Publicado: 16.11.2013 08:15 |Actualizado: 16.11.2013 08:15

"El apoyo a la independencia de Catalunya ha crecido más entre los educados con Franco"

El autor de 'Anatomía de un desencuentro' analiza las causas del conflicto abierto entre catalanes y españoles, y considera que "nadie en su sano juicio piensa que el funcionamiento de España como Estado es aceptable&quot

Publicidad
Media: 0
Votos: 0
Comentarios:

Ha asesorado a ministros españoles y desde los años 80 y hasta hace apenas un año formó parte del PSC, el partido hermano del PSOE en Catalunya. Germà Bel (Les Cases d'Alcanar, Tarragona, 1963) es catedrático de Economía Aplicada en la Universitat de Barcelona pero no son sólo los factores económicos los que según él han motivado el clima de confrontación que existe hoy en día entre catalanes y españoles. Él, que forma parte del Consejo Asesor para la Transición Nacional creado por el Govern de Artur Mas, analiza exhaustivamente la situación en el libro Anatomía de un desencuentro (Destino, 2013) que acaba de publicar. Atendió a Público el viernes y por teléfono.  

Le pregunto por el propio título del libro. ¿Estamos sólo ante un desencuentro entre Catalunya y España o hay algo más?

La palabra desencuentro en castellano, que es la lengua en la que está escrito el libro, es una palabra polisémica: Indica la idea de un encuentro fallido, sin más valoración, o también la idea de una decepción. Lo que está pasando es la consecuencia de lo que para una gente es un encuentro fallido y para otra una decepción, en función de las perspectivas que habían puesto en la transformación de España de un Estado uninacional a un Estado plurinacional.

Se percibe un cierto mensaje pesimista en su libro. Dice que "ser catalán de la Catalunya que es y español de la España que es resulta imposible". ¿Está agotado este modelo?

Que el modelo está agotado es obvio. Nadie en su sano juicio piensa que el funcionamiento de España como organización estatal es aceptable. Si nos dejamos las cosas identitarias de lado lo que vemos es que España como organización no funciona y uno de los elementos principales es éste. Lo que hay que hacer son cambios pero probablemente en lo que respecta a la organización territorial la desconfianza acumulada es demasiado grande como para hacer que pueda funcionar mejor.

A ese respecto es usted, por tanto, pesimista.

El libro no es pesimista o no quiere serlo. En esto hay que ser un poco más anglosajones y sobre todo americanos. Cuando una cosa no ha ido bien, se ha aprendido una de las formas en las que no hay que hacer algo, y el aprendizaje te puede llevar a desistir o a intentar que las cosas funcionen.

Se habla de diferentes fórmulas. Están la independencia, el federalismo...

Los términos han pasado a significar cosas muy diferentes en España. Es decir, el término federal tiene un significado diferente prácticamente para cada uno que lo pronuncia. También el de España plural. No se sabe si es una realidad nacional compuesta, o es que el folclore nacional es muy variopinto y con una buena gastronomía. En estos casos debemos ser muy honestos con nosotros mismos y aclarar: ¿España es una nación o son varias naciones? ¿El Estado lo organizas como un Estado nación o no? Y si no lo organizas como Estado nación, ¿admites diferentes soberanías o no? Cada uno le da las respuestas que quiera.

¿Cuál es la suya?

Creo que Catalunya es una comunidad política, es un sujeto político. Y como parte de esta premisa para mí un arreglo que no reconozca la soberanía de Catalunya no me parece un arreglo adecuado. Y las fórmulas que se han utilizado en los últimos años para intentar una transformación del Estado uninacional al plurinacional creo que no han salido bien. Me gusta precisar que tanto Catalunya como España son realidades muy diversas. A veces digo el resto de España porque es Estado y se confunde con nación. Cuando se habla de nación yo no estoy, cuando se habla de Estado sí estoy. 

Por tanto, usted no abogaría por la ruptura total.

