"La independencia sólo se logra con una guerra de independencia"

El historiador barcelonés Josep Fontana cree que el futuro de España depende de los ciudadanos: "Los jóvenes tenéis que volver a inventar las esperanzas del cambio"

CRISTIAN JARA Barcelona 19/11/2013 07:00 Actualizado: 19/11/2013 09:27

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El historiador Josep Fontana. FRANCESC SANS

El historiador Josep Fontana. FRANCESC SANS

Josep Fontana (Barcelona 1931) es un prestigioso historiador que a lo largo de su reconocida trayectoria ha estudiado los procesos históricos de Europa y el mundo.

Le robamos unos minutos de su tiempo para que nos describa mejor la actualidad, pues lo que vaya a pasar en España a futuro "dependerá de lo que haga la gente", entiende.

Asimismo, cada vez que este historiador se sienta ante jóvenes que ven en él a un maestro, de forma  natural les anima: "A mi generación le tocó un mundo que no estaba muy bien y, aun sin conseguirlo, teníamos esperanzas de cambiarlo. Vosotros estáis peor porque tenéis poca esperanza; aun así, tenéis que volver a inventar las esperanzas del cambio".

Sin embargo en materia económica parece que cuando se cae muy abajo se puede caer todavía más abajo.

Lo que yo pienso que sucede (y es algo que ilustra bien la propia trayectoria del Estado español) es que si no se encuentra una alternativa más seria para cambiar las cosas y el panorama resulta confuso, la gente resiste y protesta, pero de manera limitada. Hay movimientos puntuales de protesta: por los desahucios, por los despidos, por la privatización de la sanidad, por las subidas de las matrícula... Pero ninguno de estos movimientos piensa que existe una posibilidad de cambiar la situación hasta tal punto que pudiera volverse a organizar la sociedad de una forma nueva. Las protestas públicas más visible han sido las de esos pobres gallegos, mayormente viejecitos, timados con las preferentes, pero estoy seguro que habían sido votantes del PP (que por eso manda en Galicia) y otra vez volverían a votarlo a pesar de la forma desastrosa como ha llevado el PP las cosas; porque eso les da un mínimo de seguridad.  

¿Pero eso quiere decir que estamos ya acostumbrados a la corrupción?    

En ese sentido sí que hay una demostración evidente, pues hay casos como el de Mallorca donde la corrupción se ha mostrado sin ninguna duda; es de los más claros y a los implicados ya los están mandando a la cárcel, cosa que en Valencia todavía no ha sucedido. La gente acaba entendiendo que la corrupción es algo natural en política. Hay una frase de Gibbon sobre la historia de la caída del imperio romano que dice: "La corrupción es un signo evidente de la democracia". Es fácil distinguir entre unos cuantos chorizos y la bondad de los otros o el mal gobierno y el buen rey, por ejemplo. Es una cosa que sucede. Me acuerdo de que hay una vieja película argentina muy buena que habla de la gente que en los pueblos conservaba la fe en el peronismo y decían: "Ay, si Perón supiese lo que está pasando aquí...". Esas cosas son muy complejas y no se pueden analizar tan fácilmente.

Hablando de Argentina... ¿Qué sucede con los torturadores del franquismo?, ¿por qué no se les quiere procesar aquí?

Porque son ellos mismos. ¿Cómo van a empezar a abrir la causa?

¿Y por qué no lo hizo el PSOE?

"La gente acaba entendiendo que la corrupción es algo natural en política" 

Porque tanto el PSOE como el PC pactaron. Dijeron: vosotros nos dejáis entrar en el juego y no removemos nada. ¿Cuántos miembros del PP son familiares de gerifaltes del régimen? El propio Aznar, Gallardón, Esperanza Aguirre... ¿Cómo les vas a pedir algo así? Los de la oposición se han desentendido de este asunto y no quieren que se remueva, porque cuanto más remueves las cosas más acaban yendo mal para unos y otros.

Por otra parte, ¿cómo ve el cambio del sistema productivo por el sistema financiero?

Las viejas masas de obreros industriales que formaban la base de lucha sindical están desapareciendo. La máquina, contra lo que la gente creía, no ha venido a sustituir el trabajo de nivel más bajo. En principio lo que está haciendo la mecanización, las transformaciones que aporta el sistema digital, es suprimir los trabajos de niveles más cualificados. Lo que está en trance de una disminución rápida es el viejo trabajador especializado, que tenía un papel importante. Entonces nos enfrentamos a un mundo donde  las masas de trabajadores van a estar en el sector servicios. En Estados Unidos, uno de los sectores donde se ha creado mayor trabajo es en los supermercados y la comida rápida.

En ese sentido, ¿qué opina de los jóvenes con formación universitaria que prefieren estar en Londres lavando platos?

"¿Cómo van a abrir en España la causa de los crímenes del franquismo si los torturadores son ellos mismos?" 

Pero es que en Londres lo que les espera son trabajos de bajísima cualificación. Eso pasa en EEUU, donde gente que tiene una licenciatura en Ciencia Política está trabajando en un McDonald's. Normalmente, en ese nivel de trabajo tienen los sueldos más bajos, las condiciones más infames y es precisamente donde han surgido movimientos de protesta en los últimos meses, pero no tienen ninguna defensa porque son sustituibles y, cuando es así y además hay un mercado con cantidad de gente optando, no hay ningún problema.

¿Es resultado de las diferencias sociales que se vienen agudizando?

Es resultado de toda una serie de cambios sociales que desde los años setenta para acá se vienen produciendo, lo que Paul Krugman llama La gran divergencia. Ahora ya la reconoce hasta The Economist: en su edición de la semana pasada, señala que se está produciendo un sistema de reparto cada vez más desigual de los beneficios de la productividad, que hace que la riqueza se acumule en un pequeño nivel de la gente más rica y que todos los demás vayan perdiendo parte de sus ingresos. No hay que olvidar que en estos días se están presentando casos de empresas donde, para garantizar el puesto de trabajo asegurado, se les está proponiendo a los trabajadores rebajas de salarios hasta del 40%. O aumento de horas, que equivale a lo mismo.

Es una esclavitud moderada.

No sé si muy moderada, pero...

Bueno, no están con cadenas...

¿Y si te encuentras con que la subsistencia tuya y de los tuyos depende de eso?


 

Nos están vendiendo la idea de que hay que tener un trabajo para sobrevivir... ¿Ya no podemos aspirar a  más?

Eso ha acabado con la gran mentira de que lo importante para un joven era prepararse bien, estudiar y tener una buena preparación: eso se ha acabado.

¿Cuál es la función de la educación?  

"Aznar, Gallardón, Aguirre... ¿Cuántos miembros del Partido Popular son familiares de gerifaltes del régimen?" 

La educación se está convirtiendo en algo cada vez más limitado, más caro, reduciendo el acceso a quienes se lo pueden pagar y los demás, con que sepan leer y escribir y contar, ya basta. Es un cambio brutal el que se está produciendo. Tener una educación pública y una sanidad pública buenas exige que el Estado dedique muchos ingresos. Para eso tiene que pedir muchos impuestos y, como la tesis es que los impuestos a los empresarios son malos porque los desaniman a invertir, para producir más pues hay que reducir impuestos, que es lo único que emprende.

En las memorias de Aznar, el único aspecto al que se refiere en la economía en los ocho años de su Gobierno es que rebajó impuestos, entonces los ricos obtuvieron mayor beneficio para invertir y crear puestos de trabajo y los pobres, más dinero para gastar: esa sería la teoría, pero no funciona así. Uno de los costes de eso es que ahora se debe disminuir el gasto del Estado y evidentemente quiere decir que hay que eliminar costes de educación, de sanidad, de un sistema de pensiones... Hay que recortar en todo esto para que después resulte, como se está demostrando, que sólo sirve para enriquecer a un pequeño grupo y empobrecer a los demás. En estos momentos podemos ver en la situación de este país una cosa clara: se ha salido de la recesión, se han recuperado los beneficios bancarios, los bancos obtienen muy buenos resultados, suben los índices de bolsa, pero el nivel salarial en su conjunto baja y la masa de parados no disminuye.

¿Qué opina del surgimiento de movimientos de extrema derecha?

Pues responden al desencanto y a la falta de confianza en lo que pudiéramos llamar la política tal como está organizada dentro de los sistemas de democracia formal en que funcionamos. La gente acaba perdiendo la fe en esto y se apuntan a sistemas que prometen mando firme y que dicen: con orden iríamos mejor. En Francia, en estos momentos se supone que mandan los socialistas con el señor Hollande, pero las cosas van de tal manera -sin ir tan mal como en otras partes, que eso no se suele decir- que la señora Le Pen  se apunta a decir que ella traerá la solución. Juegan además sobre elementos del rechazo del inmigrante.

Aun cuando hay una despolitización de la gente en general, una apatía total, ¿no cree que si hay que hacer cambios tendrían que venir a través de hacer política?

De acuerdo, pero qué posibilidades hay de participación en la política. Eso se acabó. Antes del 36, aquí la vida política era muy distinta.

¿Y entonces ahora qué es la democracia?

"Toda la información que recibe la gente es a través de unos medios a los que la izquierda no tiene acceso" 

La democracia se ha convertido en un juego de participación limitada. El PSOE pudo llegar al poder a partir del momento en que convenció, para decirlo vulgarmente, a los poderes fácticos, convenció al mundo empresarial de que iban a hacer las cosas bien y no iban a embargar a nadie ni perjudicar a los bancos, etc.

Y les dieron la posibilidad de entrar en el juego, pero los otros partidos no tienen esa posibilidad, son grupos, sectas extrañas como la UPyD, que es más de derechas que el Partido Popular, esa gente no es una amenaza en absoluto.

La izquierda que podría aspirar a cambiar cosas no tiene posibilidades de entrar en el juego de la democracia parlamentaria porque no dispone del elemento fundamental en la formación de la visión del mundo que tiene la gente, que son los medios de comunicación como la radio y la televisión, que están en manos de propietarios privados que todo el mundo sabe quiénes son y que están obviamente interesados en mantener el sistema, que pueden jugar a denunciar la corrupción para que les suba la audiencia pero siempre dentro de un orden. Por ejemplo, vemos cómo un periódico como El Mundo se ha apuntado también a denunciar fenómenos de corrupción porque su amo está evidentemente en una campaña por desbancar a Rajoy por una opción más a la derecha todavía. O sea, que no hay que hacerse ilusiones. Toda la información que recibe la gente es a través de unos medios a los que la izquierda no tiene acceso. Es mentira que internet haya cambiado eso profundamente.

¿Y los que se convierten en nacionalistas como la CUP...?

Aquí hay una cosa muy clara. Si tú vas a una reunión organizada por CCOO, te encuentras casi siempre público de una edad de más de 50 años. Si tú vas a un acto de la CUP, te encuentras gente joven, porque en realidad la CUP dice "independencia y socialismo" y la ventaja que tienen es que se presentan ante la gente como algo radical y proponen cambiarlo todo, pero su capacidad para obtener votos es escasa. Pueden conseguir cosas a través de los ayuntamientos, pero tampoco nos hagamos ilusiones. De hecho, una de las cosas que está haciendo el PP es [hacer] desaparecer la participación política en este nivel. Se lo están cargando y es el único lugar donde todavía puedes plantear a la gente cosas que tocan sus intereses.

A pesar de que en relación a la crisis no se moviliza mucho la gente, con el tema nacionalista todo el mundo sale a la calle

El tema nacionalista es más complejo que eso. Aquí la gran manifestación que se produjo el 11 de septiembre del año pasado no la había organizado nadie, porque nadie es capaz de sacar tanta gente a la calle. Estaban proponiéndose "acabemos y liquidémoslo todo y empecemos de nuevo", aparte de elementos lógicos de sentirse discriminados, etc. Pero era un elemento de ruptura que nadie sería capaz de canalizar.

Pero al siguiente año sigue saliendo mucha gente a la calle.

Porque mucha gente no ve otro nivel de cambio total...

¿Usted no cree que se vaya a independizar Catalunya?

"El señor Rajoy no tiene ningún interés en volver a ser registrador de la propiedad" 

Que se vaya a independizar sobre la base de un referéndum, eso no lo creo yo ni nadie que tenga tres dedos de sentido común. Es evidente que no lo van a consentir. Tampoco interesa a escala europea porque, si autorizas eso, cómo se lo impides a los italianos y a los franceses, que tienen sus propios problemas. Además, ¿cómo van a conseguir que en Madrid acepten eso cuando tiene unos costes considerables?

Yo lo he sostenido en público con gente nacionalista muy seria que entiende perfectamente que el planteamiento de hacer un referéndum y, tras el referéndum, demostrar que la mayoría quiere romper e ir a la independencia es un engaño. Las cosas no se consiguen de esta manera. Yo lo que sostengo es que una independencia no se logra más que con una guerra de independencia.

Algo tendrá que cambiar...

Ya veremos si cambia algo, pero de momento las promesas federales del PSOE son agua caliente. Además, ellos van a tener un problema serio, pues el triunfo en unas elecciones en buena medida depende del voto en Andalucía y Catalunya, y en Catalunya lo tienen perdido. Es muy difícil que el PSC tenga las votaciones que tuvo en otros momentos. Sin embargo, podemos ver el eco que a través de la prensa, la televisión y la radio ha tenido el congreso del PSOE. Izquierda Unida va a realizar un congreso parecido y eso no va a llegar prácticamente a nadie. Aparte de que para unas elecciones se necesita dinero y ese dinero lo tiene el PP, el PSOE, CIU... Lo tienen los que reciben subvenciones de la banca que después no se pagan. Para mí, uno de los enigmas de la aparición de Ciutadans aquí fue quién pagó el despliegue de pancartas y publicidad que hicieron. ¿De dónde salió el dinero? 

¿El bipartidismo perdura entonces? 

Sí y tiene una utilidad muy clara, ya funcionaba así en la España del siglo XIX. Permite tener dos alternativas. En cuanto una se gasta debido a la corrupción te pasas a la otra. En el funcionamiento normal de las cosas, lo lógico sería que el desgaste del PP provocara que ahora venga el PSOE para que pueda apuntar un tiempo más haciendo ver que es otra cosa, hasta que se desgaste y vuelva a aparecer el PP. Ese es el ideal del sistema. Ahora bien, si la solución es que suba el PSOE, no hay esperanzas muy serias de que eso lo vaya a cambiar todo en absoluto, la prueba es que hablan de muchos cambios pero no he visto que estén diciendo que van a acabar con la reforma laboral.


