Público
Público

"L'independentisme és l'expressió catalana del malestar davant la crisi"

Enric Juliana analitza, en una entrevista a fons amb Orencio Osuna, les causes de l'onada d'indignació que es va aixecar a Catalunya fa set anys. Convé, diu, que els partits que parlen de la plurinacionalitat d'Espanya siguin conscients del que significa aquesta idea. El periodista català reflexiona també, entre altres temes del nostre temps, sobre les arrels de l'independentisme, els motius pels quals s'ha mantingut la monarquia, el naixement i consolidació de Podem i el repartiment de l'electorat d'esquerres amb el PSOE.

Publicidad
Media: 5
Votos: 2
Comentarios:

Enric Juliana

Les reflexions del periodista Enric Juliana, en la seva entrevista amb Roger Palà, publicades en el llibre Esperant els robots (Icaria Editorial), han estat preses com a referència per a una nova conversa sobre la situació política a Espanya, amb el procés independentista català i la nova fase de relacions entre PSOE i Podem com a elements clau del moment (*). 

L'impacte de la crisi econòmica i política a Espanya no ha tingut les mateixes conseqüències que ha tingut en altres països europeus com està essent l'aparició potent de grups d'extrema dreta, xenòfobs, islamòfobs i xovinistes. Tampoc tenim l'altra gran alternativa que es produeix a Europa, el model alemany de gran coalició social liberal, que és de fet la que dirigeix ​​avui dia la Unió Europea i altres països.

El comportament d'Espanya davant la crisi té els seus trets específics. En la societat espanyola estem de vegades tan acostumats a ser tan extremadament crítics amb tot que se'ns poden oblidar algunes coses importants, és a dir, la societat espanyola ha afrontat la crisi d'una forma heroica, no?, en el sentit que s'ha resistit una trompada extraordinària, a la qual bàsicament han fet front, d'una banda, l'Estat a través dels mecanismes diguem-ne d'amortiment social que ha generat l'estat del benestar i les famílies. En un país, a més, en què havien ingressat milers de treballadors estrangers que venien atrets per l'oferta de determinats llocs de treball, per la possibilitat de construir-se un futur en la costa mediterrània, a Madrid, a les grans ciutats, sense que això s'hagi traduït en brots d'agressivitat contra els treballadors estrangers, alguns dels quals han tornat als seus països, davant la impossibilitat de trobar feina. Però no hem viscut situacions de tensió social remarcable, com no les vivim, per exemple, després dels atemptats de l'11-M, no oblidem que la major massacre que s'ha produït a mans del terrorisme islamista a Europa, segueix sent la de Madrid l'any 2004.

Crec que el poble espanyol té algunes virtuts importants, que seria interessant destacar. Hi ha una noblesa de fons en el poble espanyol.  S'ha demostrat davant aquestes enormes dificultats. La gent ha aguantat molt i el que estava construït no era tot tan dolent, ni tan feble. És a dir, els mecanismes, fins i tot amb els seus nivells de precarietat, en molts casos, també han funcionat. Després ha passat una altra cosa, penso que important i destacable també per al futur polític del país. S'ha parlat, es diu moltes vegades, com si Espanya estigués intervinguda. Però no hem estat intervinguts. Si s'hagués produït la intervenció de la Troika s'hagués actuat sobre les pensions. És a dir, la diferència bàsica entre haver estat intervinguts i no haver-ho estat  per a mi es troba en les pensions. En cas d'haver estat intervinguts els homes de negre haurien exigit al Govern: "vostès han de rebre tants euros el mes que ve, la condició per rebre'ls és que vostès baixin les pensions".

El fet que a Espanya hàgim travessat aquest període de temps sense una agressió directa sobre les pensions, encara que indubtablement s'han congelat i es pot dir que han perdut valor adquisitiu, però sense un cop de destral, explica algunes de les coses polítiques que han ocorregut. El PP ha pogut construir al voltant del discurs de la dualitat en la gestió de la crisi, de l'aversió al risc i  a les incerteses, a la confiança en una sortida gradual de la situació de crisi, i a la defensa del que estableix, un bloc electoral bastant sòlid, integrat bàsicament per un públic de més de 55 anys.

I al mateix temps, com a contrapart, això ha produït una forta desafecció dels més joves respecte al sistema polític, ja que els més joves són els que han passat per l'escola democràtica, que ha fabricat demòcrates per primera vegada en la nostra història. Ho va intentar fer l'escola republicana, però no va tenir temps. Per primera vegada en la història contemporània espanyola, l'escola pública fabrica demòcrates des del bressol. Aquests nous demòcrates difícilment podien reaccionar creant un partit xenòfob, perquè està en contra dels valors en què han estat educats.

Com han reaccionat? Doncs adherint-se a propostes radical democràtiques, d'impugnació del sistema, de denúncia, de protesta, i això bàsicament és Podem.

Podem és el partit que vol dir això. No hi ha 5 milions de votants d'extrema esquerra a Espanya, no és veritat, no existeixen. Els votants de Podem ni tan sols tots són socialistes, ni somien amb un igualitarisme socialista. Són persones joves en la seva majoria o persones grans arrossegades pels més joves, que s'han plantat.

Tot això en un marc en el qual es produeixen les discussions territorials, que són la constant històrica espanyola. La configuració peninsular és així des del temps dels romans, i estarem sempre barallant-nos entre centre i perifèria, fins a la fi dels temps. Aquesta tensió confereix a política espanyola i als debats polítics una característica molt específica, que és que les qüestions territorials acaben essent un enorme condensador de les passions i de les emocions.

"Els més joves s'han adherit a propostes radical democràtiques, d'impugnació del sistema, de denúncia, de protesta, i això bàsicament és Podem"

Però hi ha alguns altres factors de gran importància que estan impugnant el sistema polític ... com la corrupció, és clar. Però, la gent no ha sortit a impugnar el sistema polític democràtic, perquè la gent és democràtica, perquè els que estan al capdavant de la protesta són els joves i els joves no impugnaran la democràcia perquè són els primers espanyols, en termes històrics, que creuen en la democràcia.