No es cuestión de ruptura o no. La gente que desde Catalunya ha pretendido cambiar la naturaleza de Estado uninacional de España quizás no ha entendido que estaba pidiendo demasiado, porque creo que a la mayor parte de la sociedad española y, sobre todo, a las élites sociales y económicas, una organización estatal que no sea de matriz francesa y uninacional les hace perder la sensación de control y de orden institucional. Desde ese Estado uninacional se exige demasiado a los catalanes que no queremos disolvernos en un Estado uninacional. Y llegados hasta este punto nos debemos plantear muy honestamente si no es fanático obligar al otro a cambiar y si tiene algún sentido mantener una organización con estos desajustes. Mi contestación es que no tiene ningún sentido.

¿Cuál sería la alternativa?

El reconocimiento o no de lo que la mayoría de la gente ha expresado a nivel de encuestas y en las últimas elecciones, y que ha dicho que Catalunya es un ente soberano que debe tomar sus decisiones. Esta primera respuesta es la delegación de la autorización para la realización de una consulta. Pero yo no espero que esto suceda, porque sería reconocer la soberanía de una parte del Estado, y esto rompe la noción de nación. Y como en España se identifican Estado y nación, no espero que esto suceda. La alternativa sería pues la celebración de una consulta dentro del marco legal español como sucede en Gran Bretaña

¿Votaría usted en esa consulta en contra de la ruptura con España?

No, no. En esa consulta vería cuál es el menú. Votaría en contra de una organización estatal pésima que perjudica a los catalanes. Lo que no voy a hacer es supeditar los intereses de mi hijo a sublimar la identidad nacional española ni la identidad nacional catalana. A mí los conceptos de ruptura y continuidad me dan lo mismo.

Pero ¿cuál sería el menú más suculento para usted? ¿Cuál es la consulta que quiere?

El reconocimiento de la soberanía catalana. Puede ser que la pregunta sea sobre hacer del vacío una España multinacional, pero yo he dejado de creer que eso vaya a existir y he pasado a creer que es fanático exigir esto al resto de España.

Cree que el resto de España sería incapaz de entenderlo. 

No es que sea incapaz. Pero es que para estar bien tengo que exigir un cambio que realmente es algo muy diferente de lo que la mayor parte de la sociedad española quiere como su organización institucional y como su edificio constitucional. Si se autoriza una consulta dentro del marco legal español -cosa que no será fácil porque hoy ya nadie discute que hay vías dentro del marco constitucional para que esto no se produzca- veremos cuáles son las alternativas en presencia. En Catalunya muchos pensamos que las alternativas son entre la salida del Estado y un statu quo recesivo. 

Usted, en su libro, realiza un análisis exhaustivo de las causas que han llevado a esta situación. Habla, entre otros asuntos, de la lengua. ¿Qué sucede en España para que desde las instituciones y desde ciertos sectores mediáticos haya esta ola anti lengua catalana?

Esas cosas hay que verlas muy desapasionadamente. Creo que el tema lingüístico se ha utilizado para hacer política, se ha hecho un uso partidista. Yo fui educado con Franco y nunca tuve una clase en catalán. Tuve cero. El uso político de la lengua se está haciendo en Aragón o en el País Valenciano. Si vamos a la sustancia yo creo que uno de los grandes problemas que tenemos en España para abordar esto desde un punto de vista racional es que en todas partes de España se ve a los catalanes como diferentes, se trata a los catalanes como diferentes, pero no se les reconoce institucionalmente como diferentes.

¿A qué se refiere? ¿Cómo que se les trata como diferentes?

