Cameron rechaza una carta de Cristina Fernández sobre las Malvinas
La presidenta argentina intentó entregarle en los pasillos del G-20 la resolución número 40 de la ONU acerca de las islas. El 'premier' le respondió que debería "creer en la autodeterminación" y "respetar" a sus habitantes, que celebrarán un referendo en 2013
Cristina Fernández, ofreciendo a David Cameron un sobre con resoluciones de las ONU que instan al diálogo entre ambos gobiernos. EFE
El primer ministro del Reino Unido, David Cameron, rechazó hoy una carta que quiso entregarle en Los Cabos (México) la presidenta de Argentina, Cristina Fernández, sobre su reivindicación de las islas Malvinas, según la cadena británica BBC.
El encuentro de ambos dirigentes se produjo "en los pasillos" de la cumbre del G-20 que se celebra en Los Cabos antes de que comenzasen las sesiones de trabajo de hoy, cuando Cameron se dirigió a Cristina Fernández, señaló la cadena.
Cameron dijo a Fernández que debería "respetar los puntos de vista de los habitantes de las Malvinas", que el próximo año celebrarán un referéndum para reafirmar su soberanía británica, pues, "como demócratas, es preciso creer en la autodeterminación". En un momento dado, Cristina Fernández quiso entregar a Cameron una carta con la resolución número 40 de la ONU acerca de las islas Malvinas, pero el premier no la aceptó, de acuerdo con la cadena pública británica.
El portavoz de la Presidencia argentina, Alfredo Scoccimarro, declaró a la estatal agencia Télam que Cameron se acercó a Fernández para "agradecerle su posición en favor de la creación de un Banco Central europeo unificado que funcione como un prestamista de última instancia a los efectos de disipar los temores sobre el euro" y que la presidenta respondió a ese acercamiento con el intento de entrega de dicho documento.
Diálogo
Por su parte, el canciller argentino, Héctor Timerman, indicó a medios locales que Fernández reclamó a Cameron que acepte dialogar por la soberanía de Malvinas después de que el primer ministro se acercara "de manera sorpresiva" a la mandataria. Un portavoz de Downing Street citado por la BBC en México indicó que ambos líderes habían mantenido un encuentro "en los pasillos" de la sesión de trabajo del G-20 y que Cameron había dejado claro que se debe respetar la soberanía de los isleños.
"No le estoy proponiendo un debate completo ahora sobre las Falklands, pero espero que tenga en cuenta que van a celebrar un referéndum y debe respetar sus puntos de vista", le dijo Cameron, según la BBC. En Londres, portavoces oficiales del Gobierno de momento no han hecho comentarios sobre la información de la cadena británica.
El cruce de ambos mandatarios coincide con el trigésimo aniversario de la guerra que libraron en 1982 Argentina y el Reino Unido por el dominio de las islas, que dejó un saldo de 900 muertos, más de la mitad argentinos. La contienda comenzó el 2 de abril y finalizó el 14 de junio de ese mismo año con la rendición de las tropas argentinas. En coincidencia con el aniversario, Cristina Fernández viajó la semana pasada a Nueva York para reclamar ante el Comité de Descolonización de las Naciones Unidas que el Reino Unido acepte negociar por la soberanía de las islas.
Fricciones
La tensión entre Argentina y el Reino Unido se agudizó el año pasado por la decisión del Mercosur (Argentina, Uruguay, Paraguay y Brasil) de impedir el amarre en sus puertos de barcos con bandera malvinense, lo que fue cuestionado por los británicos. A esto se sumó el malestar de Argentina por la presencia del príncipe inglés Guillermo en el archipiélago para cumplir una instrucción militar y el envío de un moderno destructor británico al Atlántico Sur.
El 12 de junio, el Gobierno de las islas anunció que se celebrará un referéndum para reafirmar el deseo de los malvinenses de mantener la soberanía británica frente a las reivindicaciones de Argentina, que se han intensificado ante el reciente aniversario. Unas 3.000 personas viven en este archipiélago del Atlántico Sur, rodeado de posibles reservas de hidrocarburos y cuya soberanía reclama Argentina desde que en 1833 fue anexionado por el Reino Unido, del que lo separan más de 12.500 kilómetros de distancia.
96 Comentarios
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Tras Cristina se encontraba Rajoy quien, al llegar su turno, le ha dicho: "O sea, que de Gibraltar ni hablamos, ¿no?..."
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Hagamos ruido en aquel lado para que no sepan que estamos en este.
(Una receta muy usada por los políticos.)
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La presidenta estaba trabajando en una comisión cuando se le acercó Cameron para agradecerle algo relacionado con el Banco Europeo. Ante la sorpresa, CFK le contestó que según los portaless de Internet las medidas de ese banco no eran alentadoras. Acto seguido, Cameron le espetó lo de Malvinas a lo que la presidenta le respondió queriendo entregarle un sobre que contenía las 40 resolucones de la ONU sobre la descolonización de Malvinas.
Evidentemente, lo del banco por parte de Cameron fue una excusa para tratar lo del referendum de las islas. Lo que no se imaginó el inglesito que entre la documentación, la presidenta tenía todas las resoluciones de la ONU sobre Malvinas. El anti "gentelman se dio media vuelta sin aceptar lo que le daban. Un prepotente. Marianito Rajoy no dijo ni mu porque la Merkel le pegó porque ya la tiene un tanto cansada con su pusilanimidad al frente del gobierno español.
Cabe acotar que la intervención de Cameron sobre Malvinas no correspondía en ese ámbito sino en la ONU donde su silla estaba vacía. Estos imperios siguen con malas artes.
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Que lo nacionalice como con YPF, o es que no se atreve con los ingleses?
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#2angeloemonio: es alreves. españa tiene el mismo conflicto con los ingleses pero no esta dentro de los mas de cien paises que apoyan a argentina, por intereses economicos, por estar en la UE, por falta de etica y de huevos.TEMA YPF: argentina solo esta siendo proteccionista como siempre lo ha sido europa.... pero no gusta estar una ves del otro lado, no???
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¡ PERO QUE BASURERO ES EUROPA !
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Es un hijo de la gran . . . . . . bretaña
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Si marianico el corto, le manda una carta asi, al escribirla "se hace" en los pantaloncitos
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Tengo claro que lo de las Malvinas no tiene discusión alguna y que el referéndum propuesto por la Gran Bretaña es una burda y artera maniobra para desconocer un hecho real y justo.
Lo que me da risa es lo que afirmo supuestamente El portavoz de la Presidencia argentina, Alfredo Scoccimarro, al declarar a la estatal agencia Télam que Cameron se acercó a Fernández para
"agradecerle su posición en favor de la creación de un Banco Central europeo unificado que funcione como un prestamista de última instancia a los efectos de disipar los temores sobre el euro"
¿Y que pinta Argentina en este asunto?
¿Sera que ahora Argentina esta retomando a su vieja manía de considerarse Europeos?
¿Será que el gobierno Argentino tiene un enfermizo afán de figuración?
De ser cierto lo señalado por Alfredo Scoccimarro. No nos sorprendamos que en un futuro también declare. Que gracias a Argentina se salvo Europa del desastre.
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Cameron acaba de promover que los ricos franceses a los que Hollande quiere cobrarles más impuestos, lleven sus depósitos a Gran Bretaña. La verdad que Cameron está muy nervioso y está diciendo y haciendo una sarta de desaguisados que no hacen otra cosa que pretender ocultar los graves conflictos económicos que tiene en casa. ¿Para qué se acercó a CFK Cameron? ¿No fue un acto de provocación como el que hace en el Atlántico Sur con el despliegue armamentístico que pone en riesgo la zona?
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No voy a entrar en la polémica pero lo que esta MUY CLARO es que Cristina ademas de ir de super DIva "evita Perón" en New York, esta creando historias populistas para quitarse presión en casa de los PROBLEMAS REALES de Argentina. Ayer YPF, hoy las Malvinas y así poco a poco ella sigue con su política populista pero de preocuparse de Argentina cero. Tiene un complejo megalomanico de aúpa.