 

Que los partidos políticos estén financiados por dinero empresarial en algunos países es normal. En cambio aquí, con el caso Bárcenas, se desata un escándalo

Sería normal si estuviera regulado. En Estados Unidos la cantidad de dinero empresarial para apoyar en las elecciones es brutal, han llegado a un alto grado de corrupción. Aquí un político sabe perfectamente que tiene que portarse bien porque hay compromisos con el mundo empresarial que les atan de manos y saben que si cumplen las reglas del juego tienen la vida arreglada. Cuando acaban la política están los bancos, Telefónica, recogiéndolos para darles cargos de lucimiento, como es el caso de Felipe González. Todos están metidos en negocios a escala no solo local sino internacional, este juego funciona así. El señor Rajoy no tiene ningún interés en volver a ser registrador de la propiedad cuando acabe, como es lógico.

Y mientras el 60% de jóvenes sin futuro.

Pero hay una cosa y esa sí que es una enseñanza histórica: normalmente los regímenes que están bien montados creen tener garantizado los mecanismos de seguridad para evitar que se produzca nada que los derribe, pero llega un momento en que no todo lo han previsto. Y es el momento menos esperado, que no suele venir de donde estaban vigilando sino de otro lugar. Puede pasar de esta manera. En Irán, el sha tenía muy bien organizados a la Policía y al Ejército y, al final, cuando la policía dejó de reprimir y se puso del lado de la gente, las cosas le saltaron por los aires.  

Como en Estados Unidos y las revelaciones de Snowden.

Pero en Estados Unidos el sistema no tiene ninguna amenaza.

Mucha gente piensa que Estados Unidos perderá su hegemonía con el avance acelerado de China. ¿Qué cree usted?

En la capacidad que tienen para seguir controlando desde el punto de vista económico el mundo, no está nada amenazada. Otra cosa es que China crezca, pero a pesar de todo Estados Unidos sigue teniendo una fuerza militar superior a la de todos los demás juntos, pero infinitamente superior. Todavía les queda mucho camino por correr a escala mundial, otra cosa es que se les puedan escapar cosas de las manos, como ha empezado a suceder en algunos lugares de América Latina. Lo tenían muy controlado pero se les está escapando de las manos.         

¿Qué piensa cuando se habla acerca de la posible ruptura del euro?

¿Y cómo? ¿Quién se atreve? El miedo que se tiene en Grecia es que acaben echándolos, que no es lo mismo, pero hasta ahora el sistema es rentable para Alemania y por tanto todo va bien. Habrá problemas que van a venir, por ejemplo el aumento de esa oleada de inmigración africana. Vamos a ver cómo se controla porque la Unión Europea, cuando se trata de la estabilidad de la banca, que es la que tiene que asegurar que puedan devolver los créditos que han recibido de Alemania, va muy aprisa. Pero cuando se trata de ver qué se hace para remediar, eso no se mueve en absoluto, de manera que hay un futuro muy complejo en adelante

Vivimos en una sociedad completamente atemorizada... ¿Usted a qué le teme?

Yo procedo de una línea de pensamiento, nunca he tenido que convertirme, ya venía de una familia de izquierda. Miedo, por así decirlo, yo no le tengo a nada. Veo que lo que hay ahí, más allá de las paredes de esta casa, va mal. Y lo que me preocupa es qué se puede hacer para intentar remediarlo, pero miedo yo no le tengo a nada.

¿Existe desesperación contenida en la gente que dice que no se puede hacer nada?

Es una desesperación ante el hecho de que las cosas van mal y en todo esto hay una cuestión que crea muchísimo miedo: los que tienen trabajo no tienen ninguna seguridad de que lo vayan a conservar, saben que las empresas pueden echar a cualquiera, cuando quieran y a muy bajo coste, lo que obliga a la gente a mantenerse con dedicación y afán de cumplimiento. Hay miedo también en la gente que se ha quedado sin trabajo a no encontrar recursos para salir adelante. Esos miedos son muy razonables en una situación como la que se vive actualmente en España: atormentan la vida de cualquiera. Yo estoy a la puerta de salida, no tengo ninguna preocupación del futuro y he conseguido valerme de tal forma que, por decirlo de alguna manera, sigo siendo útil en el mercado. Todavía me ofrecen trabajo, tengo una situación privilegiada, sin embargo eso no me impide ver que los demás están en una situación catastrófica. Lo único que puede hacer un historiador es tratar de explicar a la gente cómo están las cosas para que piensen por su cuenta y para que entiendan que las cosas seguirán mal si no se hace algo para evitarlo y que lo tiene que hacer la gente. 

¿Con un líder que surja?

Yo no creo en los líderes. Creo más bien en la capacidad de los ciudadanos para regenerar la situación y crear organizaciones y formas de salida. Si tiene que haber líderes ya saldrán de ahí. El 15-M es una fuente de partida de lo que puede ser algo nuevo. Hay cosas que pueden ser serias a largo término, pero puede surgir algo nuevo. De ahí lo que surja no lo puedes adivinar, pero la capacidad de sufrimiento de la gente no va a ser ilimitada. Hasta ahora ha sido tremenda.

¿Habrá que romper con el egoísmo?

Bueno, las situaciones de lucha permiten sacar a la luz la generosidad. Uno de los terrenos donde normalmente se ha visto la capacidad de la gente para sacrificarse suele ser precisamente en la guerra. ¡Por parte de los combatientes, no de los dirigentes! La lucha suele generar ese sentido de colectividad. 

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  • torrent60
    #1 Vota Vota

    13 i torrent60 19-11-2013 07:33

    Una mente lúcida.

  • Dedo verde
    #2 Vota Vota

    4 i Dedo verde 19-11-2013 07:40

    Un gran historiador...

    Una guerra de independecia?.... sinceramente sólo la entido legal, guerra de contratos pero nada más.

  • soliman
    #3 Vota Vota

    1 i soliman 19-11-2013 07:41

    Una GUERRA que perderían.. por supuesto.

    Si es que hay algunos que no aceptan la democracia ni la aceptarán nunca.

  • Tocata
    #4 Vota Vota

    2 i Tocata 19-11-2013 07:46

    Creo que es mejor usar la palabra y decir BASTA YA.

    Salud y república libre de mangantes profesionales, jueces conniventes con los grandes delitos y fiscales metidos a defensores de los ch0rizos grandotes.

    http://www.change.org/es/peticiones/referendum-sobre-la-monarquia

  • xeitos
    #5 Vota Vota

    14 i xeitos 19-11-2013 07:47

    "Los jóvenes tenéis que volver a inventar las esperanzas del cambio"

    ---------------------------------------------

    Tienes razón Josep, una sociedad sin esperanza es una sociedad muerta.

  • xeitos
    #6 Vota Vota

    14 i xeitos 19-11-2013 07:51

    "Toda la información que recibe la gente es a través de unos medios a los que la izquierda no tiene acceso"

    ------------------------------------------------

    Gran verdad.

    Quién sirvió al enan0 asesin0, son los mismos que desde la transición manejan la mayoría de los medios de comunicación.

  • vlasov
    #7 Vota Vota

    4 i vlasov 19-11-2013 07:54

    Mossos torturadores contra legionarios...suena a comic de Marvel

  • CanPixa
    #8 Vota Vota

    1 i CanPixa 19-11-2013 07:57

    la guerra ya está declarada, democrática, pero guerra!...guerra de soberanías:popular versus imperial...ahí es nada!

  • xeitos
    #9 Vota Vota

    10 i xeitos 19-11-2013 08:09

    "¿Cómo van a abrir en España la causa de los crímenes del franquismo si los torturadores son ellos mismos?"

    ------------------------------------------------------

    Ahí estamos. Esta es una dura realidad que la "pseudo democracia" no ha conseguido cambiar.

    Para juzgar los crímenes del franquismo, con el rigor que ello requiere, hace falta voluntad política, que no la hay y tener una justica imparcial, justa y objetiva, que tampoco la hay, porque a pesar de haber jueces nuevos, la justicia como "institución" es la misma que avaló los crímenes del enan0 asesin0.

  • mallorkos
    #10 Vota Vota

    8 i mallorkos 19-11-2013 08:14

    ¿Y quien va a ir a esa supuesta guerra?. ¿Tu?.

    Si, ya te veo corriendo y luchando por defender a tu querida patria con ese barrigon. ¡Que facil es incitar a la gente para que pelee para uno.

    Seguro que tu eras el que cuidaba la clase cuando se tenia que ir el profesor.

  • zizero
    #11 Vota Vota

    11 i zizero 19-11-2013 08:17

    "Porque tanto el PSOE como el PC pactaron. Dijeron: vosotros nos dejáis entrar en el juego y no removemos nada." A finales de los años setenta me dijo una compañera de trabajo (una luchadora de primera línea por las mejoras sociales desde los tiempos de Franco) que si el PSOE ganaba unas elecciones ella y su compañero se exiliarían, pues esa victoria significaría que el PSOE habría aceptado todo lo que le proponía la élite dirigente.

    Con el tiempo he comprobado lo acertado de la predicción de mi compañera de trabajo y que confirma en esta magnífica entrevista Josep Fontana.

    Mente lúcida y lucida la de este historiador, y que al igual que dice que las ideas de los partidos de izquierda tienen poco acceso a los medios de comunicación de masas tampoco creo que le den a él la oportunidad de mostrar su pensamiento en esos medios.

    Enhorabuena por la entrevista a sus intervinientes.

    Osasuna!

  • Florentino Areneros
    #12 Vota Vota

    1 i Florentino Areneros 19-11-2013 08:23

    LOS CATALANES Y GIBRALTAR: http://florentinoareneros.blogspot.com.es/2013/10/gibraltar-y-los-catalanes.html

  • Brick
    #13 Vota Vota

    5 i Brick 19-11-2013 08:24

    "Yo lo que sostengo es que una independencia no se logra más que con una guerra de independencia."

    -----------------------------

    Pues tendríais que aumentar el arsenal de sandalias.

  • Anarkia
    #14 Vota Vota

    2 i Anarkia 19-11-2013 08:24

    Mas que guerra de Independencia sería una guerra de Secesión (una mas en nuestra historia).

    "Preferiría la paz más injusta a la más justa de las guerras". Cicerón

  • milobo
    #15 Vota Vota

    4 i milobo 19-11-2013 08:40

    "El historiador barcelonés Josep Fontana cree que el futuro de España depende de los ciudadanos".

    Yo también.

  • IRREDUCTIBLE2
    #16 Vota Vota

    3 i IRREDUCTIBLE2 19-11-2013 08:42

    Lo que menos falta hace ahora mismo es que se digan estupideces como la del titular, predicando la yihad nazionalista catalanera.

  • Iosumirena
    #17 Vota Vota

    4 i Iosumirena 19-11-2013 08:43

    82 años y en plena forma !!!!!

    http://zaratiegui.net/

  • peixet
    #18 Vota Vota

    6 i peixet 19-11-2013 08:44

    una buena forma de hacer la guerra, como bien dijo el otro día el Jonqueras, dejar de producir en Catalunya pero no una semana, sino hasta que se rompa el hilo, y el resto de España tenga que espabilar para sacar el país adelante, que falta hace

  • Pedro Luarca
    #19 Vota Vota

    4 i Pedro Luarca 19-11-2013 08:51

    Lo que está claro es que la mala leche entre españoles y catalanes se la han trabajado y la han conseguido los políticos. Es su trabajo, no solucionar ninguno de los problemas que hay y crear problemas donde no existen.

  • ISTERIK
    #20 Vota Vota

    1 i ISTERIK 19-11-2013 08:55

    Si hay que ir,se va

    Mas vale morir luchando que vivir arrodillado

    La guerra de secesion del Sahara ejpaññol fue un exito,salieron con el rab0 entre piernas,la cabra a lomos y la verguenza internacional por inept0s

    La historia se puede repetir

  • Maca
    #21 Vota Vota

    2 i Maca 19-11-2013 08:57

    ¿Y si la pierden?. ¿Hacemos otra?. ¿Os corren a gorrazos hasta que llegueis a la costa y salgais nadando?. Otro salvapatrias

  • emanuel
    #22 Vota Vota

    0 i emanuel 19-11-2013 08:59

    La independencia de quien o de que de uno mismo, porfavor no seamos amnesicos una huida hacia atras no conduce a nada, efectivamente esta generacion aquella y la otra todas tienen que inventarse algo para no entrar en degeneracion, por ejemplo nosotros ahora con la gente que nos gobierna, antes con la guerra, otros con el hambre, tifones,etc...

  • HdS1971
    #23 Vota Vota

    2 i HdS1971 19-11-2013 09:02

    A parte de la anécdota de la guerra de independencia de Catalunya, que me parece una boutade, con todos los respetos, hay una reflexión de fondo, tal vez entre líneas, que es muy interesante y que alude a la necesidad sentida por el común, o si se quiere a un ambiente de postmodernismo que llama a una ruptura radical, a una solución de continuidad, que puede ser muy peligrosa. Depende de cómo se oriente esa corriente de fondo, puede alumbrar un régimen terrorífico o una democracia mejorada. Como se me estropeado la bola de cristal, no puedo ver el futuro, pero soy pesimista. Al tiempo.

  • secrets de barcelona
    #24 Vota Vota

    9 i secrets de barcelona 19-11-2013 09:07

    Pu.es Es.pana ha perdido TO.DAS las guer.ras de la indep.endencia en que ha parti.cipado (Sa.hara -no fue una gue.rra, se marc.haron con el ra.bo entre las piernas-, CU.BA, Filip.inas, Puerto Rico, Arg.entina, Chile, Uru.guay, Paraguay, Bolivia, Perú, Ecuador, Colombia, Ven.ezuela, Pan.amá, C.osta Rica, Nicara.gua, El Sal.vador, Guate.mala, Mé.xico !)