Hi ha una dada estadística que té el sociòleg Jaime Miquel. El seu pare va ser el primer a treballar les enquestes a Espanya. La dada és que, pocs mesos després de la mort de Franco, només el 16%, si no m'equivoco, dels espanyols més joves, estaven a favor del que les enquestes deien reformes polítiques. Tots els altres no és que fossin feixistes, per descomptat, és que la dictadura franquista el que va fer va ser aniquilar d'arrel la cultura política a Espanya. Per tant, ara estem assistint en termes generacionals a l'aparició per primera vegada, d'una generació, insisteixo, que des del bressol disposa d'una cultura democràtica, que per a ells és el normal. Tots els que venim darrere tenim la visió de les dues pantalles, sabem el que és una cosa, però també tenim noció del que era l'altra.

Però hi ha més realitats que jo crec que també cal sumar que expliquen la crisi política. L'impacte de la crisi econòmica no és només sobre les pensions d'una manera més o menys moderada, sinó que hi ha hagut una desocupació atroç que persisteix, una pèrdua radical de drets laborals i sindicals, amb la precarització i la desregulació laboral, una important baixada de la massa salarial. I això ha generat pobresa i un augment de les desigualtats ...

Condemnava moltes families...

A viure dels avis

A una dramàtica supervivència.

Mantens que les generacions joves no han qüestionat la democràcia i, efectivament, és així, el que han qüestionat és si el sistema polític que surt de la Transició és realment un sistema democràtic madur o una democràcia amb unes institucions que no inspiren confiança.

Aquesta és la qüestió. La crisi ha situat a moltíssima gent en condicions dramàtiques d'economies de supervivència. Això ha estat més agut i més difícil de viure a les grans ciutats, i aquesta és una altra paradoxa, que no en aquelles regions i autonomies del país, en què la proximitat entre el camp i la ciutat és molt gran i on el viure a cavall de dues realitats i, de vegades, en situacions de dificultat ofereix possibilitats de martingala i supervivència més gran. O sigui, no és el mateix quedar-te sense feina a hores d'ara a Santa Coloma de Gramenet o a Móstoles, que estar en una situació precària en un poble d'Andalusia. No estic dient res més que això, constatar aquesta realitat.

Però imagina't en aquest quadre si s'hagués actuat contra les pensions, esclatava, tot això esclatava, o si la reforma laboral hagués estat encara més severa i hagués fragilitzat encara més els contractes de treball de les persones de més de 45 anys, més del que que s'ha fragilitzat, tot això podia esclatar. Ara, al mateix temps això ha tingut una contrapart, i és que a hores d'ara tenim, segons dades recents, que el 70% dels joves entre 18 i 35 anys estan en una situació de precarietat i aquests s'han convertit, per tant , en la línia màxima de contestació política.

No són la majoria, però són capaços de sacsejar el sistema polític molt fort, que és el que ha passat en realitat. El que ha passat és que el sistema ha estat sacsejat.

Es va intentar donar una resposta convencional a la crisi de lideratge del PSOE i la militància socialista s'ha rebel·lat d'una forma de la qual no hi ha precedents en la història política espanyola.

Però considera que conflueixen en la crisi tot un seguit de factors variats, de més o menys impacte, però la seva síntesi és com el famós conte del rei nu. Tot d'una, gran part de la societat espanyola ha vist un sistema polític molt corrupte, molt allunyat dels problemes reals dels sectors populars i els joves, gestionat foscament per unes elits -o una casta- formada per una desvergonyida amalgama de polítics, empresaris , jutges, i propietaris de mitjans de comunicació. Un establishment s'ha anat forjant al llarg de l'època daurada del capitalisme espanyol després de l'entrada a la Unió Europea i el regal de les privatitzacions de les empreses públiques. Tot això també ha legitimat la desafecció de molts ciutadans cap al règim del 78, no creus?

"Es va intentar donar una resposta convencional a la crisi de lideratge del PSOE i la militància socialista s'ha rebel·lat d'una forma de la qual no hi ha precedents a la història política espanyola"

Això ha tingut i està tenint conseqüències polítiques molt importants. Anem a veure, el Parlament Espanyol actual no el coneix ni la mare que el va parir, que diria Alfonso Guerra. Dues forces polítiques que no estaven al Parlament han entrat i avui sumen entre elles més de 100 diputats, m'estic referint a Podem i a Ciutadans. Les grans ciutats espanyoles estan regides per alcaldes de forces polítiques que no existien nominalment fa tot just uns anys, les 'Mareas' no existien, 'Ahora Madrid' no existia, els 'Comuns' no existien i la coalició 'Compromis' tot just existia, i avui tenen les alcaldies de les principals ciutats espanyoles.

I a més acaba de passar una cosa molt seriosa al Partit Socialista. Es va intentar donar una resposta convencional a la crisi de lideratge del PSOE i la militància socialista s'ha rebel·lat d'una forma de la qual no hi ha precedents a la història política espanyola.

Amb el que et deia abans no volia en absolut valorar que les conseqüències de la crisi a Espanya no hagin tingut repercussions polítiques. És clar que les tenen i de dimensions molt grans, però s'han traduït, en la mesura que crec que han estat pilotades emocionalment, anímicament i espiritualment pels joves, no s'han traduït en propostes polítiques receloses respecte a la democràcia. No podem dir el mateix a d'altres països europeus.

És a dir, a França el vector de protesta principal ha acabat sent el Front Nacional, un partit replegat sobre el passat. El seu emblema és Joana d'Arc.

A Itàlia, el Moviment 5 Stele és molt difícil de definir, però és una mena de barreja de dreta i esquerra que, en alguns aspectes, remet una mica al corporativisme feixista, és a dir, que el discurs del Cinc Estrelles a Itàlia és una impugnació molt forta, molt àcida de la democràcia. Té, al meu entendre, fins i tot alguns components nihilistes el seu discurs.

En canvi, el discurs espanyol és un discurs encara esperançat. A mi el que em fa por, pels anys pròxims, és que aquest component d'esperança que hi ha en els discursos crítics a Espanya marceixin. Per a mi el problema hi és, però està clar que els discursos polítics són d'esperança.

