Si es compleix el full de ruta del Govern de la Generalitat, el procés sobiranista afronta uns mesos decisius, que teòricament haurien de culminar amb la celebració d'un referèndum al setembre. Per assolir-ho, el seu principal suport parlamentari és la CUP. Parlem a fons sobre el referèndum i com arribar-hi amb Benet Salellas (Girona, 1977), un dels diputats amb més pes polític de la formació. Molt crític amb Artur Mas, qüestiona determinades posicions del PDECat i rebutja amb força el que considera electoralisme d'ERC i els Comuns, tot i subratllar que la CUP només treballa en un escenari amb referèndum al setembre.

La CUP va aprofitar el debat dels pressupostos per exigir ja la data i la pregunta del referèndum. Heu assumit que abans de l'estiu no es convocarà? Es va tard?
Hi ha una part dels propis preparatius i de la logística concreta del referèndum que no és pública i, per tant, entenc que ja pot estar-se preparant i executant. El Govern va assumir el compromís de referèndum o referèndum com a màxim al setembre de 2017 en un debat que vam tenir el setembre de 2016, a un any vista. En aquest temps, crec que el responsable de preparar el referèndum, que és l'Oriol Junqueras, té marge per desenvolupar tot allò que sigui necessari. Seria un drama que la Conselleria d'Economia no hagués fet encara res, perquè no tindria sentit després del mandat, el compromís polític i l'escenificació que va fer Junts pel Sí amb els pressupostos. Això ens portaria a pensar en un escenari en què el propi Junqueras creia que no s'aprovarien els pressupostos, cosa que seria un frau. '

Ja fa dos mesos que es va saber que els pressupostos s'aprovarien.
Per això penso que fa dos mesos que el vicepresident Junqueras està desenvolupant la logística del referèndum i penso que de forma material el referèndum es podrà fer en aquell moment en què políticament decidim que és més idoni fer-lo. I per a nosaltres continua sent el mes de juny.

Teniu la certesa que el referèndum es farà o certs moviments, en alguns sectors del PDECat, us fan pensar en què potser hi haurà una marxa enrere?
Dins el PDECat hi ha sobretot un moviment de protecció dels interessos que ells han defensat tota la vida i d'un cert statu quo que el propi procés d'independència pot posar en risc. S'actua constantment en un doble sentit. Per allò que interessa el PDECat actua com el més hiperventilat independentista, en el que a més juga molt la carta del victimisme amb la repressió judicial que hi ha hagut amb relació a la consulta del 9N. Però, per altra banda, un actor que per a nosaltres està totalment deslegitimat, com és l'Artur Mas, es dedica a voltar el món plantejant terceres vies i una possibilitat de retorn a la via autonomista o al pacte fiscal. Són vies que el poble de Catalunya de forma majoritària ha descartat. És molt perillós insistir en aquesta qüestió, perquè tant com insisteix el PDECat en la unitat independentista, després són ells els primers a trencar-la quan insisteixen amb aquestes vies. Obren el marc mental a què puguem fer passes enrere i tornar a la casella de sortida i fer una mena de maniobra gattopardiana, de canviar-ho tot perquè tot continuï igual, que seria no només un frau a la CUP, sinó a la majoria social d'aquest país que ja ha decidit ser independent. 

Per tant, ets escèptic?
No podem jugar la carta de l'optimisme ni l'escepticisme sobre què passarà, perquè la realitat el que ens ha demostrat és que en aquest procés polític no s'han complert la majoria de coses que els grans pensador havien previst. El paper que té Mas no em provoca escepticisme, perquè per a mi és perfectament coherent amb el que sempre hem pensat d'ell i amb aquell president de la Generalitat que ha tingut una actitud absolutament autonomista durant el seu govern o amb aquell líder de l'oposició que va anar a Madrid a pactar l'Estatut amb Zapatero. Per això no volíem que fos el president d'aquesta etapa i per això el vam enviar a la paperera de la història, tot i que sembla que la paperera no acaba de tancar. No esperem que faci cap aportació positiva en el moment del procés en què ens trobem. Amb relació a la resta d'actors, el més important, central i nuclear és la majoria social d'aquest país, en la que hi tinc molta confiança i esperança. Penso que no es deixarà doblegar i només acceptarà un escenari d'exercici del dret a l'autodeterminació. 