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se decia de peron; phutero o ladron, prefiero a peron
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Lo que podría ser una anuncio de esperanza en defensa de la autodeterminación de los pueblos, un principio sagrado del Derecho Internacional, en verdad Gran Bretaña lo ha convertido en una burla, en una bufonada. Es una falta de respeto a la comunidad internacional, porque de acuerdo a un elemental raciocinio ¿cómo puede haber un referéndum de autodeterminación de unos colonos, de una población implantada inglesa, luego de su invasión a las islas Malvinas?
Marruecos, envió cientos de miles de colonos marroquíes al Sáhara Occidental -invadido por ella- para que participen en el referéndum de autodeterminación, intentando engañar nada menos que a las Naciones Unidas. Lo que ha tramado Gran Bretaña es una maniobra propagandística para procurar engañar al Comité de Descolonización de la ONU, que hoy empieza su reunión anual en Nueva York, y a donde viajó la presidente argentina Cristina Fernández de Kirchner, para defender la posición de su país y pedir que el Comité obligue a negociar al Reino Unido. Lo que debe quedar claro es que los kelper son ciudadanos británicos, descendientes de los colonos invasores. Las Malvinas deben volver a su seno patrio y la población (unas tres mil personas) volver a Gran Bretaña o insertarse en la argentinidad, respetando sus derechos o de repente darles una autonomía, pero bajo soberanía argentina.
Francia invadió Argelia en 1830 e implantó colonos franceses y europeos. Cuando Argelia la derrotó en la guerra de independencia, estos descendientes de colonos o pied-noirs (pies negros) como se les denominaba, y que eran un millón de personas, regresaron a Francia. Gran Bretaña no quiere hacer con Argentina lo que hizo con China en el asunto hongkones, como lo manda la ONU en sus múltiples resoluciones y es seguro que el Comité de Descolonización lo reitere, por lo que quedará en evidencia una vez más la negación britanica ante un llamado para acogerse a la legalidad internacional.
Aquí no se trata de autodeterminación de los pueblos, sino del respeto a la integridad territorial argentina.
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Muchachos, la noticia esta mal reflejada, saben porque ??? porque estan tomadas de multimedios hegemonicos de derecha que los tienen a uds. inclusive inmersos en un fangal del que no solo no entienden sino que no saben como ni cuando saldran. La escena fue que Cameron se acerco a Cristina para decirle gracias por un supuesto acompañamiento, a lo cual la Presidenta le dijo que habia sobre ese asunto bastante mala prensa dado que ella habia estado viendo los portales internacionales que reflejaban de manera negativa ciertas decisiones. El ingles no solo no la dejo terminar sino que le cambio de tema y le dijo que nosotros deberiamos respetar el resultado del referendum de los ocupantes de las Islas a lo cual e ipso facto Cristina quiso ENTREGARLE un SOBRE NO UNA CARTA con las 40 RESOLUCIONES de ONU a favor de Argentina. El ingles se dio media vuelta y se fue. Esta nervioso el muchacho y desubicado porque la cumbre del G20 tiene normas escritas y tacitas en este caso para tratar asuntos MULTILATERALES, particularmente, la crisis cultural, economica y de civilizacion que vive el mundo NEO LIBERAL. Desde que los Kichnner estan en el gobierno (les recuerdo que acaba de ganar con el 54% sacando 30 ptos de ventaja al 2 candidato) han creado 5 millones de puestos de trabajo, renegociado el 70% del la deuda publica contraida por otros gobiernos, construyeron 1000 escuelas y 10 universidades, crecemos al 7,5 % anual. Pasaron de destinar el 2% del PIB al 6,7 % en educacion. La verdad es que tiene uds. una vision sesgada porque estan "EDUCADOS" por la derecha y por socialistas vendidos. Lo llaman populismo, yo lo llamo estado de bienestar. Aun con muchas contradicciones y claros oscuros con MUCHISIMO por hacer, nosotros aqui vamos por un buen camino, aquel que le estan haciendo recorrer a uds. nosotros ya lo vivimos, muchachos y les aclaro, mucho peor que uds. porque no teniamos ni siquiera obras de infraestructura, este pais esta naciendo de cenizas, de a poco, con soberania, con inclusion social, con justicia social, creando empleo pero sobre todo una gran ESPERANZA.
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que mala es la envidia...
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. El eunuco de la moncloa, ni se pronuncia, PPor gibraltar
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Es lo correcto, que le quede claro a la loca que no tendrán las islas.
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Cameron está en lo correcto. La Kirchner no gobierna bien, es una populista y clientelista con una pésima administración, con cerrar importaciones y desfavorecer el libre comercio e intercambio. Lo de las Malvinas/Falklands es para distraer la atención sobre graves problemas sociales y económicos de Argentina.
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¡ESOS PERROS INGLESES NO SE RESIGNAN A RECONOCER QUE SE LES ACABÓ EL TIEMPO DE SU IMPERIO MAFIOSO, DE QUÉ AUTODETERMINACIÓN HABLA CUANDO SÓLO HAY EN LAS MALVINAS INGLESES O PARTIDARIOS PORQUE NO PUEDE HABER NADIE MÁS TOLERADO!
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Claro, "hay que creer en la autodeterminación de los pueblos"... así como los ingleses, es decir, seguir su ejemplo... Caradura!!!!.
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¡Qué lástima que esta señora no se dedique a arreglar el problema de inflación galopante que sufre Argentina! Sin ir más lejos, la yerba mate subió un 100%....!... ni hablar de lo demás. Un pollo, un paquete de galletitas y una barra de pan cuestan diecisiete euros en Argentina...!
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Cameron rechaza una carta de Cristina Fernández sobre las Malvinas
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El emperadorcito venido a menos , corrupto y ladron mentiroso , socio del cagatintas fascista Murdorch viene soberbiamente a rechazar una carta donde le dicen que su imperio se acabó cuando Ghandi les dió candela y fueron echados como también de las demás "poseciones"
coloniales .
Hoy dia el deslavado tránsfuga oligarca y corrupto hasta los huesos que arruina a los ingleses y les roba su sueldo para llenar las arcas de sus socios estafadores de la City ,debe conformarse con amenzar y hacer de perrito faldero del negrito falso en la casa Blanca
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Pues ya podría Cameron aplicarse el cuento de la autodeterminación y mirar para Escocia, Irlanda (ambas dos) y País de Gales
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De acuerdo con lo que dice 11 Coutoven en el primer párrafo sobre los derechos soberanos de Argentina sobre Malvinas. De ahí mi voto positivo.
Respecto de lo demás, sólo decirle que parece que también es experto en psicología y psicología social...
En fin, el día anterior Dilma Rousseff y Cristina Kirchner mantuvieron un encuentro donde se habló sobre lo que está pasando en Europa, y que está claro repercute también para sus países. Pienso no hay ningun afán de protagonismo ni meterse donde no les llaman. Es una declaración de aportes positivos y no dijeron nada que todos no sepamos.
Le dejo un enlace por si le interesa leerlo:
http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-196730-2012-06-19.html
"CFK hizo eje en ese punto ante el resto de presidentes del G-20. Cuestionó el círculo vicioso que se está operando en Europa: fuga de capitales de las naciones periféricas, como Grecia o España, hacia centros financieros como Alemania e Inglaterra, y vuelta de esos recursos al lugar de origen, pero transformados en deuda a altas tasas de interés. Por eso pidió la reestructuración de los pasivos de los países que no pueden afrontarlos, pero reclamó que se lo haga con consenso internacional y no dejándolos a la deriva, como ocurrió con la Argentina en 2001. En ese punto, mencionó que este año el gobierno nacional terminará de cancelar el Boden 2012, una herencia del corralito de Domingo Cavallo.
La Presidenta planteó también la necesidad de que Europa cuente con un Banco Central unificado, que sea prestamista de última instancia, y apuntó contra los paraísos fiscales. Desde que empezaron las rondas del G-20 que se viene hablando de los paraísos fiscales, sin embargo siguen funcionando y este año ha aumentado diez veces la salida de dinero. De 5000 a 59.000 millones de dólares por año, especialmente de la periferia de Europa, reprochó, de acuerdo con lo que contó el canciller Timerman a la prensa. Es hora de que el G-20 haga cumplir con su deseo de terminar con los paraísos fiscales, completó. Inglaterra es uno de los principales defensores de esos paraísos, de los que se terminan beneficiando. Por último, CFK remarcó que desde 2008 se perdieron 50 millones de empleos en el mundo y éste es un problema que afecta especialmente a los jóvenes. No hay más tiempo que perder, reclamó, aunque por ahora tanto ella como Rousseff advierten que la crisis irá en aumento."