    Esp.era ! que ga.naron una contra los fra.nceses ... pero en realidad fueron los in.gleses y los port.ugueses quie.nes gana.ron la gu.erra:

  • Pedro05
    #25 Vota Vota

    1 i Pedro05 19-11-2013 09:16

    Gran entrevista a este señor; coincido con casi todo lo que dice Josep Fontana,excepto con lo de que nadie organizó la mani independentista del 11S; sólo los poderes fácticos tienen la capacidad de organizar un evento de esa magnitud; este señor es un sabio y de los pocos que hablan con honradez y sinceridad y sobre todo sentido común, otra cosa es que por estos lares querramos ver las cosas como nos las quieren pintar esos mismos que dicen una cosa,hacen otra, y piensan otra. Saludos

  • BorbonPatachula
    #26 Vota Vota

    5 i BorbonPatachula 19-11-2013 09:18

    Lo mismo hay que cambiar la historia y demostrar que no hace falta una guerra para lograr algo.

  • Diablesa mayor
    #27 Vota Vota

    0 i Diablesa mayor 19-11-2013 09:20

    Bueno, últimamente no se da este caso, véase los nuevos estados surgidos del desmoronamiento del régimen soviético. Pero a Cataluña no el va suceder eso e ir a un aguerra...

  • Teselas
    #28 Vota Vota

    4 i Teselas 19-11-2013 09:29

    Interesantísimo el pensamiento de Josep Fontana. Para mí lo más destacado del artículo es cómo todo, a pesar del aparente caos, está todo atado y cómo a pesar de eso, puede desatarse todo...Su confianza, más que en partidos, está en los movimientos ciudadanos, como el 15M.

  • Tresamuno
    #29 Vota Vota

    5 i Tresamuno 19-11-2013 09:29

    Con la cantidad de cosas interesantes que dice y los de Público me sacan de titular la menos importante.

    Eso si, los analfäbetos funcionales habituales sacan petroleo del titular, incluso retorciendolo hasta hacerle decir lo contrario.

  • Cuca de llum
    #30 Vota Vota

    7 i Cuca de llum 19-11-2013 10:06

    Identificar el problema catalán como un problema de élites políticas o un problema económico es simplificarlo inútilmente. La historia lo ratifica: cada vez que hay una mínima apertura en el Estado vuelve a salir la inadecuación de la estructura a la realidad de Cataluña y el resto de pueblos forman el estado. El pueblo catalán necesita sentirse dueño de su futuro y responsable de las decisiones y de sus consecuencias. Las cosas seguirán mal si no se hace algo para evitarlo. La creación de nuevas estructuras, por sí mismas, no solucionará ninguna desigualdad social, pero en Cataluña tenemos la esperanza de que, sin las fuerzas nacionalistas españolas herederas del franquismo, tendremos más posibilidades de salir adelante y recuperar derechos sociales perdidos.

    Creo que la participación popular en la vía catalana es una posibilidad de demostrar la capacidad de los ciudadanos para regenerar la situación y no es un montaje de políticos para tapar vergüenzas propias.

  • Abenamar
    #31 Vota Vota

    4 i Abenamar 19-11-2013 10:17

    Y la democracia yéndose a vivir a Suiza como Urdangarín y su parienta.

  • modoguer
    #32 Vota Vota

    0 i modoguer 19-11-2013 10:21

    Nº 17: Tu si que sabes. Ese Fontana no sabe nada de nada al lado tuyo.

  • jpayet
    #33 Vota Vota

    3 i jpayet 19-11-2013 10:21

    Mira que habla de cosas el articulo, pero la mayoria de foreros solo se percatan de la "guerra de independencia"

    Este Sr. expone la situación politica Española muy claramente y tiene toa la razón

  • rafa1981
    #34 Vota Vota

    0 i rafa1981 19-11-2013 10:26

    buf, a mí esta clase de radicales sectarios me da mucho miedo... (además de asco)

    Yo estoy con los que creen que las guerras no sirven no sirven para nada.

  • Edu1973
    #35 Vota Vota

    0 i Edu1973 19-11-2013 10:28

    ¿Cómo puede haber gente que entienda que incita a la guerra? Lo que dice es lo contrario, que como no va a haber guerra, no va a haber independencia.

    ¿Por qué la gente con cada vez menos recursos no somo capaces de plantar cara a los que cada vez se quedan con más? Al parecer todo es un complot para que los más ricos hagan lo que quieran y tengan cada vez más. Si eso es así, ¿esa gente no tiene cara? ¿No se puede lelgar a esa gente? ¿No se puede hacer ver a esa gente que por su culpa hay gente que sufre o es que son sociópatas?

    De todas formas, me parece que es algo consustancial con la naturaleza humana, cuando no tienes eres solidario, cuando tienes te vuelves egoísta.

  • johnnyl
    #36 Vota Vota

    4 i johnnyl 19-11-2013 10:36

    normal y obvio, sino, ¿como os creeis que consiguieron la independencia paises como Paises Bajos, Portugal, México, Argentina, Chile, Colombia, Venezuela y demas paises que fueron parte del Imperio español, salvo Guinea Ecuatorial?, si no hubiesen ganado sus guerras de independencia aun serían parte de España.

  • Perico el Largo
    #37 Vota Vota

    1 i Perico el Largo 19-11-2013 10:53

    "La independencia sólo se logra con una guerra de independencia" Como está entrecomillado deduciré que el profesor Fontana ha dicho eso, no sé si sacado de contexto o no, pero es el titular de Público. Si de verdad ha dicho eso, creo que el profesor Fontana debe dejar que sus libros, muy buenos algunos, sigan vendiéndose y dejar que, con lo que le quede de jubilación y con los derechos de autor, le quede una pensión más que aceptable, retirarse a donde le guste más vivir y dejar de decir cosas como la que Público le atribuye en su titular. Y repito, opino esto siempre y cuando este panfleto no haya sacado de contexto lo que el profesor Fontana haya dicho. El profesor Fontana siempre ha tenido unas ideas claramente definidas, pero de eso a decir que la forma de obtener la independencia es con una guerra de independencia no me cabe en la cabeza que la haya dicho él salvo que, dada su edad, ande ya un poco "ga-ga" y, en ese caso, que deje de decir esa clase de ton.te.rías y se jubile.

  • Perico el Largo
    #38 Vota Vota

    2 i Perico el Largo 19-11-2013 10:57

    Por cierto, por si alguien le hace caso a esta frase: dudo que Cataluña o cualquier otra región española alcance la independencia mediante una guerra de independencia, para ello deberían ganarla y me temo que eso, hoy por hoy, es imposible, ni siquiera viable el plantearlo con carácter previo. Sinceramente, sigo pensando que si el profesor Fontana ha dicho eso, en el contexto en el que lo coloca Público, más le vale jubilarse.

  • Perico el Largo
    #39 Vota Vota

    2 i Perico el Largo 19-11-2013 11:00

    johnnyl 19-11-2013 10:36

    normal y obvio, sino, ¿como os creeis que consiguieron la independencia paises como Paises Bajos, Portugal, México, Argentina, Chile, Colombia, Venezuela y demas paises que fueron parte del Imperio español, salvo Guinea Ecuatorial?, si no hubiesen ganado sus guerras de independencia aun serían parte de España.

    ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

    Te olvidas de la más importante para España, Cataluña incluída que luchó como nadie por la independencia española.

    Veo que la historia sigue siendo aprendida a medias.

  • Perico el Largo
    #40 Vota Vota

    4 i Perico el Largo 19-11-2013 11:06

    Me refiero, querido progre, a la Guerra de la Independencia Española, contra la ocupación francesa, en la que los catalanes tuvieron un papel fundamental (por cierto, no se si sabrás que Agustina de Aragón era catalana).

  • Perico el Largo
    #41 Vota Vota

    1 i Perico el Largo 19-11-2013 11:10

    No creo que el profesor Fontana lea los foros de este panfleto, pero si lo hace y lee esto yo le rogaría que haga una de estas tres cosas: 1ª) Rectificar lo que dice este diario si él no ha dicho realmente esa frase con el sentido con el que la presenta; 2ª) Rectificarse a sí mismo si la ha dicho con ese sentido; o 3ª) Jubilarse y asimilar que la edad no perdona ni a los más insignes profesores.

  • Winds of change
    #42 Vota Vota

    4 i Winds of change 19-11-2013 11:22

    Si hay que ir, se va.

  • Perico el Largo
    #43 Vota Vota

    1 i Perico el Largo 19-11-2013 11:25

    Winds of change 19-11-2013 11:22

    Si hay que ir, se va.

    ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

    ¿A dónde, querido progre mío, a dónde vais tú y tus amiguetes?

  • Perico el Largo
    #44 Vota Vota

    -1 i Perico el Largo 19-11-2013 11:27

    Léete, antes de ir a ninguna parte, alguno de los libros del profesor Fontana, luego decides la dirección, antes, claro está de que la edad te pase factura y no sepas ni a dónde vas ni dónde estás.

  • Cesc77
    #45 Vota Vota

    2 i Cesc77 19-11-2013 11:28

    Siempre es un placer leer a personas que tienen cosas interesantes que decir. ¡Felicidades por la entrevista!

  • secrets de barcelona
    #46 Vota Vota

    5 i secrets de barcelona 19-11-2013 11:29

    Guerra de la Independencia:

    Una de las batallas más importantes de la guerra: la de los Arapiles o de Salamenca:

    Bajas:

    3.129 ingleses

    2.038 pòrtugueses

    6 espanoiles : 6 espanoles !!!!

    hhahahahhahahahhahahahhahahahhahahahha

    de chiste !

    Y dicen que la guerra de la independencia la ganaron ellos

    hhhahahhahahahahhahahhahahhahaha

    http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Salamanca

  • Perico el Largo
    #47 Vota Vota

    1 i Perico el Largo 19-11-2013 11:35

    Sí, sí, pero dime en qué bando lucharon los catalanes.....Si es que te atreves a decirlo, claro.

  • secrets de barcelona
    #48 Vota Vota

    5 i secrets de barcelona 19-11-2013 11:35

    Fontana hace una pregunta muy interesante:

    Para mí, uno de los enigmas de la aparición de Ciutadans aquí fue quién pagó el despliegue de pancartas y publicidad que hicieron. ¿De dónde salió el dinero?

    =======================

    Quién estaba interesado en contituir una sucursal de la caverna mediática madrilena en Catalunya ?

    Sólo sé que son Ciudadanos de EL MUNDO, de Intereconomia, de la COPE, de 13 tv...

  • Perico el Largo
    #49 Vota Vota

    -1 i Perico el Largo 19-11-2013 11:35

    El profesor Fontana no tardaría nada en decírtelo.

  • Dragón Rojo
    #50 Vota Vota

    2 i Dragón Rojo 19-11-2013 11:40

    Yo alucino del "nivel intelectual" de éste foro. Felicidades por su artículo Profesor.

  • catalamod66
    #51 Vota Vota

    4 i catalamod66 19-11-2013 11:43

    Potser tingui raó en Fontana (gran historiador i pensador) i la independència de Catalunya només pugui arribar a hores d'ara amb una guerra, cosa que cap català desitja; tan se val, però, la tasca ha valgut la pena. El poble català no vol guerres, no és ximplet ni suicida i és prou madur i civilitzat per adreçar-se a bon port sense prendre-hi mal; a més a més, i com va dir en Mas-Colell, si no és ara serà en dues generacions o en 3. la llavor està plantada. I això també ho sap Fontana.

  • johnnyl
    #52 Vota Vota

    1 i johnnyl 19-11-2013 11:47

    #37

    Yo no soy progre, ademas digo hechos historicos que pasaron realmente, ¿ o no fueron verdad?

  • johnnyl
    #53 Vota Vota

    0 i johnnyl 19-11-2013 11:49

    Y Cataluña es española porque la guerra de los segadores la perdieron y Portugal es soberano porque esa guerra, en el mismo año, por cierto, la ganaron, fue en 1640

  • nemedisiezpas
    #54 Vota Vota

    0 i nemedisiezpas 19-11-2013 11:50

    #42 secrets de barcelona

    Veo que dominas el inglés chavalote. Hasta te ries con el hahahahahha

    pero es que aquí como idioma extranjero dominamos el chino. Si no te importa y sé que lo harás para informarnos mejor pues no sabemos buscar información que no sea dirigida, mandanos el enlace chino, s'il vous plaît.

  • Perico el Largo
    #55 Vota Vota

    0 i Perico el Largo 19-11-2013 12:04

    johnnyl 19-11-2013 11:47

    #37

    Yo no soy progre, ademas digo hechos historicos que pasaron realmente, ¿ o no fueron verdad?

    ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

    Pues si no eres progres es que eres, o bien "olvidadizo" o bien igno.r.ante, lo cual sería peor.

  • espectador
    #56 Vota Vota

    3 i espectador 19-11-2013 12:19

    ¡¡Qué lucidez a su edad la de este gran historiador¡¡, no hay duda que se ha superado con los años, eso que comenzó con una gran obra, que fue su tesis doctoral", me refiero a "La quiebra de la monarquía absoluta" y ha culminado con una de sus últimas obras "Por el bien del imperio", cuyo subtítulo es "Una historia del mundo desde 1945", que la recomiendo a todos los que participan en este foro. Lo único que lamento de muchos comentarios es que se hayan centrado en una crítica a lo que dice el título del artículo, el cual para mi es una "boutade" para poner de manifiesto la dificultad y la complejidad de un proceso de independencia de una parte esencial de España como es Cataluña.

  • zhu de
    #57 Vota Vota

    3 i zhu de 19-11-2013 12:21

    #42 Natural, los ejércitos del reino borbónico (ejercitos rebeldes a la ley, que era la voluntad del monarca que habia abdicado en Bonaparte) fueron completamnte destruidos por Jose I Bonaparte en la batalla de Ocaña en 1809, desde entonces no hubo ejércitos españoles enla Guerra Peninsular.

  • NaZionaliste
    #58 Vota Vota

    0 i NaZionaliste 19-11-2013 12:31

    itos 19-11-2013 07:51

    "Toda la información que recibe la gente es a través de unos medios a los que la izquierda no tiene acceso"

    -------

    Este hombre no lee Público, ni el diario.es

  • amparovalencia73
    #59 Vota Vota

    3 i amparovalencia73 19-11-2013 12:42

    "Yo lo que sostengo es que una independencia no se logra más que con una guerra de independencia": Claro, como en la India, tras la "guerra" que lideró Gandhi, o en Costa Rica a los que le llegó por carta una declaración de independencia que ni había pedido, o en Slovakia, o en la URSS, o en Canadá ... ¿y este tipo es historiador o alguien con quien han charlado en el bar?

