Publicado: 20.05.2014 00:00 |Actualizado: 20.05.2014 00:00

"PSOE y PP me ofrecieron ir en sus listas y dije que no"

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La regeneración política de la Unión Europea significa, entre otras cosas, acabar con la hegemonía del bipartidismo y evitar que la izquierda abertzale ocupe un escaño del Parlamento Europeo. Maite Pagazaurtundua (Hernani, 1965), número dos de UPyD en la lista para esos comicios, se esfuerza además por remarcar la importancia de la educación para el futuro de la sociedad y la necesidad de que las humanidades vuelvan a las escuelas con fuerza para evitar males en el futuro. Ataviada con cuadernos de notas, esquemas y libros de citas, Pagazaurtundua recibe a Público durante un descanso de su campaña electoral. La conversación tiene lugar en la sede regional madrileña de la formación.

UPyD insiste siempre en que el escenario de izquierda y derecha se ha desdibujado. ¿Cuál es la actual dicotomía de la política? ¿En qué escenario estamos?

En el siglo XXI no podemos entender la política democrática sin algunos de los frutos del liberalismo político, y tampoco sin los frutos del socialismo democrático. Pero muchas veces se reivindica a ambos como una especie de fetiches, detrás de los cuales aparecen líderes muy enanos. Consideramos que la política del siglo XXI tiene que ser mucho más transversal, porque hay elementos que vienen del liberalismo político que son aprovechables y que no hay que criticar, y otros del socialismo democrático que también hay que incorporar. Un ejemplo es la distribución de la riqueza. Por un lado no podemos cambiar toda la regla del funcionamiento del mercado pero sí ser estratégicos con lo que está pasando ante la brecha de la desigualdad que afecta a la propia esencia de la democracia.  

Desde su partido llaman a acabar con el bipartidismo. ¿Cree que el voto a los grandes partidos pone en riesgo la democracia? 

No hemos dicho eso. Lo que sí digo es que están con muy poco trapío. Están en sus espacios de confort, con sus etiquetitas ideológicas y con sus privilegios, porque han sido los que han gobernado durante tantos años, porque pisan moqueta y levitan, porque el Parlamento Europeo parece muchas veces un parque temático de la alta política, y porque están muy ajenos a la realidad. Estas cosas en el siglo XXI no tienen ni pies ni cabeza, porque el liderazgo en el siglo XXI precisamente es salir constantemente del espacio de confort y enfrentarse a lo difícil y a lo nuevo. Porque todas las relaciones económicas, políticas y laborales se están transformando y no se pueden mantener usos y costumbres del siglo XIX.

"Muchas veces se reivindica a PP y PSOE como una especie de fetiches"

Las de la UE se han ido cambiando.

Una de las cosas que yo más achaco al PP y al PSOE europeos es que después del tratado de Lisboa, a las grandes figuras para el liderazgo de la construcción europea que eran Van Rompuy —Consejo Europeo—, Durao Barroso —Comisión Europea— y Catherine Ashton —vicepresidenta de la Comisión y Alta Representante de Asuntos Exteriores—, se les eligiera como títeres. Si pones figuras de paja cuando llegan los problemas no tienes cómo liderar. Y problemas no nos han faltado, nos han caído como la tormenta perfecta. Esto me parece muy criticable, y creo que necesitan ser expoliados. Necesitan una cura de humildad. 

En las encuestas se vislumbra una pérdida de apoyo del bipartidismo, pero está lejos de ser determinante. La unión de los más pequeños ni siquiera alcanzaría a uno de los grandes. ¿Es imposible acabar con el bipartidismo en su peor momento?

No se trata de acabar o no acabar. La cuestión no es dos partidos o seis. La cuestión es qué dinámicas establecemos. Y lo que está claro es que la dinámica de estos dos grandes partidos no es la más correcta. Hay que meter oxígeno, tienen que sentir la incomodidad porque de forma espontánea no se tiran a ser más valientes. Y los ciudadanos no son muy conscientes de su poder. Durante años ha habido un cierto paternalismo europeo y español de que estaban muy bien liderados. La gente tiene que preocuparse de los asuntos políticos. La gente está en un momento de transición hacia un mayor control de sus políticos. Cuando los ciudadanos españoles sean conscientes de que la abstención lo que hace es que los de siempre puedan hacer esas cosas tan esclerotizadas y se pongan a controlar a sus políticos, la calidad de la política mejorará extraordinariamente. El mundo está cambiando y espabilando, y hay peligros sobre todo referentes a los derechos que sólo nosotros podemos conjurar como europeos.

