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Alberto Garzón "No es coherente ser independentista y comunista en el contexto catalán"

El coordinador federal de Izquierda Unida, que acaba de publicar el libro 'Por qué soy comunista', analiza en entrevista con 'Público' el escenario catalán, las opciones de Puigdemont y las responsabilidades de quienes han llevado a este escenario: el president y su homólogo en Moncloa, Mariano Rajoy. Califica la situación actual como una "guerra de banderas", afirma que el 155 tiene elementos "que no se pueden justificar jurídicamente, como la intervención de TV3", y vaticina que, de haber declaración de independencia, "no tendrá valor jurídico".

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Alberto Garzón, hace unos días en el Congreso. EFE/Javier Lizón

El coordinador federal de Izquierda Unida no ve "coherente" ser "independentista y comunista" en el contexto catalán, un polarizado conflicto de "guerra de banderas", y deja claro que él sólo se identifica con la segunda etiqueta. Alberto Garzón Espinosa (Logroño, 1985) presentó este lunes su nuevo libro, Por qué soy comunista (Ediciones Península), en el que intenta "fortalecer la caja de herramientas" de la que se sirve la izquierda para "criticar el mundo existente" y "construir uno alternativo".

En entrevista con Público, Garzón reparte entre Carles Puigdemont y Mariano Rajoy la responsabilidad de haber llegado a la actual situación en Catalunya, y no pierde de vista su objetivo de construir una república federal que garantice los derechos sociales de los trabajadores y luche contra la desigualdad y la precariedad.

Dos asuntos, afirma, en los que no han puesto ningún énfasis ni el presidente del Gobierno ni su homólogo en la Generalitat. Apunta que el proceso independentista "no está siendo apoyado por las clases trabajadoras" y advierte sobre el rebrote de la ultraderecha y el avance del nacionalismo español: "PP y Ciudadanos llevan en su ADN lo que Franco llamaba 'la sacrosanta unidad de España'".

En el horizonte, la aplicación de un 155 con elementos "que no se pueden justificar jurídicamente, como la intervención de TV3", y una posible DUI "sin valor jurídico" y "sin legitimidad". Garzón habla claro y no esconde que la polarización puede pasar factura electoral al discurso del grupo parlamentario Unidos Podemos-En Comú Podem-En Marea, en el que se integra la coalición de izquierdas, pero asegura estar convencido de que "tarde o temprano se abrirá camino la propuesta de un referéndum pactado".

¿Por qué surge la voluntad de escribir este libro? ¿Para qué espera que sirva?

Hay dos propósitos fundamentales: el primero es contribuir humildemente a la formación teórica de la izquierda, fortalecer la caja de herramientas que tiene la izquierda para criticar el mundo existente y construir uno alternativo. Por otro lado, en tiempos como los actuales creo necesario fortalecer la idea de un proyecto político alternativo que yo llamo comunismo, que pretende construir una sociedad sin clase. El elemento de clases sociales es fundamental y el libro se articula a partir de ese concepto, que es el que mejor permite entender fenómenos diversos, como por qué sube la extrema derecha en el norte de Europa, por qué surge Trump o por qué se dan fenómenos como el 15-M. Estos fenómenos parecen aislados y se explican mejor con el análisis y el instrumental marxista que yo intento poner a disposición en este libro.

Con la crisis catalana, en un clima tan polarizado ¿falta discurso, relato o capacidad de analizar y explicar la situación por parte de la izquierda?

Creo que falta mucho análisis marxista, dicho de forma simplificada. La izquierda ha pecado de haber dejado de hablar de las cuestiones de la economía política, de las estrategias a largo plazo, de reforzar un planteamiento internacionalista, y creo que esos elementos son fundamentales para abordar fenómenos y problemas como los de Catalunya. Necesitamos entender por qué las clases populares, las más perjudicadas por la crisis y la globalización, siguen votando al Partido Popular, o por qué un proceso como el independentista no está apoyado por las clases trabajadoras de Catalunya. Esas clases trabajadoras, inmigrantes de segunda generación en muchos casos, proceden de otros lugares de España y no son independentistas. El marxismo no lo explica todo, pero creo que es una herramienta imprescindible para entender lo que sucede y actuar sobre ello.

