El derecho de autodeterminación deja de ser tabú en la Unión Europea
El primer ministro escocés, el nacionalista Alex Salmond, proyecta un referéndum independentista para 2011
Primero era sólo para los países que huían de la tiranía soviética y luego para los trozos que escapaban, ensangrentados, de los tanques de la Gran Serbia. Pero el debate sobre el derecho de autodeterminación ha acabado penetrando también en sociedades pacíficas y democráticas que ya son miembros de la Unión Europea o que aspiran a integrarse a ella. Uno de los grandes tabúes de la UE se está resquebrajando.
En 1993, la República Checa y Eslovaquia se separaron pacíficamente tras sendos referendos aceptados por Parlamentos democráticos. En 2006, Montenegro logró la independencia tras otro referéndum de secesión supervisado por la UE y asumido por la madre Serbia. Y Kosovo proclamó su independencia unilateral en 2008 y, aunque no tiene aún el plácet de la ONU cuenta con el reconocimiento de más de 60 países.
Una sentencia de 1998 en Canadá fija la pauta para las sociedades democráticas
Pero el fenómeno ha llegado ya a la vieja Europa: también en 2008, Dinamarca aceptó el referéndum de Groenlandia, que aprobó masivamente cortar lazos con Copenhague y dejó la puerta abierta a la independencia total. En la UE ya se debate sobre la posibilidad de ampliación interior. ¿Qué hacer si valones y flamencos, ambos en la UE a través de Bélgica, se separan? No es una discusión meramente teórica: el primer ministro escocés, el nacionalista Alex Salmond, proyecta un referéndum soberanista para 2011. A Londres no le gusta la idea, pero nadie se desgañita proclamando la indivisbilidad de la patria.
La tendencia va más allá de Europa. Pese a la globalización, el número de Estados en el mundo crece sin parar. En 1945, la ONU agrupaba a 51 Estados. Hoy cuenta con 192. No todo el aumento se debe a procesos de secesión, pero sí la mayor parte. En dos olas principales: la descolonización de la década de 1960 y la desintegración del imperio soviético, en la de 1990.
La aplicación del derecho de autodeterminación en ambas olas apenas es discutido por nadie, de acuerdo con el derecho internacional y los principios de la ONU: afectaba a ex colonias o a países anexionados por una tiranía. ¿Pero tiene sentido esgrimir el mismo principio en sociedades democráticas? En opinión de Montserrat Guibernau, catedrática de Ciencia Política en el Queen Mary College de Londres, sin ninguna duda porque "la base procede de las ideas de la Ilustración". "El principio básico es que el poder reside en el pueblo y que no puede gobernarse sin el consentimiento del pueblo", subraya Guibernau. Y añade: "Esto sirve para las colonias, para la Unión Soviética y para los Estados democráticos".
Dinamarca aceptó el referéndum soberanista de Groenlandia; Londres debate el de Escocia
Y sin embargo, el derecho de autodeterminación solía estar pomposamente proclamado en las Constituciones de raíz soviética, pero no se encuentra rastro del principio en las democracias liberales. El divorcio entre checos y eslovacos, al igual que el de serbios y montenegrinos, eran opciones previstas constitucionalmente, pero ambas federaciones procedían del campo soviético.
"No existe ni un solo país en el mundo con Constitución liberal-democrática que tenga reconocido el derecho de secesión o el derecho de autodeterminación", subraya Josep Maria Castellà, profesor de Derecho Constitucional de la Universidad de Barcelona (UB). "El derecho internacional es claro: sólo se reconoce en procesos de descolonización o de régimen totalitario" añade.
El dictamen de Canadá
La aparente contundencia legal no está reñida sin embargo con la aplicación del principio en una sociedad democrática. El propio Castellà señala el mecanismo que esgrimen todos los estudiosos: la sentencia del Tribunal Supremo de Canadá de 1998.
Tras dos referendos soberanistas convocados por la francófona Quebec en 1980 y en 1995 ambos con derrota nacionalista, aunque el último por los pelos, el Gobierno de Otawa pidió al tribunal que clarificara las reglas del juego. Su dictamen se ha convertido en la práctica en jurisprudencia y de hecho la propia UE impuso estos criterios para el referéndum de Montenegro.
Simplificando: 1) La secesión no puede ser unilateral, sólo pactada. 2) Requiere el apoyo de una mayoría inequívoca. No se especifica, pero no puede ser la mitad más uno. Y 3) La pregunta sometida a referéndum tiene que ser clara.
Todo ello a pesar de que las normas fundamentales de los países de tradición liberal no contemplan formalmente el derecho de autodeterminación. Ni en Canadá, ni en Dinamarca, ni en Reino Unido. Pero en estos países el debate se ha desarrollado con normalidad y sin dramatismo. Ya cuando Alex Salmond ganó en 2007 las elecciones escocesas y ratificó su apuesta independentista, el semanario londinense The Economist dejó clara su oposición, pero con el siguiente título: La independencia escocesa. Una revolución debatible.
"La tradición británica no tiene nada que ver con la española. Su Monarquía siempre ha tenido algo de Habsburgo [confederal] y el pluralismo identitario interno está mucho más interiorizado", opina el historiador Joan B. Culla para explicar las diferencias con el griterío de aquí.
Francisco Balaguer, catedrático de Derecho Constitucional de la Universidad de Granada, considera que no es necesario que la Constitución reconozca la libre determinación si se respetan los principios canadienses: "Si una mayoría clara quiere la independencia en una sociedad democrática, no hay quien la pare, diga lo que diga la Constitución", afirma.
El caso de Kosovo, que está siendo examinado estos días por la Corte Internacional de Justicia, es menos claro. Le falta uno de los tres criterios que establece el dictamen canadiense: no fue pactado, sino unilateral.
Kosovo cuenta ya con el reconocimiento de 63 países, entre ellos su padrino, EEUU, que esgrimen la "limpieza étnica" como elemento singular. España se opone: Pristina puede convertirse en un precedente peligroso de secesión unilateral que supere el corsé canadiense. No es un asunto balcánico: toda Europa está pendiente de La Haya.
133 Comentarios
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El próximo 13-D, más de 700.000 ciudadanos del Principat podrán ejercer libremente su Derecho a decidir, en un auténtico ejercicio de Democracia participativa, que ha tenido que ser auspiciado por organizaciones sociales privadas, al no tener cabida este tipo de iniciativas democráticas dentro del marco político constitucional actual. Los ciudadanos del Principat empezarán a manifestarse sobre lo que quieren que sea su Nación en el futuro: una pura "región" periférica dentro del estado jacobino españññññol, o una Nación soberana, libre y próspera dentro del marco de la Unión Europea. Ójala muy pronto el resto de la ciudadanía dels Països Catalans podamos ejercer ese mismo derecho. Bona vesprada desde València !!.
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España no es Europa... ya lo sabiamos. Estamos al nivel político de los turcos que se llenan la boca de democracia y modernismo pero dan golpes si les hablas del derecho de autodeterminación de los kurdos.
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Viva el Valle de Aran y el Ampurdan Libre e independiente de Cataluña
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Soy cordobés y poco me importa si alguna región se independiza, todos los pueblos tienen el libre derecho a elegir su destino, pero no pueden someter a su decisión a toda la región. Cuando alguién quiere un derecho no puede imponerlo a todos. Aunque creo que los más deseosos de la independencia son los "charnegos" no creo que las empresas hispano-catalanas quieran una independencia total.
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Amigo Lluis: en el marco de esa democracia participativa con la que tanto se nos llena la boca, sabrás que aquí en el País Valenciano, eso de los Països Catalans nos queda un poco lejos. A no ser, claro, que pretendas coartar el derecho a la autodeterminación del País Valencià con respecto a Catalunya, cosa que estaría muy fea.
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Para Legión | 06-12-2009 17:18:25....... Por supuesto, solo reclamo el derecho de los ciudadanos del País Valencià y del resto del Països Catalans a decidir su futuro, en un marco de libertad de elección y de pluralidad informativa. No son, evidentemente, las condiciones que "sufrimos" actualmente, con unos medios de comunicación públicos "secuestrados" y al servicio más vergonzante de la casta PPolítica en el PPoder. En mi opinión, el marco político futuro de los valencianos no puede ser ajeno al del catalán o al del balear, ya que todos formamos en esencia una misma Nación en lo histórico, cultural y linguístico...... Démosle al pueblo valenciano ese derecho inalienable a decidir. Bona vesprada !!.