  • Manot
    #60 Vota Vota

    1 i Manot 19-11-2013 12:49

    Para que se comprenda de una santa vez de que forma se na zionalizan a los nenes en las escolas de Cataluña desde su mas tierna infancia, miren este video de un media independentista llamado Vilaweb donde les dan conferencias en los colegios a los niños de 6-10 años como si fueran ya personas adultas para adoctrinarlos en el ODIO VISCERAL anti España !

    Explicación de la Guia hacia la Independencia de Cataluña explicada a los nenes :

    http://www.vilaweb.tv/presentacio-de-la-guia-sobre-la-independencia-explicada-als-nens

  • micrococcus
    #61 Vota Vota

    0 i micrococcus 19-11-2013 12:59

    ¿de que se extraña la gente aqui sobre que diga tal cosa?

    se ha definido como de izquierdas, el provocar guerras y matar es consustancial a ello, tal como se ha visto a lo largo de la historia y nunca se ha demostrado lo contrario.

  • Manot
    #62 Vota Vota

    2 i Manot 19-11-2013 13:01

    En ese mismo digital independentista Vilaweb se entrevista a este independentista de nombre y apellido típico xarnegu adoctrinado (Jair Dominguez) en el ODIO Anti España y Españoles y que afirma que para lograr la Independencia ellos tienen que poner "Els collons" encima de la mesa !

    Este tipo ha escrito un libro "pacifista " titulado "Las 99 Cosas que tenemos que ANIQUILAR para ser Independientes "!

    http://www.vilaweb.tv/jair-dominguez-algu-ha-de-posar-els-collons-damunt-la-taula

  • Perico el Largo
    #63 Vota Vota

    1 i Perico el Largo 19-11-2013 13:05

    zhu de 19-11-2013 12:21

    #42 Natural, los ejércitos del reino borbónico (ejercitos rebeldes a la ley, que era la voluntad del monarca que habia abdicado en Bonaparte) fueron completamnte destruidos por Jose I Bonaparte en la batalla de Ocaña en 1809, desde entonces no hubo ejércitos españoles enla Guerra Peninsular.

    :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

    Sinceramente, no sé qué es lo que tiene este cometario, número 42, con que hubieran o dejaran de haber ejércitos españoles en la guerra peninsular. Ahora bien, yo me pregunto ¿si no eran penínsulares, de dónde eran? ¿Insulares, tal vez? ¿Continentales, quizás? Puestos a decir ton.te.rías hay algunos a los que no supera nadie.

  • Perico el Largo
    #64 Vota Vota

    0 i Perico el Largo 19-11-2013 13:09

    El profesor Fontana ha sido uno de los mejores historiadores españoles en cuanto a la historia contemporánea, mundo actual lo denominan algunos ahora, se refiere. Pero la edad no perdona y, por lo visto, el hombre se dedica ahora, en lugar de vivir tranquilo de su jubilación y de los derechos de autor que sus libros producen, a decir cosas que merecerían, bajo mi punto de vista, se denominadas como me.me.ces. Pero bueno, cada cual elige, durante su vejez, la forma como quiere ser recordado.

  • Doraemon
    #65 Vota Vota

    6 i Doraemon 19-11-2013 13:12

    Hombre, yo espero que seamos un pelín, solo un pelín más civilizados que eso, y que la independencia se pueda conseguir de otra manera que a través de una guerra.

    Antes también la única manera de llegar una casa real al poder frente a otra era mediante una guerra: te quito por la fuerza y me pongo yo. No había otra manera de sustituir a un gobernante por otro. Hoy en buena parte del mundo elegimos a los gobernantes de forma democrática.

    Muchos países han tenido que afrontar una guerra para garantizar su independencia (Eslovenia, Croacia, Eritrea, Timor Oriental, Sudán del Sur, Kosovo...), pero muchos otros no: Eslovaquia, Estonia, Letonia, Lituania, Ucrania, Australia, Islandia, Macedonia, Montenegro ...

  • Perico el Largo
    #66 Vota Vota

    0 i Perico el Largo 19-11-2013 13:14

    Bueno, a lo que vamos, los catalanes que así lo quieran pueden seguir las indicaciones del profesor Fontana y declarar la guerra de independencia para poder "lograr" ser independientes (eso al menos es lo que yo entiendo que dice el profesor Fontana a los que quieran "lograr" ser independientes). Una vez declarada la guerra de independencia a la que se refiere el profesor Fontana, ya veremos quién gana y quien pierde. No obstante, más le valdría jubilarse antes, no vaya a ser que los catalanes ganen y se quede sin la pensión por quiebra del nuevo estado catalán.

  • muletesion
    #67 Vota Vota

    0 i muletesion 19-11-2013 13:19

    Un historiador con seny.Pero se hace preguntas que la respuesta es no.

    -Quien para la oleada de inmigracion africana?. No se puede.

    -Como conserguir la indepencia de cataluña?. No se puede.

    -Como hacer una prensa libre?. No se puede.

  • Perico el Largo
    #68 Vota Vota

    0 i Perico el Largo 19-11-2013 13:21

    No sé si el profesor Fontana escribirá más libros, hasta ahora los he comprado muchos de los que ha escrito, pero de lo que sí estoy seguro es de que, como no salga pronto a rectificar esta noticia, un servidor no volverá a comprar ninguno de sus libros, ni de oferta en algún rastrillo benéfico.

  • amparovalencia73
    #69 Vota Vota

    0 i amparovalencia73 19-11-2013 13:24

  • alfarabi
    #70 Vota Vota

    1 i alfarabi 19-11-2013 13:25

    Lastima de pais aquel en el que alguien al que se supone "formado", al que PUBLICO llama "prestigioso", invoca la guerra como solución.

    Con pocas palabras se puede definir a aquellos que se refugian en el deseo de matar al contario:

    F A S C I S T A

    como toda la prole que rodea a Mas.

  • zhu de
    #71 Vota Vota

    2 i zhu de 19-11-2013 13:25

    #63 Como buen ágrafo de derechas, no conoce el término. Se conoce como Guerra Peninsular en la historiografia anglosajona, puesto que en ningun momento estuvo en entredicho la independencia del reino borbónico, solo hubo una abdicación LEGAL según la legalidad vigente entonces. En la historiografia franquista se desliza que Napoleón fue expulsado por unos victorisos ejercitos españoles, minimizando la actuación del ejército británico y el portugués. No hubo tal victoria puesto que no existieron tales ejércitos, Bonaparte fue derrotado por causa de su debacle en Rusia, solo hasta 1813 el ejército de Wellesley pudo avanzar. A los españoles ni se les vió, ni se les esperaba.

  • alfarabi
    #72 Vota Vota

    4 i alfarabi 19-11-2013 13:28

    #71 zhu de

    ::::::::::::::::::::

    LLevas razón en la decisiva participación de los ingleses pero no puedes menospreciar el esfuerzo español

    Bailen fue, junto con Rusia, las dos puntillas de la caida de Napoleon.

  • Perico el Largo
    #73 Vota Vota

    3 i Perico el Largo 19-11-2013 13:34

    zhu de 19-11-2013 13:25

    #63 Como buen ágrafo de derechas, no conoce el término. Se conoce como Guerra Peninsular en la historiografia anglosajona, puesto que en ningun momento estuvo en entredicho la independencia del reino borbónico, solo hubo una abdicación LEGAL según la legalidad vigente entonces. En la historiografia franquista se desliza que Napoleón fue expulsado por unos victorisos ejercitos españoles, minimizando la actuación del ejército británico y el portugués. No hubo tal victoria puesto que no existieron tales ejércitos, Bonaparte fue derrotado por causa de su debacle en Rusia, solo hasta 1813 el ejército de Wellesley pudo avanzar. A los españoles ni se les vió, ni se les esperaba.

    ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

    Querido progre mío, a los españoles se les vio y se les notó, si no al ejército como tal, sí a los españoles, militares y catalanes incluídos. Sé que eso no te gusta, pero yo no tengo la culpa de que los catalanes se considerasen españoles en la Guerra de la Independencia Española.

  • zhu de
    #74 Vota Vota

    2 i zhu de 19-11-2013 13:34

    #72 Eso es historiografia franquista. Bailen solo fue una victoria pírrica, después de ella, los napoleónicos se limitaron a replegarse al norte del Ebro y esperar a que llegase el propio Napoleón y la Grande Armee, despues de eso y hasta 1813, no hubo ejército que se les opusiese, de hecho ocuparon TODA la peninsula menos Cadiz y Lisboa protegida por la impenetrable linea de Torres Vedras. Bailen fue en 1808 y Rusia en 1812. Sus argumentos son de 1º de ESO. Lea a Chandler y Gates y hable con propiedad.

  • amparovalencia73
    #75 Vota Vota

    3 i amparovalencia73 19-11-2013 13:34

    #47 secrets de barcelona dice "Guerra de la Independencia... Una de las batallas más importantes de la guerra: la de los Arapiles o de Salamenca... Bajas: 3.129 ingleses, 2.038 pòrtugueses, 6 espanoiles : de chiste ! Y dicen que la guerra de la independencia la ganaron ellos".

    - - - -

    Teniendo en cuenta que esa era una operación de la columna angloportuguesa es lo lógico ¿no? ¿De chiste? Es como negar que Francia también ganó la II GM porque en el desembarco de Normadía casi no murieron franceses en la playa de Omaha. Como 'analistas históricos' ¡hay cada genio por aquí!

  • Perico el Largo
    #76 Vota Vota

    1 i Perico el Largo 19-11-2013 13:36

    Y es que hay algunos que, con tal de echar por tierra las actuaciones de españoles, catalanes incluidos, son capaces de ensalzar la actividad de otros países que nada tiene que ver con ellos.

  • zhu de
    #77 Vota Vota

    4 i zhu de 19-11-2013 13:38

    #73 ¿Se les vió? ¿donde? ¿Podria indicarme alguna batalla ganada por los españoles después de 1809?

  • Perico el Largo
    #78 Vota Vota

    0 i Perico el Largo 19-11-2013 13:38

    Pero por mucho que os duela, progres, fueron españoñes, catalanes incluidos, los que lucharon mayormente contra los invasores por la independencia de España. Pero bueno, supongo que eso no lo pondrá en los libros de historia nacionalista.

  • Perico el Largo
    #79 Vota Vota

    -1 i Perico el Largo 19-11-2013 13:40

    zhu de 19-11-2013 13:38

    #73 ¿Se les vió? ¿donde? ¿Podria indicarme alguna batalla ganada por los españoles después de 1809?

    :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

    Todas, querido progre, porque de lo contrario no estarías escribiendo ahora en español.

  • Perico el Largo
    #80 Vota Vota

    -1 i Perico el Largo 19-11-2013 13:42

    Desde 1809 hasta ahora, todas las batallas las han ganado los españoles.

  • Perico el Largo
    #81 Vota Vota

    -1 i Perico el Largo 19-11-2013 13:45

    Por cierto, visto que el profesor Fontana no rectifica lo que este panfleto escribe, acabo de poner a la venta sus libros a buen precio ¿está alguien interesado?

  • Perico el Largo
    #82 Vota Vota

    -1 i Perico el Largo 19-11-2013 13:48

    Puesto que hoy en día todos somos españoles en España, eso me lleva a pensar que los españoles hemos ganado, si no todas las batallas, sí todas las guerras desde 1809 ¿No estás de acuerdo, querido progre?

  • amparovalencia73
    #83 Vota Vota

    1 i amparovalencia73 19-11-2013 13:50

  • amparovalencia73
    #84 Vota Vota

    1 i amparovalencia73 19-11-2013 13:52

  • zhu de
    #85 Vota Vota

    3 i zhu de 19-11-2013 13:54

    #83 No necesariamente, en este caso, la guerra la ganaron los británicos, que podrian haberse quedado con toda la peninsula en su poder, pero esa no era su política, se limitaron a destruir toda la industria española para no dejar competencia a la suya y se retiraron. Sencillamante a ninguna potencia ganadora en el tratado de Viena le interesaba quedarse con un páramo desértico poblado por talibanes, se limitaron a dejar que el tirano que habia abdicado en Bonaparte retomase su satrapia y listo.

  • amparovalencia73
    #86 Vota Vota

    0 i amparovalencia73 19-11-2013 13:54

  • amparovalencia73
    #87 Vota Vota

    0 i amparovalencia73 19-11-2013 13:57

  • Perico el Largo
    #88 Vota Vota

    0 i Perico el Largo 19-11-2013 13:59

    Claro, con Gibraltar les sobraba, es que son tan buenos los británicos......

  • amparovalencia73
    #89 Vota Vota

    0 i amparovalencia73 19-11-2013 14:00

  • Perico el Largo
    #90 Vota Vota

    2 i Perico el Largo 19-11-2013 14:01

    ¡Por favor, progre! No hagas que pensemos que tu capacidad m.e.n.t.a.l está al nivel de lo que escribes.

  • amparovalencia73
    #91 Vota Vota

    0 i amparovalencia73 19-11-2013 14:02

    [este filtro lo ha inventado un %&"@. Probaré a trozos]

    Otro comentario sobre los 'malos historiadores' que campan por aquí, como #25 secrets de barcelona dice::

    * "Pu.es Es.pana ha perdido TO.DAS las guer.ras de la indep.endencia en que ha parti.cipado, CU.BA, Filip.inas, Puerto Rico". La verdad es que esas fueron guerras de anexión perdidas ante otra potencia extranjera, a pesar del gran apoyo de los batallones de voluntarios catalanes' (como en Marruecos), sufragados por los empresarios de aquella región que querían proteger sus monopolios y la esclavitud que tanto les hacía ganar.

    * "Arg.entina, Chile, Uru.guay, Paraguay, Bolivia, Perú, Ecuador, Colombia, Ven.ezuela". España pácticamente no mandó tropas a América continental (recuerda a Riego). Fueron más bien guerras civiles entre partidarios de la independencia y del rey, luchando indígenas contra indígenas (eso sí, capitaneados por criollos blancos).