"Los grandes partidos tienen que sentirse incómodos, porque de forma espontánea no se tiran a ser más valientes"

Habla usted de la abstención. ¿Cree que es más un castigo al sistema es un castigo a los grandes partidos?

Lo que dice cada uno que se abstiene es: 'no nos gustáis'.

Se lo dicen también a ustedes. 

No, a nosotros no nos lo dicen. Porque UPyD, siendo pequeño, está trabajando tanto el tema de las preferentes, de las cajas, de la regeneración democrática... En todas las cosas que ha podido, UPyD influye estratégicamente. Se puede estar de acuerdo o no con las ideas de UPyD, pero que se trabaja muy en serio no cabe ninguna duda. Que tiene una líder impresionante tampoco hay ninguna duda.

¿Cree entonces que la abstención es un castigo a los grandes partidos?

La abstención es una reacción muy primaria sin tener en consideración que por las reglas de la representación democrática que tenemos a los de siempre les da lo mismo con tal de poder ganar. Les pone un poquito rojos un rato pero como tienen estas mañas, enseguida dicen estas cosas que dicen los políticos convencionales cuando tienen los resultados: que siempre han ganado. Pasa desapercibido el asunto de que les haya castigado la abstención como grandes representantes de los partidos. Pero es que administran ese poder que consiguen gracias a la abstención. Los ciudadanos deben saber que con su voto pueden hacer mucho más, pueden mandarlos al banquillo.  

"A nosotros no nos dicen 'no nos gustáis'"   

Quizás, de cara a las elecciones europeas, se sigue viendo lejos a Bruselas y a Estrasburgo.

Sí, porque la política europea es compleja. Organizar el Gobierno de 28 países y 500 millones de habitantes hace un parlamento que se parece más al de Star Wars que a los parlamentos nacionales. Creo que deberíamos comprometernos más todos —medios de comunicación, políticos—, en que en lugar de hablar tanto de los famosos y de con quién se casan y tienen hijos, habláramos más de cosas que nos importan muchísimo y que tienen que ver con nuestro futuro de verdad, que tengan que ver con nuestros hijos y nuestros nietos.

Está instalada la idea de que PSOE y PP son lo mismo. ¿La comparte usted?

Comparten rasgos desde el punto de vista del oligopolio, que ha funcionado con un sistema de cuotas en el CGPJ, en órganos de control, en el Tribunal Constitucional... Han actuado como un sistema. Y se han apoyado en los partidos nacionalistas. El PP, que dice tanto lo de Catalunya, hace muy poquito apoyaba la gobernabilidad en localidades catalanas con gobiernos de CiU que estaban en la alianza de municipios independentistas, y se quedaban tan tranquilos. Han estado apoyando de una forma muy forma el crecimiento de ese sentimiento que se ve ahora como irracional. No lo han parado. 

Entiendo que también ve diferencias. 

Desde el punto de vista de políticas sociales no dicen siempre lo mismo, aunque luego las diferencias no son abismales, porque es imposible cambiar de raíz todas las políticas sociales de unos días para otros. Sí que hay una querencia en el mundo popular por reformar cuestiones que tienen que ver con temas sociales: asistencia social, privatizaciones, manías que tienen en los temas educativos...

"El PP ha apoyado gobiernos de CiU de municipios aliados con el independentismo"

Se refiere a la LOMCE.

En un asunto que es verdaderamente fundamental, que es el de la educación, no hay manera. Nos atizan cada uno con sus leyes. Tienen absolutamente despistados a los maestros, y no hacemos la pedagogía social que necesitamos en lo más importante para la prosperidad de futuro, que es que no se nos quede ningún niño en el fracaso escolar, que no abandonemos a ningún niño, y que no nos demos cuenta de que además de la empleabilidad hay una cosa que es el humanismo, las humanidades. Sin valores, sin que los ciudadanos no tengan una brújula como ciudadanos, se pierden los países.

¿Qué quiere decir?

El máximo experto en educación en la Universidad de Hong Kong advierte de que se presupone que en China los alumnos de la secundaria van a sacar buenos resultados en matemáticas y en ciencias. Pero los dos riesgos que él apunta son: que el nivel de presión de los escolares llega a ser patológico, y que con el crecimiento de la riqueza pero sin normas sociales consensuadas, se generaliza la falta de honradez, el pragmatismo extremo, la codicia expresa o la corrupción. Esto, que también pasa aquí pero de forma brutal en China, significa un panorama de futuro muy peligroso, porque este tipo de contravalores siempre genera violencia interna y externa. El humanismo es tan importante como lo científico.

En su programa todas las propuestas tienen un rasgo común: piden más competencias para la UE. ¿Cómo explican esto en un momento en el que se percibe a la unión como el origen de todos los males?