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#23 Marta Demmel
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¡Qué lástima que esta señora no se dedique a arreglar el problema de inflación galopante que sufre Argentina! Sin ir más lejos, la yerba mate subió un 100%....!
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La inflación es siempre responsabilidad de los "mercados" y sobretodo de los mercaderes y tiene que ver con la especulación , acumulación, acaparamiento de productos para lograr precios sobre lo permitido...y mientras el gobierno argentino no los meta en cintura y les controle subirá la inflación y debes saber que para impedirlo están los oligarcas Argentinos , las bolsas de ali baba y los cuarenta ladrones , los terratenientes que tienen un poder terrible que puede arrastrar a la Argentina a un colapso como lo vimos hace dos anos con su huelga que es una verguenza nacional. Latifundistas haciendo huelga y el clarin , vocero golpista les ha apoyado desde el principio ! y todo para robar más .
A pesar que el gobierno de Fernandez tiene un carácter nacional , social , está dentro del contexto capitalista neoliberal y por que eso esta situación no cambiará mientras las estructuras y sistema no sean liquidadas y remplazadas por una más justa que termine con los sátrapas de siempre , agazapados esperando dar otro golpe à la Videla ...
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Pues ya está resuelto lo de Gibraltar: a ver, si hacen un referendum, qué creeis, que iban a escoger pasarse a nuestro país de pandereta????
Lo dudo mucho...
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Ha ido a dar cartas y ha recibido lecciones y ......desaires. Yo votaría por mantener las Falkland en su situación actual. Es una garantía para la libertad.
Populista, argentina, trilera, fantoche, vergüenza para la humanidad: Cristina
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Que lastima dan los Argentinos, como pueden tener una presidenta tan lamentable, no aprendieron del pasado, esta "señora" ademas de machista (el petroleo es cosa de hombres) esta hundiendo el pais.
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LOS PIRATAS DE TODA LA VIDA...
Son más listos que nosotros. Tienen su propia moneda y sus propios paraisos fiscales.
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Vaya payasada.
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#25 Vetinari 20-06-2012 07:48
---- Pues ya podría Cameron aplicarse el cuento de la autodeterminación y mirar para Escocia, Irlanda (ambas dos) y País de Gales
Y con mucha mas razón que unos islas de nada sin apenas habitantes - nunca jamas - y situado casi en en culo del mundo, i.e. bastante remoto para todos.
¡Pais de Gales, independiente, socialista, democratica y republicana!
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Estos ingleses son la hostia, dan consejos sobre autodeterminación, pero cuando Escocia quiere 'autodeterminarse', le dice que nanay.Cosas de de autodeterminaciones.....
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Ah ya, pero cuan autodeterminan a algunos les exigen que en su banderita aparezca también la Union Jack en una esquinita y todos contentos. Dios salve a la reina, aunque estés autodeteminado, y otra vez, todos tan contentos, de poder llevar a las procesiones una mierda pìnchada en un palo - la banderita-.
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Los ingleses siempre con su jeta característica.
Piratas.
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Todo está perdido cuando los malos sirven de ejemplo y los buenos de mofa.
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Varias cosas: hay unos cuantos x aqui, que no tienen ni idea de quien fué Eva Perón y mucho menos quien es Cristina ( nunca se han tomado la molestia de escuchar o leer alguno de sus discursos y mucho menos alguna de las muchas leyes que ha enviado al congreso).
Por otro lado tildan de populistasa gobernantes que defienden a quienes los han votado.
O la democracia no es un concurso de popularidad ? GANA EL MAS VOTADO ( con ecepciones como en españa y grecia, donde no existe una verdadera democracia y gana el mas "apañado")
DIALOGO DE CRISTINA y el asesino de niños en Irak, Afganistan, Libia y ahora Siria.
La Argentina tiene que respetar el referéndum de los isleños.
Yo le quiero entregar este sobre que contiene las cuarenta resoluciones de las Naciones Unidas que ordenan a Gran Bretaña y a la Argentina sentarse a negociar.
Lo importante es el referéndum.
No, lo importante es que Gran Bretaña y la Argentina cumplan con las resoluciones de las Naciones Unidas.
Yo no quiero hablar de soberanía.
Yo tampoco voy a hablarle a usted de soberanía. Lo que quiero es hablar de respetar las decisiones de las Naciones Unidas. Si participamos de las Naciones Unidas, respetemos las resoluciones.
el link completo; http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-196813-2012-06-20.html
Y este otro de la reunion bi lateral con PUTIN ; http://www.pagina12.com.ar/diario/economia/2-196796-2012-06-20.html
Para Michael Hartmann, de acuerdo contigo, pero tene en cuenta que la inflación es creada por grandes grupos y que la canasta familiar está controlada en distintos mercados municipales con ventas directas de los mismos productores, por otro lado los sueldos aumentan en proporción al "coste de vida". Y como dice Krugman : "es preferible inflación con crecimiento, que recesión controlada", lo que nunca debe hacer un país es dejar de crecer y generar empleo, eso es lo verdaderamente grave.
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Mira quien fué hablar de autodeterminación: el representante de la 'gran' bretaña, esa, que hasta la fecha ha pasado a fuego y sangre los derechos del pueblo nor-irlandés, y hasta hace bien poco todavía tenía al ejercito partullando por las calles de Irlada del Norte.
Espero que sea coherente con su discurso, que cunda el ejemplo y pronto veamos referendums en las Malvinas, Irlanda del Norte, Escocia, Euskal Herria, Galicia, los Paises Catalanes, y en todos los demás pueblos que todavía vivien bajo leyes extranjeras.
Desde aquí mis saludos a todos los que luchan por la autodeterminación de sus pueblos.
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Esta mujer tiene mas 00 que el mentiroso compulsivo de Rajoy
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Lo malo de los diálogos de sordos, es que nadie escucha, y en política hay mucho diálogo de sordos, en fin, sigue todo igual.
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#13 Podrías definir qué quiere decir "populista"? Yo sólo leo esta palabra cuando algún medio europeo quiere degradar a un gobernante latinoamericano, pero nunca supe qué quiere decir. Es una palabra vacía de contenido.
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El colonialismo no tiene sentido en el siglo XXI. Y lejos de cualquier patriotalismo ( me conozco bien) tengo que denunciar el cinismo de G.BR. Supongo con estas declaraciones de Cameron piensa mantener todas sus colonias bajo este argumento tan irracional como estúpido.
Veamos, estoy de acuerdo por la reivindicación de las personas que viven ahí. Pero mi pregunta es, si G.BR. mantiene lo que dice, ¿porqué hace algo más que ostentación de su poder militar?. Supongo que UGANDA, por poner un ejemplo, tendría que tener el mismo interés.....y no lo tiene.
HAY QUE EMPEZAR A LLAMAR A LAS COSAS COMO SON.... MIIIIIERRR......COLES.
(PERDÓN POR SER MUY BRITÁNICO EN MI CONCLUSION..... García Márquez y el 99% de las personas con sentido común dirían otra cosa.)
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El encuentro fue así: Cameron provocó el encuentro (el gran provocador) para agradecerle a la presidenta Fernández su voto a favor de un fondo común como prestamista en última instancia para la UE. Ella le respondió el agradecimiento y acto seguido el sobre entregado no contenía una carta (como reza la nota) sino la copia de las resoluciones de la ONU instando a la nación pirata a dialogar por su colonia en las islas Malvinas.
A ver si informan con más fidelidad. Pero claro, sin tomar a los periódicos hegemónicos como fuente.
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Se puede ser muy bobo. Pero si te metes en una guerra.. GANALA!, pq llorar después de nada sirve.
Miren a Evito llorandole a los chilenos su salida al mar.
Lo dicho, si te metes en una guerra, ganalá.
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Es increíble como los de siempre en este foro quieren desacreditar a la presidenta argentina con acusaciones estúpidas (el petróleo es cosa de hombres, #31) o falsas (un pollo, un paquete de galletas y una barra de pan cuestan diecisiete euros, #23).
