Publicado: 10.12.2013 10:29 |Actualizado: 10.12.2013 10:29

Oriol Junqueras: "Convierten la independencia en sinónimo de democracia"

Las fuerzas que defienden el derecho de Catalunya a decidir han de resolver en los próximos días la incógn

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Lo dice de todas las maneras posibles. Oriol Junqueras, presidente de Esquerra Republicana de Catalunya (ERC), lo dice por activa y por pasiva. Los catalanes harán uso del derecho a decidir sobre el futuro de su país, en un referéndum, con una pregunta clara en torno a la independencia.

Junqueras respondió a las preguntas de Público el lunes, poco después de la publicación de una  entrevista a Mariano Rajoy en varios diarios europeos. El presidente del Gobierno reiteró, con más contundencia que en otras ocasiones, que "no quiere ni puede autorizar un referéndum en Catalunya".

El líder de ERC no se plantea otro escenario que "el cumplimiento de los acuerdos" votados en el Parlament de Catalunya.

 ¿Habrá consulta en 2014? "Haremos todo lo posible para que así sea y creo que así será. Es muy difícil que el Estado español no deje votar a unos ciudadanos que mayoritariamente quieren ir a votar y que han pedido repetidamente que quieren ir a votar. No es que nos diga que no podemos ser independientes, sino que nos dice que no podemos votar y en la medida en la que impida que vayamos a votar convierte la independencia en sinónimo de democracia", señala.

El tiempo apremia. Junqueras no transmite la menor señal de alarma, pero no esconde que los parlamentarios que defienden el derecho de Catalunya a decidir sobre su futuro llegaron a un acuerdo: antes de que acabe el año deberían dar a conocer la pregunta que quisieran plantear en la consulta a la ciudadanía.

"Lo importante es que la pregunta sea buena", insiste el líder de ERC. Pero ¿hay posibilidad de acuerdo para eso entre CiU, ERC, ICV-EUiA y la CUP?

"Si la pregunta es si estoy a favor de un acuerdo, sí, lo estoy", afirma. "Si la pregunta es si nosotros trabajaremos para que haya un acuerdo, también digo que sí. Pero si la pregunta es: ¿Seguro que habrá acuerdo? No. Seguro no hay nada en esta vida, pero haremos todo lo posible para que exista. Y ojalá también esté el Partit Socialista", añade.

Junqueras habla con una mezcla de modestia y autoridad. Con firmeza pero sin imposturas. Es un dirigente atípico. Su manera de expresarse tiene poco que ver con la de cualquier otro responsable de partido o parlamentario. Fuera de la política es profesor de Historia y presume como quien no quiere la cosa de su capacidad de comunicación. Hace unos años fue uno de los principales protagonistas de un programa de televisión, dedicado a la divulgación de la historia de Catalunya. Es alcalde de su pueblo, Sant Vicenç dels Horts,  preside un partido, ERC, en el que milita desde hace apenas dos años y medio, y combina el doble papel de aliado del Govern de CiU con el de máximo representante de la oposición.

Habla con el aplomo de quien encabeza una fuerza política que, según las encuestas, sería la que hoy obtendría mayor representación en el Parlament catalán.

Tiene pocas dudas sobre de qué lado se inclinaría la balanza si efectivamente se convocara el referéndum en torno a la independencia de Catalunya. Frente a quienes no se acaban de creer el triunfo del sí el líder de Esquerra indica: "Las encuestas lo que dicen es que cada vez hay más gente que votaría ‘Sí' y que cada vez es mayor la diferencia entre los que votarían ‘Sí' y los que lo harían por el ‘No'". "55% a favor, 22% en contra. No es una encuesta. Son todas. Las del CEO, las del CIS, las de los medios de comunicación... todas establecen esa diferencia. 55% a favor y alrededor del 22% en contra. Hace unos años era del 47% a favor, luego el 48%, después el 50%, el 52%... ahora el 54,7%. Esto tiende a consolidarse, no a rebajarse".