"Siempre que exista el capitalismo como sistema existirá el comunismo como idea, movimiento y alternativa", dice el libro. También afirma que es incongruente ser maxista y nacionalista a la vez. ¿Y ser comunista e independentista al mismo tiempo?

"Parte del nuevo independentismo cree que la independencia le devolverá las condiciones de vida precrisis, pero es una quimera"

Creo que es un error. No niego que existan, porque yo no soy quien reparte los carnés de comunista, pero creo que la independencia, en referencia a la independencia nacional, no proporciona las bases necesarias para el comunismo. Si, por ejemplo, Catalunya fuera independiente, sólo hay que ver que la Ley de Transitoriedad Jurídica que han aprobado mantiene la estructura de la UE, mantiene sus normas... Vivimos en un sistema-mundo donde la globalización capitalista es el terreno de juego en el que nos movemos, y eso no se va a combatir desde el independentismo, así de sencillo. Desde mi punto de vista es un error. Sé que hay gente que cree lo contrario y lo respeto, pero desde el punto de vista que yo planteo, atendiendo a cómo funciona la economía realmente, no es posible.

Desde mi punto de vista, no es coherente ser independentista y ser comunista, en un contexto como el que estamos hablando en Catalunya. Creo que hay otras circunstancias históricas que han hecho que naciones colonizadas, naciones bajo la opresión de un imperio en los años 50 del siglo pasado, buscaran su libertad a través de ideales comunistas, pero eran dos ideales que encontraban una carretera común. El comunismo es internacionalista. La mejor definición es, quizás, pero no la única, Proletarios del mundo, uníos [Manifiesto Comunista], no separaos.

Sostiene en el libro que el capitalismo está condenado a muerte, y habla sobre el desempleo, la desigualdad o la precariedad laboral... ¿hasta cuándo se van a seguir tapando estas realidades con cortinas como la situación en Catalunya, que también sirve al PP para dejar en segundo plano su corrupción?

Creo que el capitalismo, y es una de las virtudes de Marx, fue desvelado, desentrañado, de tal forma que Marx encontró cuales eran las lógicas de funcionamiento de un sistema económico que ha cambiado muy poco en este tiempo. Su lógica, la lógica de la ganancia, es la misma, y eso permite entender cómo el capitalismo es destructor: destructor de las relaciones sociales, del planeta y de la vida. En la vida política es verdad que estas expresiones más brutales del capitalismo han pasado a un segundo plano en estos meses como consecuencia del conflicto en Catalunya, que no es un conflicto económico, o, mejor dicho, no es sólo un conflicto económico. Es un conflicto que tiene un largo arraigo en términos de identidad nacional y de construcción de una nación. Lo que tenemos en Catalunya es un conflicto de banderas, por decirlo de forma simplificada, pero abarca muchos fenómenos más complejos.

En ese conflicto de banderas importa muy poco la cuestión social, y esto tiene que ver con la vivienda, el empleo o la precariedad, que son las cuestiones más urgentes y prioritarias. Una parte del nuevo independentismo cree que la independencia le devolverá las condiciones de vida previas a la crisis, y creo que eso es una quimera, un engaño. Por otro lado tenemos un rebrote del nacionalismo español, que frente a la amenaza independentista, que amaga con alterar su concepción de la unidad de España, deja y aparca las diferencias que pueda tener con PP y C's en términos de clase. Y eso es un problema, porque significa que entramos de nuevo en una guerra entre pueblos, en una guerra entre trabajadores de diferentes pueblos y naciones, en vez de coordinarnos para construir un proyecto de país que pueda albergar a todos en su diversidad, y proteger los derechos sociales de un lado y de otro.

¿Cómo valora el desarrollo del 155 que quiere aplicar el Gobierno? ¿Lo esperaba así?