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Un ejemplo de "tirar" balones fuera. En QUINCE párrafos, 15, hablando del derecho de autodeterminación, más concretamente de cómo se está naturalizando ese "dercho" en esta misma Europa, y no se menciona ni una sola vez a Euskadi, donde ya hay, desde hace más de 60 años un movimiento político por la autodeterminación. Esto demuestra que aunque las "cosas" no se digan, de todas maneras "suceden". España, cada vez menos, como debe ser.
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No sabéis hacia donde vais. Puede que esta locura no tenga final y dentro de poco minúsculas poblaciones de pocos habitantes quieran conseguir proclamar una República independiente. Si esto se consigue VIVA LA REPÚBLICA GADITANA
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¿Y? ¿dónde estaría el problema?¿Acaso te parece una aberración que ciudades como Florencia o Hamburgo fueran en su momento ciudades soberanas e independentes?
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Marbella se hubiera declarado independiente en tiempos de Gil y Gil y hoy estaría presidida por Muñoz sin ningún problema.
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Los pueblos tienen derecho a la autodeterminacion. Pero hay un problema, ¿que es un pueblo exactamente?: pues un grupo de personas, es decir miles o millones de personas con algunas caracteristicas comunes ¿pero piensan todas de manera identica?: pues no, cada persona es unica y piensa de manera diferente. Y ¿que pasa cuando la mitad piensa de una manera y la otra de otra manera y no hay forma de llegar a un entendimiento?: MIRAD LA HISTORIA, ELLA OS LO DIRA SI QUEREIS ENTENDER. Los pueblos no tienen derechos porque no existen, los unicos que tienen derechos son los seres humano. Pero el problema es que el ser humano tropieza una y otra vez en la misma piedra y siempre ocurre igual, nunca aprende. Como Sisifo.
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En Europa dejará de ser tabú pero lo que es en el Reino Panderetero Español...ojalá los vascos podamos algun día decidir sobre nuestro futuro. Por cierto Paco, la república gaditana no sé pero la andaluza si deberia existir, yo qué tú la apoyaria que bastante os han engañado a vosotros también. Un saludo desde Iruñea/Pamplona
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El derecho de autodeterminamcion nunca ha sido tabu en la UE, solo en una la parte de ella que entro de refilon llamada Espana. Parece que hayais descubierto la sopa de ajo.
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Por lo menos, esta vez leo algo diferente hay gente que apoya el derecho de autodeterminación algo que debe ser así. Pero no puedo soportar algunos servios que intentan a convencer a los demás que Kosovo ha sido siempre parte de Servia. Yo personalmente he estado en Kosovo de misión. He tenido contactos con ambas partes servios, albaneses, gitanos y bosnios. En Kosovo hay corrupción, algo que es normal que sucede en los países recién creados. Lo que ocurrió allí durante la guerra, es inaceptable. Por eso la comunidad internacional intervino, incluso España fue uno de los países que bombardeo a Servia. Entonces, según los políticos, España tenía que intervenir para rescatar a los albaneses hacia los cuales los servios cometían crímenes y masacres. ¿Y ahora que? Toda esta guerra se hizo a fin a que Kosovo sea independiente. Eso esta claro. España debe reconocer esta independencia.
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Para Paco | 06-12-2009 18:44:59...... Paco, eso del "café para todos" no es así. Me parece muy bien en temas como la Sanidad, la Educación y los derechos sociales, todos somos iguales y tenemos el mismo derecho a recibir unas prestaciones de calidad. Pero cuando hablamos de derechos históricos, políticos, culturales, linguísticos....., no podemos poner a todos en el mismo carro.....Els Països Catalans, por ejemplo, gozamos de instituciones políticas independientes y soberanas de más de 800 años de antiguedad, de las más antiguas de Europa. Tenemos, por tanto, unos derechos históricos y Nacionales que no tiene otros territorios o autonomías del estado español, cuya existencia "política" se remonta a cuando se formó el estado de las autonomías. Bona vesprada desde València !!
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Tu no te metas que no sabes nada de tu "Repubnlica Andaluza", que es un truco que se han inventado los sevillanos para sacarnos los cuartos a los demas. Basta de centralismo sevillano. INDEPENDENCIA DE MALAGA YA.
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La autodeterminación serviría en el estado español para que unos partidos que aspiran a gobernar en Madrid, no utilicen otro teritorio, como el vasco o el catalán, para esconder lo que hacen "aquí" gracias a todo lo piensan hacer "allá". Lo dejarían de pagar vascos y madrileños, para empezar. Y partidos como UPyD no existirían.
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Pues Madrid, con la ESPE a la cabeza vamos a pedir a los USA ser su estado asociado o de pleno derecho, como Obama quiera, y nos hacemos norteamericanos, bilingües, funcionando en dólares, y todo compatriota que venga a Europa será recibido en Barajas por un marine de Vallecas con la bandera yanqui, que es muy bonita, Y el que quiera entrar en el nuevo estado americano, visado de turista. Ah, y nos quedamos con el nombre de ESPAÑA. El resto de expañoles a buscarse la vida, a ver si os conquistáis unos a otros para dar más superficie a vuestras nacioncitas. Y lo dicho, no queremos refugiados en territorio americano.
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. el dia 13, 160 Ajuntaments votaran per la Independència. . Ilegal?. . Ja el faren legal quan toqui. . Convocarlo ha estat un exit.
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Si leemos el titular de la noticia ¿ deducimos que España no forma parte de la UE ?. Porque en este pais plantear esto es casi delito.
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En la Segunda Guerra Mundial, le consultaron a Roosebelt el hecho de atacar una isla japonesa con gas, morirían todos los japoneses pero se evitarían bajas americanas, el presidente se negó alegando que ello crearía un peligroso precedente, mas tarde le consultaron a Truman en hecho de lanzar bombas atómicas sobre Japón. Accedió y creo el peligroso precedente. Pues bien, con Kosovo se ha creado ese peligroso precedente, y no vale salir del paso con un chulesco esto es otra cosa. Eso tiene de malo los precedentes, una vez se admite uno, luego vienen los demás. Las independencias de los pueblos son inevitables por mucho que se ahoguen a sangre y fuego, oh, perdón, quise decir ley y orden.
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Mala noticia para los unificadores de la una, grande y libre. Cada dia falta menos para que los vascos o lo catalanes decidamos libremente si queremos seguir siendo parte de un pais corrupto y subdesarrollado. La verdad perdura, al igual que la libertad y la democracia. NO se puede obligar eternamente a todo un pueblo apermanecer donde no quiere estar. El chiringito monarquico-franquista del reino de Banaña se desmorona. Somos adultos, ya no creemos en reyes, princesas ni dragones. Tampoco en herejes y brujas.
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Mi pueblo pertenece a una mediana comarca al sur de Andalucia.Pueblo con historia de romanos y arabes, pueblo mediano en si, durante decadas del franquismo vivimos en condiciones de subdesarrollo, recuerdo calles sin pavimentar, escasas escuelas de enseñanza,hospitales o casas de salud casi inexistentes, si acudias a la ciudad, el puerto era pequeño y poco potenciado, carreteras viejas y mal pavimentada, eran la imagen de la España gris,muchos emigraron al norte Cataluña principalmente.Buenas carreteras, hospitales, escuelas, empresas etc. Los que nos quedabamos, nos sentiamos como ciudadanos de segunda, mientras todas las inversiones y parabienes iban a Cataluña y Pais vasco. Siempre en la miseria mientras otras nadaban en la abundancia. Siempre teniamos la idea de el estado era el norte y nosotros simplemente unos parias abandonados sin inversiones y desprotegidos por unos politicos que no nos representaban.Hoy sin embargo, no llego a comprender que desde tierras lejanas,y siempre bien tratadas, digan que se sienten expoliados y oprimidos.Y digo yo ¿Sabran estos los que es vivir en una tierra llena de miserias, donde algunos se comian las carnes, mientras los demás degustabamos los huesos?.