  • amparovalencia73
    #92 Vota Vota

    0 i amparovalencia73 19-11-2013 14:04

  • amparovalencia73
    #93 Vota Vota

    0 i amparovalencia73 19-11-2013 14:05

    [sigue]

    * "Pan.a.má". jajaja: A Panamá la 'independizaron' los yankis para poder controlar el canal ... pero lo hicieron de Colombia, no de España.

    * "C.osta Rica, Ni.cara.gua, El Sal.vad0r, Guäte.mäIa" Jajajaja ¿Cuando dices que fue esa guerra que perdió España? Porque no existió.

  • zhu de
    #94 Vota Vota

    1 i zhu de 19-11-2013 14:07

    #92 La suya lo está sin duda.

  • amparovalencia73
    #95 Vota Vota

    0 i amparovalencia73 19-11-2013 14:10

    #78 zhu de : #73 ¿Se les vió? ¿donde? ¿Podria indicarme alguna batalla ganada por los españoles después de 1809?

    - - - -

    San MArcial, que eliminó al ejercito francés del Norte. Vitoria, donde se juntaron los ejercitos españoles con la columna angloportuguesa, etc. ¿Por qué no estudias más?

  • amparovalencia73
    #96 Vota Vota

    1 i amparovalencia73 19-11-2013 14:10

  • Perico el Largo
    #97 Vota Vota

    2 i Perico el Largo 19-11-2013 14:11

    Queridos progres, sé que os molesta estar hablando español y no francés o inglés (el catalán o el vasco, si hubieran ganado los ingleses o los franceses ya serían lenguas muertas) pero nunca podréis negar la importancia de la actitud de los españoles durante la Guerra de la Independencia, sin ellos, catalanes incluidos, España no sería hoy España ni vosotros, probablemente, podríais decir las burradas que decís a veces en estos foros. Y es que tanto en Inglaterra como en Frnacia se toman bastante más en serio que en España eso del respeto a la nación, símbolos y significados.

  • zhu de
    #98 Vota Vota

    2 i zhu de 19-11-2013 14:19

    #97 ¿Ejercitos? un par de divisiones auxiliares del ejército de Welleslley, repase a Gates y me lo cuenta. Que mal perder tienen ustedes los españoles, mucho orgullo y poca chica.

  • En Siscu
    #99 Vota Vota

    4 i En Siscu 19-11-2013 14:22

    "La independencia sólo se logra con una guerra de independencia"

    La història recet dels processos sobiranistes el desmenteixen abssolutament.

    Ara, qualsevol és entés en aquesta materia, sempre que possi peuges a l'independència. Qué s'us veu el llautó!!.

  • zhu de
    #100 Vota Vota

    2 i zhu de 19-11-2013 14:26

    #100 Inglaterra y Francia le cortaron la cabeza a sus reyes y a toda su oligarquia feudal, España la conserva y la tiene en el poder, y hasta algunos como usted la defienden.

  • Perico el Largo
    #101 Vota Vota

    0 i Perico el Largo 19-11-2013 14:27

    Vendo barato libro del profesor Fontana "Por el bien del Imperio..." Vista la actitud del profesor Fontana, dado que no ha recitficado, que yo sepa, lo dicho por este medio de comunicación, no creo que haya que re-leerlo. Don Josep, rectifique usted a este medio o refifíquese usted a sí mismo, lo antes posible.

  • Perico el Largo
    #102 Vota Vota

    2 i Perico el Largo 19-11-2013 14:29

    zhu de 19-11-2013 14:26

    #100 Inglaterra y Francia le cortaron la cabeza a sus reyes y a toda su oligarquia feudal, España la conserva y la tiene en el poder, y hasta algunos como usted la defienden.

    :::::::::::::::::::::::::::::::::::::..

    Estimado me-mo ¿Ha leído acaso que yo defienda a los reyes de España? No me sea bo-bo, por favor, conténgase y piense bien antes de escribir algo.

  • Perico el Largo
    #103 Vota Vota

    1 i Perico el Largo 19-11-2013 14:30

    #97 Vota Vota

    0 i zhu de 19-11-2013 14:07

    #92 La suya lo está sin duda.

    ::::::::::::::::::::::::::::

    ¿La de amparovalencia que no ha salido publicada? Hoy estás "sembrado"

  • zhu de
    #104 Vota Vota

    2 i zhu de 19-11-2013 14:31

    #106 No, usted defiende a la oligarquia que los tiene de cabeza visible, la franquista.

  • muscarina
    #105 Vota Vota

    3 i muscarina 19-11-2013 14:32

    Ahora estan arreciando los ataques contra el derecho a decidir de los catalanes.

    De los catalanes.

    Del pueblo catalán.

    El derecho a decidir no es de los partidos políticos.

    Quien reclama el derecho a decidir es el pueblo catalán. Los partidos se pueden sumar o no.

    Pero el pueblo lo tiene claro en cerca de un 90 %.

    No vamos a consentir que se juegue, Sr. Rajoy, con nuestro derecho como pueblo a elegir nuestro destino.

    Las personas no tienen dueño.

    Un partido político o un bipartito no sera nuestro dueño.

    Nuestras casas, nuestras vidas y nuestras familias no son moneda de cambio.

    Nuestras tierras, nuestros compromisos, nuestras industrias, nuestro esfuerzo no son moneda de cambio.

    El pueblo catalán no son cuatro ricachones que se nutren de los " beneficios de Madrid " a la par que desprecian a los trabajadores catalanes.

    ¡Que poco nos conoce el Madrid político !.

    Claro, que tampoco se ha tomado la molestia de hacerlo.

    Para ellos solo somos carne, al igual que el resto de pueblos de España.

  • Perico el Largo
    #106 Vota Vota

    1 i Perico el Largo 19-11-2013 14:32

    Creo que la peor mezcla que se puede dar entre la población española es la de se progre a la par que me.mo. Véanse los ejemplos en este foro.

  • Perico el Largo
    #107 Vota Vota

    0 i Perico el Largo 19-11-2013 14:33

    zhu de 19-11-2013 14:31

    #106 No, usted defiende a la oligarquia que los tiene de cabeza visible, la franquista.

    :::::::::::::::::::::::::::::::

    ¿En qué quedamos, a la logarquía o a la monarquía? Aclárese, me.mo

  • alfarabi
    #108 Vota Vota

    1 i alfarabi 19-11-2013 14:33

    A veces la impotencia ante la ignorancia te invitan a llorar

    ¿de verdad alguien medianamente formado se cree que la guerra de la independencia fuen un paseo de los ingleses exclusivamente?

    ¿mereció la pena la muerte del granadino Alvarez de Castro y miles de españoles defendiendo Barcelona, Girona, Tarragona, ...?

    ¿Marx se equivocaba cuando calificó al período 1808-1814 como la primera revolución española?

    No merece la pena, desde sus albores sabemos que en las milicias fascistas solo figuran ig no ran tes.

  • Perico el Largo
    #109 Vota Vota

    -1 i Perico el Largo 19-11-2013 14:34

    ¿O ya, querido me.mo progre de andar por casa, habla usted por hablar sin tener muy claro lo que dice?

  • Perico el Largo
    #110 Vota Vota

    0 i Perico el Largo 19-11-2013 14:35

    En fin ¡Qué paciencia hay que tener con toda esta patulea me.mo progre! Quieren, pero no pueden, es su destino.

  • Perico el Largo
    #111 Vota Vota

    0 i Perico el Largo 19-11-2013 14:37

    Y mira que les dices que lean lo que acaban de escribir antes de enviarlo, pero no hay manera, escriben sin pensar y así quedan luego, como los auténticos me.mo progres que son.

  • amparovalencia73
    #112 Vota Vota

    3 i amparovalencia73 19-11-2013 14:37

    #58 zhu de dice "los ejércitos del reino borbónico ... fueron completamnte destruidos por Jose I Bonaparte en la batalla de Ocaña en 1809, desde entonces no hubo ejércitos españoles en la Guerra Peninsular".

    - - - -

    A ver, en la batalla de Ocaña el ejercito español tenía 52.000 hombres, de los que 4000 murieron o fueron heridos y unos 16.000 hechos prisioneros. Cuenta y verás que quedaban sólo de ese ejército, 30,000.

    El ejercito español del norte, comandado por el general Freire, liquidó a las tropas del Mariscal Soult que pretendían atacar por atrás a Wellington. Les provocaron tantas bajas como los españoles habían tenido en Ocaña. Por cierto, en esa batalla apenas lucharon ni murieron ingleses o portugueses -por lo que decían de Ocaña en #47)

  • Perico el Largo
    #113 Vota Vota

    1 i Perico el Largo 19-11-2013 14:44

    RESlLlENT 19-11-2013 14:39

    #114 Perico el Largo 19-11-2013 14:34

    No, hablo porque me sale de los cojönes.

    ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

    Pues como si no hablas porque no puedas hecerlo ya que te lo prohiben tus "papás", el post no iba dirigido a ti, zoquete.

  • Perico el Largo
    #114 Vota Vota

    0 i Perico el Largo 19-11-2013 14:45

    Aprende, me-mo progre, de amparovalencia73, que me da la impresión de que sabe mejor que tú lo que dice.

  • Perico el Largo
    #115 Vota Vota

    1 i Perico el Largo 19-11-2013 14:54

    Ahora debe ser la moda en esas simpáticas regiones españolas con ínfulas independentistas, decir que en la Guerra de la Independencia Española no participaron los españoles ¡Vaya cuadrilla de mendrugos! Pero bo.rri.cos ¿qué clase de Historia os enseñan?

  • Perico el Largo
    #116 Vota Vota

    -1 i Perico el Largo 19-11-2013 14:57

    Claro, que si Josep Fontana comienza a tener a la deriva el rumbo intelecual de su mente diciendo las tonterías que dice, puesto que no ha rectificado todavía tengo que pensar que las ha dicho, todo se hace posible para algunos. Vendo baratos mis libros de Fontana, interesados preguntar en el foro.

  • FosadeKatyn
    #117 Vota Vota

    0 i FosadeKatyn 19-11-2013 15:03

    Este señor se equivoca, la independencia no se gana con una guerra de independencia, sino GANANDO una guerra de independencia, algo que ni los amos de Convergencia, ni los hijos de los amos de Esquerra ni los esclavos de los amos socialistas andaluces están en condiciones de hacer.

  • zhu de
    #118 Vota Vota

    2 i zhu de 19-11-2013 15:17

    #117 Si claro, Blancaflor y dígame ¿Que hubieses sido de esos aguerridos talibanes si Welleslley se hubiese quedado en Portugal? ¿se hubiesen jamado solitos a los napoleónicos? menos chulerias hispanas...

  • julenkripan
    #119 Vota Vota

    0 i julenkripan 19-11-2013 15:31

    España es un pais al que le gusta mucho eso de los caidos por españa, la imperial porsupuesto.

    - conquista america, granada, nabarra, kanarias etc.........

    - guerra civil

    - conflicto vasco

    Y parece que ahora quieren mas caidos, esta vez en cataluña, pero no les deis el gusto que esta gente sin muertos son menos pues no se pueden aprobechar de ellos.

    Visca terra lliure! pero con los pañuelos blancos de paz en el cañon de los fusiles.

  • JuanSalvadorGaviota
    #120 Vota Vota

    2 i JuanSalvadorGaviota 19-11-2013 15:41

    Yo he leido todo el escrito y francamente no creo que lo haya dicho en el sentido de apoyar una guerra de independencia, lo que pasa es que el texto y el titular pueden hacer que algunas personas se sientan ofendidas, pero el cree en al colectividad, y también dice que de donde ha sacado el dinero Ciutatans, no lo sabemos, pero supongo que de ciertos empresarios de pistola recordando viejos tiempos. El no cree en la independencia de cataluña, lo dice que dentor del contexto Europeo no la quiere nadie porque muchos paises tienen sus problemas internos ye sto da lugar que se aviven esas cosas, nadie quiere una guerra como en Yugoeslavia, ni ahora mismo nadie quiere una guerra, porque los talibanes estarian encantados de que hubiese una guerra en España, como en la epoca de Franco, se apuntarian sin dudarlo para violar y matar mujeres, como hicieron en la epoca de Franco impunemente, vemos lo que ocurre en Siria, y ellos les tenemos aqui, y es de suponer que estarian deseosos de montar otra

  • Sus Scrofa
    #121 Vota Vota

    -1 i Sus Scrofa 19-11-2013 15:48

    Afortunadamente para todos,guerra no va a haber.Independencia,tampoco.

  • norbertoweb
    #122 Vota Vota

    0 i norbertoweb 19-11-2013 15:50

    "...una independencia no se logra más que con una guerra de independencia." Tiene razón, pero sintiéndolo mucho, seria otra derrota (u otra fecha para la Diada y otro acicate para catalanistas resentidos). Quizá sea la frase más destacable en una entrevista a alguien admirable con mucho sentido común y ningún pelo en la lengua.

  • En Siscu
    #123 Vota Vota

    2 i En Siscu 19-11-2013 16:01

    #121 Vota Vota

    1 i Barbantesa Vagalume 19-11-2013 14:46

    #103 En Siscu 19-11-2013 14:22

    creo que se te ha pasado mi #90...no me hagas tener que repetirlo...

    ..ya veremos, ya, como bien te dice Resilient en #113, en qué queda ese 'proceso soberanista pacífico' que encabeza tu querido 'president' cuando el estado español ceda al chantaje del 'o nos dáis o nos marchamos' que es en lo que consiste el independentismo de Mas y de la burguesía rica a la que este representa....o cómo crees que hay que interpretar la amenaza de Duran i LLeida cuando dijo a Rajoy aquello de 'hagan algo o la independencia será irreversible'..hombre de Dios...

    ..si es que algunos no podéis ser más inocentes..

    =======================================================

    Si, és clar, o a tot aixó, tu creus que els catalans no hi tenim pas res a dir, oi?.

    Perqué serà qué no voleu veure la realitat?.

    És tant còmode focalitzar la questió en un sol personatge!

    Ah!...i en Duran pot dir missa si vol, qué si sabessis el cas qué li fem!.

  • muscarina
    #124 Vota Vota

    3 i muscarina 19-11-2013 16:03

    No se trata de CIU ni de ERC. Se trata del pueblo catalán.

    Pero para el FASCIO español... el pueblo catalán no existe.

    Y van muy errados.

    ¿ O no ?.

    Es significativo que los postores por el unionismo se esten concentrando en las televisiones catalanas para " decirnos " que no tenemos derecho a decidir.