La aplicación del 155 anunciada por el Gobierno es desproporcionada y un error. Era de esperar, pero contiene elementos que no se pueden justificar desde ningún punto de vista jurídico, como la intervención de los medios de comunicación públicos. Toda esta deriva empeorará la situación y elevará la tensión sin servir para encauzar políticamente el problema. Este problema no tiene que ver con Puigdemont, ni con que cuatro o cinco personas se salten la ley, sino con un fenómeno social que desborda claramente los límites de la ley; tiene que ver con 2,5 millones de personas movilizadas, pidiendo algo que ahora mismo es ilegal. Hay un 80% de la sociedad en Catalunya que quiere votar, esté a favor o en contra de la independencia. Ante este hecho uno puede cerrar los ojos y actuar con represión, jueces, policías o con el 155, o puede afrontar una realidad: esto sólo vamos a poder resolverlo con diálogo, negociación y encontrando fórmulas razonables. La primera vía, la de los ojos cerrados, te va a llevar a un incremento del independentismo, es la forma de proceder de los últimos años y la conocemos.

¿Qué respuesta espera de Puigdemont? ¿Serían unas elecciones una alternativa para ganar tiempo y destensar la situación?

Es imposible saber lo que va a suceder, pues son muchos los actores e intereses en juego. Quizás Puigdemont convoque elecciones, o quizás declare la independencia. En el primer caso se gana tiempo, pero quizás sólo eso, dado que no es solución. La solución solo puede venir por el diálogo, la negociación y el espacio para repensar el modelo territorial y social. En el segundo caso, lo más probable es que la DUI no tenga valor jurídico, lo que implicaría más confusión aún, si cabe. En todo caso, todo está muy abierto. Nosotros seguiremos defendiendo nuestra propuesta federal y de derechos sociales, la única salida posible a medio plazo.

"Es todavía pronto para saber qué querrá hacer Pedro Sánchez, si desafiar a quienes le destituyeron ya una vez, o si aceptará ser el líder reformista del país", escribe en su libro. Viendo la deriva actual, ¿qué esperan del PSOE de Sánchez?

"PP y C's llevan en su ADN lo que Franco llamaba 'la sacrosanta unidad de España'"

Es complicado saberlo porque Pedro Sánchez ha querido mantener un perfil bajo a lo largo de toda esta crisis. Queda mucho recorrido todavía y las cosas pueden cambiar muchas veces. Tengo la esperanza de que el PSOE no siga la línea del PP y que, tarde o temprano, espero que más temprano que tarde, sea capaz de entender que si algún día va a gobernar este país será en concurso con nosotros, y que si nosotros gobernamos alguna vez será en concurso con el PSOE, en un modo o en otro. Y eso significa que el PSOE tiene que entender que su aliado no es el PP, sino que lo somos nosotros, de forma natural, más allá de las enormes diferencias que podamos tener.

¿Qué les parece que el Gobierno haya aceptado la petición del PSOE de que en la tramitación del 155 no desfilen por el Senado los presidentes autonómicos, como permitía uno de los procedimientos?

Es una cuestión meramente jurídica que creo que tiene que ver con la protección de la imagen pública de muchos presidentes, entre ellos Susana Díaz o Ximo Puig, que verían su imagen mermada en su defensa a ultranza del 155 de una manera tan evidente y gráfica.

¿Qué estrategia van a seguir en el Pleno del viernes en el Senado para ratificar el 155?

Votaremos en contra, como también estamos en contra de la DUI. Creemos que lo que ha hecho Puigdemont es un error. La declaración unilateral de independencia no tiene legitimidad ninguna, el referéndum del 1-O no tuvo garantías para que pudiera sacarse de ahí una expresión legítima. Si nos remontamos a las autonómicas de 2015 tampoco los indepentdentistas alcanzaron la mitad del electorado, por tanto no hay fundamento para declarar unilateralmente la independencia, sería un gesto absolutamente antidemocrático. La hoja de ruta de Puigdemont no es sólo un desastre, sino que además es irresponsable, pero aplicar el 155 es un error porque las razones que se esgrimen son incorrectas. Creo que deberían haber aprovechado la no declaración de independencia formal para abrir un espacio de diálogo. En su lugar han preferido ir a este escenario de mayor confrontación, y creo que esto a lo único a lo que va a ayudar es a que el independentismo tome oxígeno y crezca.