Junqueras no detecta cansancio entre la ciudadanía: "Todas las encuestas parece que indican que la ilusión por un nuevo Estado, en un nuevo país independiente, que pueda gestionar sus recursos y en el que los ciudadanos puedan tomar decisiones sobre su futuro, cada vez es más mayoritaria".

Pero la gente se pregunta qué pasará. Vivimos momentos de incertidumbre, dudas, incluso entre personas que se manifestaron el 11 de septiembre y tienen la bandera estelada colgada en su balcón. "Vivimos tiempos de incertidumbre en general", ratifica Oriol Junqueras, que entiende que eso refuerza su postura. "Incertidumbre de qué pasará con la reforma de las pensiones si seguimos dentro del Estado español. ¿Y qué pasará con la reforma laboral? ¿Y con la reforma de la Administración Local?, ¿con la ley de manifestaciones...?  El Estado español es una máquina de generación de incertidumbres".

"Por eso ─ continúa─ nosotros queremos generar un futuro alternativo, un nuevo camino de más esperanza, en el que nosotros podamos decidir cómo queremos que sea nuestro modelo de pensiones, de Administración Local, de relaciones laborales, que la sociedad catalana claramente no comparte con las mayorías políticas del Estado español. La independencia es un motivo para la esperanza de toda esta gente que sabe que dentro del Estado español se tomarán decisiones que no comparten".

Supongamos que los partidos que están a favor del referéndum aprueban pregunta y fecha para la consulta y piden la autorización correspondiente al Gobierno central para la convocatoria. ¿Hay margen para negociar?

"No sé", reconoce Junqueras. "Ni idea de qué hará el Gobierno español. Lo que digo es que tarde o temprano la democracia acaba encontrando su camino. El derecho internacional prevé que los pueblos puedan votar sobre su futuro. Y la jurisprudencia de la Corte Internacional de Justicia de la Haya, que es el Tribunal de la Organización de Naciones Unidas, dice claramente  que los marcos constitucionales no pueden ser un obstáculo para el ejercicio de la democracia. Y dice claramente que las fronteras se transforman y se cambian a través del voto de la gente. Yo me limito a constatar que el derecho internacional y la jurisprudencia del Tribunal Internacional de Justicia dicen que eso que nosotros queremos hacer no sólo se puede hacer, tal como se ha hecho muchas veces, sino que es el único camino para hacerlo. Me limito a constatar este hecho".

"No sé qué hará el Estado español", insiste. "Es difícil que se oponga de manera sostenida a un referéndum, al hecho de que la gente vaya a votar, porque ante la comunidad internacional es muy difícil explicar que a pesar de que la gente quiere votar tú no les dejas. Por lo tanto, creo que el Estado español tiene difícil mantener esa postura. No sé qué hará ni por cuánto tiempo podrá mantenerlo".

"¿Si no se arregla votando, cómo se pueden arreglar las cosas en el mundo de tradición democrática? Votando. No hay alternativa. El Estado español se puede situar durante un tiempo fuera de las buenas prácticas democráticas, pero indefinidamente es complicado", asegura.

El líder republicano desconfía también de quienes abogan por una reforma constitucional que pudiera contemplar otro estatus para Catalunya y no ve oportunidad alguna para negociar. "El señor Rajoy y el resto de políticos españoles dicen cada día que no. Es difícil que yo la pueda imaginar si nadie la plantea. Le pongo un ejemplo: En la época del debate estatutario, yo no oí a ningún político español que saliera a defender lo que habían votado los ciudadanos de Catalunya en un referéndum. Ni uno", dice. Y añade: "Yo he oído decir a Rajoy que si se plantea alguna reforma será para endurecer, no para suavizar o para mejorar".

Ante la posibilidad de que el Gobierno no autorice de ninguna manera la celebración del referéndum hay quien piensa en otras alternativas. Una consulta no autorizada, convocatoria de elecciones con carácter plebiscitario, proclamación unilateral de independencia por parte del Parlament... ¿Qué elegiría Junqueras en primer lugar?

