Público
Público

Entrevista a Aureli Argemí "Ja podem anar predicant, que el referèndum no el farem"

L'històric defensor dels drets dels pobles explica a 'Públic' que l'única solució al procés és una declaració unilateral d'independència i que el castellà no hauria de ser llengua oficial en una república catalana.

Publicidad
Media: 2.83
Votos: 6
Comentarios:

Aureli Argemí és el president i fundador del CIEMEN. CARLES BELLSOLÀ.

Aureli Argemí (Sabadell, 1936), exmonjo i antic secretari de l'abat de Montserrat Aureli Maria Escarré, -va adoptar el nom d'Aureli en honor seu, perquè els seus pares li van posar Ignasi-, és un històric activista present en mil i una iniciatives. Fundador del Centre Internacional Escarré per a les Minories Ètniques i les Nacions (Ciemen), que fa 40 anys que divulga la situació dels pobles sense estat, posteriorment va ser impulsor de la Crida a la Solidaritat i de la Plataforma pel Dret de Decidir. Un currículum antic i inequívoc malgrat el qual Argemí, no obstant, evita curosament emprar la paraula "independència". Menys problemes té, en canvi, per proclamar que no hi haurà referèndum, o de pronunciar-se sobre qüestions espinoses que molts independentistes esquiven, com ara el paper de la llengua castellana en una Catalunya independent.

Quin objectiu tenia quan va fundar el Ciemen, l'any 1974?
Jo havia estat secretari de l'abat Escarré, que havia mort uns anys abans. Vaig estar a Itàlia amb ell, en el seu exili. I una de les coses que em va sobtar és que, quan parlava en rodes de premsa de Catalunya, els diaris italians no ho recollien mai. Era per ignorància, perquè no sabien ni de què anava. I els pocs que en sabien alguna cosa tenien idees més aviat poc favorables. A partir d'aquí, vaig pensar de crear un centre per fer conèixer l'existència de tants pobles ignorats, marginats i prohibits. El coneixement seria la base per reconèixer després els seus drets. Sobretot, a nivell institucional, amb recerca, conferències i seminaris. I amb presència en països estratègics. Nosaltres sempre hem defensat el poble català pensant que estem defensant el conjunt de pobles del món. Si mirem el mapa real del món veurem com, dins dels estats, hi ha molts pobles de vegades perseguits, fins i tot víctimes de genocidis.

"No es pot anar vivint pensant que tot està supeditat a unes fronteres. Tot està supeditat, en tot cas, a uns drets"

Avui, la realitat catalana sí que és prou coneguda al món. En aquest sentit, quina tasca fa ara el Ciemen?
Catalunya ha viscut un procés, que es dóna en molts pobles, cap a la seva emancipació. Després d'un període autonòmic que no ens ha permès fer el salt a la normalitat, perquè la normalitat és ser lliures, ara hi ha un procés que consisteix a demanar als catalans què volen ser quan siguin grans. Ha arribat un moment de la història que ens hem de demanar públicament, en referèndum, si estem contents amb aquesta situació o si hem d'anar més enllà. I això s'ha de fer, i aquí és on ha treballat el Ciemen, dialogant amb els altres pobles. La ignorància ha estat sempre la causa dels malentesos i dels odis. Hem d'obrir-nos i explicar-nos, i que els altres també s'obrin. Nosaltres no pensem en el passat, pensem en el futur. Un futur que és bo per a nosaltres, però també per a molts altres pobles. Jo diria que és bo fins i tot per a aquells pobles que, degut a una sèrie de circumstàncies, ens estan perseguint. Crec que, en el fons, han estat manipulats per una sèrie de poders, i s'han de poder deslliurar d'aquests poders. Si nosaltres fem aquest pas endavant, crec que això també ajudarà els espanyols o els francesos, que es trobaran millor ells mateixos. No es pot anar vivint pensant que tot està supeditat a unes fronteres. Tot està supeditat, en tot cas, a uns drets.

Ha parlat de l'"emancipació" i de la "llibertat" de Catalunya, i els textos del Ciemen empren sempre expressions semblants. Però mai hi apareix la paraula "independència".
Quan diem independència, s'ha d'explicar. En el món actual, parlar d'independència, així per les bones... la independència no existeix enlloc. Parlem d'emancipació, d'alliberament de tantes coses que ens esclavitzen, i si volem posar-hi la paraula independència, l'hem d'entendre d'aquesta manera. El Ciemen no busca aferrar-nos a unes paraules, sinó lluitar perquè s'entengui quina és l'aspiració profunda dels pobles.