No es así. No quiero pensar cómo nos hubiera azotado una crisis económica sin los elementos de protección de la UE. 80 veces el PIB mundial circula cada año. Eso es peligrosísimo y genera unos elementos de distorsión desde el punto de vista de la economía real preocupantes. En un momento de revolución ideológica, de cambios en las redes sociales, de cambios de la geoestrategia mundial, ser un pequeño país azotado por algo como lo que hemos conocido, que ha sido como la tormenta perfecta, no quiero pensar a dónde nos podría haber llevado. Se puede construir Europa desde un punto de vista más de los ciudadanos, y esa es la que nosotros queremos realizar. 

"No sabemos en qué grupo parlamentario nos vamos a integrar"

¿Qué Parlamento Europeo esperan que salga el 25 de mayo?

A día de hoy no sabemos lo que nos vamos a encontrar.

¿Y en qué grupo se integrarán?

No sabemos donde nos vamos a integrar, y ni siquiera si nos vamos a integrar en algún grupo. En todo caso, como nos parece que los dos grandes partidos funcionan de una manera que no nos interesa, y hacen unas políticas que no nos interesan, en esos no. Lo demás lo veremos. En este quinquenio Sosa Wagner ha estado como no adscrito, y es más incómodo pero ha trabajado con mucha independencia y ha votado lo que le ha parecido. 

Hablan de la creación de unas Fuerzas Armadas de la UE. ¿Esto qué implicaría?

La condición humana es como es, y pensar la manera más práctica de disuadir cierto tipo de problemas es tener unas fuerzas armadas comunes que sean importantes.

¿Piensan también en ahorrar dinero? 

Consideramos que cuando juntas todo lo que significan pequeñas magnitudes en una magnitud común sí, se le puede sacar mayor rendimiento. Es como cuando haces las compras comunes en una familia. 

"La gestión de la crisis en Ucrania por parte de la UE ha sido fatal"

Un desafío militar al que se enfrenta la UE está en Ucrania. ¿Cómo se está gestionando?

Fatal, desde todos los puntos de vista. Da la impresión de que no se conociera cómo está Ucrania. Hay un problema de la gestión de identidades. Los ultranacionalistas ucranianos no entienden parte de su identidad rusa, y la limitan. Por otra parte, los rusos de Putin, que tienen una situación económica muy delicada porque funciona una oligarquía muy estractiva que luego lleva a sus niños y a sus capitales a la city y a otros lugares donde hay relaciones opacas desde el punto de vista del depósito de los fondos, están jugando a una forma simplista de nacionalismo ruso: Cualquiera que habla ruso es ruso. Según ese principio nosotros podríamos invadir hasta EEUU, y es un disparate. La UE, conociendo esos impulsos de Putin, también jugó de una forma muy ingenua en referencia a Yanukovich, porque no todas las fuerzas tenían un label democrático completo. Hay un juego de titubeo, porque si no se va a jugar a una política de defensa de ciertos derechos humanos hasta el final no se puede dejar el juego a la mitad. Quienes pagan el pato son los ciudadanos más desfavorecidos o los que mueren. 

Respecto al empleo, uno de los principales retos de la UE, más que de un nuevo modelo productivo hablan de regulaciones para propiciarlo.

Los gobiernos no crean empleo. Los gobiernos pueden fastidiar o no a los ciudadanos. Hay que intentar no dar más problemas y poner marcos de juego que puedan funcionar. Nosotros estamos en eso, en poner los marcos de juego para que pueda funcionar lo que la sociedad genera, y sabiendo que nos interesa un campo de juego común.

En la campaña ha entrado el debate sobre el machismo. ¿Cómo lo ve?

Más que machismo lo veo como una especie de arrogancia y una mezcla de pensamiento antiguo que está como muy demodé, muy fuera de lo que está pasando en la vida real. Yo llevo 49 años en esta vida y nadie me ha tenido que perdonar la vida en un debate por ser mujer y no he sentido nunca esas galanterías. Me parece de los tiempos de la polca.

Sobre el machismo de Cañete: "Me parece de los tiempos de la polca"

En el debate en el que usted participó en televisión fue la única que supo explicar su presupuesto de campaña. ¿De dónde provienen ese 1,9 millones de euros?