Com a CUP, què fareu per convèncer els sectors partidaris del referèndum però que no veuen amb bons ulls la via unilateral?
Aquí nosaltres hem de distingir entre el que és el substantiu i el que és l'adjectiu i el que és nuclear és el substantiu, és a dir, el referèndum, no l'etiqueta que li pengem. Nosaltres hem construït un acord de país molt ampli al voltant d'aquest substantiu i després veurem quines circumstàncies polítiques ens porten a fer-lo d'una manera o d'una altra, però el que és important és fer-lo. Hi ha dues coses que m'agradaria dir. La primera és que aquest pacte sobre el referèndum existeix perquè la CUP exigim que es convoqui la cimera que va fer-se el desembre, tot i que la volíem per abans. Aquest espai es construeix al voltant del referèndum, no al voltant de la idea del referèndum pactat. Una altra cosa és que s'estableixi una estratègia que digui que volem provar d'esgotar la via pactada per tal que després la via unilateral tingui més legitimitat. No com a vies oposades, sinó com a via continuadora l'una de l'altra. Ara bé, sobre la via acordada n'hi ha que no tenim cap expectativa que es pugui produir i n'hi ha que encara pensen que sí. Estem respectant que s'intenti la via acordada i de la mateixa manera demanem que els que hi han dipositat esperances segueixin també en el pacte del referèndum quan vegin que això és materialment impossible i que s'ha d'anar a la via unilateral. 

Benet Salellas. FRANCESC PERIS

Per arribar a fer el referèndum, teniu algunes diferències amb Junts pel Sí, que defensa aprovar l'anomenada Llei de transitorietat jurídica, que segons la seva versió li donarà cobertura legal, mentre que vosaltres voleu una llei específica sobre el referèndum.
No estem en contra d'una llei de transitorietat jurídica, però el que diem és que no pot entrar en vigor si no s'ha guanyat el referèndum. Penso que la principal diferència està en com convoquem el referèndum i des de quina estructura legal ho fem. JxSí planteja que es pot construir una mena de marc des d'una legalitat catalana que pot néixer abans del referèndum. Nosaltres pensem que aquest discurs no és real, perquè qualsevol legalitat que neixi abans del referèndum serà legalitat autonòmica i, per tant, espanyola i, per tant, objecte de suspensió des del Tribunal Constitucional. Ens enfrontarem a un escenari de legalitat intervinguda i el discurs del pas de llei a llei abans del referèndum no el compartim al 100%. L'únic que diem és que hem d'assumir la possibilitat que encara que el convoquem d'una determinada manera i siguem el màxim d'exigents per fer-ho amb les màximes garanties, potser en el moment de celebrar-lo el govern espanyol intentarà impedir que despleguem aquestes garanties. 

Tant pot ser objecte de suspensió una llei de transitorietat com una llei específica pel referèndum.
Efectivament, però l'única cosa és que plantejàvem separar-ho en dos instruments perquè ens semblava que al voltant de la llei de referèndum podríem reunir més suports polítics que al voltant de la Llei de transitorietat. Però també som flexibles en el sentit de veiem com ho acabem concretant, perquè si al final les majories amb les què construïm tot això són JxSí i la CUP doncs potser no cal que fem tantes filigranes. 

En un escenari de legalitat intervinguda, com es fa un referèndum amb garanties?
Penso que les garanties tenen a veure sobretot amb la determinació política que el referèndum es fa, amb la vinculació del resultat, és a dir, que govern i institucions diem que allò que surti serà vinculant i això ens porta necessàriament a la participació dels votants de totes les opcions. I això desenvolupat en un marc que garanteixi que tots aquells que vulguin votar ho puguin fer. Per a mi, aquest són els elements que configuren un referèndum amb garanties. Es pot fer en el marc d'una legalitat intervinguda? Sí. El que hem demostrat durant les mobilitzacions i les accions que s'han fet aquests anys, com les consultes populars als municipis o al 9-N, és que quan aquest poble decideix de forma massiva exercir democràticament la seva veu és això el que s'imposa, no la veu d'un tribunal. 