    Significativo y sintomático que esto suceda dspues del tejemaneje de los socialistas en Catalunya.

    Muchos estan despegando las caretas de sus rostrazos... aunque ya se les veia venir.

    Lo " gracioso " es que los de las caretas postulan lo mismo que los peperos.

    Pero hay algo mas " gracioso " todavía. Que pretendan que sus tesis no se asemejen a las peperas.

    El bipartito español se ha desplazado de forma descarada a la política catalana.

    A mi no me disgusta.

    Asi los catalanes sabremos mejor, de primera mano, quienes son los esquiroles.

    ¿ Pretenden acaso que desagamos tan preciado recorrido ?.

    Deben de estar borrachos.

  • En Siscu
    #125 Vota Vota

    3 i En Siscu 19-11-2013 16:04

    No hi haurà cap guerra i si qué hi haurà independència.

    Aquest Sr. ja te una edat i s'ha quedat ancorat a mitjans del segle passat.

    Ara!...qué alguns qué no tenen ni idea del qué padda a Catalunya s'apuntin al carro és del tot llògic.

  • Lume
    #126 Vota Vota

    2 i Lume 19-11-2013 16:18

    "La gente acaba entendiendo que la corrupción es algo natural en política"

    ......................................................................................................................

    Quien lo entiende así es que ellos la practican fraccionan facturas, se comen el iva, no pieden facturas, dar una parte del piso comprado en negro....

  • propaganda
    #127 Vota Vota

    2 i propaganda 19-11-2013 16:20

    La guerra se está haciendo, es una guerra democrática.

  • amparovalencia73
    #128 Vota Vota

    -2 i amparovalencia73 19-11-2013 16:30

    #125 zhu de dice: "#117 Si claro, ... ¿Que hubieses sido de esos aguerridos talibanes si Welleslley se hubiese quedado en Portugal?"

    - - - -

    Ni lo sé ni me importa: yo hablo de hechos. Tú habías hecho una afirmación falsa en #58 y yo he aportado los hechos que lo demuestran. ¿Ves la diferencia?: hechos contra manías o prejuicios. Ale, a estudiar

  • judge dredd
    #129 Vota Vota

    5 i judge dredd 19-11-2013 16:33

    A principios del siglo XX, Noruega se separa pacíficamente de Suecia.

    Islandia se proclama independiente en 1944(era territorio danés).

    Checoslovaquia se disuelve pacíficamente en 1993. En la actualidad, checos y eslovacos se llevan mejor que nunca.

    Montenegro, se proclama Estado independiente en 2006 tras celebrarse un referéndum acordado con la UE y Serbia. Serbia-Montenegro se disuelve pacíficamente.

  • muscarina
    #130 Vota Vota

    4 i muscarina 19-11-2013 16:44

    El Sr. Mas es el president de la Generalitat.

    Presidente de todos los catalanes e independientemente de lo que voten.

    No creo que el gobierno de España se atreva a encarcelarlo.

    Esto no es Irak en donde todo vale.

    Si el presidente español decide comportarse como un rais, recibira la respuesta democratica de un pueblo decido y solvente.

  • orelia
    #131 Vota Vota

    0 i orelia 19-11-2013 16:45

    No diga usted tonterías, ¿quién se va a alistar en un ejército catalán?.

  • Kuyake
    #132 Vota Vota

    2 i Kuyake 19-11-2013 16:49

    Ya tarde leo la entrevista al Profesor Fontana. Con la esperanza de que podamos dese este medio, leer lo que escribe, gracias a Público por acercarnos al más sabio de nuestros historiadores. Larga vida a los que saben.

  • nemedisiezpas
    #133 Vota Vota

    2 i nemedisiezpas 19-11-2013 16:55

    #77 Barbantesa Vagalume

    Ah, lo que mantiene ETa con el españa es una guerra. Lo que hay que leer. Una guerra es as-esin-ar niños de esa manera o pegar tiros en la nuca, o secuestrar personas, o extorsionarlas.

    Entonces cuando se enfrentan dos paises con sus respectivos ejercitos cómo lo llamas???

  • nemedisiezpas
    #134 Vota Vota

    -1 i nemedisiezpas 19-11-2013 16:58

    #137 muscarina

    Si el presidente mas es presidente de todos los catalanes les guste o no, Rajoy aunque no me guste es el presidente de españa y presidente de todos los catalnes, les guste o no.

    Si el presidente mas decide comportarse cmo un rais (como dices), recibirá la respuesta de un pueblo tan democratico como la parte de los independentistas catalanes.

  • The Warrior
    #135 Vota Vota

    1 i The Warrior 19-11-2013 17:01

    Lamentablemente siempre ha sido así y no veo yo a los catalanes dispuestos a tomar las armas para alcanzar ese objetivo. Con la burguesía catalana no se puede contar, de modo en en el mejor de los casos contratarían mercenarios para que lucharan por ellos y con la izquierda tampoco, porque están mas a gusto luchando por un cambio de la sociedad que por la independencia en sí.

  • zhu de
    #136 Vota Vota

    3 i zhu de 19-11-2013 17:06

    #135 No, la tesis era que, despues de Ocaña los españoles estuvieron escondidos hasta que llego Wellesley, no si ganaron o perdieron una batallita aislada en algun flanco perdido mientras los ejércitos británico y napoleónico luchaban en la batalla principal. Pero claro, ustedes los españoles siempre a la letra, y si no les dan la razón, al insulto, ¿que pasa? lo llevan en los genes? No me extraña que los ilustrados entre ustedes siempre hayan tenido que salir huyendo a Europa.

  • nemedisiezpas
    #137 Vota Vota

    1 i nemedisiezpas 19-11-2013 17:18

    #144 zhu de

    Que sí chavalote o chavalota, lo que seas. Los españoles a través de lso siglos han sido un co-bar-des gallinas capitanes de las sardinas y los ingleses y portugueses y franceses y el resto de paises unos valientes y agueridos soldados y padres de familia. Venga, si así te quedas agusto pues ya está.

    Venga, tienes razón.

  • zhu de
    #138 Vota Vota

    3 i zhu de 19-11-2013 17:22

    #145 "Por sus frutos los conocereis" que dijo el Nazareno, Ingleses, franceses y portugueses se deshicieron de sus castas feudales incluidos sus reyes mientras que los españoles no. Por cierto, Portugal se independizó de España después de una guerra de 80 años, lo mismo que Holanda, muy a gusto no estarian, y eso que a España hay que pertenecer por coones.

  • muscarina
    #139 Vota Vota

    3 i muscarina 19-11-2013 17:27

    nemedisiezpas19-11-2013 16:58

    #137 muscarina

    Si el presidente mas es presidente de todos los catalanes les guste o no, Rajoy aunque no me guste es el presidente de españa y presidente de todos los catalnes, les guste o no.

    Si el presidente mas decide comportarse cmo un rais (como dices), recibirá la respuesta de un pueblo tan democratico como la parte de los independentistas catalanes

    =============================================================

    Sr. nemedisiezpas.

    El Sr. AZNAR SE COMPORTO COMO UN RAIS.

    Espero que el Sr. RAJOY NO SE COMPORTE COMO UN RAIS EN CATALUNYA.

    No pervierta.

    Si el Sr. Rajoy pretende zanjar el derecho a decidir de los catalanes atacando directamente al president de la Generalitat, tendra que atenerse a las consecuencias.

    España no es Afganistan, ni Líbia, ni Irak.

    Los españoles no son rehenes de ningun partido político en el gobierno.

    Los catalanes tampoco.

    Defenderemos al President ,mientras el president cumpla con sus compromisos.

  • nemedisiezpas
    #140 Vota Vota

    -2 i nemedisiezpas 19-11-2013 17:40

    #147 muscarina

    Señor o señora mucarina, no se comporte como un rais (quepor cierto, no sé que leches es eso, ni me importa pero en el contexto no será nada para definir a los angelitos independentistas catalanes) con los catalanes que se sienten españoles y que por supuesto pueden ser tan catalanistas como los del carnet de ensiscu.

  • muscarina
    #141 Vota Vota

    3 i muscarina 19-11-2013 17:41

    orelia19-11-2013 16:45

    No diga usted tonterías, ¿quién se va a alistar en un ejército catalán?.

    ==========================================================

    Catalunya no tiene ejército y espero que nunca lo tenga.

    Catalunya tiene pueblo.

    Catalunya tiene trabajadores del campo, soldadores, contables, amas de casa, fruteros, carpinteros, charcuteros, floristas, empresarios, restauradores, emprendedores, navegantes, relojeros, arquitectos, trabajadores de la construcción, de cadenas de montaje, pescadores, pescateros....y un largo etc.

    Este es nuestro ejército.

    El mas poderoso de todos los ejércitos.

  • nemedisiezpas
    #142 Vota Vota

    0 i nemedisiezpas 19-11-2013 17:43

    #146 zhu de

    Por supuesto, todos con historias totalmente honestas y dignas. No lo dudo. La de los españoles deshonestas e indignas. Por supuesto. Las acciones de los ingleses, franceses y portugueses dignas de ser contadas por los angeles en el paraiso a todos los angelitos.

    la de los españoles a los diablillos para que jueguen entre las llamas. Si no te quito la razón colega, tú de eso entiendes sobradanmente. Las esucucharías en el infierno de pequeñito.

  • nemedisiezpas
    #143 Vota Vota

    -1 i nemedisiezpas 19-11-2013 17:46

    Hos-ti-as, te juro que oía una música celestial mientras iba leyendo ese ejercito de catalanes e ilumionandose el eter que se producía a mi alrrededor.

    Gracias muscarina, has iluminado mi españa llena se solados avidos de guerra.

  • nemedisiezpas
    #144 Vota Vota

    -1 i nemedisiezpas 19-11-2013 17:47

    #149 muscarina

    Lo de los pescateros es un salto de calidad para con los otros ejjercitos eh!!!

    Vosotros sí que sabeis.

  • nemedisiezpas
    #145 Vota Vota

    -1 i nemedisiezpas 19-11-2013 17:51

    #146 zhu de

    Lastima de lso pueblos que se deshicieron de lso portugueses, franceses, ingleses, holandeses, etc, etc. Todavía hoy se estarán flagelando. Como si los estuviera viendo. QUé tristes y desdichados están. Pero tienes razón, solo los que se independizarón de españa están contentos y felices.

  • nemedisiezpas
    #146 Vota Vota

    -1 i nemedisiezpas 19-11-2013 17:58

    #149 muscarina

    Vaya señorita muscarina o lo que sea usted, espero no haya provocado que usted haya incurrido en un despiste y estemos desvelando secretos militares que sean primordiales para la defensa catalana. Lo de desvelar ademas de los pescateros a las floristas y a los relojeros, puede ser igual tenido en cuenta para un consejo militar, ... o no, estoy seguro usted sabe que puede desvelarlo. Sin más espero atento sus amables respuestas.

  • muscarina
    #147 Vota Vota

    2 i muscarina 19-11-2013 18:06

    19-11-2013 16:24

    En Siscu #129

    ..lo de que no tengo ni idea de lo que pasa en Cataluña, no lo dirás por mi..espero..vivo desde hace años en Barcelona, llevo, desde que llegué, colaborando con la CUP y he estado en la Vía Catalana del día 11-S y en la cadena que rodeó el mismo día las torres de la Caixa...

    ...estoy luchando hombro con hombro con todos los catalanes que luchan por la independencia y comparto vuestro sentimiento, como lo han compartido conmigo muchos amigos catalanes que me han acompañado en las luchas que los nacionalistas gallegos manteníamos mientras viví allí...así que no me digas que no conozco lo que pasa en Cataluña...menos chulería....

    ..sólo digo que esto no va a ser tan fácil y que estemos preparados para ello...porque será en ese trance, cuando la cosa se ponga chunga...donde veremos quienes son los verdaderos independentistas...espero verte en la barricada.

    ==================================================================

    Barbantesa.

    No se trata de barricadas.

    Estamos en el siglo XXI, donde las cosas se dirimen en las urnas.

    Catalunya tiene capacidad para sumarse masivamente en pro de sus intereses.

    Y esa es una fuerza a la que el gobierno español de turno no esta acostumbrado.

    El ejército somos las personas que pacificamente reclamamos lo que nos pertenece.

    Algo que les asusta mucho... por si se contagia al resto de pueblos españoles.

    Defenderemos al president de la Generalitat, sea quien sea, rodeandolo el gentío que sea necesario.

    Yo la primera.

    Y solo con mis manos y mi convicción.

    No. No vendran los soldados del ejército español a matarnos.

    Ni el presidente español daria la orden, ni el pueblo español lo consentiria.

    Les asusta a los políticos " de toda la vida " los aires de libertad que soplan desde Catalunya, de los catalanes. Les asusta que cunda el ejemplo.

    Pero no utilizaran los cañones contra un pueblo indefenso. Eso seguro. No son suicidas.

    No habra barricadas.

    Habran urnas.

  • En Siscu
    #148 Vota Vota

    3 i En Siscu 19-11-2013 18:12

    #130 Vota Vota

    1 i Barbantesa Vagalume 19-11-2013 16:13

    mira, Siscu..ahora mismo acabo de ver en las noticias que el egregio Aznar ha propuesto al PP castigar con 5 años de prisión a quien convoque el referéndum..y el PP ha respondido que 'de ninguna manera permitirá tal referéndum'..los catalanes tienen mucho que decir, claro..pero el gobierno español también dice la suya...de lo que se trata es, al hilo de la noticia que nos ocupa, si el proceso soberanista que ha emprendido Cataluña y que pretende llevar por la vía pacífica y legal..será permitido..yo te digo que no, que va a haber hostias..como en todos los procesos independentistas que han emprendido los territorios que se han querido desprender del imperialismo español...

    ..y te digo que, llegado el caso, Mas se va a cagär por la pernera, va a bajar las orejas y va a negociar..y luego, el pueblo catalán, claro que puede no hacerles caso y seguir luchando por la independencia, pero en estas circusntancias..que se prepare para la guerra..o si no, qué?...ojalá, y lo deseo de verdad, yo esté equivocada y pueda darte la razón...el tiempo lo dirá...

    =========================================

    Casumdena Barbantesa, cada dia em dones més feina!.

