer infinitamente superior a la ya discriminacion ejercida por el machismo cristiano. Si hemos luchado para que los valores trasnochados y discriminatorios del cristianimo no se impongan ¿cuanto más debemos luchar para que esos valores ultraconservadores del islam tampoco se impongan en nuestra sociedad?

  • Ave
    #87 Vota Vota

    -2 i Ave 10-12-2007 13:00

    No es cierto que en el islam esté prohibido el uso del condón. De hecho, los juristas de todos los países musulmanes justifican el control de la natalidad y esta práctica nunca ha supuesto un problema. Saludos.

  • MARIA DE LA O
    #88 Vota Vota

    -3 i MARIA DE LA O 11-12-2007 15:30

    Muy bien el articulo a ver cuando sacan uno sobre la cantidad de mujeres que abortan, que se prostituyen, que se vienen aqui a remendar el virgo, de los niños abandandonados por la calle de los menores que vienen a España, en fin este me parece un Marruecos rural e irreal donde esta el Marruecos de verdad, si estan deseando salir de alli todos

  • David
    #89 Vota Vota

    1 i David 20-05-2008 04:15

    Yo diría que los marroquíes y los musulmanes, y no solamente ellos sino toda persona, sin esepción; deben conocer y saber de un verdadero cristiano; y conocer de verdad al Dios de la Biblia. Estamos...? (San Juan 14:6; 8:23,24)

  • mohamed
    #90 Vota Vota

    1 i mohamed 04-09-2009 19:57

    soy saharaui somos un pueblo musulman ocupado por una monarqui que se considera musulmana.pero no culpamos a los marroquies .somos tolerantes como nos ha enseñado el islam.creo que lo que pasa es que deben comprender los occidentales y los no musulmanes es que quien eata mal no es la religion si no el honmbre .ejemplo bush encabezo una lucha injusta contra el islam segun el mandado por dios creen ustedes que debemos crerlo o decir que su vision es la de todos los cristianos .n y cien mil veces no.cremos en la tolerancia y el respeto hacia los demas crencias como nos enseña el islam

  • kamel
    #91 Vota Vota

    0 i kamel 01-11-2009 19:02

    todo el mondo abla de islam el cultivado y politico y el pobre el europeo que no sabe nada de nada de ISLAM..el islam si un religion de DIOS ..y lenguna persona del mondo puede eliminarlo por que DIOS lo protege como un ley universalle y de veredad por todos persona que tiene una mentalidad limpia .......antes de abla de islam si conocer y estudiar unestuio profunda con grande connesancia......

  • yo
    #92 Vota Vota

    0 i yo 08-12-2009 20:26

    http://www.bing.com/search?q=Eurabia&FORM=MSNH84&mkt=es-es

  • car
    #93 Vota Vota

    0 i car 24-12-2009 09:19

    con que facilidad usamos la palabra intolerancia contra los "otros", y la Islamofobia, racismo, exclusión etc etc. que sufren ellos en occidente ¿que?, a ver si de una vez empezamos por mirarnos el ombligo. Al menos ellos tienen unos valores que nosotros perdimos hace mucho y nos llevan al caos.

  • monica
    #94 Vota Vota

    -1 i monica 10-01-2010 18:53

    Hola.Yo soy rumana pero vivo en España desde un tiempo.Tengo novio marroqui,estamos juntos de 2 años y 3 meses.Hace 2 dias me a dicho q no puede estar mas conmigo si no me cambio de su religion,lo q el save muy bien q no va a pasar nunca.Quiero saver porq influye tanto la religion de ellos,q puede pasar?no va a poder estar nunca conmigosi no voy a estar de su religion.Espero respuestas.Saludos.

  • sukidapinup
    #95 Vota Vota

    0 i sukidapinup 06-12-2011 18:37

    i Los marroques que viven en Europa piensan igual

    No es para cortarle el rollo pero cuando necesitabais ayuda para alguna guerrilla o para construir algo bien que nos llamasteis para ayudaros no¿?:/ VIVA EL ISLAM Y TODO LO QUE TENGA QUE VER CON EL

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