No és molt fàcil per a les formacions contràries al referèndum boicotejar-lo, de manera que la participació sigui similar a la del 9-N i tampoc s'assoleixi un reconeixement internacional?
Hem de lluitar contra aquesta possibilitat i el que hem de fer és convèncer la gent de la importància del moment i de la possibilitat d'exercir aquest dret. El tema de la legalitat internacional és molt relatiu, perquè el que diu és que el que compta és l'efectivitat. Si fas un referèndum sense el permís del Tribunal Constitucional però aconsegueixes fer-lo, aquest fet ja és des de la perspectiva del dret internacional un exercici de sobirania i, per tant, la demostració que existeix un subjecte polític que demana ser reconegut. La comunitat internacional està a l'expectativa i prendrà una decisió en funció de l'efectivitat i no en funció de la legalitat. En aquest país existeix una massa crítica, fins i tot una massa no partidària de la independència, que hem d'aconseguir que participi i jo crec que participarà. 

Contempleu un escenari de no intervenció dels Mossos malgrat que la justícia espanyola els ordeni la retirada d'urnes?
Penso que si reben instruccions de retirar urnes, el que han de fer és invocar la neutralitat a la que es deuen les forces i cossos de seguretat de l'Estat i no immiscir-se en un fet que és de naturalesa política. Si la decisió judicial el que fa és obligar el cos a perdre la seva pròpia neutralitat, el cos està legitimitat per desobeir. En qualsevol cas, funciona per una qüestió jeràrquica i del que es tracta, i això forma part dels compromisos polítics del govern, que la cúpula dels Mossos d'Esquadra procurarà per la neutralitat del cos. 

Amb els precedents que hi ha hagut, hi confieu gaire?
Sempre hem sigut molt crítics amb la cúpula d'Interior i pensem que en [Albert] Batlle [director general dels Mossos] i el conseller Jané no són les persones més indicades per mantenir el pols en un moment de la complexitat que pot haver-hi quan es produeixi aquesta situació. En qualsevol cas, és el Govern en el seu conjunt qui té aquesta responsabilitat i veurem com acaba. Sóc escèptic per les persones que hi ha a la cúpula [d'Interior], perquè no ens han donat senyals que vulguin anar en aquesta direcció. El conseller Jané ha fet un plantejament sempre molt autonomista i de protecció del marc competencial, ha sigut molt poc arriscat políticament. 

Imatge de l'entrevista amb 'Públic'. FRANCESC PERIS

Creus que hi ha un cert discurs que podríem definir com a independentisme màgic, en el sentit que s'intenta crear el relat que amb la Llei de transitorietat no hi haurà cap problema per passar d'una legalitat a una altra i fer el referèndum, obviant que un procés d'aquest tipus implica determinats costos?
Quan anem a actes al territori ens trobem amb gent de JxSí que fa aquest discurs màgic, que com a CUP no l'hem tingut mai, hem estat molt responsables. Alguna vegada se'ns ha retret aquest paper de corcó que tenim, però no hem dit mai que fos fàcil ni que fos ràpid. Tot el tema de la legislatura dels 18 mesos, que era una qüestió de fer tres lleis, de la Llei de transitorietat... tot això és una construcció de JxSí. Nosaltres diem que el procés d'independència venia de lluny i que probablement fins arribar-hi tenia una durada llarga. Amb això no dic de dilatar el referèndum, sinó que encara que el guanyem continuarà el procés, perquè s'haurà de forçar el govern espanyol a una negociació sobre com resolem la qüestió dels actius, els passius... una mica com passa amb el Brexit al Regne Unit. No hem comprat tampoc mai que tot això podria passar en el marc d'una legalitat que no tindria cap tipus de risc. No perquè volem que s'allargui ni perquè volem que hi hagi problemes, sinó que ens sembla més responsable plantejar que això pot ser així.