I aquesta aspiració profunda passa necessàriament per un estat propi?
No, no. L'estat és una forma d'organitzar el poder, una entitat que actualment és la que mana en el món. Però nosaltres no podem acceptar que aquests estats continuïn sent exclusivistes. Que Catalunya sigui un estat, per a mi és circumstancial, no és l'objectiu. Si tu dius, bé, en el món actual, almenys de moment, si no tens un estat no podem arribar a això que vostè predica... aleshores sí. Però per mi un estat és sobretot un instrument, i la concepció clàssica d'estat s'ha de superar, aquí i a tot arreu.

Europa avança en aquest camí cap a l'Europa dels pobles que defensa, o hi ha un replegament cap al concepte clàssic d'estat nació?
El problema és que hem traït l'idea original de fa 60 anys del que ha de ser Europa. Si llegim els textos de Schuman i d'altres que van començar a pensar com superar una Europa que estava dividida, parlaven de crear l'Europa dels ciutadans i de les seves pròpies comunitats, o pobles. El que va passar és que els estats van dir: "nosaltres som representants dels pobles, i som nosaltres els que hem de construir Europa". Però ho van fer excloent els pobles. La majoria dels estats europeus s'han construït contra els pobles. Hauríem de superar aquesta mentalitat. Europa ha de buscar la unió feta de la diversitat.

"La majoria dels estats europeus s'han construït contra els pobles. Hauríem de superar aquesta mentalitat"

Creu que Europa està receptiva a les reivindicacions catalanes?
No. Europa, com que, de moment, s'està defensant sempre a través de la defensa dels estats, evidentment no ens ajuda gens. De totes maneres, estem en un moment de crisi, però crec que aquesta crisi és un pas. Estem veient que aquesta Europa no va. Hi ha moviments de reflexionar, de repensar Europa, perquè l'Europa que es volia fer no és l'Europa que s'ha fet.

L'existència d'altres moviments sobiranistes a Europa poden ajudar la causa del sobiranisme a Catalunya, o a l'inrevés?
Tot el que siguin passos endavant ajuda. Però no tots els que es presenten així representen les idees d'obertura i de convivència. A Europa hi ha partits que es diuen nacionalistes i que són exclusivistes, que no admeten el diferent. Aquests, els hem d'evitar, i els hem de considerar els nostres adversaris. A Catalunya no hi ha aquesta tradició, la història de Catalunya és una història d'aglutinació.

"Les grans transformacions de la societat no s'han fet a base de les masses o dels grans mitjans, sinó a través de fets concrets"

Els adversaris del sobiranisme, de fet, acostumen a relacionar el moviment amb aquest tipus de partits filoxenòfobs. Com es pot evitar aquesta associació?
És difícil, quan els gran mitjans de comunicació ajuden a crear una mentalitat, és molt difícil superar-la. I, si hem de ser sincers, a Catalunya no existeixen suficients grans mitjans de comunicació com per crear una mentalitat d'obertura, de comprensió etc. Estem jugant amb dos exèrcits, un de molt feble i un de molt fort. Malgrat tot, si es mira la història, les grans transformacions de la societat no s'han fet a base de les masses o dels grans mitjans, sinó a través de fets concrets.

Si les grans transformacions no es fan a partir de les masses, les mobilitzacions com ara les de la Diada dels darrers anys tenen alguna utilitat?
Jo crec que sí, perquè creen opinió pública i sensibilitzen. Però no són una finalitat. Creen una imatge de civisme, i això es important. Una imatge de democràcia plural, que ningú no està exclòs. Perquè hi ha persones que van a aquestes manifestacions i no són independentistes, però expressen una Catalunya que es troba marginada en molts aspectes.

Des de part de l'independentisme es desacredita el Ciemen per -en paraules de vostè- "perdre el temps" acompanyant les reivindicacions de pobles amb poc pes a Europa, i sovint amb poca consciència nacional.
Això és veritat. Ens diuen: "com és que vosaltres voleu barrejar-vos amb el Friül?". Jo no vull ser com el Friül, que es troba en una situació que no té res a veure amb la nostra. Però on jo puc trobar solidaritat, connivència, comprensió, és precisament en aquests pobles. Que jo els hi parlo del dret a decidir i de l'autodeterminació i saben de què els parlo. No es tracta d'imitar-los, sinó de crear una xarxa de solidaritats. Perquè aquests pobles, en el context on viuen, tenen també la seva influència. Hi ha molts d'aquests pobles que tenen els seus representants en les institucions dels estats. A Catalunya, sobretot en la política institucional, hi ha qui diu que el que compta és treballar amb els estats i el poder. Però no tot és el poder. Hi ha un treball de base que és molt important per canviar les mentalitats. I aquest canvi de mentalitats ens ve molt sovint -no exclusivament- d'aquests pobles que es desperten. Crec que això és positiu per a Europa i per a nosaltres.