    Vajam, tal i com ho veig jo, l'estat espanyol por intentar el que vulgui (i en les actuals circumstàncies, segurament ni aixó) contra el President Mas....sempre qué el poble ho permeti, però el qué no podrà fer l'estat espanyl és aturar al poble català.

    Tu dius qué eras a la Via Catalana l'11-S, oi?. Ets conscient del qué allò....i l'11-S del 2012 va representar?...i el mon ho va veure!

    I ja et ben asseguro jo qué pel compte que li te, el que no farà l'estat espanyol és emprar la força contra el poble català.

    I qué si perd els papers i ho intenta...serà el seu major error i el passaport per l'independència de Catalunya per la via ràpida.

    Ep!...i estigues ben segura qué ells ho saben!.

    Amb "carinyu".

    Per cert, qué de referendum n'hi haurà, el qué no se sap és si serà avants o després de proclamar l'independència. A en lloc està escrit qué hagi de ser avants.

  • En Siscu
    #149 Vota Vota

    3 i En Siscu 19-11-2013 18:15

    #133

    Barbantesa Vagalume 19-11-2013 16:24

    En Siscu #129

    ..lo de que no tengo ni idea de lo que pasa en Cataluña, no lo dirás por mi.

    =======================================

    No ho dic per ningú en concret, ara!, em sorpren el teu anterior comentari si és cert que vares ser a la Via Catalana, perqué si vares ser-hi, alguna lliçó n'hauries d'haver extret.

    Amb el mateix "carinyu" que avants.

  • muscarina
    #150 Vota Vota

    2 i muscarina 19-11-2013 18:16

    nemedisiezpas19-11-2013 17:40

    #147 muscarina

    Señor o señora mucarina, no se comporte como un rais (quepor cierto, no sé que leches es eso, ni me importa pero en el contexto no será nada para definir a los angelitos independentistas catalanes) con los catalanes que se sienten españoles y que por supuesto pueden ser tan catalanistas como los del carnet de ensiscu.

    =======================================================================

    Vera Sr nemedisiezpas.

    Lo grave de Ud. no es que desconozca la naturaleza de las palabras ... ni le importe.

    Si no que me atribuya algo que no sabe lo que es.

    Es Ud. penoso.

  • nemedisiezpas
    #151 Vota Vota

    -1 i nemedisiezpas 19-11-2013 18:18

    #149 muscarina

    emprendedores y empresarios. Increible. Eso ya es descorazonador para el ejercito contrario. Ni al ba con fuerte viento de lebvante podemos vencer ya.

  • En Siscu
    #152 Vota Vota

    3 i En Siscu 19-11-2013 18:20

    #133 Vota Vota

    0 i Barbantesa Vagalume 19-11-2013 16:24

    En Siscu #129

    ..sólo digo que esto no va a ser tan fácil y que estemos preparados para ello...porque será en ese trance, cuando la cosa se ponga chunga...donde veremos quienes son los verdaderos independentistas...espero verte en la barricada....

    =====================================

    De qué la cosa es possarà "xunga" no en tinc cap dubte, però has de saber qué els de la meva generació, alguns, ja hi estem avessats a les barricades, t'ho ben asseguro. El qué no tinc tant clar és que estiguin dispossats a anar-hi un "jovent" molt radical a l'hora de les proclames però que han estat educats en un nihilisme esfreïdor i qué es pensen qué per aconseguir quelcom, només cal voler-ho.

    Ja em perdonaras, pero jo és d'aquests dels qué em malfio.

    Un altre vegada amb "carinyu"

  • nemedisiezpas
    #153 Vota Vota

    -2 i nemedisiezpas 19-11-2013 18:22

    #157 En Siscu

    Hombre en siscu por Dios, mide tus palabras. Que lo digas por mi vale, pero por banbantesaaaaaaaa que siempre está limpiandoos los bajos. Por DIos.

    #158 muscarina

    La naturaleza de las palabras, te refieres a su follaje, a los animalitos, insectos, etc, no???

    Soy penoso???? hos-ti-as, ahora me entero, creía que era de mi pueblo.

  • nemedisiezpas
    #154 Vota Vota

    -1 i nemedisiezpas 19-11-2013 18:23

    Muscarina gracias por tus negativos, sé que es un código para decirme que tú también me quieres.

  • En Siscu
    #155 Vota Vota

    3 i En Siscu 19-11-2013 18:24

    #142

    nemedisiezpas 19-11-2013 16:55

    #77 Barbantesa Vagalume

    Ah, lo que mantiene ETa con el españa es una guerra. Lo que hay que leer. Una guerra es as-esin-ar niños de esa manera o pegar tiros en la nuca, o secuestrar personas, o extorsionarlas.

    Entonces cuando se enfrentan dos paises con sus respectivos ejercitos cómo lo llamas???

    =========================================

    Quant s'enfronten dos exercits hi ha assassinats de nens, trets a la nuca i segrestos.

    O és que no llegeixes les noticies?.

  • nemedisiezpas
    #156 Vota Vota

    -1 i nemedisiezpas 19-11-2013 18:25

    #163 En Siscu

    Mandeeeeeeeee

  • En Siscu
    #157 Vota Vota

    3 i En Siscu 19-11-2013 18:26

    #145

    nemedisiezpas 19-11-2013 17:18

    #144 zhu de

    Que sí chavalote o chavalota, lo que seas. Los españoles a través de lso siglos han sido un co-bar-des gallinas capitanes de las sardinas y los ingleses y portugueses y franceses y el resto de paises unos valientes y agueridos soldados y padres de familia. Venga, si así te quedas agusto pues ya está.

    Venga, tienes razón.

    ==============================================

    Amb el teu comentari no he pogut evitar recordar la vergonya qué vaig passar amb l'epissodi de la "marxa verda" a la "provincia espanyola del Sahara Occidental".

  • nemedisiezpas
    #158 Vota Vota

    -1 i nemedisiezpas 19-11-2013 18:27

    #163 En Siscu

    Qué caballero catalino. Defendiendo a la dama ahora que sabe que los bajos los tiene relucientes.

  • nemedisiezpas
    #159 Vota Vota

    -2 i nemedisiezpas 19-11-2013 18:31

    #165 En Siscu

    jjajajajajaj sí, todavía estoy corriendo, yo cogí el relevo y no veas, estamos ca-ga-dos. Pero ya empezamos a asimilar que no vienen detrás nuestro. QUé le vamos a hacer, no somos ni pescateros, ni soldadores, ni nás de ná como el ejercito catalino.

    Todavía nos estamos riendo del susto que nos dieron. Hubieramos disparado pero nos ac-ojo-namos. Gracias por recordarmelo, joe qué tiempos, todavía me asusto y me rio, qué cosas.

  • En Siscu
    #160 Vota Vota

    2 i En Siscu 19-11-2013 18:33

    #166

    nemedisiezpas 19-11-2013 18:27

    #163 En Siscu

    Qué caballero catalino. Defendiendo a la dama ahora que sabe que los bajos los tiene relucientes.

    =================================

    Hortera i cutre, fins i to comparat amb la majoria d'espanyols.

  • nemedisiezpas
    #161 Vota Vota

    0 i nemedisiezpas 19-11-2013 18:33

    Gracias en siscu, eres un tio legal, tu negativo me hace constatar que intercambio impresiones con un camarada honesto del otro bando.

  • espectador
    #162 Vota Vota

    0 i espectador 19-11-2013 18:34

    Creo que no ha sido una buena idea por parte de Público poner como título lo del recurso a la guerra, como contraste a una gran entrevista tanto por las preguntas como por las sabias respuestas de este gran historiador, y veo que no ha servido nada que yo calificara de "boutade" lo de la guerra en mi comentario (57), pues la mayor parte de los comentarios han incidido sobre este aspecto que para mí es el más tangencial, y que conste que soy un catalán anti-independentista; sobre todo me ha llamado la atención la multitud de comentarios por parte de "Perico el Largo" a cual más descabellado por no calificarlo de una forma más insultante que creo que se lo merece, sobre todo cuando dice que pone en venta las obras de Fontana y que éste rectifique. Sólo tengo que dar las gracias a comentarios como el de Juan Salvador Gaviota, Zizero y pocos más.

  • nemedisiezpas
    #163 Vota Vota

    0 i nemedisiezpas 19-11-2013 18:42

    #168 En Siscu

    Dilo todo en siscu, hortera de bolera.

    Menudo vocabulario tenéis en catalinandia eh!!!! ya lo quiesieramos en el mundo mundial.

    Pues tú eres una peazo persona, amigo del alma como todos los catalanes independentistas, Vais a ir al cielo porque os lo mereceis, por vuestra historia, por vuestra forma de ser, por vuestra cultura uouououououououo.

  • caipirinha
    #164 Vota Vota

    3 i caipirinha 19-11-2013 18:47

    #47VotaVota

    4isecrets de barcelona 19-11-2013 11:29

    Guerra de la Independencia:

    Una de las batallas más importantes de la guerra: la de los Arapiles o de Salamenca:

    Bajas:

    3.129 ingleses

    2.038 pòrtugueses

    6 espanoiles : 6 espanoles !!!!

    hhahahahhahahahhahahahhahahahhahahahha

    de chiste !

    Y dicen que la guerra de la independencia la ganaron ellos

    hhhahahhahahahahhahahhahahhahaha

    http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Salamanca

    ===========================

    Curioso,curioso ja,ja,ja...he tenido que olisquear por la Web para creérmelo ...Lo mismo no había mucho entusiasmo por parte de los españoles...sabían ya que la alternativa era Fernando VII...paíssss.

  • malassera
    #165 Vota Vota

    1 i malassera 19-11-2013 18:55

    "La independencia sólo se logra con una guerra de independencia"

    Anda que si esto lo suelta un no catalan se prepara la de San Quintin...

  • nemedisiezpas
    #166 Vota Vota

    0 i nemedisiezpas 19-11-2013 18:56

    #172 caipirinha

    QUé quieres tio, jugaba la selección.

  • amparovalencia73
    #167 Vota Vota

    -3 i amparovalencia73 19-11-2013 19:06

    #144 zhu de dice "#135 No, la tesis era que, despues de Ocaña los españoles estuvieron escondidos hasta que llego Wellesley, no si ganaron o perdieron una batallita aislada"

    -- - - - - - -

    ¿Qué que cuando te pillan en una mentira basta con con decir que no has dicho lo que sí has dicho?. Cualquiera puede confirmarlo mirando el #79 donde dices "¿Se les vió? ¿donde? ¿Podría indicarme alguna batalla ganada por los españoles después de 1809?". Pues yo te he dicho dos: En San Marcial y en Vitoria.

    Quizás te has confundido con el ejército que había en Cataluña, que ese si desapareció por completo, incluso antes de la anexión a Francia o después de volar el monasterio de Mostserrat. Menos mal que unos pocos guerrilleros siguieron luchando por la independencia. De los franceses.

    Ale, ahora que el coro de palmeros que te acompaña y pone negativos a los HECHOS acuda raudo al rescate (es lo que hacen los que no aceptan la realidad)

  • muscarina
    #168 Vota Vota

    2 i muscarina 19-11-2013 19:06

    nemedisiezpas19-11-2013 18:18

    #149 muscarina

    emprendedores y empresarios. Increible. Eso ya es descorazonador para el ejercito contrario. Ni al ba con fuerte viento de lebvante podemos vencer ya.

    ============================================================

    Con el de lebvante seguro que no.

  • nemedisiezpas
    #169 Vota Vota

    -3 i nemedisiezpas 19-11-2013 19:12

    #175 Barbantesa Vagalume

    Vaya, nunca lo había pensado. Siento que lo hayas pensado, sé que tu boquita está hecha para amoldarse a los bajos de los etarras, gentes como en siscu and company.

    Y de verdad, no llamo tú atención, sé que que gente como tú estais a cosas mucho más importantes. De verdad que lo siento.

    Si me lo permites, tienes toda la razón, como solo tú puedes tenerla. Sabeeeesss yo conozco un catalino independentista que fue a esa cadena y trabaja en una empresa pública y si el presi de los malos no llega a darles dinero en septiembre, hubieranse pasado un tercer mes sin cobrar. Hubieran tenido que seguir raascando de sus ahorros de familia de clase alta venida a menos.

    Alaaaaa a que es fuerte.

  • nemedisiezpas
    #170 Vota Vota

    -1 i nemedisiezpas 19-11-2013 19:14

    #177 muscarina

    Levante las palmas X.

  • nemedisiezpas
    #171 Vota Vota

    -2 i nemedisiezpas 19-11-2013 19:17

    Muscarina

    Saludos muscarina. tú si que sabes. Ten cuidado cuando pases debajo de los tejados que luego puede pasarte lo que a mi y a la barbantesa, en siscu y compañia, que te caigan tejas y te quedes como nosotros. Tú retírate y al loro como decía ese insigne presidente del barsa que tomaba champan frances y fumaba puros en sus orgías.

  • En Siscu
    #172 Vota Vota

    3 i En Siscu 19-11-2013 19:19

    #175 Vota Vota

    0 i Barbantesa Vagalume

    Ahhhh!!!

    Be, anem a pams.

    Pel qué he llegit del teu comentari, vares ser a la Via Catalana, de Barcelona....ep!...eran 400 Km.!!...i jo, qué vaig ser a la Junquera, hi vaig veure quasi tot el meu poble!.

    I un altre cosa...no és el mateix anar a una "mani" que a la Via Catalana.

    I per acabar, et recordo qué a Catalunya, el cop militar del 36...VA FRACASSAR ESTREPITOSAMENT!.

    Per cert, qué son tantes les ganes qué tinc de qué el meu Pais sigui independent i sobirà que ja tinc ganes de qué la cosa es comenci a possar "xunga", vajam si anem per feina, qué ja toca.

  • nemedisiezpas
    #173 Vota Vota

    1 i nemedisiezpas 19-11-2013 19:22

    Nosotros no tenemos remedio pero tú te puedes salvar, ánimo. Pero en la guerra te recomiendo de binómio un soldador. Es por si acaso eh!!! Los relojeros son en general, salvo honrosas excepciones, gente menos aguerrida. Pero es una opinión, no tienes por qué seguirla a pies juntillas.