Hi ha una cosa que m'agradaria reprendre sobre les característiques del propi règim que surt de la Transició. La Transició, la mateixa sortida del franquisme, va ser controlada per les pròpies forces polítiques, econòmiques i militars del franquisme. La correlació de forces entre el franquisme i l'oposició -aquesta correlació de febleses que va dir Vázquez Montalbán- va desembocar en una sortida democràtica que estava legitimada per l'esperança majoritària d'incorporar Espanya als valors democràtics i de llibertats d'Europa, i també als seus nivells de vida i de drets socials. Això és el que legitimava, perquè, sens dubte, el pacte de la Transició va deixar moltes institucions franquistes sense els canvis que haurien estat necessaris per trencar definitivament amb el passat. Per no parlar del teló de silenci davant tants crims de la dictadura. En certa manera la crisi del 2007/2008 soscava aquesta base de legitimació social i política del règim del 78 perquè ja no ofereix aquest benestar, perquè hi ha retallades, hi ha baixades salarials, hi ha pobresa, hi ha corrupció sistèmica. Hi ha també de sobte una consciència generalitzada que Espanya és un país feble, un país subordinat al dictat dels poders europeus dominants, no?

La crisi ha descarnat moltes coses a Espanya, ha obert els ulls a molta gent i quan els ha obert ha vist moltes coses que no li agradaven gens. Tot això és veritat. Ja ho hem comentat abans, i això s'ha traduït en l'entrada de les forces polítiques al Parlament, en canvis importants en els governs locals, on aquesta pulsió crítica es transforma ara en acció de govern. Però a la vegada també hem comprovat com el propi sistema polític institucional té mecanismes de defensa i de continuació.

Anem a veure, en primer lloc la crisi més important que es podia haver produït afectava a la monarquia, en el moment en que al juliol de 2014 el rei Joan Carles, per pròpia iniciativa o aconsellat, possiblement per les dues coses alhora , aconsellat i al final decidit per ell, decideix abdicar. Curiosament vuit dies després d'uns resultats electorals a les europees en què la llum vermella d'alarma comença a parpellejar.

Atenció, això ho explico en el llibre, és a dir, en aquell moment el Partit Socialista té un paper molt important, ja que el discurs de l'abdicació del Rei, el discurs polític de l'abdicació del Rei ho fa el Partit Socialista i la posició del Partit Socialista absolutament favorable, acompanyant al Rei sortint i l'entrant, que és el que fa el PSOE. Però al mateix temps passa una altra cosa en paral·lel. El partit que en aquell moment està naixent i que concentra les mirades de tot el món, perquè és la novetat, i és la novetat que alguns intuïen que podia incloure's, que per tant té una potencialitat molt alta, decideix no inscriure la III República en les seves pancartes, i crec que tu coneixes una mica d'això i jo també.

Sí, sí

"La  monarquia espanyola li deu molt a l'esquerra, molt. L'hi deu el 1976 i 1977, i l'hi deu ara"

No ho posen, per què? Perquè estimen que en aquell moment la qüestió de monarquia i república no era central i ho deriven a un discurs segons el qual algun dia aquesta qüestió s'hauria de sotmetre a referèndum.

És a dir, per tant no es produeix a l'esquerra espanyola... Aquesta és una dada que jo vull subratllar: La monarquia espanyola li deu molt a l'esquerra, molt, i l'hi deu el 1976 i 1977 i l'hi deu ara. Primer punt.

Segon punt, aquest és un país que ha patit una crisi molt forta, que molta gent s'ha vist en situacions de penúria i alguns segueixen estant en elles, que les famílies han hagut de fer de caixa de resistència en situacions absolutament dramàtiques, en les quals els avis, en alguns casos a través dels seus minses pensions, han hagut de pagar l'esmorzar dels néts, no? Però a la vegada, també és un país que ha tingut un creixement econòmic en els anys precedents molt elevat, en el qual hi ha molts recursos també emmagatzemats. I, per tant, el bloc social de la gent que té alguna cosa o bastant a perdre segons quina sigui l'evolució política del país en els propers anys és molt gran, i el PP té una enorme capacitat, malgrat tots els seus defectes, malgrat totes les seves implicacions en problemes de corrupció, etcètera, de controlar-los d'una forma extraordinària.

Això explica que el PP, en aquesta situació de crisi, la més aguda que hi ha hagut en aquest país, no ha baixat dels 7 milions d'electors. I aquí, insisteixo de nou en la qüestió de les pensions, és a dir, el PP és l'imant natural avui de la gent gran.

A més ha tingut la fórmula que davant d'ells no hi hagués un altre bloc electoral capaç d'agrupar tots els sectors que desitjaven el canvi. És cert que han tingut un destacament avançat que és Podem, però el Partit Socialista ha quedat invàlid per exercir el paper que en un altre país hauria exercit la socialdemocràcia I totes les baralles i pugnes i discussions en el Partit Socialista es deriven del dilema de si és capaç encara d'exercir aquest paper. Pedro Sánchez finalment vencedor de la pugna imagina que sí, i creu que ho pot fer sobre la base de tocar els tambors de Podem, que és el que està fent ara.

L'estratègia del PP de no fer massa sang als pensionistes i propietaris de rendes altes pot ser que hagi estat encertada pels seus interessos electorals. Però això no és tot. Augmenta la desigualtat, augmenta la pobresa, retalla la sanitat i l'educació. Hem vist com s'han produït enormes transferències de diners públics per taponar el saqueig de les caixes d'estalvi i els bancs, s'han regalat les empreses públiques a una trama d'interessos gairebé mafiosos ... i aquí estan ficats, presidents, ministres, amiguets i familiars del bipartidisme. Realment penses que el sistema polític que surt de la Transició té aquesta capacitat de metabolitzar tots aquests problemes o cal afrontar una nova etapa a Espanya de canvis?

"Si agafes els vots de Podem i del PSOE et surten més de 10 milions. Aleshores, què passa? Que són 10 milions de vots que estan partits en dos, i ho estaran probablement durant un llarg període de temps" 

Anem a veure, crec que el que em planteges és com si, amb el meu enfocament, estigués minimitzant els efectes. Jo crec que la capacitat del sistema polític de resistència és molt més gran de la que li atribuïm. Es tracta d'un sistema bastant sòlid i dirigit per gent que sap prou el que fa i també perquè aquesta és una societat en la qual, insisteixo, al mateix temps que s'ha produït un enorme deteriorament de les condicions de vida de molta gent, segueix havent-hi molta gent que tenen molt a perdre. O sigui, quan analitzem la crisi el que no podem fer és veure una banda, cal veure-ho tot. Hi ha una part de la societat a la qual la crisi l'ha afectat, però li ha afectat d'una manera relativa, fins i tot pot haver-hi una minoria que possiblement fins i tot hagi guanyat amb la crisi. Aquesta és una societat de propietaris, moltíssima gent que complementa les seves pensions amb rendes, ha viscut uns anys molt complicats, difícils, perquè el mercat immobiliari, recordem, fa cinc anys semblava haver desaparegut fins i tot. Ningú sabia el valor de la seva propietat. En aquests moments el mercat torna a funcionar i torna a existir.