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Bravo Xabier.
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"pais corrupto y subdesarrollado", como se nota que en Euskadi y Cataluña vivis bien, ¿eh?, teneis dinero ¿eh? os da verguenza tener compatriotas pobres ¿verdad?, muy de izquierdas no seras ¿no?
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Menos fino y menos ferias y mas traballar. Y ya veras como tu pueblo no seria tan pobre. Lo que ocurre es que algunos sois muuuuu flojos illo. Y te lo dice uno que vivio entre vosotros 7 años. Aqui lo que trajo Franco fueron muertos, estados de excepcion, guardias civiles y prohibiciones muchas prohibiciones. Vete a contar el cuento de vuestra pobreza a algun ingenuo. Ya erais pobre mucho antes de este siglo, de la existencia de Franco o de la guerra civil. A quien quieres engañar??
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Mira que me resisto a comentar estos temas de nacionalismos porque, sencillamente, me parecen una gran pérdida de tiempo y energías que nos podríamos ahorrar pero, enfín, leo dos comentarios: Uno desde València y otro desde Nafarroa cuyos opinantes hablan desde Els Països Catalans y desde Euskadi ¿?. Bien, ¿esto no es un ejemplo también de imperialismo?. ¿Opinarán también los habitantes de la ribera navarra y de la de la franja aragonesa, por ejemplo, lo mismo?. ¿Cuando se habla de país/países se habla de idiomas?. ¿Se tiene en cuenta que Aragón, como alma del antiguo reino con sus indiscutibles fueros, organismos y derechos habla, mayoritariamente castellano?. ...sigue...
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Si aquí tuviésemos menos miedo a estas cosas, como los ingleses, igual hace ya muchos años hubiésemos resuelto los problemas nacionalistas que tenemos, pero aquí en vez de enfrentarnos al problema elegirnos demonizarlo, ignorando o reprimiendo los problemas no se solucionan
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En resumen: Energías, tiempo, enconamiento, etc. que se deberían, a mi modo de ver, emplear en otros temas más productivos y que sí que nos interesan de verdad a la gente de infantería. Máxime cuando todo el mundo tiene reconocidos sus derechos nacionales, culturales, lingüísticos y demás de una manera, diría, satisfactoria. Es mi opinión, pero, dicho esto, me parece que si Catalunya, mejor dicho, la mayoría de los catalanes, quieren ser una nación: Amén. Pero, insisto, esto requiere de un debate y estudio profundísimos, con objeto de no dañar los derechos de nadie, que, insito también, con lo que está cayendo me parece una grandísima pérdida de tiempo. Salud a todos
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Da igual si soy de derechas o de izquierdas. Lo unico cierto es que tu no eres mi compatriota. Yo soy vasco, entiendes?? Y mis compatriotas son los vascos. Te queda claro o te hago un croquis?
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Si empezamos a tocar las narices con la chorrada de las "naciones históricas" vamos de cráneo: ¿hasta cuando nos remontamos majetes? ¿hasta Atapuerca? Cataluña y las provincias vascongadas son un invento de cuatro espabilaos de hace dos siglos para llevarselo muerto en sus pueblos. En Madrid, si se llevan a cabo lo de las independencias esas (no estoy en contra, aquí saldríamos ganando), pues nada, nos confederamos con quien quiera y haríamos: Madrid Interior (Madrid, Extremadura y las dos Castillas), Madrid Playa (Reino de Valencia, Cantabria, Portugal, Asturias) Madrid Islas Tropicales, Madrid Islas Mediterráneas, Madrid Nieve,... Con tal de llevar la contraria a esa caterva de PALETOS arrogantes, todo el mundo haría lo que fuera. Ay, si los catalanes y vascos no tuvieran tantas pelas, de que querrían ser independientes! Estarían como los Extremeños!! E G O I S M O P U R O
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A nivel empresarial, la autodeterminacion es como el despido libre. Cuando ya no te puedes aprovechar mas de un empleado y toca soltar pasta, los empresarios se autodeterminan, echando a patadas a las naciones que ya no rinden. Solo hay que ver a Xavier Bilbao, a mandar señorito, que para eso estamos.
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Perdone usted caballero, no se ofenda vuestra merced.
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Los independentistas Vascos y catalanes, dicen que no quieren pertenecer a unpais tan corrupto como españa, Me parece bien, pero antes de hablar ¿ por que no sedan una vuelta por su casa,? Lo mismo descubrimos que los portadores de la corupcion son ellos, "Quien sabe"
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El señor Gustavo Plaza debe de ser de los que piensan que en el País Vasco y Cataluña la industria se desarrolló a partir de la guerra civil y gracias al dinero que Franco les daba. Menuda ignorancia. A ver si estudiamos un poquito de historia. Y lo de las autopistas es estremecedor: las construyeron mayoritariamente empresas privadas, no Franco, y vía peajes, que se siguen pagando. También tiene narices que desde Andalucía alguien se queje del dinero que supuestamente va a Cataluña (lo del País Vasco es episodio aparte), ¿no se ha mirado usted el resumen de las balanzas fiscales? Cataluña es una de las pocas autonomías (básicamente con Madrid, Baleares y Valencia) que son aportadores netos, mientras que Andalucía justamente ahora empieza a tener equilibrada la balanza cuando durante un montón de años ha sido receptora neta. Y si hablamos de privilegios históricos, curiosamente Cataluña y País Vasco eran zonas que tenían prohibido el comercio con América en su momento. Y Curiosamente era Andalucía la gran beneficiada de ello, ¿dónde fueron a parar todas esas riquezas? Y acercándonos más, ¿por qué había burguesía en el norte de España a mediados del siglo XIX dispuesta a invertir en máquinas de vapor y construir empresas? ¿Por qué no se hizo en Andalucía (y digo Andalucía por ser la comunidad de este señor)? ¿Tenían acaso prohibido importar tecnología de Gran Bretaña? La culpa fue de vuestros señoritos y terratenientes. No andéis buscando fantasmas fuera. Si incluso tuvieron que ser, a mediados del XIX, el vasco José María de Ybarra y el catalán Narcís Bonaplata quienes tuvieron la iniciativa de la feria de abril en Sevilla, ¿qué hacían mientras tanto los lugareños? ¿De romería? Y recuerdo que en durante la revolución industrial en el País Vasco y Cataluña, Franco ni había nacido. Qué fácil es siempre echar las culpas a los demás. Pero ya se sabe, una mentira repetida mil veces...
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" PARA EL QUE DICE QUE ES VASCO UNICAMENTE ,,,,,,,,,,,,,,, " , " SI ESPAÑA OS CERRARA EL MERCADO A VUESTROS PRODUCTOS , CON ESE APROXIMADO 70% DE MERCADO INTRODUCIDO EN EL RESTO DE LA PENINSULA QUE TENEIS ,,,,,,,,,,,, " , " A VER QUE IBAIS A HACER ,,,,,,,,,,,,,,, " , " QUE YO SEPA LOS HIERROS NO SE COMEN ,,,,,,,,,,,,,,,, " ,
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Para Vicent | 06-12-2009 19:49:25..... Vicent, cuando hablas de que "todo el mundo tiene reconocidos sus derechos nacionales, culturales, lingüísticos y demás de una manera, diría, satisfactoria"....supongo que no te estarás refiriendo al estado español, verdad ?????. Como persona que pareces culta y bien informada, te supongo enterado de las aberraciones que en materia cultural y linguística se están cometiendo en el País Valencià y en Galizia por parte del PP, y en Euskadi por parte del PSOE....... Estoy convencido que debes de estar hablando de otras partes de Europa, como por ejemplo de Suiza o de Bélgica, en donde tu aseveración se aproxima bastante a la realidad liguística de dichos paises.....Bona vesprada !!.