Lo central de este artículo es que son innumerables las veces que la ONU a resuelto que, Argentina y Gran Bretaña deben sentarse a negociar. Lo que pasa es que a Gran Bretaña la ONU le conviene como justificante para sus guerras y cuando no, se saca del sombrero lo de la autodeterminación.
Ah, y que pasó con las grandes medidas que Rajoy (y no España) iba a tomar por lo de YPF ? Marianico está demasiado ocupado cambiándose los pañales cada vez que sube el riesgo país y tiene que inventar un nuevo nombre para el rescate...
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Otro mas que cojea de pierna derecha, la otra si la tiene, que lo dudo, solo es para apoyarse.
Mas de derechas que Cameron es difiicil.
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A ver el español que defiende al ingles por que es esta resentido tambien por que, ya no pueden hacer en america lo que hiciceron, los que critican a la presidenta que no es de mi agrado, por que por que reclamo YPF, vale pero los ingleses defender un español a los ingleses joder, sepan ahora mismo que londres es la capital del colonialismo neo liberal y de la especulación mundial cuando ocurre lo del 2008 fue en estados unidos no? entonces estos tiburones como en yanquilandia los iban a controlar mas trasladaron su base a londres en donde este Cameron los recibió con los brazos abiertos? a y no os olvideis de Gribaltar Español y paraiso fiscal como tambien la Isla de Man, Bermudas, Cayman y alguna que no recuerdo todas Inglesas
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Sería una carta de amor apasionado...
Bien hecho Cameron. Te has ahorrado problemas...
Que anda muy fogosa la Sra. Presidenta....
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¿Autodeterminación de la corona inglesa? Bien, y de todas las demás.
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Los dientes de tiburón
(Silvio Rodríguez)
Cuatro mil en un minuto,
cinco millones por día,
dos mil millones por año,
diez mil millones en cinco,
por cada mil que se van
en la tierra queda un muerto
a mil dólares por muerto
cuatro veces por minuto está la vida.
Nunca han salido baratos
los dientes de tiburón,
quizás esto sea una causa,
quizás sea una razón.
El asunto no es quererse,
comer el mundo de un golpe,
el asunto es ver en cuantos
pedazos hay que partirlo,
organizar la comida
a niveles de guerrilla
y nosotros tener siempre
un compañero atento
en la tintorería.
Cada plato de la mesa
debe usarlo un comensal,
no debe quedarse un sitio
sin su boca en su lugar.
En grandes y chicas cenas
nos comeremos al mundo,
no hay vanguardia sin espalda,
no hay ejercito eficaz
sin retaguardia.
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ademas de los hidrocarburos que hay en Malvinas y que se van a explotar en un futuro, lo cierto es que al día de hoy YA se estan depredando los recursos de nuestra Plataforma Continental Marina por parte de los pesqueros gallegos, que faenan en aguas argentinas con el apoyo militar de Gran Bretaña, verbigracia: el 50% del calamar que se consume en Europa viene de las aguas de las Malvinas, capturados en un 40% por la flota pesquera española. Resulta que el gobierno Argentino es "populista" por denunciar semejante depredación, y el gobierno español no lo es cuando defiende a una decena de pequeños pesqueros en Gibraltar. Mas claro, echarle agua. Historial de los europeos de 500 años de repartirse el mundo, ayer en nombre de la "religion verdadera", "la raza superior", "la cultura superior" y otros etnocentrismos analógos. Hoy con el discurso de la globalización, sus multinacionales, mega corporaciones mediaticas, depredación del medio ambiente, saqueo de recursos naturales, Otanes y "comunidad Internacional" etc etc.
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Esta claro que las resoluciones de la ONU no son iguales a para todos.
Los piratas controlan el organismo y entre ellos no se molestan.
Existen pocas cosas mas patéticas que Inglaterra hablando de valores democráticos y de derechos humanos.
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Partamos de que las colonias son resultados execrables de las políticas durante el XIX y el XX. Sin embargo, recurrir a razones históricas para reclamar territorios me parece de una tozudez irremediable y de un patriotismo populista digno de mención.
Al igual que el Sáhara Occidental no puede volver a ser español y no debería de ser marroquí y que Gibraltar no va a ser jamás (por métodos democráticos) español, Malvinas no va a ser Argentino salvo que unos gobernantes ansiosos de grabar su nombre en la historia con letras de sangre se empeñen mucho (demasiado).
Cómo llegaron a ser Gibraltar y Malvinas británicos, no importa, lo que importa que es hay una sociedad en estas áreas que son los únicos que pueden elegir su destino.
Pretender otra cosa es darle la razón, por ejemplo, a los que dicen que el territorio español debería ser marroquí, o yéndonos más lejos, a algún chiflado que pretendiera que fuera parte de Italia.
La historia es la historia, una herramienta para aprender y en algunos casos, razón para algunas reclamaciones, pero no puede estar por encima del sentir de una sociedad con un sentimiento diferente en el presente.
Mi opinión.
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Sudaca republicana 20-06-2012 10:39
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Me alegra que alguien cuente la realidad tal cual y no la virtual, copiada y distorsionada de unos a otros según sus intereses.
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Un fenómeno democrático este Cameron. Como se nota que el petróleo no tiene nada que ver.
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Pues que se joda la Cristina.
Bastante tiene con Repsol.
Y ahora ... el negocio del juego.
Y lo que caiga, que no está todo dicho.
España, ¡como se las calla todas...!
(Al enemigo, por culo)
Pero con Camerón se le va a escapar un peo.
Las Malvinas son Falkland
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#55 Una fenómena democrática esta Cristi. Cómo se nota que el petróleo no tiene nada que ver.
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Malvinas argentinas
Gibraltar español
Ceuta, Melilla, Peregil y el peñón de Vélez-Málaga.... marroquíes.
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Noventa buques mercantes,
veinte de guerra,
vienen topando arriba*
las aguas nuestras.
Veinte de guerra vienen
con sus banderas.
Angosturas del Quebracho,
de aquí no pasan.
¡Qué los peló a los gringos
una gran siete,
navegar tantos mares,
venirse al cuete,
qué digo venirse al cuete!
¡Ahijuna con los franceses,
quién los pudiera!
A ver vos Pascual Echagüe,
gobernadores.
Que no pasen los franceses
Paraná al norte.
Pascual Echagüe los mide,
Mansilla los mata.
Mansilla los mata.
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Unos por una cosa y otros por otra cada vez tengo más asco a los distintos gobiernos ingleses y alemanes.
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UY UY AL CAMERON SE LE EL PLUMERO NEOLIBERAL QUE TIENE,NO SUELTA NI LAS MALVINAS NI GIBRALTAR
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¿2013? ¿y porque no en 2050? que prisa tenemos....
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ESTA TIA ES GILLIPOLLAS.
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Pues si son 3000 británicos colonizando Malvinas, no veo cual es el problema. Cuando los franceses fueron expulsados de Argelia, fueron cientos de miles los que se fueron para su país. En este caso, será fácil hacerles un hueco en Gran Bretaña.
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Europa va para abajo y Latinoamérica va para arriba.
Está guay lo de encontrar una isla abandonada, por ejemplo cercana a Tahití, mandar a unos colegas y mujeres dispuestas a parir, para luego, fraudulentamente, justificar la apropiación con el uso del principio de autodeterminación.
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Por lo visto, según los imperialistas de toda laya, esto funciona así: yo tomo un terrritorio que no es mío, echo a la población, meto allí a gente de otros lugares que son allegados y después, esa gente que ha llegado de fuera es la que se va a autodeterminar. ¡Panda de sinvergüenzas!
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¡¡¡BUENO CON LOS NACIONALISMOS TRASNOCHADOS LO QUE PUEDEN A ESTAS ALTURAS PROVOCAR¡¡¡¡
Si que parece ser que Escocia quiere la Independencia y que no creo que les haga ni puta gracia a Inglaterra, con los Galeses ocurre tres de lo mismo....eso de la autodeterminación es lo que tiene.