Per tant, el segment social interessat en conservar el que existeix és ampli, i, sobretot, en la mesura que l'evolució de la crisi política ha tingut la característica d'invalidar el PSOE com agregador de tots els disgustos. Per tant, què ha passat a Espanya?, el Partit Popular té 7 milions de vots, fluctuant entre els 7 i els 8. Si agafes els vots de Podem i del PSOE et surten més de 10 milions. Aleshores, què passa? Que són 10 milions de vots que estan partits en dos, i ho estaran probablement durant un llarg període de temps. El que cal veure en els propers anys és, d'aquestes dues cistelles, quina puja i quina baixa. Però realment és així, a la crisi espanyola la fallida principal es produeix al PSOE, la seva incapacitat per aparèixer com el partit corrector de la situació, perquè el desengany d'una part de la societat és tan elevat que passa per sobre del PSOE.

Orencio Osuna i Enric Juliana

És cert que no estem davant els dilemes dramàtics de la Transició, però davant els problemes d'avui es configuren anàlogues estratègies: una posició conservadora que diu que aquí no cal canviar res, que aquí no passa res; deprés tenim una posició més evolucionista, més de dir anirem canviant coses, però a poc a poc o res de res; i, finalment, una posició més rupturista que proposa anar a l'arrel dels problemes polítics, territorials i de model econòmic social.

"L'arribada de Pedro Sánchez ha trencat amb la política de concertació"

Per a mi hi ha un interrogant que fins a finals d'any no sabrem com es planteja. Hem travessat un moment, un any llarg, en què es superposava la crisi espanyola a la crisi del projecte europeu. El moment més agut d'això és el moment del Brexit. Ningú sabia exactament quin seria el desenllaç final francès. Si a nosaltres ens diuen per Nadal que a França hi hauria un president que ha guanyat clarament al Front Nacional i que després ha aconseguit 350 escons a l'Assemblea Nacional, que la domina totalment, no ens ho creiem.

Ara vénen les eleccions federals alemanyes, en les que possiblement Merkel sortirà reforçada o continuarà potser amb una altra coalició de govern, però no sembla que a Alemanya hi hagi canvis.

A Itàlia els que volien anar a eleccions ràpides, com Renzi, ara al juny, al final s'ha imposat certa prudència i no faran eleccions fins que no vegin el quadre final europeu, que és possiblement el més assenyat en el seu cas.

Què passarà a partir d'octubre? Assistirem a les tasques de redefinició del projecte europeu sense el Regne Unit, però atenció, amb un Regne Unit que en lloc d'estar políticament enfortit com pretenien els conservadors, en aquest moment, es troba en una situació complicada socialment i el Regne Unit transmet constantment senyals de fragilitat. Anem a veure això del Brexit en què acaba després de la relliscada de May.

En aquest context jo crec que al govern espanyol li ha tocat la loteria. Per què? Perquè aquesta recomposició del projecte es farà amb Espanya. Si hi hagués un altre govern, també. Espanya ha de ser-hi, perquè no es pot fer sense l'Europa del Sud i, a més, ja que la situació italiana és la que és, que encara estan en aquesta mena de zones laberíntiques en què ells es col·loquen algunes vegades, Espanya hi és amb un paper important a jugar.

Per tant, ho acabem de veure en la visita fa dos dies, de Rajoy a París, no? Missatges de suport clars, inequívocs: "escolti això de Catalunya ni parlar-ne".

Per tant, el que veurem és com es posen en marxa a partir de la tardor un seguit d'iniciatives, que veurem exactament quines són, quin grau de tangibilitat tenen, orientades a enfortir la Unió Europea, que a més nota un estímul per a ells, no només pel Brexit, sinó derivat també de la presidència Trump.

Quin recorregut té això? No ho sabem, però això és el que passarà. Llavors la qüestió és la següent:  Es troba el Partit Popular en posició de jugar fort en els propers anys? És clar que té la posició per estar a la taula, però la qüestió no només és estar a taula, sinó que un cop s'acordi el que s'acordi cal implementar-ho. I implementar requereix acords polítics i acords socials. Llavors la qüestió és si el Partit Popular en els propers anys segueix sent un partit capaç de generar acords polítics i acords socials per aplicar a Espanya. Els desenvolupaments que es pactaran a nivell europeu, que consistiran en una unificació més gran de caràcter fiscal, creació de mecanismes més complexos, que tendiran a una major homogeneïtzació del poder europeu.

Què passarà amb la política d'austeritat, amb les exigències sobre el dèficit ? Es relaxaran o es mantindran? Anem a veure la posició dels francesos. Que els francesos en aquests moments tinguin una posició de força política és important.

Vull dir que l'escenari realment existent dels últims anys, dels propers anys, en termes superestructurals és aquest. I aleshores aquí, en el quadre espanyol veurem quines són les dinàmiques, sembla que en aquest moment el PSOE està disposat a una dinàmica més forta de presa de posició. De fet, l'arribada de Pedro Sánchez ha trencat amb la política de concertació, aquest és una altra de les dades importants.

És a dir, jo crec que el punt fort ara de Rajoy es troba a Europa. Se'l necessita i el punt feble de Rajoy està en que se li ha trencat la política de concertació nacional amb el Partit Socialista, que li ha permès governar aquests primers mesos després de la seva investidura pràcticament sense ser molestat pel Partit Socialista mentre passaven unes quantes coses bastant grosses en aquest país, la qual cosa explica l'ensorrament final de l'opció oficialista al PSOE, que no es podia sostenir de cap manera.

Llavors el Partit Socialista ha trencat la política de concertació nacional. Per quin tipus de política la vol substituir? Encara no tenim la resposta exacta.

Sánchez, al seu discurs de cloenda del congrés, oferia fins i tot la creació d'una coordinadora de l'oposició. Anem a veure, totes aquestes coses ...

És el punt final a la gran coalició disfressada ...

Aquí s'ha trencat això, ara, quan es trenca una política cal veure quina és la que la substitueix.

O sigui, que hi havia concertació, des del PNB al PSOE, passant per Ciutadans. Només es quedaven fora Podem i els independentistes.