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Supongo que Jimenez Losantos. La existencia deL Reino de Navarra o de Cataluña se retrotrae mucho mas alla de 2 siglos antes. La verdad es que la lucha entre castellanos y vascos es historicamente una constante des la edad media hasta nuestros dias. Con diferentes nombre (conquista de Navarra, guerras dinasticas o sucesorias, Carlismos, guerra civil etc) pero llevamos partiendonos la cara miles de años y simplemente porque no os entra en la dura cabezota que no queremos ser españoles. Tranquilos, tenemos tiempo para haceroslo ver. Otra cosa no pero tiempo.
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Vascos y catalanes independientes acabarían en la más absoluta corrupción e impunidad de sus gobernantes...Terminarían para tapar el edor interno invadiendo los territorios vecinos, y otra vez los españoles en su salsa 3 o 4 años de guerra...¡¡¡¡que estamos en forma!!!
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" PARA EL QUE HABLA DE SEÑORITOS Y TERRATENIENTES ,,,,,,,,,,,, " , " DIAGME USTED CON QUE CAPITAL SE CREARON LAS GRANDES IFRESTRUCTURAS EN EL PAIS VASCO Y EN CATALUÑA , Y DE DONDE SALIO , DE QUE ENTES ,,,,,,,,,, "
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¿teneis que esperar los independentistas a ver lo que hace escocia y que les pasa? ¡adelante valientes, menos hablar!
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Google: Euskera, bereber, Anibal y nos enteramos del misterioso origen de los vascos, del por qué ya no hay irintzi (Haidar lo grita, y por qué ya no se habla del Rh- ese que tienen la mayoría de los bereberes.
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Un par de puntualizaciones para tu clase de "historia". El País Vasco NO tuvo prohibido el comercio con América, porque siempre ha formado parte de la corona de Castilla. Segundo, para la industrializacion del País Vasco en el XIX fué mucho mas determinante el hecho de que en esa zona hay mineral de hierro y la posición geográfica respecto a Inglaterra. Exactamente igual que el desarrollo minero e industrial en Huelva, que se origino en la misma época y también con capital y tecnologia inglesa.
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Mire caballero, para que se haga una idea. MI empresa del metal, exporta al extranjero el 86% de su produccion de acero tubular. me inquietaria que eso mismo que dice usted me lo dijese un sueco, que nos compran el 44% de dicho material. Pero sinceramente, ese 14% restante del que usted me habla no me causa ni la mas minima inquietud. Es mas, hasta os lo regalamos si dejais de dar la brasa. Los datos los publica mi empresa anualmente.
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Por favor, dejar las tonterías. Cada pueblo, si no se siente comodo vivir a un país, tiene el derecho de autodeterminación. Kosovo en este caso, es sui generis, no tiene nada que ver con España. Porque, en Kosovo hubo genocidio, en España no ocurrió nada. En Kosovo se han masacrado los niños, ancianos y mujeres embarazadas, y en España eso no ha ocurrido. Pero sin embargo, si un pueblo, como algunos pueblos dentro de España, tradicionalmente han sido pro separación, entonces, que se separen. Yo pienso que para ignorar su problema, España debe de reconocer Kosovo primero, así como ignoraron los turcos a los curdos, reconociendo la independencia de Kosovo. España, alinéate con los americanos, alemanes, británicos y otros fuertes de este mundo y reconoce la independencia de Kosovo, por favor.
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Veo que Público se toma más en serio la iniciativa de Alex Salmond que la propia prensa británica. La cosa es "fabricar" un titular y buscar el comentario más valorado que este medio desea. Y entre medias, a disfrutar con insultos y contrainsultos. Somos borregos.
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El problema de Andalucía es que es la primera colonia de Castilla. Cuando fue conquistada se expulso sin piedad a todos sus habitantes en una de las primeras limpiezas étnicas de la Europa moderna. Luego se repobló con SIERVOS. Andalucía ha tenido desde entonces un régimen feudal, con grandes latifundios y un ejercito de siervos dispuestos a trabajar por dos gordas. Para mantenerlos tranquilos se invento lo del espíritu festivo y cuando eso no funcionaba, la represión pura y dura. Solo se trato de resolver el problema duran te la Republica mediante la reforma agraria, que fue destruida por Franco. Al llegar la democracia, no se quiso ponerse a malas con los terratenientes, no en vano habían sido uno de los promotores y financiadores del golpe de estado de Franco, así que se opto por mantener a los siervos mediante la sopa boba que es el PER, y como en una buena colonia, se les educo toda la culpa la tienen vascos y catalanes, y aquí paz y después gloria.
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Viendo los comentarios, está visto que en este país no tenemos solución. Demasiados fanatismos en ambos extremos. Demasiada incomprensión mutua. Demasiadas mentiras que se toman como verdades absolutas. Demasiado odio azuzado históricamente por gente a la que le conviene. Que no tenemos solución, vaya. Ni unos ni otros. Además tenemos esas generalizaciones de "los" andaluces, "los" catalanes, "los" vascos, "los" madrileños... como si millones de personas que viven en una misma zona fueran, pensaran y actuaran exactamente igual.
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Tienes parte de razon, pero olvidas algo muy importante, la industria andaluza en el siglo XIX fue la segunda mas importante, pero tenia varios problemas, uno de ellos era el de los latifundios, pero otro era de fuera, fue el mercantilismo exigido por Cataluña y que impido a la industria andaluza competir en igualdad de condiciones, acabando sucumbiendo, quedando solo su recuerdo mediante nombres de calles y chimeneas industriales. Te recomiendo http://www.arrakis.es/~jmra/historia.htm. Por otra parte lo de la alegria y el cante, tiene una raiz similar a la de los esclavos negros americanos, siendo la valvula de escape que tenian los andaluces de entonces cuando trabajaban de sol a sol por un mendrugo de pan. En la reforma de la republica tienes razon totalmente, Franco nos terminó de hundir.
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La única independencia material para un Trabajador, consiste en quedar libre, de toda Explotación física o intelectual, yá sea expedida desde el centro Político de Madrid, Barcelona, Bilbao,Nueva York, o Pekín. Tanto monta monta tanto, Felípe V como el Archiduque Carlos.Austrias o Borbones(Absolutistas todos). ¡Viva la República Federal de los Trabajadores!y si és Europea Mejor todavia. Nó a los Nacionalismos y Chovinismos Medievales y Clericales que tanto han dañado a los Pueblos Europeos. ¡Socialismo o Barbarie! ¿Quien va a pagar la Crísis del Capital? ésta y no otra és la Cuestión, qué nó nós distraigan los mercachifles, con debates pequeño burgueses, interesados y aleniantes. Esta constitución la ha matado el Bipartidismo de GÜRTEL o sea "EL AGENTE URBANIZADOR".
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No olvidemos a la CH (Confedeación Helvética o Suiza) Si no estoy mal informado, los Cantones suizos tienen derecho a separarse unilateralmente y no hay allí fundamenots identitarios o nacionalistas. El tema de las lenguas (4, alemán, francés, italiano y retorománico) me parece bien resuelto: cada cual habla la suya y no hay una lengua común obligatoria.
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En el enlace http://www.arrakis.es/~jmra/historia.htm que indica una de las intervenciones leo "La política proteccionista que se fortalece a finales del siglo XIX y comienzo del XX favorecerá la industrialización de las regiones del Norte". En la propia intervención se dice que "el mercantilismo exigido por Cataluña y impidió a la industria andaluza competir en igualdad de condiciones". Quisiera saber exactamente por qué la política proteccionista favorecía a la industria del norte y perjudicaba a la del sur, y en qué consistía el mercantilismo "impuesto" por los catalanes. Y que nadie vea segundas intenciones. Sólo quiero saber.
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Un magnífico elenco de tonterías de gran calibre. Parece que según usted, los andaluces son poco más o menos que sub-humanos que hasta se les tiene que "programar" el espíritu festivo. Si usted es un ejemplo de como anda el izquierdista medio en este país, la derecha está de enhorabuena.
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para zhukov tu eres un comunista, no te das cuenta que este es un foro para independentistas ( como el tal bilbao dice, da igual que sean de derechas o izquierdas) y a estos no le interesan tus argumentos esto va de provocar y ser provocado
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Pere Rusiñol, Catalunya te suena de algo?