  • nemedisiezpas
    #174 Vota Vota

    1 i nemedisiezpas 19-11-2013 19:23

    Muscarina. Nuestro código funciona, entiendo. Si tuviera un emoticono del guiño te lo ponía. Tú negativo me infunde ánimos.

  • muscarina
    #175 Vota Vota

    2 i muscarina 19-11-2013 19:23

    nemedisiezpas19-11-2013 19:12

    #175 Barbantesa Vagalume

    Vaya, nunca lo había pensado. Siento que lo hayas pensado, sé que tu boquita está hecha para amoldarse a los bajos de los etarras, gentes como en siscu and company

    ==============================================================

    Sr. neme.mi.er.das.

    Es Ud. capaz de revolverme las tripas.

  • nemedisiezpas
    #176 Vota Vota

    0 i nemedisiezpas 19-11-2013 19:27

    #181 En Siscu

    Jo en siscu, a que con tantas ganas tienes una cosa así en el estomago y en ciertas partes que te da un gustirrinin que te mueres. A que sí, a que sí.

  • nemedisiezpas
    #177 Vota Vota

    -2 i nemedisiezpas 19-11-2013 19:32

    #184 muscarina

    jajajajajajaja muscami-er-das no me extraña. haces de tripas corazón para tus anhelos independentistas que es lo qque luego te pasa. Pero tú tranquila, tira de la cadena, un poco de ambientador y aquí no ha pasado nada.

    Y a seguir conspirando. Venga que nos perdemos lo que dicen los sesudos del frente popular de judea y del frente judaico popular. Tú ya me entiendes.

  • zhu de
    #178 Vota Vota

    3 i zhu de 19-11-2013 19:32

    #176 La única realidad en este tema es que el rey Fernando habia abdicado en Napoleón, por lo cual, todas las tropas del reino deberian obedecer al nuevo rey Jose, asi que los que se sublevaron contra el orden establecido fueron unos TRAIDORES, a los que las fuerzas legales dieron su merecido. tanto es así que hasta la llegada de las fuerzas británicas no levantaron cabeza, eso si, como mamporreros de los británicos, ellos solos solo pudieron esconderse el sus agujeros. La guerra la ganó Wellesley y a causa del desastre ruso. Esa es la realidad. Napoleón trajo la libertad y la modernidad y abolio la esclavitud ,el feudalismo y la Inquisición., Cosas que volvió a reinstaurar el déspota nada mas regresar.

  • nemedisiezpas
    #179 Vota Vota

    1 i nemedisiezpas 19-11-2013 19:33

    #187 Barbantesa Vagalume

    jooooooooooooooooooooooooooooooooo

  • nemedisiezpas
    #180 Vota Vota

    -2 i nemedisiezpas 19-11-2013 19:39

    #189 zhu de

    Joe tio, que jamadura de tarro llevas. Si ya te he dicho que ese día jugaba la selección. Esos 6 fueron los que no les gustaba re furgo. Pues qué le vamos a hacer. Estaban viendo el furgo en sus madrigueras los co-bar-des españoles. La media de su valentía era por entonces alta porque los catalanes estaban contados dentro de sus estadísticas, pero sabemos por los datos que sin esas cifras tendrían un cero patatero en valentía.

  • muscarina
    #181 Vota Vota

    4 i muscarina 19-11-2013 19:46

    Barbantesa Vagalume19-11-2013 18:5

    Muscarina#155

    sigue soñando que vives en un cuento de hadas y que la rana se convertirá en príncipe y no al revés...ya despertarás...

    ========================================================================

    Pues mira Barbantesa, prefiero despertar un dia, que vivir en una pesadilla eterna.

    Yo no se lo que es un cuento de hadas.

    Mi vida ha sido lo mas antagónico a un cuento de hadas....pero no he permitido que me robaran la esperanza.

    Ahora menos que nunca.

    Se que formo parte de algo grande y muy vivo , aunque mi contribución sea

    Se que habran problemas y gordos. No me chupo el dedo.

    Pero tengo la convicción de que a mayor dificultad mas nos creceremos.

  • zhu de
    #182 Vota Vota

    3 i zhu de 19-11-2013 19:47

    #191 Anda chaval, vete a hacerte unas paxillas y deja a los adultos debatir sobre temas serios.

  • nemedisiezpas
    #183 Vota Vota

    -2 i nemedisiezpas 19-11-2013 19:55

    #194 zhu de

    jajajjajajajajaja qué bueno. Temas serios. Lo has dicho tú, eh!!!! que a mi me entra la risa.

    #192 RESlLlENT

    Otro que quiere que le limpien los bajos gratis.

    C-er-do voluntariamente an-al-fa-beto, qué tio, que capacidad de encontrar deficiones tan cocretas. Pero no debe ser dificil definir a los demás con tus propias carateristicas personales.

  • nemedisiezpas
    #184 Vota Vota

    -1 i nemedisiezpas 19-11-2013 20:14

    #198 Barbantesa Vagalume

    Las pedradas las dan a discreción.

  • nemedisiezpas
    #185 Vota Vota

    -1 i nemedisiezpas 19-11-2013 20:33

    barbantesa un mensajero. La de cosas que se entera uno. Y lo que hace. Uffff

  • En Siscu
    #186 Vota Vota

    3 i En Siscu 19-11-2013 20:42

    #195

    Barbantesa Vagalume

    El qué tu diguis.

    Però aixó:

    "a que en cuanto Cataluña cayó a muchos el republicanismo sólo se les oía apoyarlo con la boca pequeña y en la intimidad....eh?..pues eso digo..nada más..que cuando las situaciones se endurecen, muchos se amilanan"...

    Si qué no t'ho accepto de cap de les maneres.

    I és qué en el meu ADN hi ha gravat amb foc un republicanisme irrenunciable, procedent d'un pare i uns avis qué mai, però mai mai varen renunciar al seu republicanisme molt anterior a la proclamació de la Repùblica a la que varen colaborar activament a proclamar, encara qué els costés molts de sufriments i l'exili.

    I si,probablement el meu cap sigui molt quadrat, degut a la part d'educació centreeuropea qué vaig rebre, per la qual cosa,et donaré la raó amb molt de gust quant cregui qué la tens. Quant no te la doni, serà sense "acritud". No veig pas la raó per la qual haguem de pensar exactament igual.

  • nemedisiezpas
    #187 Vota Vota

    -1 i nemedisiezpas 19-11-2013 20:45

    #201 En Siscu

    jooodeeee

    lo vuestro son pedradas de calidad. QUé pasada. Dónde las reparten????

    AL lado de las vuestras, las mias son de los de todo a cien.

    ADN republicano grabado a fuego jajajajajjajajajjajaja

    me par-to el na-bo

  • nemedisiezpas
    #188 Vota Vota

    -1 i nemedisiezpas 19-11-2013 20:46

    #201 En Siscu

    No sigas en siscu, que nos vas a hacer llorar.

  • nemedisiezpas
    #189 Vota Vota

    -2 i nemedisiezpas 19-11-2013 20:48

    Entre lo tuyo y lo de muscarina con el ejercito de soldadores, pescateros, floristas y relojeros, no sé si la independencia os la van a tener que dar por pena ya!!!

  • partecontratante
    #190 Vota Vota

    1 i partecontratante 19-11-2013 21:07

    Parece que algunos solo hayáis leído la cabecera......

  • muscarina
    #191 Vota Vota

    2 i muscarina 19-11-2013 21:42

    Nos cuenta Josep Fontana al respecto de la caída del Imperio romano, la frase de un historiador, el Sr. Gibbon. " La corrupción es un signo evidente de la democracia ".

    Si no lo he entendido mal, la democracia permite entresacar a los ch.orizos de la pa.ja.

    Al buen gestor, al buen legislador... de entre los ch.orizos.

    Si.... Vaya....

    Pues no debe ser mala cosa esa de la democracia..

  • nemedisiezpas
    #192 Vota Vota

    -2 i nemedisiezpas 19-11-2013 21:55

    #209 vecino

    Por supuesto tio, sin acritud.

    Pues no. EL na-bo me lo pa-rto metaforicamente de risa. No te parece de risa lo de sta genteeeeee. Lo que acaba de escribir el en siscu???

    Las arengas de todos estos a la guerra??'

    Sin acritud trankil tronk. Uyyy me llamas sandio que para tí no tienes jajajaj

    es que me par.to el na-bo con estos pa-ya-sos arengaos. Que si tiene la república grabada a fuego en su ADN, que si tienen un ejercito de soldadores, floristas,... que si patatín, que si patatán y el sandio soy yo jajajajajajaj

    Va por tí vecino jajajajaja me par-to el na-bo pero de risa. Tú par-te-telo a pedradas me-lón, que eres un melona.

    sin acritud eh!!!

  • nemedisiezpas
    #193 Vota Vota

    -3 i nemedisiezpas 19-11-2013 21:59

    #211 muscarina

    A que sí. Entonces en catalinandia tenéis dos tazas. En el resto de españa en algunos sitios también pero tranquila, que el hermano del Junqueras os va a sacar algo más.

  • nemedisiezpas
    #194 Vota Vota

    -2 i nemedisiezpas 19-11-2013 22:01

    Vecino, qué ironía, despues de comer si soy así. Por lo visto tú debes de serlo desde que haces aguas mayores, no???

    venga que luego vuelvo a reirme otro rato.

  • nemedisiezpas
    #195 Vota Vota

    -1 i nemedisiezpas 19-11-2013 22:02

    vosotros a lo vuestro, a conspirar.

  • muscarina
    #196 Vota Vota

    3 i muscarina 19-11-2013 22:45

    RESlLlENT19-11-2013 19:56

    #155 muscarina 19-11-2013 18:06

    Día llegará que CiU se la envainará, cuando el centralismo diga que la consulta es ilegal y que aplicarán la fuerza de la ley interpretando la Constitución.

    Verás SOLO la retórica de CiU para justificar porque agachan las orejas, verás como el PSC propone una segunda transición liderada por el Felipe, verás como ICV-EUIA pasan del tema proponiendo algunos retoques a la Constitución, verás como IU en España propone la misma consulta que el PP, la de consultar a todos los españoles ...i verás que sólo quedan las CUP y los sectores más izquierdistas de ERC y otros independentistas de los de siempre, y eso con suerte.

    ==========================================================================

    RESILIENT

    Reconozco que la campaña que esta haciendo el PSC es agresiva, mas ahora que el Sr. Pere Navarro ha dejado de decir "cositas" de su propia cosecha y se ha avenido a las tesis del PSOE.

    Toda la maquinaria propagandistica del PSOE se ha puesto en marcha y contando con sus tertulianos estrella.

    Pero la realidad es que en la última encuesta del mes pasado daban cuatro escaños menos en el parlament.

    Y ya tenian poquitos ( 20 por 15 o 16 ).

    Se ve que los de " Madrid " han convencido al Sr. Pere que si se desmarca del derecho a decidir ( cualquiera decidira si hay que preguntarle al Sr. Rajoy o al Sr. Rubalcaba ), mejoraran en intención de voto, preocupados mas por las elecciones generales que por las autonómicas ( el poder es el poder ). Pero mucho me temo que ya es terreno perdido.

    Se estan dando de baja afiliados socialistas de muchos años de antigüedad.

    CIU perderia 13 escaños y ERC ganaria 16.

    Si contamos que PSC pierde 4

    El PP pierde 4

    Ciudadanos gana 4

    CUP gana 3

    ICV se queda igual

    ¿ A donde irian a parar los votos que perderia CIU ?.

    Si CIU nos decepciona sabe que pagara un alto precio.

    ¿ Donde se ira a consolar ?. Con ciudadanos o el PP.

    Porque no creo que ICV se sume a su dolor.

    El PSC ha querido dar un golpe de timón para posicionarse quien sabe donde....y esperar que los votos les caigan como agua de Mayo.

    Esto si que es iluso. Esperanzas vanas.

  • Sus Scrofa
    #197 Vota Vota

    -1 i Sus Scrofa 19-11-2013 22:47

    Jajajaja,claro,los que se han pasado la vida renegando de las armas,la mili,la violencia,que a su juicio nunca resuelve nada (que se lo cuenten a Hitler) ahora van a organizar una guerra de "independencia".....de verdad se lo creen? DE VERDAD????

  • secrets de barcelona
    #198 Vota Vota

    2 i secrets de barcelona 20-11-2013 00:17

    #176VotaVota

    2icaipirinha 19-11-2013 18:47

    #47VotaVota

    4isecrets de barcelona 19-11-2013 11:29

    Guerra de la Independencia:

    Una de las batallas más importantes de la guerra: la de los Arapiles o de Salamenca:

    Bajas:

    3.129 ingleses

    2.038 pòrtugueses

    6 espanoiles : 6 espanoles !!!!

    hhahahahhahahahhahahahhahahahhahahahha

    de chiste !

    Y dicen que la guerra de la independencia la ganaron ellos

    hhhahahhahahahahhahahhahahhahaha

    http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Salamanca

    ===========================

    Curioso,curioso ja,ja,ja...he tenido que olisquear por la Web para creérmelo ...Lo mismo no había mucho entusiasmo por parte de los españoles...sabían ya que la alternativa era Fernando VII...paíssss.

    ===========================

    La mayoría de espanoles cree que fue Curro Jiménez quién ganó la Guerra de la Independencia.

    Esta es la manipulación de la historia que luego achacan a los OTROS nacionalismos...

    Pero sin los ingleses y los portugueses los espanoles hubieran hecho poca cosa.

  • ataturk
    #199 Vota Vota

    -1 i ataturk 20-11-2013 00:27

    Ya empiezan a decirse las verdades. Lo que pasa q el perfil del indepe es de clase media bienestante buen trabajo y vive en buena zona. No se yo si tiene muchas ganas de perder esas "cadenas"

  • secrets de barcelona
    #200 Vota Vota

    3 i secrets de barcelona 20-11-2013 00:28

    Amparito !

    No sóc historiador.

    Ara, tampoc sóc un espanyolitzat i colonitzat com tu...

    Ehhhhhhh, com et cou lo del SAHARA: els espanyols van marxar i van deixar penjats els saharians. El GLORIOS exèrcit espanyol fugint cames ajudeu-me.

    I sobre la Guerra de Marroc: els catalans van fer el que no ve fer ningú: organitzar un motí de dimensions gegantines (la SEtmana Tràgica) per evitar que els reclutes marxessin al front.

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