En la mesura que el PP segueix tenint factors de desgast molt forts, llavors jo crec que assistirem en els propers mesos a una espècie de lluita parlamentària amb una certa intensitat, en la qual hi haurà una mica de tot. És a dir, hi haurà una mica de concertació, hi haurà lluita, hi haura pactes dins de l'oposició uns dies complets, altres dies menys complets. Hi haurà una activitat parlamentària una mica difícil de llegir, però crec que el que veurem és això, perquè al mateix temps passa que el PSOE i Podem acaben d'inaugurar una nova fase de competició diferent. La competició fins ara estava basada que Podem impugnava el Partit Socialista i el Partit Socialista rebutjava Podem com un cos estrany fins i tot de l'esquerra espanyola. Ara és diferent, el Partit Socialista admet a Podem i Podem, al mateix temps, ha admès el Partit Socialista, però competir competiran, i tant que competiran, fins i tot més, però és una competició diferent.

Digues una cosa, tu que ets l'inventor d'una frase que és molt celebrada: quin és el moment en què el català emprenyat, del que tu has parlat durant anys, ha esdevingut un català independentista?

Doncs poc a poc.

El que vull dir amb això és que quan comença el procés, amb la massiva reacció a la desgraciada sentència del Tribunal Constitucional, no va ser inicialment una mobilització independentista.

"La dreta va veure a l'Estatut de Catalunya la possibilitat d'enfonsar Zapatero"

És que són factors graduals. A la història moltes vegades, a les societats hi ha elements que hi són i que en un moment donat catalitzen, perquè es produeixen les circumstàncies. A Catalunya, quan a Espanya encara, en general, es respirava aquest ambient que tot anava molt bé i tal, es començaven a percebre trets de preocupació.

D'una banda l'estructura econòmica basada en la petita empresa, que és molt sensible a l'humor del mercat. D'una altra, a Catalunya ja s'havien produït canvis polítics. La substitució del partit de Jordi Pujol al Govern pel tripartit, que havia provocat també un malestar important en sectors de la classe mitjana nacionalista que se sentien desposseïts del Govern.

Jo, quan escric per primera vegada sobre el català emprenyat, em refereixo a això, a una classe mitjana que comença a percebre que el món, que les coses no van tan bé com sembla, però a més se senten desposseïts políticament perquè hi ha una coalició que no ha acabat de guanyar clarament les eleccions, però que majoritàriament ha apartat del poder polític el seu partit polític.

La qüestió de l'Estatut va començar a escalfar els ànims en el moment que això de l'Estatut va esdevenir una batalla campal impressionant a Madrid per part de la dreta, que va veure a l'Estatut de Catalunya la possibilitat d'enfonsar Zapatero. Per què? Perquè era un Estatut plantejat pel PSC i ERC bàsicament, i amb l'acord final dels convergents, que no podien dir que no. Es van aprovar uns canvis importants en l'ordenament i d'alguna manera podria dir-se que era un estatut que reinterpretava la Constitució, que era absolutament legal.

El partit conservador espanyol, va fer una lectura que deia: "aquests senyors no ens estan portant aquí només una modificació, una ampliació, diguem-ne, de l'Estatut, el que ens estan portant és una nova arquitectura política, sobre la qual nosaltres no hem estat consultats ".

Llavors això va provocar una reacció hiperactivada, desproporcionada, letal per part de la dreta espanyola i dels seus circuits mediàtics que van veure en aquest marc la possibilitat d'enfonsar Zapatero, sobre la base de dir "aquest tio ens està intentant modificar la Constitució per la porta del darrere ", i això va derivar en conductes absolutament salvatges des del punt de vista democràtic, com és la promoció d'un boicot comercial sobre els productes catalans. En fi, una campanya de catalanofòbia sense precedents

La gent es comença a cabrejar, però es comença a cabrejar per on es cabreja la gent en totes les latituds que és per l'epidermis. L'article 13 o el que sigui l'Estatut no importa res, el que importa és el que t'estan dient, el clima que es crea, l'estat de tensió que es genera, aquí comença veritablement el problema. La irresponsabilitat de la dreta espanyola al respecte ha estat absoluta. D'altra banda, no sé si havien havia llegit correctament la història d'Espanya.

Sí, però no va ser la dreta només. També hi havia intel·lectuals orgànics de l'òrbita del PSOE que van fer mutis pel fòrum o es van unir a la gresca ...

"La dreta és la principal responsable del que ha passat, però el PSOE d'aleshores i ara Sánchez, torna amb l'Espanya plurinacional. Espero que siguin conscients del que signifiquen les paraules"

Així va ser, el cinturó intel·lectual del PSOE es va donar a la fuga, com es diu vulgarment. I això és molt seriós, molt gros. Per què? Per una raó. Escolti, vostès, el seu partit van prendre una decisió molt important, això no és una broma. Anem a veure, és que tocar l'Estatut de Catalunya no és una broma, i menys fer-ho en els termes en què es va fer. I llavors, en el moment que comencen les bufetades, el cos intel·lectual de combat cultural del PSOE, es pira, que és el que van fer, van marxar, van deixar només a Zapatero i van deixar sols els catalans. Per què? Perquè van considerar que aquella era una batalla incòmoda, difícil de guanyar i, què carai, el seu raonament era el següent, "ja que hem tornat al poder ara, per què ens hem ficat en aquest embolic? " Aquest era el seu raonament. De sobte obliden per què han recuperat el poder, qui els ha votat, els catalans, no?

Al meu entendre, el PSOE en aquests anys ha comès dos errors molt importants. Un ja ho he dit, en el moment en què ve la crisi, des que Zapatero es veu obligat a rectificar la política econòmica. Jo no dic que potser, si hagués dimitit, les coses haurien estat diferents, no li exigim a aquest home tant, però si només un dels notables del PSOE s'hagués plantat ... No, això no va passar i després van muntar la qüestió de Catalunya i, un cop això comença a cremar, se'n van, no ho defensen.

Què havien d'haver fet ? Doncs, des del meu punt de vista, una cosa fonamental que si s'hagués fet en aquell moment no seríem on som. Vull dir, que tot això té un límit i el límit és que no es poden estar tensant les cordes emocionals del país de la forma com es van tensar de manera irresponsable, perquè quan feien això estaven fent alguna cosa molt difícil de recompondre, ja que s'estava trencant la unitat civil entre els espanyols. Això és el que es va trencar i quan es trenca això és molt difícil de recompondre, Anem a veure ara si es pot recompondre . Això s'ha trencat.

