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ENTREVISTA Raül Romeva: "Incluso en un marco de obstrucción, estamos en condiciones de hacer el referéndum"

El conseller de Asuntos Exteriores de la Generalitat reconoce que, en caso de victoria del 'Sí' en la consulta del 1 de Octubre, el reconocimiento internacional del nuevo estado "no vendrá de la noche a la mañana". Piensa, sin embargo, que Catalunya está en condiciones de afrontar este periodo" y que "debería ser lo más corto posible, por interés de todos, de España, de Europa e incluso del resto del mundo".

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Raül Romeva, conseller d'Afers i Relacions Institucionals i Exteriors

Durante 10 años y dos legislaturas, Raül Romeva (Madrid, 1971), se ganó el reconocimiento como uno de los diputados más trabajadores en el Parlamento Europeo. También ganó significación como una destacada voz crítica independentista dentro de Iniciativa per Catalunya-Verds (ICV). Este carácter transversal seguramente lo hizo el candidato perfecto para encabezar la lista de Junts pel Sí (JxSí) en las elecciones del 27S. Su experiencia europea lo hacía igualmente idóneo para convertirse en la cara del proceso independentista en la importante batalla ante la comunidad internacional, como conseller de Asuntos Exteriores. Y del factor internacional del referéndum -y del postreferèndum- ha hablado en profundidad con Públic. Insistiendo constantemente en una misma idea: que la política internacional responde exclusivamente a hechos y "realidades", y que el reconocimiento internacional de una Catalunya independiente no sería una excepción. Una manera elegante -como es el propio Romeva- de referirse más o menos entre líneas a lo que muchos llamarían 'hechos consumados'.

¿Hasta dónde cree que llegará la presión del Estado para intentar impedir el referéndum?

Honestamente, no lo sé. No sé qué pueden hacer. Sé lo que nosotros estamos en condiciones y lo que estamos determinados a hacer, como Govern y como sociedad, que es permitir que todo el mundo, piense lo que piense, tenga el proyecto de país que tenga, pueda expresarse. Y, obviamente, escuchar el resultado e implementarlo.

¿El Govern está preparado para una posible intervención por la fuerza, como requisar urnas o papeletas? ¿Se trabaja en este escenario?

Yo lo que constato es que la gente, a nivel de calle, de sociedad e incluso de Parlament, está mucho más tranquila. No hay tensión, ni dificultad de convivencia. Esto es un relato artificial.

'Nosotros tenemos las herramientas para hacer el referéndum'

Por lo tanto, se me hace muy difícil imaginar un escenario como éste. En cualquier caso, repito, nosotros tenemos las herramientas para hacer el referéndum. En estos momentos tenemos un mandato legal para hacerlo. De hecho, siempre lo hemos tenido, ahora lo único que hemos hecho es ratificarlo en el marco de la legalidad catalana. Y hay una demanda social para resolver esto por la vía democrática, y no a través de ninguna otra. Desde esta triple perspectiva, creo que no hay alternativa a que el 1 de octubre la gente vaya a votar.

A falta de tres semanas para el 1-O, hay todavía dudas sobre aspectos organizativos, tales como cuántas mesas habrá o qué ayuntamientos colaborarán. Más de la mitad de municipios del país han dejado claro que apoyarán, pero esto no está tan claro en el área metropolitana de Barcelona. ¿La Generalitat está preparada para cubrir estos vacíos?

Del todo. La Generalitat está preparada para que todos puedan ejercer libremente y con seguridad su derecho a expresarse y votar. Esto es un hecho. Es una cuestión que me parece absolutamente relevante, porque demuestra que, a pesar de no sólo la falta de colaboración, sino directamente la obstrucción por parte del Estado, no se podrá impedir la celebración de este referéndum.

¿Estamos preparados para hacer un referéndum efectivo? Sí. Tenemos el marco legal, el decreto de convocatoria y el de normas complementarias. De hecho, y en términos prácticos, la comunidad de la Catalunya en el exterior ya ha comenzado a votar, lo cual me parece significativo y hay que ponerlo de manifiesto. Tenemos miles de personas que se han ofrecido como voluntarios, como agentes electorales. Tenemos más de 500 ayuntamientos que han manifestado su voluntad de colaborar ... esta es la realidad que tenemos.