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Respuesta a Para Zhukov | 06-12-2009 20:46:23 La derecha siempre ha estado de enhorabuena en esta cárcel de pueblos, no en vano siempre ha tenido de su parte al ejercito y a la iglesia catolica. Y cuando el pueblo quiso rebelarse y hacer justicia, lo aplastaron con la ayuda de nazis, fascistas y luego yanquis. Los insultos no son argumentos.
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Jajaja,bravo Antonio.
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Primero fue Portugal, México, Guatemala, El Salvador, Honduras, Nicaragua, Costa Rica, Argentina, Bolivia, Paraguay, Uruguay, Colombia, Ecuador, Venezuela, Perú, Chile, Cuba, El Protectorado marroquí, El Sáhara Occidental y Guinea Ecuatorial los que consiguieron la independencia, y tampoco se reflejaba nada en su Constitución, con lo que me parece una tontería siquiera que se plantee esa posibilidad. (seguro que me dejo muchas más regiones) En fin, que por mucha escusa de que con ETA no se conseguirá la independencia, hay que ser imbécil para no ver que en Catalunya ETA no existe, invalidando cualquier escusa posible. Yo quiero un referéndum, poder votar que NO, PERO PODER VOTAR, que para eso vivo en democracia, coño.
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supongo que el empresario bilbao nunca habra pagado el impuesto revolucionario a sus compatriotas de eta
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La industria del siglo XIX necesitaba carbon para poder funcionar. La industria andaluza podia comprar el carbon del norte de España o el Ingles, este de mejor calidad y mas barato. El mercantilismo exigido por la burguesia catalana, lo que pretendia era que subieran los aranceles españoles, para que los producto extranjeros fueran demasiadocaros y ellos se quedaran con el mercado español. Esta subida de aranceles hizo que el carbon ingles fuera muy caro, por lo que hubo que comprar carbon del norte y que debido a las infraestructuras de aquella epoca en Andalucia, hizo que el precio del carbon que llegaba a las industrias andaluzas fuera excesivamente alto. Siendo esta una, que no la unica, de las causas importantes del declive de la revolucion industrial en Andalucia.
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Es un tema de Geografia e Historia de 5º de EGB, pero bueno se entiende que algunos de vosotros no llegaseis. VAmos a ver. La revolucion industrial se inicio en el norte de todos los paises Europeos por extension del fenomeno iniciado en Inglaterra. No tiene nada que ver el desarrollo del norte de europa y por tanto de España ni con Franco ni con guerras civiles, ni con Aranceles al carbon ni con peras en vinagre. A excepcion de Italia, el norte de todos los paises europeos es industrializado a expensas del sur. Eso es asi desde el inicio de la revolucion industrial. Y quien quiera ver otra cosa, naturalmente puede pero solo demuestra su ignorancia. ¿Quereis industria? Pedirle a Zparo que la cree, aunque sea Publica en lugar de tantas ayudas y tantas milongas.
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bilbao, por coherencia, deberia expresarse en euskera pero si prefiere el castellano nada que objetar
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Claro! y ya tienen el nombre que le van a poner al conjunto: "United Kingdom". Que estará formado por England, Scotland and Wales. Si todo está ya pensado. ¡United Kingdom .... ten points!
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Estás de broma ¿no? Porque dar veracidad a esa web... Vamos, doy por hecho que era una broma, de lo contrario votaría ya mismo "sí" a la independencia de Soria solo para no tener la misma nacionalidad que tú.
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Sr. Bilbao. Ud. da co axiomas las cuatro chorradas que le han contado sus mayores. No señor, el norte de los paises no tiene nada que ver con la revolución industrial. Vease U.K, norte Escocia, sur Inglaterra. En España se circunscribió a unas determinadas regiones por cuestiones políticas. Teruel tenía y tiene más hierro y carbón que Vizcaya. Las fábricas textiles de Béjar no desmerecían en nada con las de Cataluña. Lo que Uds. tienen ha sido un donativo de los sucesivos gobiernos, pero no nos importa, quedenselo, si nos vemos libres de Uds. habrá merecido la pena.
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La tirania sovietica... ajajaja
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El derecho a la autodeterminación de Catalunya, dels Països Catalans como nación completa, o de cualquier otro pueblo constituido como NACIÓN, en base a su particular indiosincracia cultural, linguística o histórica distinta a la del Estado que lo somete, es un DERECHO reconocido en el "Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de la ONU" (año 1966), en cuyo primer artículo se puede leer. "1.- Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural".......Y en su artículo tercero dice: "3.- Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas".......El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad. La libre determinación está recogida en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la Carta de las Naciones Unidas o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos, así como en numerosas resoluciones de la Asamblea General de la ONU, que hacen referencia a este principio y lo desarrollan: por ejemplo, las resoluciones 1514 (XV), 1541 (XV) ó 2625 (XXV). Es un principio fundamental del Derecho internacional público, inalienable y democrático...... Bona nit desde València !!
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El nacionalista no sólo no desaprueba las atrocidades cometidas por su propio lado, sino que tiene una extraordinaria capacidad para ni siquiera oír hablar de ellas. George Orwell Tanto el capitalismo como el nacionalismo son frutos de la obsesión por el poder, el éxito y la posición social. Aldous Huxley "Cuantas menos razones tiene un hombre para enorgullecerse de sí mismo, más suele enorgullecerse de pertenecer a una nación." Arthur Schopenhauer El nacionalisme es com un pet, només li agrada a qui se'l tira Josep Pla
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Lo de Xabier Bilbao es alucinante: El Pais Vasco y Cataluña estuvieron mimadas por el fascista de Franco, esto es historia reciente. No quiere decir en absoluto que no sean pueblos dinámicos y trabajadores, pero los que más han trabajado y en peores condiciones en esas reginones han sido extremeños, andaluces, castellanos porque en sus regiones no tenian posibilidades de hacerlo.
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Para Frases sobre nacionalistas | 06-12-2009 21:43:41....... Efectivamente, dichas frases describen con total precisión a los nacionalismos estatalistas y asimilacionistas, como el españññññol. Nada que objetar, nosotros no estamos en ese rollo..... Bona nit !!
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Tabú: Lo importante, es que la autodeterminación deje de ser tabú en todas partes, incluidas "Las Españas". Sobre Huxley, y demás citas: Equiparar imperialismo arrogante y expansionista, ceguera colectiva prepotente, con defensa de la comunidad minoritaria negada y sojuzgada por otra comunidad mayor, es lamentable.
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Aquí esta historia cutre y casposa del separatismo se está acabando.
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para lluís ya sabemos como piensas, ahorranos discursos tan farragosos ¡ten compasión! independencia y prou
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Por cierto, y para ese tal Luis de Valencia ( la libertad de expresión me permite llamarlo así)francamente yo estoy deseando que vd se independice de una vez y que deje de darnos el coñazo continuamente con razones y argumentos falaces o torticeros para defender lo que nunca existió: sus famosos paises catalanes. Más le diré, si todos fueran como vd, seríamos muchos los que desearíamos independizarnos, pero no de España, sino de gente como vdes. Buenas noches desde España ( ya que él seguramente pensará que " su" Valencia estará en la Conchinchina a juzgar por lo que dice y cómo lo dice)
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¿Cual es el único equipo de primera división en el que SOLO juegan jugadores ESPAÑOLES? El Ath de Bilbao!!!!!! TOMA Y Xavi (jugador del Barcelona), después de ganar la Copa de Europa de NACIONES con ESPAÑA, como no es menos, en un momento de euforia gritó VIVA ESPAÑA, y acto seguido se tapó la boca y sus compañeros catalanes empezaron a reir como pensado: ahi va, lo que ha dicho!!! Si no quiere ser ESPAÑOL que no lo sea, pero para lo BUENO y para lo MALO. Eso que se lo apliquen esos nacionalistas aprovechados. Si Tarragona no estuviese de acuerdo con la separación, ¿los gobernantes de la Generalidad les permitirían ser independientes o les dirían que no, que su nación es Cataluña? La ley del embudo se cumple siempre.
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para lluís y bona nit desde tenerife
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Hombre... la Constitución de la Federación de Serbia y Montenegro más que provenir de la órbita soviética venía de la órbita de Solana.