El procés, per tant, pot ser encara llarg.
Hem imaginat sempre el moment de proclamació de la República vinculant-lo a l'obertura d'un procés constituent i, per tant, a un cert espai on recuperem tota la sobirania i on ens posem a discutir de tot. Des de si tenim exèrcit o no, si tenim l'euro o no, el control dels recursos naturals o no... des d'aquesta perspectiva la construcció de la República té una durada i una profunditat i això és el que la fa potent, perquè és el que significa una opció de canvi. Des de les opcions conservadores es construeix el discurs contrari, perquè es minimitza parlar de procés constituent i parlar de canvi, perquè es vol utilitzar el procés independentista per mantenir una situació de privilegis. En aquesta dialèctica entre els dos discursos, el que s'explicita és que aquí hi ha una doble lluita de classes. Una discussió amb el règim del 78 i amb l'Estat espanyol, i al mateix temps una discussió amb la burgesia catalana que vol mantenir aquests privilegis i nosaltres estem treballant simultàniament en aquest doble front.

Que finalment s'hagi decidit que el procés constituent no comenci fins després del referèndum, sempre i quan es faci i guanyi el sí a la República Catalana, no debilita les opcions independentistes, ja que podria ser una eina per convèncer indecisos?
Si una part de l'esquerra d'aquest país es manté en la barrera, els únics que posem en valor aquest procés constituent som la CUP. Però la CUP té la correlació de forces i la capacitat de condicionar que té. Vull recordar que en aquest Parlament hi ha 11 diputats d'una formació política que en el seu programa electoral parlava de procés constituent no subordinat, però en canvi quan hem intentat materialitzar d'alguna manera aquest concepte amb alguna decisió que tingués a veure amb desplegar-lo ja ha sigut absolutament impossible, perquè hi ha sectors que volen jugar a la profecia autocomplerta, i a dir que nosaltres ja dèiem que això no portava enlloc. Per a nosaltres el procés constituent és un element central, hem treballat incansablement sobre aquesta qüestió i al final hem aconseguit condicionar que això estigui present en la Llei de transitorietat jurídica i que estigui present en el full de ruta entre la celebració del referèndum i la celebració de les eleccions ciutadanes, en el sentit que durant aquests mesos hi hauria la fase ciutadana i la construcció del fòrum social constituent,... No és poc, però tot seria molt més senzill si l'esquerra d'aquest país, que és la principal interessada en aquest procés constituent, hagués fet pinya en lloc de quedar-se a la barrera.

Quan i com creus que s'ha d'activar la fase de mobilització popular en defensa del referèndum?
Sobretot el que hem de treballar és en com garantim que en aquells moments en què la situació de legalitat intervinguda ens porti a què la institucionalitat com la coneixem fins avui no arribi, via la mobilització popular puguem construir una nova institucionalitat que la complementi. Es tracta d'entendre la mobilització d'una manera una mica diferent en com s'ha desenvolupat fins ara, des d'una perspectiva molt dirigida i de delegació a cúpules i direccions, i entendre-la molt més com una mobilització des de baix, que autogestiona i autoorganitza tot allò que l'Estat no ofereix. I ho dic pensant també en hipotètiques situacions que poden produir-se més enllà de la proclamació de la República. Necessitarem una ciutadania molt activada que pugui respondre a totes les dificultats que es puguin produir.

Fa uns mesos, la Montse Venturós i el Joan Coma deien en una entrevista a Públic que sectors conservadors de l'independentisme no eren partidaris de la desobediència perquè això apodera la gent i és més fàcil que després es mobilitzin contra mesures injustes. També ho penses?
Crec que ho han estat fent des del primer dia, intentant per exemple controlar un espai que podia tenir un potencial en aquesta direcció, com és l'ANC, i en què els sectors més conservadors de l'independentisme hi han abocat molts esforços perquè estigui controlat i fos un instrument molt al servei d'una determinada concepció de l'independentisme. Més enllà d'aquesta dialèctica entre la República catalana i el règim del 78 espanyol, hi ha una dialèctica entre les classes populars i l'oligarquia de la burgesia local. Evidentment uns lluiten per canviar l'statu quo i els altres lluiten per mantenir-ho. 