Si vamos a casos concretos, el Ayuntamiento de L'Hospitalet o el de Santa Coloma ya han dicho que no colaborarán. ¿Cómo se hará el referéndum en estas ciudades?

Se hará. Se hará. ¿Alguien cree que en L'Hospitalet no se podrá votar? En Barcelona se votará, en L'Hospitalet se votará, en Cornellà, en Lleida, en Tarragona se votará, claro que sí. ¿Qué razón objetiva hay para que no se pueda votar? ¿Qué razón objetiva hay para que la gente no pueda expresarse libremente y democráticamente? Ninguna. En este sentido, no tengo ninguna duda. ¿Son los términos en los que hubiéramos querido hacerlo? No. Pero la carga de la prueba está donde está.

Nosotros, lo que estamos demostrando, lo que hemos demostrado y lo que demostraremos es que, en un marco de no colaboración en algunos ámbitos, e incluso de obstrucción, estamos en condiciones de hacerlo. ¿Qué más garantías de capacidad podemos ejercer? Lo que me preocupa es que estamos normalizando situaciones que son inaceptables. ¿Es normal que la presidenta del Parlament esté bajo una querella por haber permitido un debate? ¿Verdad que no? A partir de ahí, ¿el problema es una urna o una mesa electoral? Pongámonos en un marco superior.

En qué marco?

En un marco de legitimidad, de principios fundamentales. Internacionalmente, ¿es un problema votar en un referéndum de autodeterminación? No. ¿La ley lo permite? Sí. ¿El derecho europeo lo impide? No. Ya se demostró en el caso de Escocia. Situémonos en este marco. Situarse en el marco de una urna o una mesa es mirarse el dedo y no mirar la luna. Me parece que encallarnos en pequeñeces es perder de vista la trascendencia del problema global, y no nos ayuda a resolverlo. Lo que tenemos que hacer es superarlo por arriba, hablando de lo que realmente tenemos que hablar: del derecho legítimo de la gente a expresarse en un sentido u otro, y de ser respetada. Tan sencillo como esto.

Se han dado órdenes a los cuerpos policiales para que impidan el referéndum. Esto incluye los Mossos. ¿El Govern tiene controlada su reacción?

Todo el mundo sabe la importancia de lo que estamos haciendo, y eso me parece especialmente importante. Los servicios de la administración pública saben también que hay unas normas que debemos respetar todos, desde la situación que se ha establecido con la nueva ley del Referéndum y los decretos que se derivan, y éste es el escenario en el que nos movemos. No tengo ninguna duda que esta será la norma. También hemos explicado muchas veces que aquí no se obliga a nadie a hacer nada. Hay una responsabilidad colectiva para que todos puedan expresarse el día 1 de octubre. Esto lo podemos garantizar.

Raül Romeva en un momento de la entrevista con diari Públic

Una parte de la estrategia del Gobierno central ante el 1-O se centra en lo que podríamos llamar represión económica, dirigida a personas concretas. ¿Hay capacidad de resistencia en este terreno?

Nos centramos mucho en cuestiones de carácter puramente circunstancial. Creo que hay entender cuál es ahora el verdadero problema. Ninguno de los intentos de los últimos meses o años para intentar detener esta demanda -por vía judicial, por vía de querellas, del Tribunal de Cuentas o de amenazas- no ha funcionado. No han funcionado y no funcionarán. Este tipo de medidas se han demostrado no sólo ineficaces para detener cualquier cosa, sino que lo que han hecho es dotarnos de cada vez más argumentos para decir que, si lo mejor que puede ofrecer el Estado es este tipo de reacciones, se trata de un proyecto muy poco estimulante.

Me gustaría que el Estado hiciera una propuesta que permitiera que mucha gente pudiera interesarse y defenderla. No está pasando esto. Tenemos dos realidades. Por un lado, una propuesta democrática, que es la que se concreta en el 1-O. Por otro lado, tenemos unas estructuras de un Estado, heredero de un régimen del 78 que se ha demostrado absolutamente enfermo en muchos sentidos, que lo único que hace es amenazar, querellarse y poner en riesgo la propia esencia del estado de derecho, desmenuzando la separación de poderes.

