Publicado: 03.11.2015 08:48 |Actualizado: 03.11.2015 08:54

Margallo: "No sé qué quiere Podemos, salvo que le gustaba Maduro y después le gustaba Tsipras"

En una entrevista con 'Público' y otros cinco medios, el ministro de Exteriores reconoce que la invasión de Irak alentó la aparición de nuevos grupos terroristas, pero rechaza reconocer que fue un error "porque eso no arregla nada", y defiende que el expresidente Aznar "no lo podía prever" cuando decidió hacer partícipe a España.

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El ministro de Exteriores, José Manuel García-Margallo, durante un encuentro con varios periodistas con motivo de la publicación de su libro "Todos los cielos conducen a España. Cartas desde un avión" (Planeta). /EFE

El ministro de Exteriores, José Manuel García-Margallo, durante un encuentro con varios periodistas con motivo de la publicación de su libro "Todos los cielos conducen a España. Cartas desde un avión" (Planeta). /EFE

MADRID.- Si damos por buena la metáfora del choque de trenes entre España y Catalunya, José Manuel García-Margallo sería probablemente uno de los operarios que lanzan carbón a las fauces de la locomotora que teóricamente pilota el maquinista Mariano Rajoy. Pero, a diferencia del presidente del Gobierno, el ministro de Exteriores y Cooperación demuestra tener mejor puntería, especialmente en lo que toca al ámbito europeo. Margallo (Madrid, 1944) es considerado uno de esos escasos versos libres del Partido Popular, y no le duelen prendas en reconocer que la invasión de Irak en la que el expresidente José María Aznar embarcó a España fue uno de los detonantes de la aparición de los terroristas del mal llamado Estado Islámico, aunque el presidente de FAES defienda esta guerra a capa y espada. "Pero le aseguro que el señor Aznar eso no lo podía prever", aclara acto y seguido. Nadar y guardar la ropa.

El todavía ministro de Exteriores asegura a Público que acudirá a las elecciones del 20-D como "reservista", salvo que el presidente decida lo contrario, cuando recibe a este diario en el Hotel Intercontinental de Madrid para promocionar su nuevo libro, Todos los cielos conducen a España: Cartas desde un avión (Planeta). Margallo afronta este lunes una jornada maratoniana con decenas de medios de comunicación, y en la entrevista con este diario participan además otros cinco, cuatro radios y otro periódico digital que plantean preguntas juntos: Cadena Ser, Onda Cero, RNE, Cope y ElDiario.es.

En poco más de cuarenta minutos, el ministro vende su gestión -"Hemos tenido que hacer maravillas con el escasísimo presupuesto que hemos tenido"-, bromea sobre sus "divertidas" relaciones con el titular de Hacienda, Cristóbal Montoro -"Nos llevamos muy bien, como corresponde a viejos roqueros"- e incluso guarda uno de sus dardos para el partido de Pablo Iglesias. "Yo en política exterior no sé qué quiere Podemos, salvo que le gustaba Maduro y luego le gustaba Tsipras, y yo no estoy en esa línea, para decirlo con términos más suaves y más caritativos".



Pregunta: En la carta de José Ignacio Wert le habla mucho del fenómeno de cómo surge Podemos, de cómo se desarrolla Podemos. ¿Cree que el hecho de que entre ahora en el Congreso y sea un actor más o menos principal en la configuración de la política española a partir de diciembre puede tener una repercusión en la política exterior? ¿De qué tipo?

"Los populismos crecen cuando crece la desconfianza en los partidos tradicionales: estos no sirven, hay que inventar una cosa nueva y a mí no me pregunten lo que están prometiendo"

