¿Se podría haber evitado este "efecto indeseado", como califica parte del Gobierno a las reducciones de penas?

Se podrían haber exacerbado las penas, sucumbido al populismo punitivo y haber puesto cualquier delito sexual entre 6 y 15 años. Claro. Pero entonces ya sabemos lo que pasa. Que no se pena ningún tocamiento, ningún delito que a un juez le parezca demasiado leve y que se huye de las penas mínimas. Esto ya lo hemos vivido. En el franquismo, las penas eran altísimas y las mujeres no estaban protegidas. Esa es la gran trampa del punitivismo. Dicen que el derecho penal protege a las mujeres. Lo hemos tenido toda la vida y jamás ha protegido de la violencia sexual.

¿Pero se podrían haber mantenido penas, o ajustado horquillas de penas, para dejar menos margen a los jueces? 

Reducir las horquilla para reducir las posibilidades de interpretación judicial no se hubiera permitido sin unas penas mínimas que fueran eficaces para los delitos más leves de agresión (lo que antes se llamaba abuso) sin exigir violencia e intimidación, sino solo falta de consentimiento. Entonces tienes que prever una pena mínima de un año para un tocamiento en un transporte que te causa un daño, pero no es un comportamiento grave, y también tienes que prever las conductas más graves y por tanto con agravantes. Lo que no era previsible ni por el Ministerio de Justicia, ni por el Consejo General del Poder Judicial, ni por Consejo Fiscal, ni por nadie, era que teniendo penas por hechos relativamente graves, los jueces fueran a aplicar la mínima [pena] porque la ley te lo permite, en lugar de la pena adecuada, que es lo que dice el Código Penal.

Desde el Ministerio de Igualdad se afirmó que no habría rebajas de condenas, que no se esperaba interpretaciones erróneas. Conociendo los problemas que muchas víctimas de violencia sexual atraviesan en los juzgados, ¿no era previsible lo que está sucediendo?

Lo que dije siempre es que no se iban a reducir penas por violaciones grupales y otros casos que todos teníamos en la cabeza. Es verdad que en algún otro momento y otras portavoces, en los fragores de las batallas que nos plantean en el Congreso o en el Senado, pueden haberlo dicho sin tanto matiz. En las dos últimas reuniones que tuvimos con el equipo del exministro de Justicia, Juan Carlos Campo, nos dijeron con toda claridad que no iba a salir ningún violador a la calle. Además, desde Justicia se revisaron al menos un centenar de sentencias; las de los casos más conocidos y otras que buscó el Ministerio.

Lo que quiero decir es que tratamos de garantizar que no tuviera este efecto y lo hicimos con los mejores expertos de este país, sabiendo que ningún órgano consultivo ni nadie en un proceso legislativo de dos años y medio había advertido de la posible bajada de penas mínimas. Aún así, creo que exacerbamos la diligencia debida del Estado y que esto demuestra que la mayoría de las revisiones eran imprevisibles. Muchas, creo, serán a su vez revisadas o corregidas en otras instancias si se recurren. Y algunas tienen fallos evidentes por defectos en la aplicación del derecho.

Entiendo que desde Igualdad han revisado algunos de los autos de rebaja de condenas. ¿Qué han encontrado?

Hemos visto varias sentencias y autos de revisión. Algunos de ellos ocupan la cara de un folio, lo que es bastante impresionante. Cuando estás decidiendo sobre el futuro de un condenado y de una víctima, es sorprendente que no pongas siquiera los hechos probados o una explicación de la rebaja. Pero el problema del derecho transitorio, hay que decirlo muy claro, es que la nueva ley no encaja con los viejos hechos probados de las viejas sentencias con la vieja ley. A partir del 7 de octubre de 2022 [cuando entró en vigor la ley del solo sí es sí], todas las víctimas tienen más seguridad. Ningún juez va a poder acudir al derecho anterior. Y si lo hace se estará delatando a sí mismo, porque es muy voluntarista decir lo que hubiera pasado con la ley anterior cuando ya no tiene posibilidad de aplicarla.

El derecho transitorio es un derecho temporal, un derecho intermedio que ocurre entre una ley y la siguiente, que debería estar terminando ya. Respetando a todas las víctimas que se han visto afectadas por estas reducciones judiciales (no por esta ley), es importante mandar el mensaje de que estas revisiones tienen que terminar. Tendrían que haber terminado ya. No se puede estar revisando penas cinco meses después de haberse publicado la ley. Lo que no se está conociendo son las condenas de casos posteriores al 7 de octubre, que nos daría mucha seguridad a todas. Estoy segura de que las penas son más proporcionadas, que crean más seguridad.