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Cómo cuesta admitir que las personas puedan opinar libremente... El domingo voy a votar por la independencia y respeto a las personas que no creen en esa opción. Donde está el problema? Un poco más de respeto, por favor.
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Pues menos mal. Así podrán conseguir la independencia quienes la quieran y dejarán de dar el tostón.
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En pleno siglo XXI estas cosas no las comprendo. Cuando deberíamos derribar fronteras vamos y las creamos.
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El nacionalismo es ineficaz. Hace un siglo era una buena solución duplicar empleos públicos para solucionar el paro en el incipiente capitalismo, siempre a cosa del contribuyente. Ahora competimos con monstruos como China. Si conseguimos nuestros paisitos,el siguiente paso será suplicar la asociación en grandes bloques para poder negociar con un mínimo de dignidad con ellos. Naturalmente, nuestros paisitos serían prescindibles dentro de estos grandes bloques (UE), ya que, en caso de discusión entre dos integrantes, ganará siempre el más grande (Alemania vs. Catalunya, y esto no es fútbol) Vosotros mismos. Divertíos, y a vuestros nietos contadles que no sabíais nada. En otros países ha funcionado bien...
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Me veo retrocediendo a las Ciudades-Estado. Que triste. Es una pena que los políticos se dediquen a aspiraciones personales en vez de a los problemas de verdad.
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En mi casa, mis hisjo, mi mujer y yo, hemos votado pera no pagar ni un euro de impuestos este año. Ha salido que sí el 100%. Ya veremos que opina Hacieda. Lo mismo se opone, ¡como este estado español es tan tirano!.
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Oye Lluis, ¿eso de indiosincracia se refiere algo de los indios?
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Para los unos y los otros & los del más allá; que nos estais ilustrando y mostrando, las bondades y miserias Históricas,Económicas,Geográficas Religiosas, Políticas, y "Esencias Patrióticas", de ancha y estrecha Vías. Ahí vá mis Preguntas: ¿Quién, Ostentaba el Poder Político, en vuestras, nacionalidades ó Nación? del Estado Español.¿Y quienes lo ostentan hoy en el Siglo XXI? ¿Los Trabajadores? o los mismos privilegiados de siempre Los Capitalistas y otros Fácticos. ¡viva la revolución de los idiotas!
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justamente quico, lo qe pretendia franco al mimar a catalunya y euskadi eRA qe se fuesen para alli todos los andaluces y extremennos y asi diluir el sentimiento nacionalista, qe te crees qe esta haciendo hoy en dia mohamed vi de marruecos en el sahara occidental? mimar la zona economicamente para qe emigren para ella marroqis del norte y diluir al pueblo saharaui, y antes practicaron la misma politica los rusos en los paises balticos, el cuento siempre es el mismo
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Eso mismo, Franco queria montar la SEAT en MAdrid, por suerte los italianos que tenian algo mas de cerebro dijeron que BCN o nada.
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La cultura democrática de muchos opinadores es taaann escasa. El poder surge de las personas, quienes con su expreso deseo deciden si quieren asociarse con otros. Así, se casan y tienen hijos formando una familia. O una comunidad de vecinos, o un barrio, o una ciudad, comarca, estado, federación o lo que les venga bien. Y si no les viene bien, se organizan y lo cambian. Se divorcian, se van de casa de sus padres, votan a otro presidente de la escalera, o piden la dimisión de sus gobernantes. Si vascos, catalanes, o los pobladores del Condado de Treviño así lo deciden, se organizarán como les parezca. Porque vivir a disgusto, con otro que sientes que te la pega, es una alternativa poco sostenible.
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Lo que tu dices seria valido si todos los vascos o catalanes pensaran igual, pero ¿y si algunos quieren la independencia y otros no?. Ese es el problema.
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que decia LA UNION HACE LA FUERZA, en España esta mal visto, aunque paises como Brasil, India o China, se empeñan en darles validez.
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Pike. Los pobladores del Condado de Treviño no tienen ningún derecho a modificar los límites territoriales de Castilla. Si comenzamos a que decidan los límites, las aldeas, los municipios o las comarcas, nos podríamos encontrar con un puzzle que no habría Diós que lo pudiera componer. Pero adelante.
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Jo, qué complicado. Se vota y se hace lo que decida la mayoría. Por ejemplo: El 90% de los representantes parlamentarios de Catalunya acordaron y votaron un estatuto. Una vez descafeinado en Madrid, se votó en referéndum. Y lleva más de 3 años atascado en un tribunal politizado que dominan los partidos "no nacionalistas". La voluntad de los catalanes se va pudriendo, llegando a la conclusión de que no pueden darse el ordenamiento jurídico que han pactado de otra manera que no sea la independencia. Revisa la historia, verás razones similares en todas las secesiones del que fue un gran imperio.
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Amigo cínico. El puzzle existe, siempre. La única manera de componerlo es asociarse en base al respeto de los otros y la voluntad de las mayorías. Cada una en su ámbito. La interés de asociarnos para formar organizaciones mayores no puede ser impuesta.
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Los que hablan de países como China, obvian el tratamiento que da la China oficial a muchos de los que sencillamente no están de acuerdo con las políticas oficiales; muerte o casi. Sí, el problema de los paisitos, como dice alguien por aquí, es el ponerse de acuerdo. La sociedad que consiga crear un orden de ese género será, sin duda, la más avanzada y faro de las demás. La España oficial ya avanza que si alguien se quiere independizar no apoyarian su ingreso en la UE. ¡Toma visión de futuro.!
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Si no se trata de que a alguien no le parezca bien la independencia, se trata de que a día de hoy la mayoría de los catalanes la quieren. Y a que nos llevaría la independencia? Por de pronto a dejar de perder 22.000 millones de euros cada año(3000 euros cada catalán al año), a dejar de sufrir los insultos, a tomar decisiones estratégicas en Europa en función de los intereses de los que viven en Catalunya, mejora en sanidad, educación, pensiones, transporte, etc. Inversión en I+D, empresas. Rescate de peajes.
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Pike. Mira machote, lo que decida la mayoria si no está respaldado legalmente no sirve para nada. La mayoría podríamos decidir que te capen y no por eso te iban a capar. Hay leyes que están por encima de otras, porque así lo hemos querido. Y las pachangas de amiguetes no están por encima de ninguna ley. Eso es democracia. Que parece que tu concepto democrático es un pelín deficiente.
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La Catalunya independiente que se avecina será un país de bandera donde todo el mundo cabrá pero no como ahora donde reina el anarquismo y la incultura si no que será un país de excelencia. Quedáis todos invitados a ser ciudadanos del próximo estado catalán.
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Vaya, cínico, faltón, y con un curioso concepto de que las leyes no deben estar hechas por las personas para mejor gobernarse como decidan. Todo un ejemplo de democracia, vaya. Aunque te pongas bravucón, tus argumentos se contradicen.
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Todo muy bonito y muy democrático, pero si un supuesto referendum de autodeterminación lo ganan los que quieren la independencia, no habrá marcha atrás jamás de los jamases o sea si pasados los años los perdedores pidieran un referendum para volver a formar parte del pais al que pertenecian las carcajadas las iban a ori hasta los muertos. Conclución: nanay para listo tú, listo yo y punto redondo.
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Por comentar: Mis razones son meramente económicas y de viabilidad. Siento que el término "paisitos" sea considerado como despectivo; era descritivo, fruto de la comparación de tamaños y economías. Toda región tiene derecho a independizarse - bajo ciertos criterios que aseguren que no se trata de un "calentón", lo que creo no se aplica en casos como Catalunya o Euskadi - y, desde ese punto de vista, ojalá todos nos encontrasemos en nuestra comunidad ideal. Pero ¿es más posible acuerdos justos en la europa de las regiones? ¿No se diluirá nuestra fuerza entre intereses encontrados? Visión de futuro: Europa admitirá en su seno a aquellos de los que la mayoría de sus integrantes crean que pueden sacar provecho; ya ha tenido malas experiencias con las últimas expansiones por razones geográficas y de coste de mano de obra. Da igual lo que diga un solo actor, como pueda ser España. Suerte para todos.