El personal a la dreta és el principal responsable del que ha passat, és clar que sí, però  el PSOE d'aleshores i ara Sánchez, torna amb l'Espanya plurinacional. Espero de nou que siguin conscients del que signifiquen les paraules, que això no és jugar als Jocs Reunits Geyper, que això és una cosa seriosa.

L'esclat del cas de la família Pujol o casos com el Palau o Pretòria, el cas del famós 3%, han posat en evidència a Catalunya una corrupció siamesa a la que es practica a la resta d'Espanya. Els governs de la Generalitat han estat fidels seguidors de les polítiques de retallades socials, molt semblants a les practicades pels governs d'Espanya. En canvi això no ha afectat, si més no aparentment, la dicotomia que presideix tot el "procés" entre la independència i l'unionisme espanyolista. Com dius al llibre, l'independentisme és una espècie d'esmena a la totalitat d'aquest sistema i, ja posats en llenguatge de l'academicisme politològic, és un 'significant buit', que deia Ernesto Laclau, en el qual diferents capes, diferents sectors, interpreten l'independentisme com una solució a tot.

Així és, l'independentisme acull gent que somia amb una república socialista igualitària i altra gent que somia en l'oportunitat de convertir Catalunya en una Andorra i aquesta gent estan tots sota el mateix paraigua.

Sí, en tot cas per ser més precisos, sabem com s'ha anat formant aquest important corrent popular, que com a mínim acull la meitat de la població ...

No arriba a la meitat.

Sí, però hi ha un sector de la població que, encara que no comparteixi l'alternativa independentista, també se sent irritada i indignada per la gran agressió que ha patit Catalunya amb la nefasta sentència del Tribunal Constitucional i la repugnant campanya catalanofòbica de la dreta i d'una cohort de "constitucionalistes" social liberals.

"El significant final de l'Estatut de Catalunya és la desautorització del govern de Zapatero"

Jo dono molta importància al tipus de batalla que es va organitzar, en la que la qüestió de la pell és molt important. Un escriptor francès, potser Paul Valery, deia que el més profund en l'home és la pell. Si tu vas a Catalunya i preguntes a la gent, vostè sap quins articles van ser anul·lats per la sentència del Tribunal Constitucional de juny de 2006? Ningú et sabrà contestar. Jo mateix l'altre dia vaig haver d'escriure sobre això i em vaig haver de documentar perquè només tenia una idea general.

El problema de la sentència de l'Estatut és el seu significant profund, perquè el que al final el que queda és que els catalans s'havien vist enmig de la batalla campal de la política espanyola, i que acabava amb la sentència que retallava alguns aspectes importants, que negava el tracte de nació, això és important, i sobretot que desautoritzava al govern de Zapatero en qui els catalans havien confiat. Penso que aquest és el punt principal, el significant final de la sentència de l'Estatut de Catalunya és la desautorització del Govern de Zapatero.

És més, amb una paradoxa que convé que se sàpiga, que és que l'home que contribueix a això és un dels magistrats que ha estat proposat pel PSOE, i a sobre per iniciativa del mateix Zapatero, el senyor Manuel Aragón Reyes. Aquest senyor és un dels principals responsables del que ha passat a Espanya en aquests anys en relació a Catalunya,. Convé que la societat espanyola ho sàpiga.  I serà un dels principals responsables del que pugui passar en el futur. Manuel Aragón Reyes, un tipus que va creure que podia ser president del Tribunal Constitucional si traïa al Govern que l'havia nomenat, això és el que va passar. I va arribar a desbordar magistrats conservadors, que evidentment estaven en contra de l'Estatut de Catalunya en els termes que s'havia formulat i que en les seves reflexions privades, fins i tot ara, es pregunten exactament què va passar. Durant la gestació de la sentència van passar coses molt estranyes, que al final van enviar un missatge de desautorització del Govern de Zapatero. No oblidem el moment en què es produeix la sentència. Quan la sentència finalment arriba, -és que el procés és molt fort!-, s'ha produit una deliberació al Parlament i al Congrés, s'ha sotmés a referèndum, s'ha aprovat, i des que s'aprova fins que és retallat pel Tribunal Constitucional, passen quatre anys!

El factor destructiu que té un procés d'aquestes característiques és enorme, i sobretot significa una fortíssima desautorització del Govern que, a més, quan es produeix la sentència ens trobem en plena crisi econòmica. Això és l'acte final, per entendre'ns. És el factor final per Zapatero. Des d'aquest moment, al voltant de Catalunya es va organitzar una autèntica batalla campal, com feia temps que no s'havia produït a la política espanyola, a la qual tots els actors van actuar sense saber que tot això podia acabar, en el marc de la crisi econòmica, amb un caràcter devastador des del punt de vista dels consensos polítics. És a dir, van estar jugant amb gasolina. Llavors arriba la crisi i efectivament totes aquestes irritacions s'inflamen d'una forma extraordinària. A partir d'aquí passen més coses, és clar, jo en el llibre intento explicar-ho, doncs evidentment, el partit governant a Catalunya quan veu que el nivell de potència i d'intensitat de les protestes per les retallades és molt elevat decideix cavalcar l'onada del descontentament , que ja existeix.

O sigui, aquí voldria deixar una cosa clara, l'independentisme social no és fruit d'una manipulació, com s'acostuma equivocadament a diagnosticar des de Madrid. No, això és l'expressió específica catalana del malestar davant la crisi que, com a totes les societats europees han generat la seva, la catalana ha generat aquesta.

Cal recordar que el partit governant es veu aclaparat per la situació. Vull recordar que quan esclata el 15M, el govern va haver d'entrar en helicòpter en un Parlament envoltat per manifestants. Sens dubte és l'únic govern europeu que per aprovar els pressupostos en la situació de crisi ha hagut d'entrar al recinte parlamentari en helicòpter. Llavors, davant la magnitud de la contestació social, el partit de Convergència i Unió decideix col·locar-se al capdavant de la manifestació i des de llavors fins aquí. És, per tant, una cadena d'esdeveniments. Evidentment cada un dels actors en el seu moment pren les decisions sense poder preveure el que vindria després.

Ha transcorregut el temps, hem vist unes mobilitzacions gegantines, que demostren l'independentisme i el desig de participar en un referèndum gaudeix d'un gran suport social.

Però això era una catalització de ...