Que a los jugadores de la Arandina, por ejemplo, se les haya inhabilitado para entrenar a menores de edad durante más de 10 años. Que si alguno de los condenados es padre, y fue un pedófilo antes, había que quitarle la patria potestad y cargos tutelares. Antes era facultativo para los jueces y no se quitaban en muchos casos. Pero ahora es obligatorio. A cualquiera que se le pregunte: ¿qué te protege más, que salga de prisión seis meses antes o que, saliendo seis meses antes, durante los próximos 14 años no puedan ni entrenar, ni ir a campamentos, ni realizar ninguna actividad retribuida o no con menores de edad? Creo que no sólo a la víctima, sino a todas las demás, nos dan mas seguridad penas limitativas de derechos que no son necesariamente de encerrar a alguien y tirar la llave, porque sale igual o peor de lo que entró.

Muchos medios hablan de más de 300 rebajas de penas. 'Público' ha intentado recabar datos de diversas instancias del Estado, pero dicen que no los tienen. ¿Conoce el Ministerio de Igualdad cuántas condenas se han rebajado?

Lamentablemente, no. No son datos nuestros, y efectivamente está siendo muy difícil seguir los datos judiciales porque hay un sesgo evidente. Según los últimos datos, entre un 30% o 35% de sentencias pueden haber beneficiado a penados, frente al 65% de los casos en los que no. Pero esto sigue siendo información periodística. Como delegada del Gobierno contra la violencia de género, siempre he dicho que los datos deben ser oficiales.

¿Cómo valora que se quiera modificar una ley que se ha negociado durante más de dos años y que solo lleva dos meses y medio en vigor sin tener datos concretos de sus efectos?

A nadie se le ocurriría tomar decisiones en el Gobierno contra la covid-19 ni contra la violencia de género con datos no contrastados o no oficiales. Creo que en el Registro de Penados y Rebeldes [que depende del Ministerio de Justicia],  donde están anotados todos los delincuentes penados en firme, se pueden encontrar estos datos. Allí viene el delito de todos los penados, y también se deber registrar allí si una sentencia se revisa en firme. Claro, hay gente que me dice que sólo se anotan las revisiones de condenas cuando son firmes. Pero piensa en esa respuesta: es que las condenas también son solo las firmes; luego las revisiones también son solo las firmes. Lo que creo es que en este caso no llegarían a las cien. Pero no puedo aventurar un número. En cualquier caso, quiero el dato oficial. Creo que la obligación de todos los Estados por diligencia debida es tener los datos oficiales y que no se construya un relato en base a datos no contrastados, y mucho menos se tomen decisiones. A mi me gustaría estar tomando la decisión con la realidad encima de la mesa. Lamentablemente, no esto no siendo así.

En Igualdad ya se nos ha exigido la modificación de esta ley y hemos cedido para salvaguardar cosas tan importantes como sin duda es el Gobierno de coalición. Pero inicialmente todos habíamos dicho que se esperaría a que se pronunciara el Tribunal Supremo, que no se ha pronunciado en revisión. Solo lo ha hecho en casación. Yo, personalmente, hubiera preferido esperar. Me parece que legislar penalmente a golpe de titular, porque esto no es con datos oficiales sobre la mesa, tiene muchos riesgos y es un marco más propio de la derecha y de la ultraderecha. Por eso le han ofrecido el abrazo del oso al Partido Socialista. Entiendo el daño social y demoscópico que puede hacer una campaña mediática que genera alarma, pero yo me reconozco más en el PSOE del 2004, que, con la Iglesia, la derecha mediática y política y la derecha extraparlamentaria en la calle, aguantó y la respuesta fue más ley, más juzgados especializados, más formación, Fiscalía especializada, más dinero para psicólogas... Entonces, había unas 200 cuestiones de inconstitucionalidad sobre la ley contra la violencia de género, lo que era una contestación judicial evidente. Yo creo más en esa respuesta. 

¿Cree que es una respuesta más política que judicial por estar en año electoral?

Probablemente sí. Los tiempos legislativos no deberían ser los tiempos de campaña electoral y tampoco la oposición política debería hacer oposición con todo, ni jugar con el dolor de las víctimas. Ni tratar de volver a las viejas leyes cuando acabamos de tener una victoria feminista solo comparable a la de 2004 [cuando se aprobó la ley contra la violencia de género]. Es obvio que la derecha solo quiere volver a una respuesta penal. Toda la vida hemos tenido Código Penal y sólo ha funcionado para el 8% de las mujeres [la cifra de denuncias de violencia sexual en España] y ellos saben que quienes están en la calle no son esos excarcelados seis meses o un año antes de finalizar su condena tras haber cumplido 14 años en prisión. Los que están en la calle son el 92% de agresores no denunciado. A los que no les está pasando nunca nada por ser agresores sexuales o acosadores durante toda una vida y sin que las mujeres hayan estado en condiciones de denunciar.