Se han suscrito créditos, de hecho, las entidades financieras con las que se habló daban a UPyD la oportunidad de tener tres veces más de fondos porque UPyD es muy buena pagadora, es muy racional en la utilización de sus fondos y está calificada como tal en las agencias bancarias. Pero en UPyD no se quería gastar más, que una manera de mostrar coherencia es no gastando más. El 50% es para que llegue un sobre a las casas con una carta y con unas papeletas. Es la campaña más barata de todas y ahorramos en cada gasto. En mis actos de campaña somos tres, vamos en un Seat León, y si por lo que sea tenemos que ir en tren vamos dos por ahorrar. Si tú a ti mismo no te exiges puedes caer en la moqueta y levitar como los grandes partidos.

En los últimos días ha asegurado que EH Bildu es "la peor patología política".

Es verdad. Junto a Aurora Dorada es la peor patología política que se quiere presentar al Parlamento Europeo. Porque no solo tiene rasgos de una identidad que han defendido de una forma no pluralista con violencia física y violencia moral. 

Aurora Dorada sigue practicando esa violencia física y EH Bildu nunca lo ha hecho. 

EH Bildu no está utilizando ahora mismo el terrorismo pero ha tenido un uso intensivo tan grande de la violencia que ha reeducado mucho a su alrededor. Ha toxificado mucho la sociedad vasca y navarra, y ha generado una enorme subordinación en parte de sus adversarios políticos que ahora cosas que son absolutamente criticables no se atreven a decirlas. El efecto es muy pernicioso. El elemento más tóxico es que una cosa es no matar y otra cosa es utilizar todo esto y querer blanquear una historia que es intolerable. Es como edificar sobre la mentira. Quieren que digamos que no pasó lo que pasó y que lo que hicieron estaba bien o que las cargas hay que repartirlas. Si tú te lees frases de Marine Le Pen y le quitas Francia y le pones Euskal Herria, te salen frases idénticas. En el caso de Aurora Dorada tienen a parte de sus líderes en prisión preventiva por gravísimos delitos, que tienen que ver con un caso que se está investigando de asesinato y otro más. Mira lo que llevan estos: más de 300 casos sin resolver, y que no quieren que se resuelvan y pasen desapercibidos.

"EH Bildu quiere blanquear una historia que es intolerable"

EH Bildu se ha desvinculado de la violencia de ETA.

Pero se han desvinculado de una manera torticera. Imagínese que un asesino múltiple y su entorno siguen reivindicándolos como héroes y a ellos como víctimas. ¿Cómo se sienten las víctimas de verdad de todos ellos cuando políticamente se reivindican? Es terrible. Se construyen sobre la mentira y no sobre la vergüenza que podría ser regeneradora, y que sería buenísima para ellos también. Sobre la mentira eso genera un compromiso perdido y cruel sobre toda la gente que han hecho salir del País Vasco, a la que han matado, a la que han herido. Reivindican públicamente esto. ¿Usted se imagina que después de la II Guerra Mundial se hubiera pactado un partido nazi a medio gas? ¿Y que además pudieran reivindicarse diciendo 'qué pena los que están en los juicios de Nuremberg'? ¿La sociedad alemana sería como es? No, sería una sociedad podrida. Pues eso es lo que tenemos en juego.

Cuando usted volvió a la política coincidió con el nacimiento de Vox y con la incorporación de Mari Mar Blanco a las listas del PP. ¿Están los partidos haciendo una utilización de las víctimas?

Yo soy una ciudadana que siempre he sido activa. Soy una ciudadana de Hernani que me comprometí contra el fanatismo identitario y por la libertad de todos los vascos en Hernani. He visto perder la vida a muchos de mis amigos y a mi propio hermano sabiendo que se la jugaba. Ya tenía escolta policial antes de que mataran a mi hermano por decir lo que decía. Y hasta 2008 todavía ETA me consideraba un objetivo incluso públicamente en sus comunicados. Me he comprometido por las libertades durante todo el periodo en el que he tenido aliento para hacerlo. Entro en política ahora porque creo que ser más útil y tengo una experiencia que me avala detrás. Podría haber sido parlamentaria europea por el PSOE porque me ofrecieron ser segunda de la lista en 2009 y dije que no. También podria haber ido con el PP que me lo ofrecieron después y dije que no. Los ciudadanos creo que nos tenemos que comprometer.   

Quienes interpretan las encuestas consideran que puede haber un trasvase de votos del PSOE a IU y del PP a UPyD. ¿Lo ve usted también así?

No tengo ni idea. No manejamos encuestas y como ya te he respondido antes en el siglo XXI la mejor forma de hacer política es incorporar lo mejor de las tradiciones políticas. Pero trasvase no, porque el voto es de los ciudadanos, no de los partidos. Cada ciudadano hace lo que le parece y no es de nadie. La palabra trasvase no es correcta, es una deformación desde el punto de vista conceptual. El ciudadano es el jefe y tiene que saber que es el jefe.