Des d'aquests mateixos sectors es posa com a referència no pas nacions sense estat, sinó alguns estats de mida semblant a la nostra, com ara Finlàndia.
Això és molt maco. Demostra que els estats petits tenen més possibilitats que els grans. Els estats més avançats del món són els petits. A Europa, veiem Suïssa, Suècia, Noruega, Finlàndia... De totes maneres, molts d'aquests han caigut en un defecte de l'estat. Recordo, per exemple, quan aquí tothom es fixava en Lituània. Des que es van convertir en estat, quants lituans han seguit en solidaritat amb nosaltres, un cop han arribat on volien arribar?

"La construcció de la nació sencera és irrenunciable, però hem de ser realistes. La consciència nacional és molt diferent"

El Ciemen diu que treballa per construir "una nació sencera i lliure", referint-se al conjunt dels Països Catalans. Aquest és un objectiu irrenunciable?
Sí, jo crec que és irrenunciable. Però hem de ser realistes. La consciència nacional és molt diferent, per circumstàncies històriques que han estat desfavorables. Hi ha hagut també una política de dividir. Com ara amb la llengua, que quan diem que els valencians i nosaltres parlem la mateixa llengua -que això ho diu tothom excepte alguns valencians, que de fet parlen castellà-, ja som "catalanistes", mentre tothom té clar que un asturià i un andalús parlen la mateixa llengua. O amb la Constitució, que no permet les relacions especials entre Comunitats Autònomes, i això es va fer per nosaltres. Els estats ja ho fan, això. Com ara passa a França, amb la divisió que ha creat en el poc que resisteix de la llengua occitana. Fins al punt que molts occitans, quan senten l'expressió 'llengua d'oc', es posen nerviosos i diuen que ells el que parlen és gascó o és llemosí, per exemple.

Parlant de llengües, quin futur veu per al català?
El futur del català i de les llengües minoritzades és un futur difícil, perquè s'ha creat una mentalitat en contra d'aquestes llengües. Totes les llengües, totes, tenen la mateixa dignitat. Perquè les llengües no tenen drets, les persones sí. Les persones som iguals, i, per expressar la pròpia identitat, ho fem a través de la llengua. Vivim en comunitats -i la comunitat la fa en gran part la llengua-. Ara bé, hi ha llengües petites, exactament igual de dignes que d'altres però que, degut als poders no tenen una dimensió internacional. A més, tenim un altre problema que és el del bilingüisme. El bilingüisme no és una solució, crea un problema. Nosaltres no som bilingues, som monolingües. Tenim una llengua que hem aprés a l'escola, i que és la llengua de tots, i després sabem el castellà perquè és una llengua que està present aquí des de fa molt temps. Però no és una llengua d'aquí. És una llengua que l'hem rebuda perquè la parla molta gent que tenen un origen en la llengua castellana. Això ho fan a tot arreu. Si vas a França has d'aprendre la llengua francesa. Recordo que tenia uns amics andalusos que havien vingut aquí, i una part de la seva família va marxar a França, perquè aquí no hi havia prou feina. Al cap d'un temps es van trobar, i els que havien anat a França parlaven perfectíssimament francès, i els d'aquí parlaven castellà. Ens consideraven estrangers a nosaltres, i ells a casa seva. I els que havien anat a França es consideraven estrangers que, per incorporar-se a la societat francesa havien d'aprendre francès. I sense cap trauma.

Llavors, quin estatus hauria de tenir el castellà en una hipotètica Catalunya independent?
El model que existeix a tot el món. En la república hi ha una llengua, i en aquest cas nostre seria la llengua catalana. Perquè és la llengua del país. El castellà és la llengua d'un grup molt important, i que hem de respectar. Però no és la llengua de la república. El que no podem fer és el que van fer a Irlanda, que es van independitzar del Regne Unit i l'anglès va absorbir el gaèlic. Per a nosaltres, la llengua és un signe d'identitat

Hauria de ser, doncs, el català la única llengua oficial?
La llengua de la república.

Quina diferència hi ha entre un concepte i un altre?
Parlar d'oficial és ambigu. Si comencem a parlar d'oficial, de seguida parlarem de cooficialitat.

Però el que li preguntava és si el català hauria de ser l'única.
És que oficial, el concepte, no hauria d'existir. La paraula oficial s'ha manipulat tant que de seguida penses en una altra co­sa. Evidentment que oficialment hem de reconèixer les altres llengües, el castellà i moltes altres, però no com a llengua oficial. No sé si hi veu la diferència.