Pero reclamar que los descendientes de unos Srs. colonos no son nadie para decidir sobre sus hogares y destino me parece ¡¡¡¡DEMENCIAL¡¡¡¡, nos guste o no nos guste estos estan allí y allí han nacido han criado a su descendencia y han transcendido como personas, es decir SE LES DEBE UN RESPETO, ¿Como es que a estas alturas no se han ganado su corazón o su lealtad los Argentinos? ¡¡¡¡¡NACIONALISMOS TRASNOCHADOS¡¡¡¡
Eso mismo ocurre en Spain con GIBRALTAR, lo queramos o nó deben ser libres para decidir su destino ellos viven allí, son de allí deben decidir ESO SI .... LIBREMENTE.
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Este periódico me gusta en general pero sorprende lo escrito tendencisosamente"La presidenta argentina intentó entregarle en los pasillos del G-20 la resolución número 40 de la ONU acerca de las isla" no fue en los pasillos fue Cameron que con el pretexto de agradecer lo firmado en la G-20 encaro el tema de respetar el referéndum de los colonos británicos en las Malvinas, fue ahí cuando la presidenta argentina lo sorprendió pues tenia en sus manos un sobre con las 40 resoluciones de las naciones unidas que intimaban al dialogo de los dos países sobre las Malvinas y le dijo lo que hay que respetar son las resoluciones de las naciones unidas queriéndole dar el sobre, ahí Cameron sintió que lo mejor era huir luego de su intento de sacar se una foto que dejara a la presidenta argentina en mala posición
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La "Chavez" con falda... patética...
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Soy argentino.
Estoy de acuerdo con Cameron.
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46 AxiomanInvaluable
Se puede ser muy bobo. Pero si te metes en una guerra.. GANALA!, pq llorar después de nada sirve.
Miren a Evito llorandole a los chilenos su salida al mar.
Lo dicho, si te metes en una guerra, ganalá.
//
Mira por donde el instigador y apoyo a Chile en la Guerra del Pacífico, fue "la reina pirata de los mares"..., por sus "intereses" del salitre en aquella época.
Ya sabes..."Divide y reinarás".
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#60 antonion 20-06-2012 12:22
---- Gibraltar español
---- Ceuta, Melilla, Peregil y el peñón de Vélez-Málaga.... marroquíes.
¡¡¡¡¡¡¡NOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!
¡Gibraltar, gaditano! ¡Vélez-Málaga, malagueño! ¿Almeria, Granada, Jaén, Málaga, Cádiz, Sevilla, Huelva y Córdoba? ¡¡¡ANDALUZ!!!
¡¡¡Viva Andalucía Libre y Soberano!!!
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#66 Populus 20-06-2012 13:05
---- Pues si son 3000 británicos colonizando Malvinas, no veo cual es el problema. Cuando los franceses fueron expulsados de Argelia, fueron cientos de miles los que se fueron para su país. En este caso, será fácil hacerles un hueco en Gran Bretaña.
Claro, las soluciones viejas de la ultraderecha son siempre las mejores soluciones de la mierda ultraderechista, que es decir, no son soluciones coherentes ni humanas ni nada.
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Parece que a algunos el tema Repsol les sigue ardiendo. Argentina tomó una decisión soberana a partir del incumplimiento por parte de la multinacional con gentilicio español de las cláusulas de concesión. Creo que cierto sector del poder de derecha español tampoco ha asimilado la nacionalización de Aerolíneas ARgentinas, cuyo empresario está siendo juzgado en tribunales españoles. Tampoco la derecha española ha asimilado la reestatización de las AFJP y creo que todavía la Corona Española no ha asimilado las gestas emancipadoras que concluyeron con el dominio real sobre Hispanoamérica, gesta que comenzó en Buenos Aires en mayo de 1810. En fin, señores, nada tenemos contra los españoles de a pie que están sufriendo las políticas conservadoras de un partido que se hace llamar POPULAR pero cuyas políticas no incluyen al pueblo. Después le espetan a ciertos gobiernos hispanoamericanos el adjetivo populista con intención despectiva pero eso que algunos conservadores llaman populistas acá se traduce como políticas de inclusión social: educación, sanidad, vivienda. Allá ustedes con el jamón ibérico; aquí nosotros con el asadito. Los caceroleros ESSEn no están preocupados por ese jamón sino porque no pueden importar pescado caro para el sushi.
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Pues muy mal educado y despreciativo tanto para la presidenta de un país soberano como para las resoluciones de la ONU. Es un fracaso de la "diplomacia británica" y desprestigio de su concepción democrática. Como EEUU, los británicos, mejor dicho los anglosajones actúan( con el consentimiento del resto claro) como auténticos dictadores, las leyes son para los demás no para ellos. Se saltan todas las normas y leyes internacionales cuando les conviene y exigen el máximo cumplimiento al resto. Una peste.
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Nadie habla de expulsar a los kelpers (vocablo que, tanto en Gran Bretaña como en Argentina se usa como definición de "ciudadano de segunda"), sino de sentarse a negociar una solución. La posición del Reino Unido siempre fue la misma, nada de nada... las soluciones pueden ser varias... pero deben sentarse los dos países (es sugerente que la ONU no incluya a los kelpers en las negociaciones, no ? )
En fin... mientras estos tipos sigan siendo los piratas del mundo, lo veo difícil...
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Mis disculpas Alfonsito (15) vote en contra tu comentario por equivocación pues concuerdo plenamente con lo dicho ahí
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#66 populus
Hace unas semanas capté de estos foros, de un participante cuyo nombre siento no recordar, unas observaciones sobre el tema de Gibraltar. Es toda una lección de Historia que vale la pena considerar.
Allá va:
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Gibraltar fue un regalo del entonces pretendiente a la corona Philippe d'Anjou, más tarde Felipe V, a perpetuidad, léase bien; A PERPETUIDAD, a su Majestad la Reina Anna de Inglaterra, además del control de todo el Mercado de Esclavos del Atlántico, a cambio de retirar el apoyo militar, económico y logístico que el Gobierno de Su Majestad se había comprometido a dar al Eje Austracista en la mal llamada Guerra de Sucesión a la Monarchia Hispanica (fue una conquista en toda regla).
Hay que leerse el Pacto de Génova entre el Gobierno de Su Majestad y la Generalitat de Catalunya.
Si Inglaterra no hubiera aceptado las condiciones que le propuso el Duque d'Anjou (eran inmejorables; !!!!Todo el Control del Atlántico !!!!!! Eso suponía darles en bandeja de plata todo el control del mercado de esclavos. A partir de ahí, Inglaterra se expande. Los ingleses lo sabían y no dudaron ni un instante en aceptar la propuesta del entonces pretendiente a la Corona de la Monarchia Hispanica, que no España, no hay que confundir, porque España como sujeto jurídico-político, es decir: un Estado, no existía) y no hubiera roto el Pacto de Génova, el que luego fue Rey de España de facto, no hubiera llegado al trono. El eje austracista contaba con el apoyo inglés, portugués y holandés, además de todos los territorios de la Corona de Aragón. El Eje borbónico tan solo con los franceses y castellanos.
Y si eso hubiera pasado, hoy, España como tal la conocemos, es decir: como Estado (nace de facto en 1716 tras los Decretos de Nueva Planta del mencionado Duque d'Anjou, ahora sí; Rey de España de facto) sería bien diferente.
Los austracistas eran netamente federales, mientras los borbónicos eran del todo absolutistas. Felipe V, Duque d'Anjou, nieto del Rey Sol de Francia, lo era. Era absolutista y centralista a ultranza. Contó rápidamente con el apoyo del Reino de Castilla ya que este siempre fue absolutista. No con los Reinos, Principados y demás territorios de la Corona de Aragón, puesto que estos siempre fueron de carácter federalista. El nacimiento de la Corona de Aragón en 1137 ya era de marcado tono federal. Y lo fue aún más tras las conquistas de Valencia, Mallorca y tierras de ultramar.
Felipe V, tras la retirada de los ingleses, rompiendo así estos un Pacto Internacional entre su Gobierno y el de la Generalitat de Catalunya (Pacto de Génova), tuvo el camino mucho más fácil para llegar a su objetivo. Y así fue.
Llegaron los Tratados de Utrech y Darmstad y la situación geopolítica se estabilizó.
No hay que olvidar que la Guerra de Sucesión a la Monarchia Hispanica fue de facto la verdadera I Guerra Mundial.