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En Inglaterra hicieron una encuesta preguntando a los Ingleses[no a los Britanicos]si estban de acuerdo con la independencia de Escocia,habia mas favorables a ello que en Escocia,en Espana si haces esa pregunta a los Espanoles espanoles,no Catalanes o Vascos quizas hasta te insulten por querer romper la madre patria,el problema de los espanoles es que por vuestras venas corre mas de un 80% de sangre arabe,y ya sabemos el concepto que tienen los arabes de democracia,si piensas como yo eres democrata sino un mal nacido.A los Espanoles espanoles,leer libros de historia escritos por escritores foraneos,Espana,que no las Espanas es un invento del siglo XIX,la Pepa fue la primera constitucion de estos fanaticos fascistas,ah y perdon a los Espanoles que no piensan comoesa mayoria fanatica y retrograda,Espana tendria que hacer como hizo Rusia con alguans de sus conquistas,Letonia,Lituania y Estonia,despues de llenar ells de Espanoles como en el pais Vasco y Cataluna,les dio su independencia, y los Rusos que viven en ellas no tienen ningun problema,aprenden las lenguas nativas y viven alli,y sino que emigren,ancha es Espana....digo Catstlla
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Ya va siendo hora que la sociedad y la clase politica española sean democraticas de verdad y acepten que todos los pueblos del mundo tienen derecho a ser soberanos de forma pacifica y democratica.. Es un derecho fundamental! La autodeterminacion. Aver cuando españa se hace democratica!!
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Perdón, no había comentado nada sobre China. La historia tiene una tendencia a ser especialmente indiferente - cuando no cruel - respecto al tratamiento que dan los paises a los derechos humanos y su futuro. Aquellos afortunados que se aproximan al respeto - a secas - lo consiguen porque no están en el camino de las potencias y sus intereses. Este es el gran reto que deja pequeñas cuestiones como el nacionalismo y la capacidad de decisión. Mientras, el esgrimir los derechos humanos para detener a estas potencias únicamente suena a ingenuidad. Ojalá la historía cambie, pero ¿quien le pone el cascabel al gato?
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Pike. ¿Hacemos un referendum por poblaciones en toda España?. ¿O solamente lo hacemos donde os interesa a los independentimperialista?. Porque aún no ha habido ningun nacionalista que delimite el territorio o el sujeto con derecho a votar que no sea el que le interese. ¿Hay miedo a perder?. Si solicitarais un referendum de independencia a nivel de toda España, lo ganabais. Un saludo, demócrata.
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Pues nada tio.. Vamos a matarnos unos a otros toda la vida solo por que quizas haya que repetir referendums de forma pacifica y democratica de vez en cuando.. Que gane y mande el mas fuerte y anikile y oprima al pequeño.. Vaya verguenza de racionamiento! Asi va el mundo! Que pena de persona! Quedate alla en tu isla!! Por favor!!
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Para Aritz: matarnos dices?? conmigo no cuentes!! yo por trapitos de colores mi idiosincracia, mi "ser diferente<" y otras sarandajas por el estilo, no voy de aquí a la puerta!. Ah "mi isla", pues no es mia aunque no lo creas la comparto con todos los que andan por aqui con unos mas a gusto que con otros y además el que me quede o no lo voy a decidir yo, me dejas?
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¡Anda! Ahora resulta que Franco beneficio a Pais Vasco y Cataluña para poblarla de maquetos y charnegos y acabar con el nacionalismo. Bueno pues le salió por el culo porque cada vez hay más partidarios de la independencia de esas dos regiones. Pero no solo allí, en cualquuier punto de España surgen partidarios por doquier. Claro, que Franco era de lo más tontorro.
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-Ya veremos si matarias o no a alguien si verias tu vida o la de tu familia en peligro!! Diselo a los que lucharon contra los colonizadores sudamericanos, a los que lucharon contra los nazis.. Tambien eran locos sanguinarios asesinos por un trapo no?? Que atrevida es la ignorancia! -Haces referencia a lo de "tu isla" por que no tienes nada mejor que decir?? No te llega para entender que es una forma de hablar? -Que si te dejo yo el que?? Se ve que te han domesticado bien.. A mi no me tienes que pedir permiso para nada.. Salau! Que pobre..
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Pike. La democracia no es lo que decida la mayoria, sino el cumplimiento de las leyes que ha decidido la mayoría. Yo soy un demócrata convencido. Hasta el día en que no haya una ley que diga que Cataluña o Euskadi pueden ser independientes, consideraré que el independentismo no tiene cabida en el ordenamiento jurídico. Y que conste que no os trago ni con vino. ¡Que ganas tengo de que os independiceis!.
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Si hay un proyecto antidemocrático, totalitario, etnocéntrico y asesino es el de ETA, y aquí hay mucha gente que la apoya.!!
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Vaya genios de derecho político. Hay uno que dice "toda región tiene derecho a independizarse", y se queda tan pancho. Para él, la región que tiene derecho es la suya, sobre todo si es más rica que las adyacentes. Si le pusiesen fronteras para salir de "su región", ya hablariamos, desproticaría porque el derecho a la libre circulación no se le puede negar a nadie.
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Esto se soluciona muy facil. Regalamos Andalucía, Extremadura, Castilla la Mancha, y las regiones más pobres de Castilla-León a Marruecos y Galicia a Portugal y se acabaron los independentismos en España. Que aquí el único problema es que no queremos soltar ni un euro de los que consideramos nuestros, y a saber de quién son.
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Zapatero & Friends han pretendido convertir España en un estado confederal.Con estados asociados y no se cuantas tonterías más. Pero para hacer eso hay que cambiar la Constitución. Y sabía que no tenía el apoyo suficiente para cambiarla, puesto que necesita las 3/4 partes del Congreso.Entonces los"demócratas" socialistas decidieron convertir España en un Estado Confederal a golpe de Estatutos. Y claro, en cuanto se ha llevado el estatut al constitucional no entraba ni con calzador.Lo que no se puede hacer es cambiar España y convertirla en 17 Minipaíses, verdaderos Reinos de Taifas Morunas, como ha hecho el PSOE, sin cambiar la constitución y sin contar con el apoyo de los Españoles. Lo que ha hecho el PSOE es lo más grave que ha ocurrido jamás en España desde la dictadura. Y en cuanto el estatut Catalán ha sido llevado al constitucional, los jueces se las están viendo negras para encajarlo en la constitución.El estatut es inconstitucional sobretodo en 6 puntos. Los puntos más polémicos y del Estatut son; el término nación, los símbolos, los derechos históricos, la lengua, las competencias y el Poder Judicial.
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los derechos no se mendigan. El estado español firmó el Pacto Internacional derechos civiles y politicos de la ONU en 1977. ART, 1 - Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. ART 2- Cada uno de los Estados Partes en el presente Pacto se compromete a respetar y a garantizar a todos los individuos que se encuentren en su territorio y estén sujetos a su jurisdicción los derechos reconocidos en el presente Pacto. de nada.
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Aquí el gran problema es que existe una nación hispana (Castilla) que se llama a si misma España, y existen otras naciones hispanas (Galiza, Portugal, Catalunya, Euzkadi, Andalucía, etc.) que sienten que eso que los castellanos llaman "españa" tiene poco (o nada) que ver con ellos. Cuando los castellanos (que a sí mismos se llaman españoles) entiendan que SU cultura y SU nación es UNA de las muchas que hay en la península las cosas se calmarán. Se calmarán porque se darán cuenta de que muchos argumentos de las demás naciones hispanas no son un ataque a España (Castilla) sino una simple afirmación: no soy castellano (español), así que no acepto ningún argumento político, social, cultural, etc. que comience diciendo "como todos los ciudadanos del estado español son castellanos (españoles) por lo tanto..."
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Pero nosotros entramos en lo de regimen totalitario, asi que la ue deberia apoyarnos.
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España ha sido siempre una unidad artificial que nunca ha conseguido su unidad real. Así lo AFIRMAN Cataluña, País Vasco, Galicia y... ... Portugal lo REAFIRMA.