¿Qué preferimos: incrementar la pena del 8% o que salga la cifra oculta del 92% de mujeres que no estaban en condiciones de denunciar? Creo, humildemente, que ya se está notando la sensibilización con ese cambio cultural que pretendía también esta ley. Y a ese acompañamiento social de que las mujeres ya no toleramos esto, que ya no consentimos los ataques sexuales, ni estas subordinaciones y discriminaciones. Por eso a mi me gustaría más no ceder ante reclamaciones de la derecha. Pero nunca nos hemos negado a hacer retoques. No es una cuestión de soberbia. Es un cuestión de defensa de las mujeres, y siempre hemos estado receptivas a cualquier mejora técnica que nadie, nadie ha propuesto. Dos años y medio oyendo lo de "ley chapuza" o "efectos indeseados". Pero nadie nos ha dicho aún cuál es el fallo. Hemos propuesto cinco o seis posibilidades de retoque técnico, pero quienes nos han criticado solo diciendo que debíamos cambiar no han podido decir qué proponen. Retrata más a quien dice eso que a quien está proponiendo cambios, aunque no los podemos hacer públicos, porque hay que respetar la negociación.

Entiendo que no están de acuerdo con la reforma que propone el PSOE y que sube las penas a donde estaban antes

No son solo las penas. Es el esquema. Nosotras proponemos subir las penas en caso de violencia, claro que es más grave el ataque con violencia, es evidente. Pero tratarla como otras agravantes, sin cambiar el sistema. Esta ley no ha cambiado las penas. Sobre todo ha cambiado el esquema. Lo importante es el consentimiento y no la violencia y la intimidación. Esto ya lo dijo a España el Grevio [el grupo de expertas que analiza en cumplimiento del Convenio de Estambul en cada Estado] en 2020. Decía que causaba mucho daño que en España el eje del Código Penal en delitos sexuales fuera los medios comisivos, es decir, la violencia y la intimidación, y no la ausencia de consentimiento. La ley dice que es agresión sexual todo acto sexual sin consentimiento. Pero si respetas esa frase y luego metes una cláusula de violencia e intimidación como eje, lo degradas. Eso es lo que está proponiendo el PSOE. ¿No es suficientemente grave que atenten contra tu libertad sexual aunque no usen violencia? El ejemplo más claro puede ser el abuso sexual en familia e incluso en el matrimonio. Tener relaciones sexuales que no has consentido, por supuesto sin violencia. Antes de esta ley se consideraba que una violación a una persona paralizada por sumisión química que no puede decir que no, pero tampoco que sí, era menos grave que con violencia e intimidación.

En España se puede aplicar la misma pena si se trata de una agresión sexual grave que de un homicidio. ¿Esto es normal?

En nuestro país siempre ha estado muy penada aparentemente la violencia sexual. Es verdad que hay un límite que no se debía haber alcanzado nunca que es tener penas iguales al homicidio. Pero como Estado nadie se ha atrevido a bajar esta pena, porque esta sí suponía la revisión de las penas máximas. Es lo que dijo el Consejo General del Poder Judicial, el Ministerio de Justicia y lo que pactamos. Esto lleva pasando en nuestro país muchísimos años. Pero lo paradójico es que quienes dicen que subamos las penas, en realidad no quieren proteger a las mujeres. Quien pone el acento en la respuesta penal no pone el acento en el paraguas de lo colectivo, que es lo que protege: tener acceso a una psicóloga, ayudas económicas, sociales, para estudios, formación, asesoramiento jurídico gratuito, juzgados especializados... En política criminal no le puedes dar el mismo valor a la vida de una mujer que a la libertad sexual, por muy grave que sea el atentado. Entre otras cosas, porque supone que pueda valer la pena matar a la única testigo, a la única persona que te puede denunciar. Y normalmente son delitos cometidos sin más testigos. 

¿Cómo van las negociaciones con el socio de Gobierno?

Con buena fe y más despacio de lo que nos gustaría, porque ese punto en el que el PP ofrece al PSOE un encuentro está evidentemente muy alejado, no ya del Ministerio de Igualdad, no ya de Unidas Podemos, sino de los derechos humanos de las mujeres. Si hay algo que el PP cree que sea bueno, desconfía de que vaya a ser bueno para los derechos de las mujeres y la infancia. Ellos estaban a gusto con el Código anterior. Estaban cómodos con un Código que preveía penas de multa. Porque en este país se ha podido pagar con multa una agresión sexual. Y esto tiene un sesgo de clase y de mercantilización del cuerpo de las mujeres evidente. Estarían contentos con un retorno a esas viejas leyes. Cuanto más se acerque [el PSOE] a esa propuesta, más lejos vamos a estar [de un acuerdo]. 

¿En que consisten las propuestas que presentaron al PSOE?

Sin desvelar el contenido, por el buen fin de las negociaciones y por lealtad institucional, solo puedo comentar algunos apuntes. Hay que preservar el sistema del consentimiento y no introducir cláusulas que lo degraden. Si hay que subir alguna pena, es factible elevar alguna mínima y llevar a cabo el resto de la ley, porque tiene mucho más peso que la parte penal. Por último, evitar que con lo que escribamos ahora y pensando en el futuro, pueda dar pie a alguna otra revisión que no esté ya encima de la mesa. Esa también es una línea roja bastante evidente. Estos aspectos juntos configuran el esquema en el que está de acuerdo en principio el Gobierno de coalición.