En la carta lo que intento es establecer un paralelismo entre lo que ocurrió después de 1918 y lo que está ocurriendo ahora. Y traigo a colación la crisis de 1929 porque es parecida a la del 2007, y también crea indignados. Los indignados buscan fórmulas nuevas porque desacreditan a los movimientos tradicionales, y lo que está pasando en Europa es exactamente eso. La primera fuerza en Francia es el Frente Nacional, en Italia tiene usted el Movimiento Cinco Estrellas. En Grecia ha vuelto a ganar Syriza aunque ha hecho exactamente lo contrario de lo que prometió, y en Portugal puede entrar el Bloque en el Gobierno y arruinar todos los esfuerzos del Ejecutivo de Passos Coelho. Los populismos crecen cuando crece la desconfianza en los partidos tradicionales: estos no sirven, hay que inventar una cosa nueva y a mí no me pregunten lo que están prometiendo porque me trae sin cuidado, los vamos a votar de todas maneras. Y esos son movimientos muy difíciles de manejar. Podemos yo no logro saber si está en el movimiento bolivariano, si sigue a Syriza.  ¿Cuáles son las propuestas en política internacional de Podemos? ¿Usted lo sabe? Cuando un señor no tiene propuestas alternativas es muy difícil decir si se está de acuerdo o no. Yo en política exterior no sé qué quiere Podemos, salvo que le gustaba Maduro y luego le gustaba Tsipras, y yo no estoy en esa línea, para decirlo con términos más suaves y más caritativos.

¿Cómo surge la idea de hacer el libro?

He de admitir que la idea no es muy original. He escrito muchos libros a lo largo de mi vida, y el principio es que ha habido libros y artículos sin campaña electoral, pero nunca ha habido campaña electoral sin libro. Cuando me dedico a la reflexión lo hago por escrito, primero porque eso me permite contrastar con mis colaboradores, y segundo porque creo que en política uno tiene que explicar por qué hace lo que hace. Mucho más en política exterior, si quieres que sea previsible y que por tanto pueda tener continuidad, que quien te suceda sepa por qué se tomaron ciertas decisiones. Acercar la política internacional a los españoles es muy importante, y es muy triste que en todas las campañas a nadie le preocupe la política internacional, cuando no hay un solo acontecimiento en la vida del ciudadano que no esté claramente determinado por ella.

Desde que se publicó la foto del cadáver del niño sirio Aylan Kurdi en la playa han muerto más de 70 bebés en situaciones parecidas, además de otros cientos o miles de refugiados que huyen de la guerra. Si la Unión Europea es incapaz de cumplir las leyes de asilo y garantizar los derechos humanos básicos, ¿para qué sirve?

La UE en este y otros temas reacciona tarde.

¿Y el Gobierno español?

"Ahora, el decir simplemente que se van a abrir las fronteras para todo el que quiera venir no es una posición realista"

No, el Gobierno español... no mezclemos las cosas. La UE está reaccionando tarde y mal, y voy a dar un dato. Líbano, que tiene una renta per cápita que es la quinta parte de la UE está acogiendo una cantidad de refugiados que representa un 25% de su población total. Jordania también está haciendo un esfuerzo muy superior al de la UE. El problema es que para que ese esfuerzo sea eficaz tenemos que tener una política de asilo y de inmigración , las dos, que sea una política integral y que contemple todas las facetas del problema. Ahora, el decir simplemente que se van a abrir las fronteras para todo el que quiera venir no es una posición realista. No hay ningún país del mundo que por buenos sentimientos que tenga pueda acoger a todo el que quiere venir huyendo de un conflicto o de la pobreza. Los países no seguros, aquellos cuyos nacionales pueden tener derecho de asilo según la Convención de Ginebra son Eritrea y Siria. Pero, ¿por qué no Irak, República Centroafricana, Somalia o Sudán del Sur? Las cifras son enormes y eso sólo se puede manejar con una política de refugio auténticamente europea, y en eso estamos. Y en la política de inmigración probablemente ni siquiera baste una política europea y tenga que ser una política planetaria.

Con esto sobre la mesa, ¿está el Estado español cumpliendo lo que tiene que hacer? ¿Está reaccionando a tiempo? De los 160.000 refugiados que debe acoger la UE, ¿cuántos han sido acogidos ya?