Tenemos dos opciones entre las que debemos elegir: democracia -que no significa independencia, significa votar- y mantener un statu quo que se ha mostrado absolutamente superado. Cualquier cosa que no sea afrontar este debate en términos democráticos, preguntando a la gente, no resolverá nada en absoluto.

Sobre esta apelación al diálogo, el presidente Puigdemont ha dicho que estaría dispuesto a negociar hasta el 'último minuto de la prórroga'. Si ahora hubiera algún tipo de propuesta razonable desde el Estado, ¿podría esto hacer variar el calendario?

Lo que pasa es que esta pregunta, en condicional, hace años que la estamos planteando. Quizás que pasemos del condicional a los hechos. ¿Hay alguna propuesta? ¿Alguna oferta? Dejemos de especular sobre qué pasaría si hubiera una propuesta. Si hay alguna, que se ponga encima de la mesa. En todos estos años, incluso meses, se ha insistido por nuestra parte, y muy particularmente por parte del President, para sentarse con el presidente Rajoy y hablar de ello, de los términos, de cómo debemos afrontar esta situación. Y la respuesta ha sido no sólo negativa, sino hostil.

Ya no estamos en tiempo de hipótesis, estamos en tiempo de hacer frente a la realidad. Creo que la pregunta, en todo caso, deberíamos hacérsela a la otra parte. Preguntarnos a nosotros "qué haríamos si", cuando hace años que estamos pidiendo afrontar esto en términos negociados y pactados, y la respuesta es en el mejor de los casos una sala vacía, cuando no toda la artillería judicial y policial ... llega un momento que nosotros ya no podemos especular más. La realidad es la que es.

Una parte importante de este choque de legitimidades es la batalla de la opinión pública internacional. El soberanismo coincide en que la estaba ganando, en los últimos meses. ¿Cree que esto sigue siendo así, tras el pleno de la semana pasada en el Parlament?

¿Cómo se mide eso? Entra dentro del terreno de las subjetividades. Lo que me parece a mí, desde lo que yo conozco, es que existe cada vez más la conciencia de que el problema no radica en el hecho de que el 80% de la sociedad catalana quiera votar. Éste no es el problema. El problema es que, ante esta situación, no hay una propuesta por parte del gobierno del Estado, una voluntad de sentarse alrededor de una mesa. Esto es lo que sorprende.

Lo que también sorprende mucho es la negativa y la hostilidad ante las reiteradas ofertas del Govern de la Generalitat para pactar los términos de este debate. Esto hace que se entienda más porque hemos optado por la vía por la que hemos optado.

No nos hagamos trampas. El debate parlamentario de la semana pasada no ha seguido ningún mecanismo que no se haya seguido en otros lugares. Incluso en el Congreso. La reforma del Tribunal Constitucional o el relevo del rey se hicieron mediante lectura única. Cuando el Parlamento ha pedido debatir, sólo debatir la cuestión, nos hemos encontrado no sólo con tres grupos llevando la propuesta al Tribunal Constitucional, sino directamente con una querella contra la Mesa.

No se puede desubicar el debate de estos dos días de todos estos precedentes. ¿Que esto debería haberse hecho de otra manera? Es que lo llevamos planteando durante muchos años. Se ha hecho lo que se podía hacer. Si normalizamos el hecho de que una presidenta del Parlament tenga que hacer frente a querellas por permitir un un debate parlamentario, ¿en qué situación dejamos la democracia? Lo que pretendemos precisamente con este gesto es recuperar la esencia de la lógica y del debate parlamentario. En el marco español, es evidente que esto era imposible. Por lo tanto, había que cambiar el marco, que es lo que hemos tenido que hacer.

Tiene aliados internacionales el independentismo?

La gente. El mejor aliado que puedes tener, también a nivel internacional, es demostrar que esto es inevitable y creíble. A nivel internacional se reacciona ante los hechos. No a razones, intenciones o deseos. A hechos.

¿Qué es un hecho? Que en estos momentos hay una demanda masiva, de mucha gente que quiere resolver una cuestión por la vía democrática. ¿Es mayoritaria? Algunos pensamos que sí, y que ya se demostró el 27S. Como eran elecciones y no referéndum, hay quien cuestiona que fuera mayoritaria. Muy bien, pues hagámoslo en forma de referéndum. Ningún problema. Así sabremos si, con la lógica y las reglas del juego de aquellos que dudan, tenemos la mayoría. Este es el principal aliado internacional.