Contempleu un escenari d'eleccions autonòmiques a la tardor?
Sense referèndum és impossible. No imagino i com a CUP no hem treballat mai en aquest escenari ni hi treballarem mai. Si això significa que ens hem d'estimbar per un precipici, doncs ens hi estimbarem. Imaginem només un escenari en què es realitzi un referèndum i si guanya el sí hi haurà un procés constituent en què al cap d'uns mesos hi haurà d'haver unes eleccions constituents i si guanya el no és evident que s'ha de dissoldre aquest Parlament i convocar eleccions, però com que no podem imaginar-nos que guanyi el no, doncs no hi treballem. I si no se celebra el referèndum és perquè s'ha produït una situació d'excepcionalitat democràtica tan gran en què unes eleccions autonòmiques tampoc tindrien sentit, tipus aplicació de l'article 155 o algun altre tipus d'estat excepció que, per tant, és incompatible amb l'exercici d'unes eleccions democràtiques. El que sí que em preocupa és que ERC i els Comuns només treballin en clau d'unes eleccions a la tardor. 

Tens aquesta sensació?
Sí.

Aleshores sí que t'imagines un escenari d'eleccions autonòmiques a la tardor.
No, em fa por que es pugui produir i a vegades hi ha alguns senyals i algunes alarmes que et fan veure que les coses poden anar per aquí. El que faria seria expressar-me l'absoluta perversió de la política catalana. Que en un moment que tenim la potencialitat, major o menor, de qüestionar l'statu quo i, per tant, de construir una cosa nova hi hagi qui pensi només en clau electoral, i parlo d'ERC i els Comuns, em decep molt i em preocupa.

En funció del que passi els propers mesos, la CUP es pot replantejar el seu paper en la política institucional?
La CUP és un subjecte polític que molts no l'hem entès com un subjecte exclusivament institucional, sempre l'hem volgut entendre com un moviment polític que tenia molts fronts, participava des de molts espais i en cada moment actuava en una clau o en una altra on pensava que podia ser més útil des de la perspectiva de canviar, en el sentit de transformar i fer avançar el procés emancipador de la gent d'aquest país. Si la CUP acaba entenent que estar al Parlament de Catalunya, per la conjuntura política del país, no és útil i que hem de concentrar les forces en altres espais, sigui en altres institucions o en espais no institucionals, la CUP és perfectament lliure i és perfectament possible que això passi. El pitjor que ens podria passar és que patíssim un procés d'institucionalització i burocratització tan gran que impedís que nosaltres poguéssim abandonar les institucions en qualsevol moment, perquè aleshores ens hauríem convertit en ICV o CCOO. 

Quines relacions ha de tenir la CUP amb el futur partit dels Comuns?
Penso que han de ser molt fluides, molt més del que han estat fins ara, perquè tant amb la gent de la base com la gent de la direcció, hi ha una companyonia molt important. Hem compartit espais de lluita molt amplis i en moments molt complicats, jo m'hi sento molt proper. Ara bé, estic una mica preocupat perquè quan llegeixes la proposta política amb què s'està construint aquest subjecte polític, la trobo molt postmoderna, molt buida i molt d'aparador, però amb molt poca profunditat i la veig molt allunyada d'una esquerra combativa, que és on hem compartit trinxera. Em fa molta por que s'estiguin institucionalitzant en una lògica de ser absorbits per l'esquema de les esquerres que hem tingut als parlaments de l'Europa occidental dels últims 30 anys, perquè aleshores deixaran de ser un agent de canvi i seran un agent de gestió de la misèria del sistema capitalista a l'Europa del sud. I penso que no estaven cridats a ser això. '

Fa uns mesos, Joan Tardà deia a Crític que ell veuria ideal que l'espai dels Comuns, ERC i la CUP governessin els primers anys d'una hipotètica República catalana. Què en penses?
Penso que en un escenari de República catalana, la CUP ha de participar en un espai més ampli del que som en aquest moment, per anar a les eleccions constituents per representar un pol molt potent d'esquerra transformadora i de condicionar que aquesta república no s'assembli a l'autonomia d'on venim. I en aquest pol hi hauria d'haver molta gent dels Comuns i potser també d'ERC. Si el que em planteges és en un escenari d'eleccions autonòmiques amb ERC i els Comuns, et diré que no, mai, enlloc i per a res.