El capítulo dos de mi libro lo que hace es reflejar los estudios sobre sociología social y actitudes, preferencias y estereotipos de diferentes regiones de España sobre el resto. Son datos del CIS elaborados por profesores de Madrid. Lo que sí se ve es que la diferencia que existe en el resto de España respecto a los catalanes es muy grande. Es mucho más grande que la que sienten los catalanes frente al resto de España. Unos de los nudos problemáticos es éste. Todo el mundo lo entiende, lo sabe, pero es políticamente incorrecto. Se ve a los catalanes como diferentes, y ahora no hablo ni de mejor ni de peor, porque de hecho me da igual. Pero no se les reconoce institucionalmente como tales. 

Por volver al asunto de la lengua. ¿Cree que se ha instaurado una especie de envidia en el resto de España respecto a los que hablan otro idioma además del castellano?

Lo que realmente se ha destapado es que España es muy diversa. Hay gente que entiende perfectamente que hay partes de España que tienen una lengua propia, aunque a los firmantes del manifiesto por una lengua común les suene a chino. Y hay otra gente que ha llegado a la conclusión de que esto pone en riesgo la hegemonía del castellano en algunos sitios. Entonces tienen una reacción hegemonista. Esto está estudiado mucho por filólogos y psicólogos de Madrid.

¿Quieren volver al modelo del franquismo?

No. Al modelo de poder hacer todo en castellano, de no tener que hacer ningún esfuerzo por hacer nada en ningún sitio.

Pero la lengua de Catalunya es el catalán.

En Catalunya hay varias lenguas: la lengua propia es el catalán y la lengua cooficial el castellano. Esto en Catalunya genera problemas perfectamente descriptibles y creo que en el resto de España genera muchos más problemas. Pero a mí me gusta comparar, para que se entienda, la situación de Catalunya, la de València y la ley Wert. Entre sus disposiciones dice que aquellos padres que no puedan escolarizar a sus hijos completamente en castellano tendrán derecho a llevar a sus hijos a una escuela privada donde se les escolarice en castellano y lo pagará la Generalitat. El año pasado no recuerdo si fueron 12 o 13 familias -no eran 11 ni 14- que solicitaron la escolarización en castellano.

Una cantidad ínfima. 

Para mucha gente uno sería mucho porque es un derecho fundamental. Esto no me lo tomo a risa, yo lo único que hago es comparar. El curso pasado, en el País Valenciano 12.000 familias solicitaron la escolarización de sus hijos en la lengua propia, que es el valenciano -todo el mundo que entiende esto dice que es catalán- y la Ley Wert para ellos no tiene nada. 12.000 familias que no pueden escolarizar a sus hijos en la lengua de su país, no son españoles. Para el ministro Wert y para el Gobierno de España su lengua es la que protegen y la del resto no existe. 

El catalán también debería ser una lengua que amparan, como lengua del Estado.

Estas son las decisiones que se toman en los últimos años. España hace suyo lo que es Madrid castellana. Un Estado que identifica el Estado con la nación tiene que excluir la diferencia porque éste es el tributo a la herencia francesa. Pues mire, yo no creo que este Estado pueda funcionar como organización y prefiero tener otra organización. Es muy práctico y nada identitario.

El Consejo Asesor para la Transición Nacional del que forma parte fue muy criticado por el primer secretario del PSC, Pere Navarro. ¿Cómo está afrontando el conflicto el partido del que formó parte?

Nunca contesto ninguna pregunta sobre cuestiones de consejos asesores. Fui asesor de dos ministros en Madrid y aprendí que cuando se realizan tareas de asesoría no entra dentro de esas tareas comentarlas.

En todo caso, ¿cómo está afrontando el PSC el conflicto?

He creído que el PSC por vocación, tanto de la mayoría de sus cuadros como de sus afiliados, era un partido que no se podía entender a sí mismo si no era articulado a nivel estatal con el PSOE. También llegué a la conclusión, hace bastantes años, de que había dejado de tener sentido una articulación a nivel estatal, porque no era posible que una organización de toda España reconociese la soberanía de una parte. El PSC no ha hecho suficiente política como para entender hace años que sus opciones llevaban a estar en contra de una consulta en Catalunya. Porque si estás articulado a nivel estatal con el PSOE no puedes estar a favor de una consulta en Catalunya, porque no puedes ser partidario de la soberanía supraestatal porque es algo que el PSOE no aceptará. 

