Publicado: 17.09.2015 18:16 |Actualizado: 17.09.2015 19:57

"Es casi impensable que la salida al conflicto catalán no pase por un referéndum"

Entrevista al politólogo Joan Subirats. El catedrático de Ciencia Política y miembro del Institut de Govern i Polítiques Públiques (IGOP) de la Universidad Autónoma de Barcelona (UAB), analiza para Público el escenario de las inminentes elecciones catalanes y, especialmente, el escenario que se puede abrir tras los comicios.

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Joan Subirats

Joan Subirats

BARCELONA.- El catedrático de Ciencia Política Joan Subirats (Barcelona, 1951) fue una de las personas a las que se pidió encabezar la candidatura de Catalunya Sí Que es Pot para el 27 de septiembre, pero rechazó la propuesta para seguir haciendo política desde la universidad y implicado activamente en Barcelona en Comú. Miembro del Institut de Govern i Polítiques Públiques (IGOP) de la Universidad Autónoma de Barcelona (UAB), analiza para Público el escenario de las inminentes elecciones catalanes y, especialmente, el escenario que se puede abrir tras los comicios.



Pregunta. Junto con Ada Colau y Jaume Asens era uno de los primeros portavoces de Guanyem, el embrión de Barcelona en Comú. Es evidente que no está en la institución, ¿qué papel tiene ahora?

Desde el inicio estaba definido que mi compromiso con Guanyem era todo el proceso que llevara hasta la confluencia y luego ya me apartaba, en el sentido de no figurar en las listas electorales. Pero he mantenido mi apoyo y trabajo con ellos, desde una posición más secundaria. Seguramente formaré parte de la coordinadora de Barcelona en Comú que se creará.

P. Le propusieron ser el cabeza de lista de Catalunya Sí Que es Pot (CSQP). ¿Por qué lo rechazó?

Hace 40 años que estoy en la universidad y considero que mi trabajo allí es útil. Un trabajo más de análisis, formación e investigación que tiene sus ritmos y no coinciden siempre con los de la actividad política institucional. No creo que hacer política signifique estar en primera línea, considero que sigo haciendo política con lo que hago, escribiendo en los periódicos, participando en tertulias en ocasiones, haciendo investigación y animando elementos de innovación que puedan darse en materia de innovación democrática o economía cooperativa. Cuando me lo propusieron consideré que no implicaba un cambio que fuera positivo para mi ni que tampoco fuera una gran aportación al debate que había.

P. ¿Entiendo que no tiene ningún vínculo con CSQP?

No. He firmado un manifiesto de apoyo tanto a CSQP como a la CUP. En él se pone de relieve la necesidad de trabajar más en el eje social en relación al debate que se plantea el 27-S y no aceptar una dinámica dualista de sí-no, que reduce los elementos de debate a uno sólo de los ejes.

P. Los procesos de gestación de Barcelona en Comú y CSQP tienen muchas diferencias. En el primer caso había más de un año de trabajo previo de base, mientras que CSQP ha sido fundamentalmente un pacto entre partidos. En los actos tampoco se percibe la misma ilusión que había en los de Barcelona en Comú. ¿Ha fallado algo a la hora de articular CSQP?

El calendario no ayudaba. El periodo electoral de las municipales concluyó el 24 de mayo y hasta el 13 de junio no se constituyeron los nuevos ayuntamientos. Y todavía no se había confirmado que se convocarían las elecciones el 27 de septiembre, como cuenta David Fernández en una entrevista en la Directa. La lectura que hizo Podemos de los resultados de las municipales también influyó a la hora de definir cuál debía ser su posición en Catalunya. También faltaba definir la posición de ICV. Todo hizo que cuajara un poco tarde y se generó una dinámica muy centrada en el acuerdo entre partidos. Con Barcelona en Comú hubo un proceso que explica seguramente la capacidad de generar ilusión, con el compromiso de recoger firmas, la presentación por barrios. Se creó un movimiento y a la hora de plantear la confluencia con los partidos, Guanyem se presentaba como una idea en marcha y con fuerza. En el caso de CSQP este movimiento no existía ni se podía improvisar y lo que había eran los partidos. Aparte, la propia posición de CSQP no es sencilla, porque no es de los del no, pero tampoco es de los del sí. Y eso en una lógica tan binaria es una dificultad.

P. Mientras Barcelona en Comú transmitía una campaña propositiva, parece que la de CSQP es mucho más reactiva. ¿Está de acuerdo?