Por tanto, si el Gobierno británico devolviera Gibraltar, su soberanía, a los españoles ........... esos Tratados quedarían nulos de facto (los Tratados Internacionales no prescriben nunca, NUNCA) e incluso podría darse algo espectacular; El Rey de España actual podría perder hasta su Corona.
Por tanto, que no remuevan los españoles mucho el estiércol, porque pueden salir bien escaldados.
NOTA. Parece ser que el testamento de Carlos II, el Hechizado, fue manipulado por borbones y castellanos. Se le manipuló la firma por la que nombraba a Felipe d'Anjou como sucesor en contra del Archiduque Carlos de Austria. Hay por la red una historiadora italiana y especialista en el tema, no recuerdo su nombre, de bastante prestigio, eso sí, que así lo afirma y lo defiende. Con datos y argumentos demostrables. No creo que sea muy difícil dar con ella a través de google.
Si eso se demostrara .................... Madre de Dios ! Se iba a liar una de tal calibre que ..........mejor me callo.
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Eso es todo.
Por tontos, por ineptos, por chapuceros, nos toca callar.
España nunca supo hacer Política, como no supo hacer Música; porque no tenía ni políticos ni músicos.
A joderse tocan.
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No acabo de entender la reivindicación argentina (salvo la consabida cortina de humo para alentar el patrioterismo descerebrado que tienen todos los países en beneficio propio).
Las Malvinas son británicas desde hace 180 años, es decir, unos 50 años antes de que Argentina (y Chile) se anexionaran la Patagonia "por la cara". La población es británica, no argentina, luego la única reclamación se fundamenta en que las islas están "frente a" sus costas, pero unas costas que ni siquiera eran argentinas cuando las malvinas ya eran británicas. Y lo de "frente a" siempre entre comillas, porque de hecho están a unos 800 km, es decir, como Sicilia de España, o como unas 8 veces la distancia entre Canarias y Marruecos.
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#68 Te refieres a lo que quiere hacer ahora Argentina, ¿no? Llegar a un sitio, echar a la gente de allí (llevan 180 años), y quedárselo ellos.
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#80 antikaria: "Los austracistas eran netamente federales, mientras los borbónicos eran del todo absolutistas."
He buscado esa frase y encontré el post de "elquetedije". No lo había leido hasta ahora.
Me parece un muy buen post, pero no estoy de acuerdo con que los austracistas eran federalistas, sino que más bien eran simples continuadores del feudalismo medieval. "Sus posesiones" eran "sus posesiones", y no había ninguna estructura parecida a las de un estado moderno en ninguno de sus territorios sometidos al vasallaje. Coleccionaban territorios como el que colecciona coches de época. Visto desde la perspectiva histórica (y no desde la perspectiva actual con el sufragio universal), el absolutismo era la vanguardia política del momento: "el estado soy yo" es una frase que funciona en ambos sentidos. El estado existe. Absolutamente centralizado, pero existe. En los Austrias no existe el estado, sino solamente el señor, el duque o el rey. No el estado. Sin esa concepción de lo que es un país (o nación, o estado: llámele X), resulta inexplicable toda la Historia de la Europa del XIX, desde la Revolución Francesa y Napoléon hasta los bolcheviques o el surgimiento de la conciencia de clase. Si los austracistas hubieran ganado en Europa, ese siglo XIX habría sido totalmente distinto, pues entonces esa Revolución Francesa no habría bases sociales ni políticas y por tanto no habría tenido oportunidad de desarrollarse.
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Lo peor son los burros como Doraemon, que hablan como si supieran y no tienen la menor idea.
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No es la primera vez que veo "errores" enormes en la cobertura internacional de Público, fue el Primer Ministro Inglés quien se acerco y so pretexto empezó la conversación, cosa inaudita, pero bueno.... luego de que el la instara a respetar el referéndum ilegitimo a lo cual la presidenta NO LE DIO UNA CARTA sino que le entrego un sobre con las mas de 40 resoluciones de la ONU instando al dialogo, las cuales Cameron rechazo como un chico caprichoso, por favor Público, no levanten la cobertura de la BBC sin chequear mejor la fuente...
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LUEGO HABLAN DE LAS MUJERES,SON COMO CONDUCIENO O VAN A DIEZ POR HORA O VAN COMO LOCAS,ESTA, SU ILUSION SERIA METERSE EN UNA GUERRA, AUNQUE SEPA QUE LE VAN A DAR UNA PALIZA,LE IMPORTA UN PITO QUE MURIESEN LOS QUE MURIESEN, PERO ELLA SERIA LA HEROINA,QUE SE METIO EN LA GUERRA
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Cuando visité las Falkland Islands (malvinas) tuve que expresarme en inglés donde quiera que visité, incluyendo tiendas. Le sugiero al gobierno argentino que deje de proporcionarle servicio a dicha isla. Que envíen su basura y demás desperdicios a la "Gran Bretaña", que vayan a los médicos y a comprar sus abastecimientos de comida a la "Gran Bretaña", incluyendo equipo de cualquier tipo.
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hola totalmente de acuerdo con el comentario de LA SERRANITA y agregaría para los oligarcas y los judíos del once que se le da por cortar calles que la sigan mamando y respeten al 54% que voto un programa nacional popular,
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#83.El Séneca:La cosa no era tan sencilla,si los soberanos Habsburgo eran "federalistas" no era por gusto,sino por la resistencia de sus súbditos a aceptar el absolutismo y el centralismo autoritario.Los Borbones en Francia cuando llegaron a gobernar el estado estaba ya muy centralizado y a la vez carecia de control de los estamentos.lo que les permitió implantar el absolutismo centralista que los caracterizó.Los Borbones españoles tuvieron la oportunidad de anexionar los estados catalanoaragoneses a Castilla al acabar la Guerra de Sucesión,que tenia un sistema de gobierno centralista y autoritario a la vez,con una Cortes decorativas que se reunian rara vez.
Suponer que un sistema legal que permitia aprobar y derogar leyes y cobrar impuestos sin mas límite que el capricho del soberano o que,en el caso catalán además suprimió las ayuntamientos con participación de todos los estamentos,por otros de designación real,era mejor,es mucho suponer.
Claro que era mas "fácil" gobernar así,pero desde luego no era mas justo ni razonable.
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#87 vcamilo. Yo también tuve que expresarme solamente en inglés. Ya de niño lo hablaba bien si bien lo aprendí en Argentina. Me había hecho amigo de un sacerdote con quien intercambiaba estampillas de correo. Yo le enviaba de Argentina y él de las Falklands. Era el obispo anglicano y yo judío. Fue una linda amistad y en idioma inglés. A veces las cartas llegaban abiertas y con un sello de la dictadura militar argentina. Menos mal que no sucedió nada, cuando fue la guerra tenía preocupación de que los milicos fueran por mí.
Saludos desde Florida.
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Sorprende que los argentinos reclamen unos territorios porque eran "suyos" hace mas de 150 años.Hace estos años ni la Patagonia,ni la Pampa Occidental,ni el Chaco ni Misiones ni otros territorios próximos al Paraguay eran suyos,y no creo que esten dispuestos a "devolverlos" a sus antiguos poseedores,entre otras cosas porque fueron exterminados como animales salvajes.
Cuando los ingleses ocuparon las Malvinas alli no habia nadie,salvo pescadores y cazadores de focas y ballenas que estaban temporalmente en esta islas.
Con el argumento de Argentina,Méjico podria reclamar la mitad de EEUU.
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Pau:
Que no, que no..., que el federalismo es otra cosa. Que es posible que los alemanes tengan una tradición más federativa. Pero en España tal tradición ni la hay ni la ha habido jamás.
El absolutismo centralista y autoritario... y el desacuerdo de los súbditos... Si son súbditos no hay desacuerdo, evidentemente obedecen y no tienen derecho a no obedecer... pero el absolutismo existía igualmente. La diferencia es que cada reino de la colección de reinos de los Austrias tenía sus propias reglas, no impuestas por nadie sino por la tradición particular de cada lugar, desde el reino de Gibraltar hasta el del Algarve, y el rey se convirtió en el garante de tal diversidad. Exactamente igual que a un coleccionista de coches de época jamás se le pasará por la cabeza pintarlos todos del mismo color y tratarlos como si fueran coches de serie, todos iguales, sin que se vean las diferencias por las que los colecciona.