Potser l'independentisme sigui un gran somni que reuneix la il·lusió de molta gent, i el que fa por d'aquesta situació tan emocional, és que al final hi hagi un despertar de malson. Abans hem parlat de relacions de força geoestratègiques, realment és viable, que en el millor dels casos amb processos democràtics, existeixi un estat independent entre Espanya i Europa i l'Estat espanyol ho accepti? No dic la democràcia espanyola, sinó l'Estat espanyol multisecular.

"La majoria de la societat catalana se sent estrangera, distant, irremeiablement distant, del llenguatge, les maneres i les mirades del poder a Espanya, això és el que hi ha"

Anem a veure, des del punt de vista de la dinàmica de fons d'Europa, el 2012 la qüestió de Catalunya quedava molt associada a la d'Escòcia i suscitava lcuriositat en alguns sectors europeus, encara que de vegades els dirigents sobiranistes catalans han confós, i confonen encara, la curiositat amb el suport.

Evidentment, Escòcia va generar molta curiositat. Jo vaig estar al referèndum escocès i hi havia periodistes de tot el món. No passa al món tots els dies que una vella nació europea com és Escòcia decideixi o no separar-se del Regne Unit. Però amb això et volia dir una cosa, perquè insisteixo en la importància de la pell de les coses.

Mira, jo estava a Edimburg els dies de les votacions i vaig anar al quiosc a comprar la premsa. Els guardo, els tinc ben guardats, els diaris britànics, amb seu, redacció i central a Londres. Els titulars eren alguna cosa així com "El dia del la destí", és a dir, hi havia una acceptació de fons del mètode democràtic. "Avui ens ho juguem", venien a dir. Hi havia editorials que en tons molt raonables demanaven als electors escocesos que s'ho pensessin bé, que l'important era seguir junts, però no hi havia cap insult, no hi havia aquest to de bronca tan propi de la "discussió" catalana.

Tu t'imagines a Espanya el dia que teòricament es sotmetés això a votació a Catalunya el que dirien els mitjans espanyols? No vull donar noms de capçaleres però les podem tenir al cap perfectament. El dia de destí? La qüestió de Catalunya té un caràcter profundament reactiu. La gent a Catalunya se sent absolutament aliena a una determinada cultura política, que és la cultura política del poder a Espanya. El punt principal és aquest, hi ha altres punts de ruptura, és cert, però el punt principal és aquest. La majoria de la societat catalana se sent estrangera, distant, irremeiablement distant, del llenguatge, les maneres i les mirades del poder a Espanya, això és el que hi ha.

Llavors això, on ens porta? No ho sé, però el que hi ha és això. És una cosa que ve de lluny, això té més de cent anys d'història, això ha tingut diferents episodis, això ha recorregut la història d'Espanya del segle XX. Qui no vulgui veure això és que no ha llegit bé la història d'Espanya. Per tant, aquí insisteixo, la responsabilitat del PSOE al respecte em sembla bastant important i llavors això ho està reproposant de nou, això és el que hi ha.

Però no penses, Enric, que paral·lelament a Espanya també la societat espanyola ja no és la societat dels militars 'machotes', dels bisbes tenebrosos, dels fatxes que trenquen les urnes, dels cacics ignorants? No, avui molts joves, i molts altres ciutadans també, detesten aquesta Espanya caduca i antidemocràtica. No notes un nexe, una creixent comprensió, un acostament al reconeixement que Espanya és plurinacional?

"Que el senyor Alfonso Guerra somiï per les nits amb portar la Guàrdia Civil a Catalunya, és significatiu, ens dóna un perfil final del personatge, però aquest home no mana res al Partit Socialista a hores d'ara"

Sí, sí. Només que alguns dirigents polítics catalans no ho entenen, o no els interessa entendre, perquè potser trenca alguns dels seus esquemes. A veure, jo t'he dit que els factors de ruptura són clars i que, a mesura que el procés s'ha anat posant en marxa, a Barcelona des d'alguns centres, difonen un relat que intenta negar sistemàticament que hi hagi una nova perspectiva. És a dir, que els posa més pintar una Espanya incapaç de canviar i una mica tòpica. Mira, et poso un exemple d'aquest darrer cap de setmana. El PSOE ha fet un pas important en declarar-se a favor d'una Espanya plurinacional, Pot ser que es tracti d'un pas purament cosmètic o purament nominalista. Si és així jo modestament aconsellaria prudència al Partit Socialista, perquè hi ha paraules que tenen molta importància i porten conseqüències per si mateixes.

Però bé, en qualsevol cas sigui el que sigui, aquí hi ha un canvi molt important. El congrés del PSOE diu que Espanya és un Estat plurinacional. Això és un canvi molt important. Paral·lelament el mateix dia Alfonso Guerra diu que caldria activar l'article 155 de la Constitució.

La reacció del sobiranisme i els seus òrgans de propaganda davant d'això és col·locar les dues coses en el mateix pla. Això és el que passa avui en dia al món, és a dir, la falsificació una mica dels relleus de la realitat. Que el senyor Alfonso Guerra somiï per les nits amb portar la Guàrdia Civil a Catalunya, és significatiu, ens dóna un perfil final del personatge, però aquest home no mana res al Partit Socialista en aquests moments.

O sigui, l'important políticament és que el Partit Socialista, forçat per les circumstàncies sincerament o no sincerament, creient que pot jugar amb això com si fos un joc d'acrobàcia, no ho sé, però en qualsevol cas el que s'ha dit, dit està: Espanya és un Estat plurinacional.

Aleshores sobre les dinàmiques del que està passant, estic d'acord amb tu. Efectivament, hi ha elements de ruptura i al mateix temps hi ha elements de retrobament.

M'agrada el terme 'retrobament', perquè no cal oblidar que entre l'esquerra espanyola, a la tradició antifranquista espanyola, hi havia una trobada constant amb Catalunya, cantàvem les mateixes cançons, de Raimon, Llach i Serrat, admiràvem la cultura catalana, els seus poetes , els seus escriptors i intel·lectuals, la seva llengua. La societat catalana era un exemple de lluita democràtica i la conquesta de l'Estatut estava indissolublement vinculada a la lluita per la Llibertat i la Amnistia, el moviment obrer i CCOO o les lluites veïnals eren un far per a la resta d'Espanya.