Es posible. En el caso de Barcelona en Comú había un diagnóstico muy claro. Tenemos una Barcelona que estamos perdiendo, otros están decidiendo por nosotros y están vendiendo la imagen de una Barcelona smart, internacional, volcada en la lógica turista, que nos la sentimos menos nuestra. Plantearse recuperar las instituciones era plantearse recuperar la ciudad y además hacerlo incorporando en el debate político toda aquella gente que había quedado fuera del debate político. Había 40 puntos de diferencia entre la participación en los barrios de Torre Baró [en Nou Barris] y las Tres Torres [en Sarrià – Sant Gervasi]. ¿Como podemos seguir decidiendo sobre la ciudad sobre la base de que dejamos fuera a la gente que más sufre? Si a esto le añades una figura indiscutible en este terreno como era Ada y que la capacidad propositiva tenía mucho que ver con las condiciones de vida, con un elemento muy local, y que en Barcelona, por sus competencias, hay una capacidad de intervención, ves que puedes cambiar las cosas.

P. Cosa que es más complicada para CSQP...

"No es verdad lo que dice Mas que quién no vote sí será contado como un no"

Es que partes de un diagnóstico en que la duda es si [Junts pel Sí] tendrá 55, 60 o 70 diputados y, por lo tanto, con una lógica de convertirte en una especie de Pepito Grillo. En el fondo lo importante es ser capaz de tener influencia, por lo que si se cuenta por votos se pueda ir a hacia pantalla atrás. Se ha pasado una pantalla, que es la derecho a decidir, y se ha ido a la de la independencia. En esta pantalla previa el 80% de la gente estaba a favor y ¿se puede reconstruir? ¿Se puede volver a ella a partir del 28 de septiembre? ¿Será posible hacer cosas sólo con los que hayan obtenido mayoría de escaños o mayoría de votos o se necesitará reforzar esa mayoría? Creo que hay una apuesta al decir que podemos ser decisivos a la hora de cambiar las cosas y, por tanto, no es verdad lo que dice Mas que quién no vote sí será contado como un no. Si miras el nivel de indecisos, corresponde en buena parte con el sector que en las autonómicas tradicionalmente no vota. Por lo tanto, hay partido. Si se es capaz de movilizar este sector. El tema es cómo se moviliza este electorado, en general antiguo votante socialista, que ahora duda entre no ir a votar, votar a Ciudadanos, votar al PSC o votar a CSQP. Aquí hay un terreno en el que la campaña puede acabar teniendo un sentido.

P. En un artículo reciente decía que hay que repolitizar el 27-S, en el sentido de que había que evitar que la dinámica en clave nacional tapara otras cuestiones. La sensación es que no se está consiguiendo y se ha impuesto la dinámica plebiscitaria...

Joan Subirats

Es evidente. Está ganando el frame que el sí es la clave que permite después hablar de todo y si intentas hablar de cualquier otra cosa te dicen que sin el sí no es posible y que la culpa es de Madrid. No se habla de la gestión de los últimos dos años del gobierno. No me extraña que Convergència haya jugado este papel, pero sí que lo hagan otros. La gran incógnita que tenemos es el 28-S, no tanto por los resultados. Es muy probable que nos situemos en un terreno de mayoría de escaños [independentistas] si sumamos Junts el Sí y la CUP, no está claro que haya mayoría absoluta de votos, pero ¿que se hace entonces y cómo se avanza? Pongamos que se tarda tres semanas o un mes en constituir el gobierno, con un Parlament en clave de plebiscitarias más que para afrontar una legislatura, con un gobierno que volverá a estar presidido por Mas y a un mes y pico de las generales. La sensación es que no resolveremos nada y todo se ha construido sobre la base de que todo se resolverá.

P. Entonces, ¿hay que esperar a las elecciones españolas para ver si se desbloquea algo?

"Se ha creado la sensación de que el 27 de septiembre se resolverá la mayoría de cosas que tenemos pendientes y no será así"

Tampoco se resolverá en las elecciones españolas. Deberían cambiar mucho las cosas para que haya un gran descalabro. A lo que podemos aspirar es a que no gobierne el PP. La imagen es como un campo de fútbol donde está lloviendo, a los equipos les cuesta cada vez más mover el balón, y cada vez hay más barro. Se ha creado la sensación de que el 27 de septiembre se resolverá la mayoría de cosas que tenemos pendientes y no será así. La otra hipótesis es que los asustaremos suficientemente para que cambien muchas cosas desde España, pero tampoco la termino de ver. ¿A quién asustaremos?

P. Con este diagnóstico, ¿qué caminos quedan por resolver el conflicto político a corto o medio plazo?

El punto central de acuerdo es hacer el referéndum.

P. Pero necesita un acuerdo con Madrid...

Se debería encontrar la manera de entender que no avanzaremos si no es así y convencer a las élites españolas que seguramente si plantearan el referéndum no por ello lo perderían. El 27 de septiembre puede servir para ver que hay un porcentaje de la población que no está a favor de la independencia y si se lo plantean podrían llegar a ganar el referéndum.