Entonces, ¿cree que por coherencia el PSC debería estar en contra de la consulta o si no, romper con el PSOE?

El proceso de análisis lógico es diferente. Un partido en Catalunya lo que debe plantearse es si Catalunya es un sujeto de soberanía o no.

¿Y si se plantea que Catalunya es un sujeto debería romper con el PSOE?

Si se plantea eso y el PSOE de una forma lógica, comprensible y sostenida no lo acepta, digamos que esto ha devenido una cuestión a la que no se puede apartar los ojos. Esta contradicción puede haber existido durante mucho tiempo aunque no estaba en la agenda política. Ahora sí lo está y el PSC tiene que moverse para algún lado. Pero en el PSC muy mayoritariamente se comparte la idea de España como sujeto único de soberanía. Por eso nadie entiende que esté a favor de una consulta.

¿Le parece entonces que si el PSC reconociera a Catalunya como sujeto soberano mejoraría en las encuestas?

Lo que inevitablemente pasaría es que el PSOE debería romper con el PSC, porque no podría resistir en el resto de España esta articulación. Pero el PSC no puede hacer nada diferente de lo que la gran mayoría de sus afiliados y cuadros quieren.

Y desde Madrid hay quien habla del PSC como un partido nacionalista por apoyar la consulta.

El diagnóstico que se hace en muchos periódicos capitalinos es que en Catalunya somos víctimas de un virus nacionalista que está en epidemia y está propagado por el adoctrinamiento de los niños en la escuela. 

¿Por eso, o por ir a remolque de Artur Mas?

Esta sería la consecuencia de ir a remolque de Mas. ¿Por qué? Porque a los niños les inoculan el nacionalismo en la escuela y porque en los medios catalanes no hay pluralidad. Si ponemos la 1 de TVE también vemos un par de independentistas catalanes (ironiza). Creo que realmente entender lo que está pasando en Catalunya es lo suficientemente duro emocionalmente como para que mucha gente no prefiera mirar a otro lado y decir barbaridades ofensivas como que los padres catalanes dejamos que adoctrinen a nuestros hijos. No se dan cuenta de que el apoyo a la independencia ha crecido más entre los educados con Franco que entre los educados por la autonomía. Por eso si alguien piensa que el PSC es nacionalista es porque cree que es víctima de ese virus. 

¿Le falta claridad al PSC?

Mucha. No se ha ajustado al cambio profundo de escenario político que hace que lo que antes eran "catch all parties", que antes eran CiU y PSC porque pillaban votos de todos lados, en un momento en el que la política catalana se polariza mucho, en lugar de coger de todo empiezan a soltar hacia todo. Así, lo que antes eran unas ambigüedades que podían ser beneficiosas, se convierten en perjudiciales. 

No puedo evitar preguntarle por quien fue uno de sus compañeros, Narcís Serra, que está manteniendo unas posiciones políticas contrarias a las que usted defiende.

No voy a contestar nada sobre las declaraciones de nadie.

¿Le parece que están ganando las tesis de Chacón en el PSC?

No conozco suficientemente el debate interno del PSC ni las tesis de Chacón.

Aboga por mantener la alianza actual con España.

Pues sus tesis son las propias de alguien que en 2012 se presentó a la Secretaría General del PSOE. Visto desde fuera si algo resultaría extraño sería lo contrario.

Marina Geli considera que la solución podría pasar con el surgimiento en el PSOE de un Cameron español que facilitara la celebración de una consulta desde el Gobierno.

Creo que Cameron considera que en Gran Bretaña existen diferentes naciones. No veo que sea un tema personal, creo que la cuestión no es si hay un político del perfil de él, sino si hay una comprensión diferente sobre lo que el Estado debe ser respecto a su identificación sobre una única nación.