Sincerament, no.
Quan hi ha una llengua oficial, mentalment pensem que està al mateix nivell que una altra llengua oficial. Jo crec que, en un país normal, hi ha la llengua del país, i després hi ha el reconeixement de les altres llengües. És un matís.

El seu argument que les llengües no tenen drets i sí les persones, curiosament, és un dels preferits de determinats sectors per oposar-se a la immersió lingüística.
Un dels problemes que tenim és que considerem la persona com a subjecte de drets universals, i no considerem que forma part d'un col·lectiu. Els drets humans són individuals i col·lectius. Curiosament, aquests unionistes defensen els drets individuals, però quan ho fan no defensen el dret individual de l'altre.

"La mentalitat dels catalans va en camí de l'emancipació. Ara, dir que nosaltres hem arribat al moment de dir que ja és l'hora i que ara, prou... en això hi veig molts interrogants"

Com veu la marxa del procés?
Hem arribat en un punt que totes les solucions que se'ns han donat no han acabat bé, com ara l'autonomia, que s'ha concebut de forma diferent per nosaltres i pels que ens l'han concedit: per a nosaltres són uns mínims de reconeixement, per a ells és una especie de descentralització, dues coses que no tenen res a veure. Per això la gent, cada vegada més, ha obert els ulls i ha arribat a la conclusió que hem de viure d'una altra manera. I no és contra Espanya, és que aquesta Espanya no funciona bé per a ningú, ni per a ells. Per això crec que la mentalitat dels catalans va en camí de l'emancipació. Ara, dir que nosaltres hem arribat al moment de dir que ja és l'hora i que ara, prou... en això hi veig molts interrogants. Aquests interrogants es podrien veure en un referèndum, perquè el referèndum no és per la independència, és per veure què pensa la gent. Perquè volem la independència, però els que no la volen també han d'anar a votar. Però veig que els poders no ens el deixaran fer, això ho veig claríssim. Ja podem anar predicant, que el referèndum no el farem, això ho veig molt clar. Per a mi, s'acabarà amb una declaració d'independència del Parlament.

Creu que l'independentisme té ara prou legitimitat per tirar endavant una declaració unilateral?
És l'únic. El Parlament de Catalunya representa la majoria, perquè som la majoria. Hi ha un 48% [d'independentistes], però de l'altra 52%, tots els vots són en contra? No, hi ha moltes persones que són favorables, però d'una altra manera, que no estan d'acord amb la manera que es porta aquesta política. Per això el referèndum seria el més normal i el més clar, però com que no ens el deixaran fer només ens queda aquesta alternativa.

I l'alternativa del referèndum unilateral, que sembla que és pel que s'ha apostat?
No, no, això no es podrà fer. Perquè si volem posar les urnes, hi haurà 50.000 policies que ho impediran. No, això no es podrà fer. Aquesta vegada no els podrem fer el gol.

"N'hi haurà prou amb la declaració d'independència? No ho sé, però almenys haurem obert un camí"

Ja no parlem de legitimitat, sinó de força. Creu que l'independentisme té prou força com per a tirar endavant una declaració unilateral d'independència?
Crec que és el moment. Ha arribat el punt que no podem anar endarrere. Tot el que estem fent actualment és anar endavant. Que ho aconseguirem? No ho sé -amb el referèndum ho sabríem-. Que n'hi haurà prou amb la declaració d'independència? No ho sé. Però almenys haurem obert un camí. És una manera que, internacionalment, la gent comenci a pensar que potser aquesta Europa que hem construït no és l'Europa que ha de funcionar. Fixi's que a Escòcia també estant anant per aquest camí de la unilateralitat.

L'endemà d'una declaració unilateral, probablement no serem independents 'de facto'.
És molt possible, però llavors s'ha de treballar perquè, a poc a poc, hi hagi reconeixement. Són casos molt diferents, però mirem Kosovo. Van arribar a la conclusió que havien de fer una declaració unilateral d'independència, i va ser reconeguda per la majoria d'estats europeus -Espanya, no-.

Kosovo tenia un suport previ dels EUA i les potències europees...
Previ, no. Més que suport previ, el que hi havia era una enemistat molt forta amb Sèrbia. No és el mateix cas que el nostre, perquè es considera que Espanya és un país demòcrata. I aquí s'ha de provar si Espanya té un nivell de democràcia ideal, fent aquesta política que està fent. Poc a poc, amb una petita pluja, hem d'anar mentalitzant els representants mundials. Hem de fer un treball de conscienciar. I el treball que fa el Ciemen és justament de conscienciar.