"Nosotros priorizamos el referéndum  porque nos parece la forma más transparente, más clara, más directa de votación ¿Cómo queremos hacer? Referéndum. ¿Y qué haremos? Referéndum. Si nos dicen que es ilegal, les diremos que los referendos están reconocidos por el derecho internacional, por la jurisprudencia de la Corte Internacional de Justicia y que se hacen en todas partes del mundo. Y que nosotros lo haremos igual. Y si nos dicen que no, les contestaremos que sí. Nosotros haremos un referéndum".

¿Habrá más movilizaciones? La del 11 de septiembre, qué duda cabe, fue clave. ¿Considera necesarias más demostraciones de fuerza? ¿Piensa todavía en la posibilidad de un paro de la economía catalana?

"Si el Estado español se encontrara dentro de la normalidad democrática de los países occidentales, no haría falta ninguna demostración de fuerza porque sencillamente se realizaría un referéndum, como se hará en Escocia, como hubo en Irlanda, en Noruega o en Islandia, o en tantos otros países de Europa que, dentro de las democracias occidentales, fueron a votar.  Pero es evidente que el Estado español es diferente que Reino Unido; que Canadá; que Suecia, que permitió el referéndum en Noruega; que Dinamarca, que permitió el referéndum en Islandia... pues ya veremos. Nosotros no nos resignamos a no practicar y ejercer la democracia. No nos rendiremos a no poder ir a votar. Es evidente. Haremos lo posible para ir a votar y defenderemos el derecho democrático más básico de todos, que es el derecho al voto, a través de todos los caminos democráticos posibles, que incluyen muchas fórmulas de movilización social".  

¿Contempla la posibilidad de un triunfo del ‘No'?

Si sale ‘No', lo aceptaremos, de la misma manera que si sale ‘Sí' esperamos que todo el mundo lo acepte. Somos demócratas.

¿Qué consecuencias tendría?

Malas para la sociedad catalana, para los ciudadanos de Catalunya. Es evidente que el Gobierno español, en el ámbito educativo, en el cultural... tiene una actitud muy agresiva. Ya vemos qué pasa en el País Valencià. Lo que hace el PP ya lo vemos, ya lo hace.  No es que sea una declaración  de intenciones. Es que tenemos la constatación cada día. Lo que hace en Balears, en Galicia... un desastre cotidiano.

Los que voten ‘No' ya saben qué consecuencias tiene. No hace falta que yo lo explique, porque ya se ve cada día dónde gobierna el PP. Ya se ve.

Y si ganara el ‘Sí' ¿Cuáles serían los primeros pasos?

En primer lugar habrá que explicar al Gobierno español que nos tenemos que poner de acuerdo sobre qué hacer con la deuda pública, cómo se reparte... Si no quiere hablar de nada, la deuda del Reino de España se la quedará el Reino de España, que equivale al 100% de su PIB, y Catalunya asumirá su parte, que aproximadamente asciende en estos momentos al 25% de su PIB.

Catalunya debe en estos momentos unos 50.000 millones, más o menos, con un PIB de 200.000 millones. El Reino de España debe 1 billón con un PIB de 1 billón.

Nos tendremos que poner de acuerdo en muchas cosas y yo tengo la esperanza de que el Gobierno español quiera. Si no quiere, pues no habrá acuerdo y seguiremos haciendo lo que haya que hacer para ayudar a los ciudadanos de Catalunya, siguiendo toda la jurisprudencia internacional que ya existe. Nada que no haya hecho antes que nosotros mucha otra gente.


Entre las consecuencias de una proclamación de independencia también hay quien advierte sobre una gran división social, una fractura.

Yo soy independentista, de toda la vida, no me han dejado votar nunca sobre la independencia y no me he fracturado todavía. Si los independentistas hemos podido vivir en un país en el que no nos dejaban votar sobre la independencia, entiendo que los que no están a favor de la independencia también pueden vivir en un país que sea independiente ¿no?