'Las relaciones internacionales no se mueven en el terreno de las simpatías, sino en el de los hechos'

Y la reacción estará en función de lo que ocurra aquí. Las relaciones internacionales no se mueven en el terreno de las simpatías, sino en el de los hechos. Las realidades son las que determinan los cambios. No es un problema de marcos legales ni de razones, es un problema de realidades. Si hay una participación masiva el 1-O, y el resultado es claro, en un sentido u otro, obviamente la reacción internacional vendrá condicionada por ello. No se trata de esperar lo que harán desde fuera, sino de hacer lo que tenemos que hacer. Las reacciones vendrán a partir de lo que hagamos nosotros, no al revés.

Acaba de decir que la comunidad internacional reaccionará ante una participación masiva. La ley del Referéndum no marca ningún umbral de participación. ¿Cree que habrá que establecer, en la práctica, un porcentaje mínimo?

Una de las cosas que propusimos hablar con el gobierno de España, además de fecha y pregunta, era el mínimo de participación. En un escenario acordado, esto habría sido absolutamente normal. No hay un escenario acordado.

Las propias recomendaciones de la Comisión de Venecia -que no son normas sagradas, son recomendaciones-, establecen que, en un escenario no acordado, establecer un mínimo de participación se desaconseja, porque puede condicionar que se produzca un llamamiento al boicot, a la abstención.

Esto no excluye que la voluntad, la obsesión que debemos tener como Gobierno y como sociedad es que la participación sea la máxima. Esto es lo mejor que le puede pasar a este país. En primer lugar, porque todo aquel que no quiera que esto termine con la consecución de un nuevo estado, tiene una vía para expresarse: Que es una papeleta y una urna, poner un 'No' y, si son mayoría, se acaba la cuestión y se termina el debate: dimisión de este Govern y nuevas elecciones, y la vida continuará. Si en cambio sale que 'sí', obviamente habrá que escuchar también esta voz. Pero seamos conscientes de que dependerá de la gente que quiera participar.

Quien no quiera participar, pues no será contado. Al final se contarán 'síes' y 'noes'. Si hay más 'noes' que 'síes', gana el 'No'. Si hay más 'síes' que 'nos' gana el' sí '. Esta es la realidad. Quien no quiera participar, legítimamente tiene todo el derecho de no hacerlo. Pero entonces, lógicamente, deberá asumir el resultado. En democracia, eso es lo mínimo que se puede exigir. Insisto, nosotros hemos planteado acordar los términos de este referéndum, y ha habido una negativa constante incluso a sentarse a hablar. Ahora no pueden imponernos unas reglas aquellos que no han querido ni siquiera sentarse a hablar de estas reglas.

¿Qué papel tendría la comunidad internacional en el periodo de negociación que se abriría tras una hipotética victoria del 'Sí'?

En este tipo de procesos, hay dos términos absolutamente asociados: democracia y negociación.

El resultado del referéndum dará un nuevo mandato y un nuevo escenario que habrá que abordar en términos de voluntad negociadora. Supongamos que sale que 'Sí', y como bien dice la ley del Referéndum, el Parlament proclama la independencia de Catalunya 48 horas después de tener los resultados finales. A partir de aquí comienza el proceso de creación del nuevo Estado. Esto requiere el reconocimiento internacional, nadie es ingenuo y ya sabemos que no vendrá de la noche a la mañana.

También creo que, desde el punto de vista de las potencialidades y capacidades, está fuera de duda que este es un país que está en condiciones de afrontar este periodo. Y debería ser lo más corto posible, por interés de todos, de Catalunya, de España, de Europa e incluso del resto del mundo.

'Desde 1991 ha habido 53 referéndums de autodeterminación, la mitad de los cuales no contaban con el acuerdo del Estado matriz'

Desde 1991 ha habido 53 referendos de autodeterminación, la mitad de los cuales no contaban con el acuerdo del Estado matriz -no estamos haciendo nada tan extraordinario, y todos ellos han dado lugar a un proceso de negociación cuando el resultado ha sido favorable a la independencia. Desde el punto de vista racional, todo lo que no pase por democracia y negociación, difícilmente tendrá ningún recorrido.