El centralismo no es una consecuencia del absolutismo, ni autoritario ni autorileches... Es una consecuencia de la formación de los estados modernos, ya sean autoritarios, absolutistas, monárquicos o republicanos, y los súbditos en los territorios de los Austrias eran siervos sin más derechos que el de servir a su señor.
Lo que dices de "estados catalanoaragoneses" es una burrada del 7, perdona... pero esto no existe ni ha existido nunca. Y no es lo mismo que los paisos catalans, que si existen. Quizás confundes una cosa con la otra... Los paises no son estados. Precisamente lo que te digo es que bajo los Austrias no había estado en ningún sitio. Ni en Castilla ni en Aragón ni en la Cochinchina. Que el estado moderno es una invención francesa del siglo XVII basada en los principados italianos del siglo XV y XVI, y que los Austrias de toda Europa se empeñaron en erradicar de las cercanías de "sus dominios" y guerrearon contra Francia durante décadas. Hasta el principio del XVIII, y ya bien maduro y establecido en Francia, no se exportó a los reinos hispánicos... Esto no quiere decir que ni Aragón ni Castilla tuvieran sus cortes, sus fueros y sus lenguas, distintos en cada reino. Lo que quiere decir es que el mandamás en todos esos reinos era el mismo tio, y que Castilla y Aragón eran dos reinos distintos con el mismo rey. Ambos eran perfectamente absolutistas, centralistas cada uno con su centro situado exactamente en el lugar donde estuviera el rey en ese momento y siempre y cuando al señor feudal de turno no le apeteciera intentar el asalto a la corona, pues la corona estaba en esos momentos en sus territorios, y es la lealtad caballeresca hacia la figura del rey lo que le impide el intento. Está de más el decir que eran absolutamente autoritarios con sus súbditos, vasallos, siervos...
Es el nacimiento de lo público contra lo privado. El estado es la escuela pública, los servicios sanitarios y policiales, la hacienda, las vias de comunicación, los servicios postales y las infraestructuras... Ya no es necesario pagar al señor feudal para que te otorgue el derecho de paso por sus tierras porque el estado así evolucionado le niega tal potestad a un individuo cuando concurre en favor del bien común... Es esa serie de cosas. En las Españas de los Austrias, era política futurista, política ficción.
Creo que otro error garrafal es esto de que anexionaron los "estados catalanoaragoneses" a Castilla. Ni mucho menos. Si desaparecieron derechos entre los catalanes, también lo hicieron entre los castellanos. Los borbones "anexionaron a España" todas las Españas de la península, no "a Castilla". Castilla y Aragón (y los reinos de Granada, de Murcia, de Gibraltar...) fueron anexionadas al nuevo engendro de nación/estado. Esto que dices es totalmente incorrecto, y me atrevería a decir que es una mentira groseramente pergeñada. Tan groseramente que tiene un tufo a nacionalista fachuzo y rancio que tira patrás.
Así que suponer que es un gran avance el abandono del vasallaje y el comienzo del viaje hacia la ciudadanía, del que los borbones franceses crean las bases sociales que duran hasta hoy en dia, no es mucho suponer, ni mucho menos. Era infinitamente más justo y más razonable. Y esto no tiene nada que ver con que en Cataluña muchos catalanes tengan la idea de que les han invadido los castellanos. Es que es para descojonarse de la risa, la maniobra del casposío nacionalista... Que el nacionalismo español sea expansionista y el nacionalismo catalán sea más reivindicativo no es diferencia sustancial para que utilicen la misma mierda de herramienta bocazas, manipuladora, engañadora y falseadora tanto uno como el otro. Y lo jodido es que quizás se enseñe así en los colegios más carcas y pijos.
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#86 laverdadtodalaverdad
De quien hablas, de Margaret Tatcher ? Por que la presidenta argentina no se metió en ninguna guerra... tanto cuesta entender que la guerra del '82 fue un delirio asesino mas de la dictadura militar ?
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#92.El Séneca:No en todos sus estados los reyes de la casa de Habsburg tenian la misma autoridad,si en Castilla legislaban y cobraban impuestos sin control externo,en sus otros estados estaban limitados por leyes y constituciones que no se podian cambiar sin el consentimiento de los parlamentos,y en consecuencia sus "súbditos" no estaban obligados una obediencia absoluta,sino limitada por la ley,y desde luego en Catalunya no eran siervos sin derechos.
Los estados catalanoaragoneses no son ninguna burrada,son un nombre perfectamente legítimo para nombrar conjuntamente Catalunya,Aragón,Baleares y València.Y els Paisos Catalans son otra cosa,los territorios de lengua catalana,y tienen un significado cultural y lingüistico,no político.
Sostener que en los siglos XVI y XVII no habia estados si que es una burrada,y que es un "invento" francés es absurdo.
Claro que si consideras,si no lo he entendidio mal,que el reino de Aragón era un estado absolutista,entonces todo es posible,precisamente Aragón era uno de los reinos en que la autoridad real estaba mas limitada por la ley.
Por cierto,los derechos feudales no desaparecen en España hasta bien entrado el siglo XIX,y no por esto no era ningún estado.
Negar la anexión de los estados de la corona de Aragón a Castilla,sometiéndolos a sus leyes,excepto el derecho privado en Catalunya y Aragón no es ningún invento,es lo que proclamaban los diferentos decretos reales tras la conquista de cada estado.
Desde luego Castilla no vió cambiado su estatus legal,simplemente se incorporó unos territorios,el autoritarismo real ya le venia de antiguo,y se reforzó con los reyes Habsburg,que implantaron un régimen crecientemente absolutista.
Sostener que pasar de un sistema de gobierno basado en la ley aprobada por las cortes al dominio arbitrario real y de un sistema impositivo basado en que los impuestos los aprobaban las mismas cortes a otro en que las fijaba libremente el rey,representaba un "progreso" es bastante absurdo,salvo que se tengan unos planteamientos sobre lo que es progreso muy "fachuzos y rancios".
Y para finalizar,evidentemente que durante la guerra de Sucesión Catalunya fue invadida por ejércitos castellanos y franceses,es un hecho histórico.
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Cuando hablo de estados me refiero a la concepción moderna del estado. A las polis griegas se le puede llamar estados también. Evidentemente carecen de casi todos los elementos de modernidad de los que hago mención, pero curiosamente poseen otros que se han adoptado mucho después del momento histórico que tratamos ahora.
En Aragón, en Castilla, en Renania, en Milán... los vasallos son siervos sin derechos. Los aragoneses no iban a ser menos ni más ni mucho menos ni mucho más especiales ni distintos a los castellanos o a los napolitanos.
El título de "estados catalanoaragoneses" rechina por inapropiado, por inadecuado, por inexacto, por inexistente. Solo tiene justificación desde una reescritura de la Historia. Evidentemente ha de ser con intenciones poco sanas.
Sostengo que los estados italianos del XV y XVI, los "maquiavélicos", son los precursores del estado moderno. No he dicho que no lo fueran, sino que son los precursores. Son el ejemplo que luego desarrollará el absolutismo francés.
Aragón, como todos los reinos medievales, es absolutamente absolutista. Decir que tenía leyes reguladoras es una obviedad enorme. Las leyes existen desde antes que existieran los reyes... y Hammurabi fué el primero en darse cuenta. Aragón tenía sus fueros, Navarra los suyos. Castilla los suyos. Tras la guerra de sucesión desaparecieron todos. ¿O es que estás diciendo que en Cataluña se tuvieron que tragar por cojones los fueros castellanos?. No es posible que esto lo estés diciendo en serio.