Algunos dicen que la independencia puede ser traumática, que una parte de la sociedad catalana no querrá la nueva nacionalidad. ¿Qué han de hacer? ¿Vivirán como extranjeros?

Si no quieren la nacionalidad, que no la acepten. Nosotros se la ofreceremos a todo aquel que viva en Catalunya. Vivirán como residentes en nuestro país, seguro, y todos tendrán la oportunidad de adoptar la nacionalidad cuando quieran. Nosotros mantendremos la oferta de nacionalidad para todo el que viva aquí. A todo el mundo. Siempre. En algún momento la tomarán. Y si quieren conservar otra que tengan, porque son ecuatorianos o italianos, pues tendrán doble nacionalidad como en tantos otros países que eso es posible.

El Estado español no puede retirar legalmente la nacionalidad a ninguno de sus nacionales. Has de renunciar tú. El Estado no te la puede retirar.  Habrá gente que la rechazará, pero aquí a lo que vamos es a ganar derechos, no a perderlos.

Junqueras no cree que haya motivos de inquietud por la eventual exclusión de Catalunya de la Unión Europea. En primer lugar, porque piensa que las instituciones europeas tendrán en cuenta que  Catalunya aporta más recursos a la UE de los que recibe. "¿Se imagina usted a la Troika persiguiendo a los contribuyentes netos? Me cuesta imaginarlo", dice.

Y tampoco cree que aparezcan serias dificultades en el terreno diplomático: "No he oído nunca al presidente de Polonia, ni al primer ministro de Italia, ni al ministro de Asuntos Exteriores de Alemania, diciendo que Escocia quedará fuera. Nunca. Ni lo he oído decir nunca de Flandes. Cuando Flandes sea un Estado independiente ─porque hay un partido independentista en Flandes que es mayoritario, gana las elecciones y está en el Gobierno flamenco─ nadie dice que quedará fuera de la UE. En todo caso pueden decir que expulsarán de la UE la capital de la UE, porque Bruselas es una capital flamenca. Si no lo dice nadie para Flandes ni para Escocia, sería muy raro que alguien lo dijera para Catalunya. Lo dice el Estado español. ¿Por qué? Lo que dice es que hará todo lo posible para impedir el ingreso. Pero claro, desde el punto de vista de la comunidad internacional, que haya alguien que tenga como principal objetivo de su política exterior impedir el ingreso y vetar y expulsar... es una cosa muy difícilmente sostenible".

Hay quien pronostica el empobrecimiento de Catalunya, al menos durante unos años, en el caso de que proclamara la independencia. Junqueras señala países como República Checa, Eslovenia o Lituania, que se declararon independientes, no han empobrecido y no desean volver a su anterior estatus, pero también recurre al argumento de la fiscalidad: "Si ahora el 43% de los impuestos que pagamos se van de Catalunya y no vuelven de manera alguna, cuando seamos independientes, ese 43% se quedará aquí. Tendremos casi el doble de disponibilidad fiscal que ahora. ¿Cómo podemos ser más pobres si tenemos el doble de ingresos por impuestos de los que tenemos ahora? No porque los subamos, si no porque se quedarán aquí. Si ahora tenemos a nuestra disposición el 57% de los impuestos que pagamos y después tendremos el 100%, ¿cómo puede ser que de esta manera seamos más pobres?".

A propósito de impuestos y de la "Hacienda propia", surge la duda de la actitud que adoptaría la banca privada, cuando Hacienda, la estatal, quiera cobrar deudas fiscales o administrativas a través de las cuentas de sus clientes.

¿A quién obedecería la banca?. "Los bancos quieren conservar sus clientes ¿no? Nosotros ya ayudaremos a todo el mundo [...] No me imagino a los bancos persiguiendo a sus clientes. Si su entidad financiera se dedica a perseguirlo, usted cambiará de entidad financiera. El banco será el primer interesado en no hacer nada en contra de sus clientes", asegura el presidente de ERC.