¿Y la comunidad internacional no ve diferente un referéndum acordado de uno unilateral?

No. Al final, lo que cuenta son los hechos. Es evidente que es preferible, siempre, un escenario acordado. Facilita las cosas a todo el mundo. Es lo que nosotros hubiéramos querido y para lo que hemos estado trabajando durante todo este tiempo. Pero, al mismo tiempo, en todos estos casos en los que no ha habido acuerdo previo, también ha habido un reconocimiento.

Siete de los actuales miembros de la Unión Europea no existían como Estado hace 25 años. Muy pocos de ellos han seguido un proceso acordado. Sólo hay un caso, el de Chequia y Eslovaquia. Y ahora son estados absolutamente normales, reconocidos, y justamente ahora uno de ellos, Estonia, preside el Consejo de la UE.

Quiero decir que, si tenemos un poco de perspectiva histórica y dejamos de mirarnos el dedo para mirar la Luna, la realidad se acaba imponiendo. Nosotros siempre hemos defendido acordar los términos. No lo hemos conseguido cuando se trataba de obtener una respuesta positiva por parte del Estado español. Hay que asumirlo, pero esto de ninguna manera nos puede impedir llevar a cabo el mandato democrático que tenemos. Si no, difícilmente podremos resolver el problema. Esto fuera se entiende, y se entiende cada vez más.

Dentro del soberanismo hay quien confía en que será la comunidad internacional la que forzará al Estado a negociar, en caso de proclamación de la independencia

No ponemos la carga de la prueba en lo que pase fuera. A mí no me encontrará ninguna frase ni ningún escrito en el que diga que desde fuera han de hacer tal cosa, porque creo que no es correcto. La historia nos demuestra que en casos similares no ha ocurrido casi nunca. Siempre ha habido reacción a un hecho. Si el hecho no se produce, no hay que reaccionar a nada.

La lógica, a nivel internacional, es el pragmatismo, e incluso el mantenimiento del statu quo. Por tanto, no podemos presumir nada hasta que no pasen cosas.¿ De quién depende que pasen cosas? De nosotros.

En este sentido, ¿tiene Catalunya la fuerza necesaria para afirmar y hacer efectiva su independencia, en caso de victoria del 'Sí'? ¿En aspectos prácticos, como el control del territorio o la capacidad para recaudar impuestos?

La capacidad institucional existe. De hecho, lamentablemente hemos tenido un escenario triste, con el ataque que sufrimos el 17 de agosto, en el que ya se demostró de manera clara, en diferentes frentes, que tenemos la capacidad de reaccionar con todas las garantías de un Estado en un aspecto tan sensible como es la seguridad.

También hemos demostrado, por activa y por pasiva, que a pesar de que ha habido una manifiesta obstrucción y voluntad de obstruir por parte del Estado en muchos ámbitos, tampoco lo ha conseguido. Económicamente, es evidente que aquí hay una capacidad y un dinamismo incuestionable.

'El día D más uno, el cambio será muy poco visible desde el punto de vista de lo cotidiano'

Lo mismo ocurre desde el punto de vista de la acción exterior, la proyección internacional o el turismo. El día D más uno, el cambio será muy poco visible desde el punto de vista de lo cotidiano. Porque ya tenemos todas las herramientas. Sólo falta la soberanía, que cuando el Parlament de Catalunya vota una cosa, lo que sea, se acepte. Que no ocurra que cuano toma decisiones -a veces por unanimidad-, y desde el Congreso o incluso desde el Tribunal Constitucional, un actor no elegido democráticamente, se puedan tumbar. No es un problema de capacidad. El problema es que no nos dejan.

Hay, sin embargo, dudas de que Catalunya pueda tener suficiente capacidad coercitiva en este escenario. Por ejemplo, ¿cómo puede hacer para que la banca obedezca a las autoridades catalanas y no a las españolas?

Por la vía de los hechos. Es la realidad la que se ha de acabar imponiendo. Lo que no tiene ningún recorrido es que el Estado pretenda imponer, como está haciendo, una convivencia forzada y artificial en términos institucionales.

Al final llega un momento en el que hay que clarificar. Hay toda una serie de aspectos que responden a la voluntad de querer ejercer o no. Alguien nos dice "si Catalunya es independiente, las empresas se irán". En primer lugar esto está por ver. Y segundo que, en cualquier caso, y aquí sí uso el condicional, seguramente muchas otras vendrían a ocupar este espacio.