Hi ha una part de tota la gent que conflueix avui al voltant de la proposta del referèndum, que són independentistes al 100% i que, per tant, qualsevol argument, qualsevol variació o modificació de la política espanyola que pogués reduir les seves possibilitats l'observen amb animadversió i amb hostilitat. Aquest sector dels ciutadans s'ha d'auto-convèncer diàriament que això no té solució, que no hi ha res a fer amb aquesta Espanya tancada i, en conseqüència, poden actuar políticament amb les mans lliures i amb el cap lliure, d'acord amb la hipòtesi exclusiva de la independència. Però en realitat a Catalunya hi ha un munt de gent, jo diria que és la majoria, que creu que encara és possible recomposar i retrobar-se. Aquestes dues posicions expliquen bé el motiu pel qual Catalunya és un escenari en aquests moments de pugnes molt fortes.

Com a una obra de teatre clàssic, has fet una exposició dels orígens del procés, després has recorregut els fets i els diversos moments dels fets que constitueixen el nus. Ara estem arribant al final, per seguir amb la dramatúrgia, el desenllaç: Es tracta d'una Declaració Unilateral d'Independència, d'una desconnexió, d'un 'Maidan' a la catalana, d'una passada de pantalla, d'un Estat propi?

Jo estic convençut que a Catalunya, si en aquests moments el Govern fes una oferta, és a dir, primer fes una admissió pública de l'existència d'un problema molt seriós, que el Partit Popular encara no ha fet...

No ha demanat perdó ni tan sols

"L'independentisme  seguirà existint durant anys i anys, durant dècades. Hi és i ha arribat per quedar-se"

Si ells simplement un dia sortissin dient: "ens vam equivocar en la gestió de l'Estatut", si hi hagués un pronunciament que digués "aquí es va equivocar tothom, nosaltres també ens equivoquem, la nostra proposta per a Catalunya és aquesta", això canviaria. Però, atenció, amb això no estic dient que l'independentisme a Catalunya deixi d'existir, perquè crec que seguirà existint durant anys i anys, durant dècades. Hi és i ha arribat per quedar-se. Però això no vol dir en absolut que estiguem davant d'una situació irremissiblement condemnada a la ruptura.

Jo crec que en aquests moments el govern del PP estudia la possibilitat de guanyar per tres a zero el partit i aquesta és una possibilitat molt llaminera.

Per què estudia la possibilitat de guanyar tres a zero? Perquè hi ha un cert cansament, que les enquestes comencen a detectar, perquè la qüestió europea s'ha delimitat de nou en termes molt poc favorables al que es planteja des de Catalunya. És un error donar per tancada la crisi de Catalunya, com alguns ja fan, però cal reconèixer que el quadre d'expectatives de la gent s'ha modificat. Això apareix en els sondejos i, per tant, el potencial rupturista possiblement estigui disminuint. Encara que evidentment el nucli està a molt alta temperatura, és possible que s'estigui refredant.

Per això dic que el govern del PP a hores d'ara contempla l'objectiu de guanyar per tres a zero, és a dir, desmuntar la convocatòria del referèndum, i sotmetre el sobiranisme català a una derrota.

Però derrotar amb repressió, amb mesures judicials, amb mesures repressives, amb l'article 155?

Sí, amb mesures judicials, segur. Però aquest és el gran interrogant de la tardor. Ara, en aquest esquema jo crec que hi ha una dada que no estava en els plans de Rajoy i que és la ruptura de la política de concertació nacional a partir de l'elecció de Pedro Sánchez. I llavors veurem. En el debat de la moció de censura de Podem es van dir coses molt importants.

Quan Iglesias, a la moció de censura, va repetir dues vegades, a mi em va cridar l'atenció que ho repetís dues vegades, dirigint-se a Rajoy va dir: "si vostè vol aprofitar la crisi de Catalunya creant un drama per tapar els seus problemes, ens tindrà al davant i amb nosaltres el Partit Socialista".

També a Catalunya poden haver modificacions en les correlacions de forces internes. El partit dominant durant pràcticament tota la democràcia, CiU, ha desaparegut pràcticament i l'independentisme sembla que acabarà pivotant al voltant ERC, però al mateix temps, s'està construint un altre pol polític i electoral molt potent, que és En Comú Podem, que proposa participar els ciutadans catalans en un canvi profund a tot Espanya.

"No descarto que, en els propers mesos, es proposi de la creació d'una nova plataforma electoral unificada"

En els propers mesos veurem, des d'aquest punt de vista, passaran coses, ja que si demà hi hagués eleccions el principal partit governant -avui PDeCAT- possiblement les perdria. Això diuen els sondejos.

Bé, en aquest cas, es podria obrir la possibilitat d'altres majories, segons diuen, insisteixo, els sondejos. El procés ha estat també una càpsula de supervivència del partit governant -de CDC-, sobre la base d'empènyer a la unificació de tot l'electorat sobiranista, de desdibuixar les línies de separació partidista.

Per tant, jo no descarto que en els pròxims mesos, en funció del que passi entre setembre i octubre, es proposi de nou la creació d'una nova plataforma electoral unificada, que tindria l'efecte de mantenir de nou a la vella Convergència a l'àrea de govern, en el cas que aquesta plataforma electoral unificada tornés a guanyar. I privaria ERC d'establir acords amb altres.

Avui mateix m'han cridat l'atenció unes declaracions de Lluís Llach, que exerceix de presentador del bloc sobiranista, en què demana al PDeCAT que faci tots els esforços que siguin possibles perquè Carles Puigdemont es torni a presentar a les eleccions. És a dir, la idea de repetir el Junts pel Si, amb aquest nom o amb un altre. Jo crec que segueix estant molt viva la repetició de la plataforma electoral sobiranista per mantenir la unitat de l'electorat sobiranista, difuminar les fronteres entre partits i retardar la confrontació ideològica basada en programes socials de caràcter diferent.

Això hi és i això jo crec que ho veurem. Puigdemont diu que se'n va a casa seva.

(*) L'entrevista amb Enric Juliana, realitzada per Orencio Osuna, s'ha publicat originalment en castellà al diari Nueva Tribuna http://www.nuevatribuna.es/articulo/espana/independentismo-expresion-catalana-malestar-crisis/20170628161112141278.html , que també ofereix la possibilitat de llegir la transcripció de tota la conversa: http://www.nuevatribuna.es/media/nuevatribuna/files/2017/06/28/enric-juliana-entera-transcripcion-corregida-copia-2.pdf