En el discurso de Pablo Iglesias no había crítica a Puigdemont hasta que se celebró el Consejo Ciudadano Estatal de hace unas semanas. Ahí fue bastante claro y repartió la responsabilidad de la situación entre el presidente del Gobierno y el president de la Generalitat. ¿Quién tiene más responsabilidad: Rajoy o Puigdemont?

Como partido que defiende una España federal y de derechos sociales, nosotros siempre hemos sido muy críticos con Puigdemont y Rajoy. No olvidemos que Puigdemont representa al PDeCAT, el partido que ha hecho los recortes en Catalunya en esta legislatura, el partido que ha sostenido las reformas laborales del PP. Tenemos muy presente que ambos son representantes de los partidos que representan los intereses contrapuestos a los de la clase trabajadora, en Catalunya y España. Pero el problema es más histórico de lo que lo son Rajoy y Puigdemont en su propia existencia vital. Puigdemont y Rajoy son dos protagonistas colocados en un relato de más larga trayectoria y son absolutamente irresponsables. No es fácil discernir quien tiene más responsabilidad, porque el problema es mucho más complejo que lo que alcanza a ellos dos. Son irresponsables porque son incapaces de facilitar que haya un diálogo. Los dos.

La aplicación del 155 y la DUI, ¿tienen vuelta de hoja? ¿Es reversible la situación, o la fractura social que abre ya es más difícil de superar?

La fractura social ya está abierta, y todo esto se hubiera evitado si hubiera habido diálogo desde el principio. En 2012, en el Congreso de los Diputados, desde IU propusimos traspasar las competencias para celebrar referéndums no vinculantes a las comunidades autónomas. Eso hubiera permitido hacer un referéndum dentro de la ley, hubiera sido una fórmula similar a la de Reino Unido, hubiera abierto unas posibilidades interesantes. Si se hubiera hecho caso a IU en 2012, y a otros actores que pedían cosas parecidas, no hubiéramos tenido 1-O, cargas policiales y la tensión que estamos viviendo no sólo en Catalunya, también en España, en las familias, en todos lados.

La fractura se puede resolver, pero va a necesitar tiempo y dirigentes a la altura del momento histórico. Hay que estar dispuestos a reconstruir el país, y eso pasa por construir un país en el que la unidad respete la diversidad: un país federal que respete el anclaje territorial diferente, con el punto en común de satisfacer las necesidades básicas de los trabajadores, en Catalunya y en el resto del Estado, que es un elemento sobre el que PP y PSOE no quieren discutir en absoluto.

En el libro asegura que está en contra del "cretinismo parlamentario". ¿Cómo pueden usar su fuerza, en el Congreso y en otras instituciones, para encauzar la situación, más allá de la petición de diálogo? Como Unidos Podemos piden diálogo y un referéndum pactado, pero además IU apuesta por instaurar una república federal.

"Necesitamos entender por qué un proceso como el independentista no está apoyado por las clases trabajadoras de Catalunya"

Correcto. Nosotros creemos que una república federal es el traje más adecuado para resolver los problemas territoriales y sociales. Éste es el camino que nosotros creemos adecuado, otros piensan que hay otros caminos y no pasa nada, absolutamente nada. Pero el diálogo ha de construirse siempre en ambos espacios, en el espacio institucional y en la calle, para que se ayuden mutuamente. No es fácil dialogar cuando tienes a la gente con un rebrote nacionalista pidiéndote el "¡A por ellos!", pero tampoco es fácil hacerlo y que la gente pida diálogo cuando tiene dirigentes que también gritan "¡A por ellos!". El primer paso es el de los dirigentes políticos, que tienen que llamar a la calma, a la tranquilidad, y pedir diálogo. Si eso fuera así no tendríamos a tanta gente en la calle diciendo "¡A por ellos!".

Hablando de nacionalismo, ¿cómo se explica que la derecha haya logrado que cuando se habla de nacionalismo esta palabra se atribuya a los catalanes, pero no se hable del nacionalismo español?