"El problema es cómo distingues, cuando te encuentras con contingentes de personas que navegan en un barco todos con riesgo de ahogarse quién tiene derecho de asilo"

Si es que ese exactamente no es el problema. El problema es que la UE tiene que hacer una política de asilo integral, e insisto en que también una política de inmigración. Aquí hemos llegado a soluciones que jurídicamente son comprensibles, pero en la práctica no lo son. La teoría jurídica dice que el perseguido por razones religiosas, étnicas o políticas es demandante de asilo y tiene derecho de asilo, no se le puede negar. La inmigración no. El problema es cómo distingues, cuando te encuentras con contingentes de personas que navegan en un barco todos con riesgo de ahogarse quién tiene derecho de asilo y quién no tiene derecho de asilo. Ahora vamos a tener una reunión en La Valeta con la UE y con los países de África en la que trataremos el tema de la inmigración, pero no se puede plantear una cuestión concreta a día de hoy sobre un tema cuando falta el marco conceptual.

Pero el Estado español sí ha impulsado acciones concretas, como ese programa piloto para 50 refugiados. ¿Para qué sirve?

Que sí, que eso está muy bien, y lo vio Ban Ki-moon y le pareció estupendo, pero estamos poniendo parches y lo que hay que hacer es una política integral.

¿Cómo casa esta distinción entre los que tienen derecho de asilo y los que no con, por ejemplo, las devoluciones en caliente de Melilla?

"Que sí, que eso está muy bien, y lo vio Ban Ki-moon y le pareció estupendo, pero estamos poniendo parches y lo que hay que hacer es una política integral"

El que intenta entrar por una frontera no entrando por los pasos fronterizos, que es lo que tiene control, no hay manera de distinguir si es un señor que está saliendo de su país por razones de persecución política o por razones de pobreza. Todo esto es un fenómeno que hay que ordenar, es un fenómeno nuevo, diferente a las migraciones que hemos visto otros años.

El ministro de Exteriores, José Manuel García-Margallo, durante un encuentro con varios periodistas con motivo de la publicación de su libro "Todos los cielos conducen a España. Cartas desde un avión" (Planeta). /EFE

Entonces, ¿el derecho de asilo es imposible de aplicar?

Estamos en un caso en el que el supuesto de hecho no está suficientemente bien definido y por tanto la consecuencia jurídica no es aplicable con claridad. Habrá que afinar.

En el prólogo que escribe en su obra el presidente del Gobierno dice que la política tiene que ser diálogo. Estamos a punto de acabar la legislatura, haga autocrítica. ¿Ha habido suficiente diálogo? Hay quien reprocha que no

¿En política exterior?

No. Por ejemplo en política interior, también con el tema de Catalunya. ¿Cree que ha faltado una carta a Artur Mas, más diálogo?

"Me puedo acusar de muchas cosas, pero creo que falta de diálogo no ha habido"

Esto lo escribo yo, que soy el ministro de Asuntos Exteriores y Cooperación, por tanto no escribo de todo lo divino y lo humano, y creo que en política exterior no ha faltado el diálogo. Se han logrado por consenso dos cosas que parecían imposibles: primero, que la base de Morón pasase de ser una cesión transitoria a ser una cesión de carácter permanente. Segundo, que haya 300 hombres y mujeres españoles en Irak, con todo lo que Irak traía a la memoria al pueblo español. Me puedo acusar de muchas cosas, pero creo que falta de diálogo no ha habido. Respecto a lo que usted dice [sobre Catalunya], para el tango hacen falta dos, y desde el primer momento Artur Mas ha ido a buscar la confrontación y nunca el diálogo. Dialogar en este momento con un señor que está en un golpe de Estado institucional, en un motín en toda regla... No es que se quiera romper la unidad de España, que ya me parece suficientemente grave, es que ese movimiento no se proclame por una fuerza política, que sería legítima, sino por un órgano que trae causa de la Constitución y del Estatuto, que es la Generalitat. Lo he dicho siempre: no se puede discutir el estatuto de la comunidad de vecinos y quién paga el ascensor con un señor que lo que quiere es prenderle fuego al edificio.

Este lunes por la mañana ha hablado de una "sublevación" y de "sofocarla"

"Lo primero que hay que restablecer es la legalidad y el orden, lo dice Piqué [Josep Piqué, ministro con Aznar] en su carta. Oiga, cuando se quiere cometer un delito ese delito hay que corregirlo y restablecer la legalidad. Si no hay legalidad esto es el desorden absoluto"

Es que es una sublevación. Cuando se produce una declaración que dice que el Parlamento de Catalunya es soberano y no reconoce ninguna autoridad superior y cuando no se reconoce la jurisdicción del Tribunal Constitucional... Oiga, eso es negar absolutamente el Estado de derecho y el principio de la legalidad, y lo primero que hay que restablecer es la legalidad y el orden, lo dice Piqué [Josep Piqué, ministro con Aznar] en su carta. Oiga, cuando se quiere cometer un delito ese delito hay que corregirlo y restablecer la legalidad. Si no hay legalidad esto es el desorden absoluto.