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Las naciones han sido forjadas a sangre y a hierro, por lo que muchísimos cuidadanos se encuentran descontentos dentro de ellas. Cuando quiera es hora de que sea la voluntad ciudadana la que fije el espacio del planeta en que desea vivir y convivir, en armonía con todos los demás. Cuando quiera es hora de la Historia se escriba con tinta y no con sangre.
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Canada,Chequia,Dinamarca,Escocia etc etc.y parodiando a Asterix cuando dice ¡¡stan locos estos romanos!! yo diría lo mismo de estos paises siendo tan demócratas y consentir estas consultas a los ciudadanos,Spain como decía Fraga es Diferent VIVA esta falsa Democracia VIVA solo el Nacionalismo Español
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Hombre, pues claro ! España siempre ha sido una unidad de lo más artificial, las uniones "verdaderamente" naturales son, por ejemplo, la italiana en la que nadie se quiere independizar, o la británica en la que los escoceses son felícísimos, o la francesa en la que los corsos, bretones y otro sólo son simples abscesos, o la de los paises catalanes que sólo hay que ver lo bien que hablan la "única" lengua de Oc, o Euskalerría, donde Álava está tan a gusto que se siente "gipuchi" o... etc etc. Hay ue joderse con los que quieren inventar continuamente las historia o la realidad política europea !!
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espero que en lo de castellanos no metais para nada a los leoneses (leon zamora salamanca) porque para nada tenemos que ver con ellos , somos un pueblo distinto que en primer lugar es conseguir la autoderminacion de castilla NO SOMOS CASTELLANOS , NUNCA LO HEMOS SIDO Y NUNCA LO SEREMOS a ver si de una vez nos escuchan y empiezan hacernos caso desde los medios de comunicacion y nos apoyan dicho medios (que aunque muchos esten en un zona castellana como es madrid) tenemos derecho a que se nos oiga o se nos apoye como a catalanes o vascos
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para "autoderminacion y escucha para el pueblo leones". Apoyo tu reivindicación plenamente, que se hace especialmente urgente en lo que se refiere al reconocimiento y protección del idioma leonés (sí, han leído bien, existe un IDIOMA neolatino llamado leonés, que no es un dialecto ni del gallego ni del castellano sino un IDIOMA PROPIO, que desgraciadamente y si no se toman medidas urgentes morirá en dos o tres generaciones). Sólo una puntualización, sin acritud y sin ningún tipo de revanchismo ni nada parecido: Existe una comarca (que la división provincial de 1835 hizo caer en la provincia de León) que siempre ha sido (y es) parte de Galicia. Estoy hablando, por supuesto, de O Bierzo (El Bierzo como se llama en su versión castellanizada) y me alegraría mucho que, llegado el momento, los nacionalistas leoneses admitiesen la "galleguidad" de esta comarca y aceptasen de buena gana su anexión a Galicia (siempre por supuesto que la población de esta comarca esté de acuerdo por supuesto).
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La invitación a estudiar historia a los que no piensan como tu indica que consideras a éstos unos ignorantes, defecto común en la mayoría de los nacionalistas(sean éstos españolisttas, catalanistas, euskaldanes,escoceses,etc...)que ,al igual que el Papa con los Evangelios,creen que son los únicos con derecho a interpretar la historía(claro ejempo de ello son los discurso radiofónicos de Jiménez Losantos,con sus peculiares interpretaciones de la historía))En cualquier caso recordarte que Al-andalus fué invadida por Isabel La Católica(Reina de Castilla) y Fernando(Rey de Aragón,un Aragón en el que,por cierto, estaba incluida Cataluña,del que ésta hereda su lengua y su bandera).La represión contra los moriscos por parte de la reina castellana y del rey catalano aragonés fue tan brutal que tuvieron que repoblar zonas completas de Andalucía con población castellana, gallega y catalana.Por ello encontrarás en Granada pueblos con arquitectura marcadamente andalusí con nombres como Pampaneira o Castell de Ferro,nombres dados por los invasores-repobladores.En lo relativo a nuestros terratenientes, decirte que la estructura de poder en Andalucía es heredada de la mal llamada reconquista, en la que unos cuántos servidores de Isabel y Fernando se quedaron con el total de las tieras andaluzas,sumiendo al resto de la población andalusí en la misería económica y cultural, al ser obligados a renunciar a su cultura ,tradición ,religión y bienes, a pesar de lo cual seguían siendo ciudadanos de segunda ya que no eran castellanos viejos.En lo concerniente a las peticiones de dinero,el flujo de las rentas altas a las bajas es fundamental para fomentar la igualdad desde un punto de vista ecónomico de izquierdas.A pesar de esto no creo en ningún nacionalismo andaluz ni de ningún otro tipo, y entiendo que en un mundo globalizado con problemas globales sólo visiones e interpretaciones internacionalistas y organismos supranacionales podrían estar capacitados para resolverlos.En cuanto a tu recomendación al estudio,te lo agradezco y espero que la hagas extensiva a ti mismo, ya que nunca se termina de aprender,aunque algunos parece que nunca hayan empezado.
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La descomposición española ya se puso en solfa, luego se masticó, se domesticó, se fueron haciendo a la idea; luego "oye mira, pues no es para tanto", y, al fin: Poco a poco se le va dando carta de naturaleza y se llevará a cabo: Comenzará por Cataluña o País Vasco, después Galicia, Andalucía, y...........el resto: solo es cuestión de tiempo. Europa lo absorverá todo en unas especies de autonomías; tal vez menores, al esilo de países como Eslovenia, Eslovaquia, Letonia, Lituania, etc.
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¿Y aquí en España cómo queda este asunto? seguramente en nada porque los nacionalistas españoles cuya mayoría están en el PP también están apoyados por los del Psoe, en esto no hay discusiones.
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Capileira, Pampaneira, Barranco del Poqueira, etc. son nombres anteriores a la colnización morisca, luego no tienen origen gallego; hay escritos moriscos en los que son conocidos con esos nombres (está documentado). Otra cosa es Castell de Ferro que es claramente catalá.
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para SAN ANTONIO DE PADUAS ¿ha oido Vd. hablar de las haciendas forales vascas? Recuerdo yo que, siendo muy niño, ciando se viajaba de Álava a burgos, había una grandísima diferencia en las carreteras. La Diputación alavesa recaudaba los impuestos, y se ocupaba del mantenimiento y construcción de sus carreteras. Siempre ha sido así. INFORMAROS BIEN, charlatanes!!!!
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España és un Estado, como concepto y como realidad, que tiene carácter de psicópata. Al menos, cumple con un elevado tanto por ciento de síntomas. La psicopatía se cura deconstruyéndola.
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No nos engañemos, el problema que agobia en España es a idea de que al final su territorio quede reducido a la ciudad de Madrid, y entonces será una nación habitada básicamente por funcionarios de ministerios, de autonomía, de ayuntamiento y empresas públicas de las administraciones.Claro que entonces la población de Madrid quedará reducida a 1/3 de pobres y parados, 1/3 de ancianos y 1/3 de funcionarios...¿y quién lo va a pagar?.
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A mi lo que me gusta es el concepto de ciudad estado al estilo de la antigua Grecia. Es mas una vez conseguido el nuevo orden de ciudades estado yo estaria a favor de independizar mi barrio del resto de la ciudad para iniciar un proceso que termine en la independencia de mi casa del resto del mundo.
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Aviso para los nacionalistas etnicistas catalanes y secesionistas perifericos incluidos . Deben tener en cuenta que gracias al descubrimiento cientifico del Genoma Humano y el ADN , la Ciencia ha demostrado al Mundo Civilizado que TODOS los Humanos provenimos del mismo simio africano, que evolucionó en Homo Erectus hace unos 80.000 años !En lo que respecta al ADN de los Españoles , ya hay un estudio adecuado al respecto. -http://geografia.freeservers.com/genetica3.htm
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Pido la independencia de mi pueblo , los trescientos vecinos estamos de acuerdo
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Leyendo a algunos em reafirmo de autonomista a independentista. Cuanto antes nos independicemos de España, mejor. Independentzia orain.
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España no es Europa... ya lo sabiamos. Estamos al nivel político de los turcos que se llenan la boca de democracia y modernismo pero dan golpes si les hablas del derecho de autodeterminación de los kurdos.
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