"Estamos en un punto en el que la independencia se ha convertido en un elemento de normalidad"

El gran cambio que se ha producido y detectaba el artículo de Felipe González en El País, es que se ha producido la ventana de Overton, que viene a decir cómo lo hacemos para que la gente considere normal cosas que no eran normales. Y estamos en un punto en el que la independencia se ha convertido en un elemento de normalidad. Y las élites españolas han asumido que esto es así y Rajoy cuando va por el mundo les dice a Cameron, Merkel y Obama que tienen que decir algo porque esto se ha convertido en un tema. Se ha movido el espacio de normalidad política de un espacio en el que la independencia era algo del 20% de la gente a un espacio en el que la mitad de la población puede estar de acuerdo. Esto es un cambio muy importante y deja bastante en dificultades el mantenimiento del statu quo. El artículo del Felipe aceptaba que éste era un problema. Después del 27-S, esta ventana se coloca en otro espacio y las élites y el sistema político español no podrán seguir igual. Hay un cambio, que no satisfará las aspiraciones de reconocimiento que tenemos en Catalunya, pero existe. Y creo que es casi impensable que esto no acabe pasando por un referéndum.

P. ¿La movilización independentista de la Diada tendrá alguna influencia en el 27-S?

El voto independentista está totalmente movilizado y la Diada sirvió para demostrar una vez más que esto no es un soufflé. Desde el punto de vista de si esto da más votos o no, creo que no, porque el voto independentista está muy en los límites. La duda está en si los otros son capaces de movilizar. Lo jodido es que esta movilización la acabe capitalizando Ciudadanos, que está haciendo un discurso inteligente, muy poco político, en el que no dice nada y sin ser tan agresivo como en otros momentos. Intenta recoger votos de todas partes y puede ser la gran sorpresa y esto haría mucho más difícil la salida.

P. A medida que se acercan las generales, la pérdida de diputados del PP y el PSOE disminuye en las encuestas. ¿Se ha menospreciado la mala salud de hierro del régimen del 78?

Creo que el sistema del 78 no tiene ninguna solidez y no tiene futuro. El apoyo que tiene el PP es muy defensivo, muy reactivo, con muy poca perspectiva de ofrecer cosas diferentes. El PSOE tiene demasiadas hipotecas de todo tipo para que pueda cambiar demasiado y no lee bien el futuro. Le doy una perspectiva de resiliencia al sistema, pero más en clave defensiva y de mantener el statu quo y que esto junte gente que tenga miedo de lo que pueda venir.

P. Es decir, que el cambio será más lento de lo que parecía hace unos meses...

Es muy posible. Podemos y Ciudadanos han venido para quedarse. Y el caso de Catalunya es un ejemplo. Convergencia ya no será nunca más lo que era. Barcelona en Comú no deja de ser un ejemplo en clave local de lo que está pasando. Que de las cinco ciudades más importantes de España, sólo en una haya un alcalde de los dos grandes partidos es un ejemplo. La ola de fondo existe y a diferencia de lo que ocurre en otros lugares de Europa está favoreciendo más a posiciones de izquierdas y progresistas, aunque existe la duda de Ciudadanos, que puede ser un recambio complicado.

P. Planeas que estamos, de nuevo, en un momento de lucha por la hegemonía. ¿La articulación de Junts por Sí ayudará a CDC a mantenerla?

Deberíamos ver cuál es la posición que pueda tener ERC y que es una incógnita. ¿Por qué han aceptado todo lo que han aceptado los últimos meses? Si aquí detrás no hay un cierto diseño de sustitución y de recambio de mayorías y hegemonías me resulta suicida lo que han hecho. Me imagino que piensan que de aquí puede salir un cambio diferente. ¿Qué pasará en Girona y muchos pueblos catalanes donde Convergència ha sido la gente conservadora, vinculada a los grandes negocios y que simbolizaba el poder y en que la gente de ERC era totalmente lo contrario? ¿La gente que ahora se encontrará en Junts el Sí seguirán juntos? Hay gente de ERC de pueblos pequeños que me ha dicho que no votará a Junts, sino a la CUP. Podemos encontrarnos con que la CUP se convierta en el voto refugio de mucha gente que sin ser cupaires puedan pensar que lo prestan para que haya una tensión suficiente que rompa las dinámicas y evite que Mas acabe apropiándose una vez más de la situación. El debate sobre la hegemonía sigue presente. El tema es ver cómo se puede reconstruir una hegemonía que vaya más allá del eje nacional, que aglutine también el eje social y no tengo claro cómo terminará.