¿Cómo se sofoca esa "sublevación"?

"Le aseguro ya como ministro de Exteriores que nadie en la UE o en países fuera de la UE ha entendido que un responsable político, un responsable institucional, diga que se va a cargar el marco legal"

Siempre dentro de la ley. La Constitución establece todos los mecanismos posibles. Creo que el gran error de Mas ha sido creer que España es un país menos fuerte de lo que es, creer que el Estado de derecho no es lo suficientemente sólido como para restablecer la legalidad. Y le aseguro ya como ministro de Exteriores que nadie en la UE o en países fuera de la UE ha entendido que un responsable político, un responsable institucional, diga que se va a cargar el marco legal.

En la obra habla del vacío de poder en Libia, también en Irak. Usted llegó a decir en su momento que surgió el yihadismo donde no lo había. Uno de los momentos más espinosos del libro quizás sea el intercambio epistolar con José María Aznar. ¿Cree que transcurridos 12 años desde la intervención de 2003 habría sido bueno por parte de alguien reconocer que nos equivocamos?

"El problema no es reconocer si nos hemos equivocado o no, porque eso no arregla nada. Y sobre todo, lo que no se puede es hacer la quiniela el lunes"

El problema no es reconocer si nos hemos equivocado o no, porque eso no arregla nada. Y sobre todo, lo que no se puede es hacer la quiniela el lunes, la quiniela hay que hacerla el sábado, y con la información que había que hacerla en aquel momento. Creo que la política de Aznar de entonces tuvo dos aciertos: el primero, que es verdad que el mundo está mejor sin Sadam Husein que con Sadam. El segundo acierto es que es verdad que la postura que Aznar tuvo en aquel momento propició un acercamiento a los Estados Unidos, que es uno de los ejes clave de la política exterior. Lo dice en su carta: estuvimos en Irak porque no estuvimos en Normandía. El error en Irak, lo mismo que en Libia, es prever la invasión y el derrocamiento del tirano sin prever lo que pasa el día después. Y en Irak lo cierto es que se produjo sobre todo durante el Gobierno de Maliki [Nuri al-Maliki, exprimer ministro iraquí] un monopolio del Estado por parte de la minoría chií. La mayoría suní se siente desamparada por el Estado y Daesh nace en gran parte de gente suní, fundamentalmente de exsoldados de Sadam Husein, y tiene una cobertura por parte de la comunidad suní, que se sintió alejada de las preocupaciones del gobierno de al-Maliki.

En Todos los cielos conducen a España reproduce la carta de Aznar en la que afirma que el país "salió ganando" con la invasión. Usted no quiere "echar la quiniela" cuando ya ha pasado, pero en la valoración que pueda hacer hoy, ¿salió España ganando, teniendo la fotografía global? Tony Blair ha dicho que probablemente esta invasión impulsó la aparición del Estado Islámico. ¿Eso es así?

Sí, lo he dicho anteriormente. Creo que el vacío de poder que se creó en Irak y la sensación de injusticia por parte de la comunidad suní durante el Gobierno de Maliki propició el ascenso del Estado Islámico, sí lo creo, pero le aseguro que el señor Aznar eso no lo podía prever. En 2003 no lo podía prever porque en 2003 no existía Daesh como no existía Al Nusra. Esto es un movimiento radicalmente nuevo en cuanto a que lo que quiere es un califato universal en todos los países islámicos, y en cuanto a que actúa en redes sociales y medios de comunicación con una modernidad muy importante. Eso no lo podía prever José María Aznar ni nadie, nadie podía hablar de Daesh en 2003. España no tenía tantos intereses en Irak como para decir si ha perdido o ganado. Quien creo que ha perdido es la comunidad internacional.