Desde Cánovas del Castillo hasta Franco ha habido una reacción española contraria al republicanismo, al federalismo y a los deseos de aspiración nacional de muchos territorios de nuestro país, y eso está en el ADN de partidos de derechas como PP y C's. Está en el ADN de lo que Franco llamaba "la sacrosanta unidad de España". Esto es, una España homogénea en la que se subliman todas las identidades regionales, por decirlo en terminología que ellos usarían, en la que no se permite la diferencia sustantiva, empezando por la lengua, que el franquismo boicoteaba. Cuando uno tiene esa concepción cree que el nacionalismo está en otras partes, cuando esa posición es nacionalista española.

Eso explicaría por qué el discurso de Albert Rivera o de Rajoy se refiere todo el rato al nacionalismo ajeno y no al propio. El nacionalismo alimenta al nacionalismo de signo contrario, y eso explica muy bien el fenómeno que estamos viviendo hoy entre Catalunya y España. Y hay un elemento añadido: que nuestro país es un país plurinacional en el que Catalunya es una nación pero España es otra, y eso a veces se le olvida a una parte de la izquierda. Si España es otra nación significa que tenemos que ser conscientes de que tenemos un conflicto en nuestro país entre identidades nacionales que no se puede resolver por los golpes ni por la judicialización, sino por el diálogo, antes de que sea demasiado tarde. Antes de que en Catalunya el porcentaje de independentistas sea absolutamente desorbitado e impida una puesta en común de un proyecto político.

¿Qué pasa con la ultraderecha? ¿Siempre ha estado aquí o está creciendo? Baste el ejemplo del acoso a Mónica Oltra que se ha querido llamar escrache, o las agresiones a manifestantes pacíficos en Valencia.

Los rebrotes de nacionalismo español que estamos viendo son complejos. Una parte corresponde a la extrema derecha, que en algunos casos es directamente neonazi, fascista, y en otros casos es una nueva extrema derecha a imagen y semejanza de la nueva ultraderecha del norte de Europa. Hay otro nacionalismo banal que tiene que ver con eventos deportivos, más primario: "En mi DNI pone que soy español y me estás quitando una parte de mi país", y es un pensamiento absolutamente primario, pero existe y moviliza bastante. Esta complejidad hace que el nacionalismo español esté ultramovilizado ahora mismo, siendo heterogéneo, porque no todos son nazis.

Eso es un caldo de cultivo estupendo para que la extrema derecha, que ya existía en sus diferentes formulaciones. Ya existía, pero ahora está muy movilizada porque ha encontrado un catalizador, el debate nacional. La extrema derecha en España es muy particular, porque proviene del franquismo. Es una extrema derecha que incluye elementos neofascistas, a imagen y semejanza de muchos partidos de extrema derecha del norte de Europa, pero que también incluye uno que llamamos franquismo sociológico: posiciones muy conservadoras, reaccionarias, que tienen fronteras difusas entre sí, y que es un porcentaje muy elevado de los votantes del PP. Las encuestas plantean que ahora, de haber elecciones, PP y Ciudadanos tendrían mayoría absoluta entre los dos. Esto es un paso hacia atrás regresivo, gracias a que el debate se ha situado en el campo nacional.

Esas encuestas vaticinan una caída de Unidos Podemos en votos. ¿Se ha entendido el discurso, la estrategia y la posición del grupo confederal?

Aquí hay dos cosas también: nuestra posición es la más honesta y coherente pensando en un país que quiere seguir siendo un país común y conjunto para los próximos 30 o 40 años. Dentro de las dos posiciones insostenibles, la de Rajoy y la de Puigdemont, al final se tendrá que abrir un proceso de diálogo. El segundo elemento es que nuestra posición, sensata y coherente, en un contexto de polarización nacional en el que la disputa es por quién tiene la bandera más grande, hace que inevitablemente se diluya nuestra capacidad de atraer a la gente. Desgraciadamente es así, porque se produce en cualquier elemento histórico de nacionalismo. Es normal que bajemos en las encuestas, porque los que más se movilizan son los que piensan en términos nacionales, y esos no nos van a votar a nosotros porque están ultramovilizados en defensa de posiciones intransigentes e insostenibles. Y, sin embargo, tarde o temprano se abrirá camino nuestra propuesta, y esa es mi esperanza y mi sensación de cara al futuro próximo.