Decir que Castilla invadió Cataluña es una manipulación de libro. Es más cercano a la realidad el decir que uno de los aspirantes a rey se fué a buscar al otro para eliminarle. Los dos eran aspirantes a la corona de Aragón. Es difícil invadirse a si mismo. ¿Los catalanes tomaron partido por uno de ellos, o fué la decisión del conde de Barcelona la que se impuso?. ¡Ah, calla, calla!... que el conde de Barcelona y el rey de Castilla eran de la misma casa.... Los hechos que acabaron en el corpus de sangre tuvieron precisamente este origen: los nobles y burgueses catalanes querían parecer borbones antes que los demás, y al rey de Aragón, es decir, el hombre de paja del condeduque de Olivares no le pareció bien. Esto es una posición que les honra, pues vieron el atisbo de modernidad, de europeidad que ha caracterizado a Cataluña en contraposición al resto de paises hispánicos. Que luego arengaran a la población a favor de sus ideas no es sino lo esperado: en Cataluña no había ni libertades ni la democracia ni nada parecido. Simplemente ocurrió que la burguesía catalana prefirió parecerse a la francesa y no a la castellana, que era inexistente. El pueblo llano siguió siendo carne de cañón, como lo es hoy en dia en todos los lugares del mundo.
Claro que existieron algunos derechos feudales en españa hasta el XIX. Y eclesiásticos. España siempre ha sido el culo de Europa desde que acabó su siglo de oro, y la causa de ello fueron los esfuerzos denodados por seguir anclados en lo más antiguo del antiguo régimen. Está claro que el absolutismo de Luis XIV es antiguo régimen, pero está igualmente claro que es en la Francia del XVII donde la figura del estado-nación empieza a ser más relevante que la figura de la monarquía, y esto es contra lo que los austracistas se empeñaron en pelear.
¡Que no había estados en la corona de Aragón!... ni en la de Castilla. ¡Que en Cataluña no se impusieron los fueros castellanos porque los fueros castellanos fueron abolidos!. Claro que si te refieres al ordenamiento de Alcalá... pues entonces si. Incluso reconocía derechos a los nobles castellanos y aragoneses en detrimento del resto de la población, burgueses y campesinos, hasta bien entrado el XIX.
El consejo de Aragón y el consejo de Castilla fueron unificados en un solo consejo. Esta es la auténtica anexión, pero no es una anexión militar, sino jurídica. Que en los decretos de nueva planta se diga explícitamente que es un castigo por la posición contraria en la guerra es la base reivindicativa del nacionalismo catalán, y no otra. Y es una anexión a medias, puesto que no todas las leyes castellanas se impusieron en Aragón por la sencilla razón de que muchas de ellas fueron igual de fulminadas que lo fueron las leyes aragonesas. Lo que se hizo es adaptar y modernizar el modelo de un antiguo reino para dotar a un nuevo estado de un marco jurídico común.
Ya te digo que por supuesto que en Castilla se cambió el marco jurídico igual que se cambió en Aragón. El autoritarismo real le venía desde al menos el tiempo de Fernando II de Aragón... no te digo más. Por otra parte, esto de los Habsburgos... son por los que tomó parte Cataluña en la guerra de sucesión. No sé si te has hecho un lio, ahí...
El progreso está en pagar impuestos, no diezmos. El progreso está en que puedes pedir explicaciones sobre el uso de tus impuestos, no en entregar el diezmo "o serás quemado aquí y en el Infierno". Lo fachuzo y rancio
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El progreso está en pagar impuestos, no diezmos. El progreso está en que puedes pedir explicaciones sobre el uso de tus impuestos, no en entregar el diezmo "o serás quemado aquí y en el Infierno". Lo fachuzo y rancio está en pensar que esto puede servir como excusa para justificar una postura nacionalista a posteriori, a 300 años vista, o a un siglo anterior al concepto de nación-estado tal como se conoce hoy en dia.
Para finalizar, Cataluña fué invadida numerosas veces por los franceses, y liberada por castellanos, por navarros, por alemanes, portugueses..., pero la liberación más importante la realizaron los propios franceses en la guerra de sucesión: ¡qué atraso histórico hubiera significado aislarse políticamente del resto de Europa, rodeada por los dos estados más sólidos y avanzados políticamente del momento en el continente!. Con todos los respetos: si tal hubiera sido el desenlace y en Cataluña hubieran prevalecido los Austrias (por ejemplo hasta Napoleón y la desaparición del Sacro Imperio romano-germánico) no hubiera sido posible que Cataluña se hubiera convertido en un länder alemán, sino más bien en una especie de principado mediterráneo... y mucho más alejado que nunca de lo que es una república. Hablar de Cataluña sería hablar de su príncipe, más o menos como lo es hoy la Arabia saudita, si Napoleón no si hubiera dignado a extender la revolución francesa por toda Europa. O hubiera servido de excusa perfecta para la guerra franco-prusiana. Mucho mejor para Prim y Leopoldo de Hohenzollern, sucesores de los Austrias, y mucho mejor para el emperador de Francia también. Cataluña sería quizás francesa, pero no catalana... o quizás toda España fuera francesa.
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El Seneca:Voy a contestar la cuestiones nuevas,sobre las otras no tiene sentido repetir argumentos a favor y en contra.
Para empezar los vasallos no eran siervos,los duques de Alba,Cardona,Gandia o Hijar,no lo eran en absoluto de siervos y eran vasallos del rey.
En cuanto a la servidumbre de la gleva,en Catalunya desaparece el siglo XV,lo que se mantiene hasta el siglo XIX son algunos de los derechos feudales.
Sobre que los estados italianos son el modelo del estado moderno,supongo que se prestaria a un debate entre historiadores.
Ya que citas la Guerra del Segadors,no fue un intento de burgueses y nobles catalanes para "parecer Borbones",es la explicación mas absurda sobre esta guerra que he leido.Fue la reacción de la clase dirigente catalana a la violación sistemática de las leyes por parte del rey y a la revuelta de las clases populares,en especial los campesinos,saqueados y extorsionados por los ejércitos reales que,teóricamnte,defendian Catalunya de los,que llevó al reconocimiento del rey de Francia como conde de Barcelona,con la esperanza,fallida,de ver respetadas por el nuevo rey de las leyes catalanas.
Evidentemente que en la Catalunya del siglo XVII no habia un sistema de gobierno democrático,ni en ninguna otra parte de Europa,claro que era mejor un sistema que limitara la autoridad real al absolutismo.
Los austricistas catalanes,y aragoneses,valencianos y mallorquines luchaban por el mantenimiento de un sistema legal que limitaba la autoridad real y permitia la participación de los estamentos en el gobierno,y también para evitar la anexión a Castilla,como ocurrió al perder la guerra,supresión del estado catalán y anexion a la Castilla absolutista.
Evidentemente que la supresión del Consejo de Aragón y la atribución de sus competencias al de Castilla era una anexión jurídica,pero era fruto de la conquista militar,el "Justo derecho de conquista" en que en la propias palabras del rey basa Felipe V su autoridad en Catalunya.
El progreso no consiste en pagar impuestos en lugas de diezmos,se pagaban las dos cosas,sino en que los impuestos no los fijara libremente el rey,sino que los tuviera que aprobar un parlamento que su vez controlara su cobro y como se gastaban,que esta práctica,en toda la corona catalanoaragonesa ocurria desde el siglo XIII,y que tras la "progresista" y "modernizadora" anexión a Castilla,desapareció substituida por el capricho real.
Sobre el "atraso histórico" de "aislarse de Europa" por una hipotética victoria de Carlos III de Habsburg,la cosa era a la inversa.La Catalunya de finales del siglo XVII y principios del XVIII estaba conectada comercialmente con toda la Europa atlántica,y su anexión a Castilla no representó ningun avance económico hasta que a finales de siglo se autorizó el comercio con América,que Catalunya si pudo aprovechar económicamente porque ya tenia un desarrollo industrial,comercial y agrícola que se lo permitia.
Sobre los dos estados que la rodeaban,Francia y Castilla,el primero si que era la primera potencia europea,pero el segundo estaba en una profunda crisis,sobrevivia gracias a la plata americana,y economicamente no dejaba de ser un pais subdesarrollado para el nivel europeo de la época.
La superioridad económia de Inglaterra y de toda el área noroccidental europea era creciente,y Austria,a pesar de su modelo descentralizado de poder era una potencia de primera magnitud y que a pesar de su peligrosa situación geográfica,resistió hasta 1918,manteniendo un sorprendente respeto a las diferentes nacionalidades que la formaban,al revés de España y Francia.
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Los extractos del Banco Santander respaldan los 'papeles de Bárcenas'
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