Y lo mismo ocurre con la banca. Al final, las realidades se acaban imponiendo. Y me baso en la experiencia histórica. En Catalunya hay casi 6.000 empresas internacionales, que lo que quieren es un marco claro, de estabilidad. ¿Quién les ofrece este marco de estabilidad? Si Catalunya decide que debe ser un Estado, la capacidad institucional que tenemos, como gobierno, garantiza perfectamente dotarnos de este marco de estabilidad. Se ha demostrado, insisto, en un aspecto tan sensible como el de la seguridad.

¿Necesitamos la tutela del Estado español para hacer funcionar ámbitos tan básicos como la enseñanza, la sanidad, la seguridad o el transporte? No. A nadie le interesa, tampoco a las empresas multinacionales, un escenario de incertidumbre permanente. Habrá toda una serie de actores -multinacionales, sector financiero, otros estados- que reclamarán que se encuentre una solución. ¿En base a qué? En base a la realidad, a lo que se produzca. Tenemos que poner mucho énfasis en la negociación, a nadie se le escapa que tendremos que negociar. La pregunta es en qué términos se producirá esta negociación. Y aquí es donde se imponen los hechos, la realidad. Y al final los que importa son las legitimidades. No la fuerza.

En este escenario, ¿qué tipo de presión cree que hay que ejercer desde Catalunya para obligar al Estado a sentarse a negociar, sean movilizaciones ciudadanas u otros métodos?

Si el 1-O la mayoría decide crear un Estado nuevo, España estará obligado a negociar en la medida que esto afectará directamente sus propios intereses. Hasta ahora ha habido una tendencia a creer que esto no pasaría. Cada vez que el Estado ha dicho "esto no pasará", al final se lo ha tenido que encontrar. Si alguien cree que este escenario puede mantenerse eternamente, es que no ha leído bien la realidad. Desde esta perspectiva, el Estado tendrá que hacer la lectura que el resultado del 1-O es imparable.

¿Está diciendo que, simplemente declarando la independencia y ejerciéndola, el Estado se verá obligado a negociar?

No sé qué hará. Lo que sí sé es que, hasta ahora, la no negociación no ha dado ningún resultado positivo. Esto es un hecho. Ni por Catalunya, ni para el Estado, ni para Europa. La no negociación no es una opción. Hubiera sido mucho mejor una negociación 'ex ante'. Si no han querido, la deberán hacer 'ex post'. Porque lo que sí hay es una determinación clara, por parte de Catalunya, que esto lo tenemos que resolver democráticamente. Tanto si sale que 'sí' como si sale que 'no'. En una negociación, uno debe dejar muy claros los términos. La fuerza más grande de esta negociación debe ser el mandato popular, si éste existe el 1-O.

'No es un tema sólo de España y de Cataluña, aquí hay muchos intereses en juego'

Aceptaríamos una mediación internacional en todo este proceso? No hay problema, lo hemos dicho muchas veces. El problema no lo tenemos nosotros. No es un tema sólo de España y Catalunya, aquí hay muchos intereses en juego. Estoy hablando de 6.000 empresas multinacionales, de 17 millones de turistas, de importaciones y exportaciones que afectan a muchos ámbitos, de un aspecto geoestratégico ... Si el resultado del 1-O claro, por mucho que el Estado español no quiera negociar, tú no puedes mantener una situación irresuelta 'in aeternum'.

En este escenario de negociación, hay quien cree que el Estado, tal vez forzado por la comunidad internacional -o por "la realidad", como insiste usted- podría proponer un nuevo referéndum, en este caso, acordado

Repito: es una hipótesis. Puede suceder esto y mil otras cosas. Queríamos pactar los términos del referéndum y el Estado no ha querido. Hemos hecho lo que teníamos la obligación democrática de hacer. Lo que pase como consecuencia de ello, lo valoraremos cuando pase. Si esta es una reacción, la discutiremos. Porque obviamente habría que ver los términos. El problema es que estamos hablando siempre de posibles propuestas del Estado, pero no vemos ninguna. No podemos estar moviéndonos permanentemente en el marco de la especulación.