En las relaciones exteriores, la posición de Estados Unidos y la Unión Europea, sobre todo en un conflicto como la guerra de Ucrania, es muy similar. ¿Y a nivel tecnológico?

Europa lleva desde 1954 reproduciendo la política militar de la OTAN y la política exterior de EEUU, aunque especialmente desde los años setenta y ochenta. Esa política se reproduce en el terreno digital mediante el uso de tecnologías que nacen de la enorme inversión durante la Guerra Fría en un contexto de conflicto con la Unión Soviética. Las ingentes cantidades de dinero desplazado al complejo industrial-militar han configurado la agenda económica y política de una Europa sometida a Washington por el debilitamiento financiero e industrial del eje franco-alemán. Una Europa dedicada a implementar el diseño tecnológico de EEUU. La política de defensa digital comunitaria tenderá hacia la externalización de sus servicios de vigilancia a firmas como Palantir, la compañía de minería de datos más importante fundada por Peter Thiel, exasesor de Donald Trump. Es posible que buena parte de los futuros problemas de la Unión Europea en materia militar y de seguridad nacional estén vinculados a Silicon Valley, quizá mediante el ex CEO de Google Erich Schmidt, o a sectores neoconservadores como los que representa Thiel.

Trump aparece como menos entusiasta de continuar la guerra contra Rusia apoyando a Ucrania y más proclive a chocar con China.

Básicamente, Estados Unidos está estrangulando tecnológicamente a China, y lo está haciendo de manera bastante productiva para sus empresas nacionales y países aliados. No podemos olvidar que las guerras son un mecanismo para garantizar las condiciones de acumulación capitalista y mejorar la hegemonía de Estados Unidos. Si no sirve para que las empresas estadounidenses obtengan beneficios y conquisten mercados, la guerra no sirve para nada. Bloquear a China es un paso en esa dirección y más si lo hace militarmente en su puerta trasera: Rusia. El hecho de que la guerra haya colocado a Silicon Valley de nuevo en un papel central en la ciberseguridad, no sólo en Ucrania sino también en Estados Unidos y en la Unión Europea, solo va a reforzar una forma de innovación tecnológica similar a la de la Guerra Fría. Una forma que está en la génesis de los modelos actuales de inteligencia artificial. Buscará subterfugios para trasladar el gasto público hacia el sector privado y algunos de ellos serán la guerra comercial y tecnológica contra China. Ya hay decenas de contratos con miles de millones de dólares fluyendo a Silicon Valley.

¿Y qué papel debería de jugar la Unión Europea?

Pregunta compleja. Creo que la Unión Europea debe de entender la particularidad geopolítica actual en la que la idea de los mercados libres ha desaparecido, algo por cierto ya muy presente entre las élites estadounidenses. Y debe intervenir política y económicamente y situarse en una posición no alineada, democrática y pacifista, como hicieron en la Guerra Fría algunos países que salían de procesos coloniales y de liberación nacional ante el conflicto entre la URSS y EEUU. Muchos no alineados decidieron desconectarse completamente de ambas dinámicas, especialmente de la estadounidense, para desarrollar sus industrias nacionales. No hay razón, ni siquiera en términos capitalistas, para que Telefónica, después de diez años y decenas y decenas de acuerdos con Huawei, se desvincule completamente de esa compañía. Para Telefónica podría ser más beneficioso desarrollar su tecnología autónomamente a través de Huawei que a través de un proveedor norteamericano. Y luego hablamos de nacionalizaciones.

Una de las medidas más continuistas de Biden respecto a Trump son las sanciones a empresas chinas como Huawei.

Es importante que China no sea autosuficiente, sobre todo en la manufactura de chips avanzados. Se trata de imponer su agenda de seguridad nacional al resto de países. Ese mismo argumento ha usado el Gobierno de Holanda para asumir el veto estadounidense y restringir las exportaciones de chips con destino a China. Recordemos que hace dos años España y Países Bajos firmaron un memorándum de "autonomía estratégica" para garantizar la soberanía operativa e impulsar una agenda europea propia en materia tecnológica y de defensa. Bueno, pues coincide con la de Washington.

¿Huawei es el símbolo de esa guerra comercial?

Una empresa 99% propiedad de los trabajadores que planteó un desafío al modelo de empresas controladas por el estado chino. Fue marginada a nivel de ayudas y subvenciones, y aun así consiguió crear su propio mercado entre las áreas periféricas peor conectadas de China. Es decir, creó nuevos mercados y nuevas capacidades de escala, y ahí fue cuando China le apoyó. Finalmente, el Estado se alió con Huawei y se internacionalizó, expandiéndose hacia muchos países en el sur global. Incluso Hugo Chávez y Rafael Correa en Latinoamérica empezaran a cambiar sus redes. Firmas europeas como Siemens-Nokia, Ericsson, y Alcatel perdieron su posición porque creían ciegamente en el neoliberalismo y en los beneficios a corto plazo, sin ninguna estrategia industrial detrás. Las empresas chinas hicieron lo contrario: miraron a largo plazo y fundieron su estrategia empresarial con los intereses del Partido Comunista Chino.

¿Y Europa está quedando relegada en el desarrollo de esas tecnologías?

Absolutamente. Y ocurre en todos los ámbitos estratégicos para la batalla geopolítica, sea la inteligencia artificial, el 5G o los semiconductores. No hay empresas europeas entre los diez principales diseñadores de chips mundiales, dominados por Estados Unidos y Taiwán. El Financial Times, que no es un periódico socialista, publicó recientemente un artículo que decía que la inversión europea no podía rivalizar con la de las regiones competidoras, ni siquiera cubrir el proceso de diseño avanzado de chips y que los miles de millones invertidos no estaban surtiendo efecto por la falta de mano de obra cualificada. Uno de los problemas que tiene Europa con los chips es su propia base industrial, muy focalizada en coches que son propios del capitalismo fordista del siglo XX y que ya no es viable. Por decirlo de otro modo, Volkswagen no necesita los mismos chips que Apple. Europa no tiene esa presión competitiva que ha movilizado su economía en el pasado. Sin esa presión para innovar en términos tecnológicos y sin esa necesidad de hacerlo, todas las inversiones no van a servir de mucho y vamos a tender progresivamente a ser una periferia en el sistema-mundo digital. Fíjese en España: ha gastado alrededor de 12.000 millones de euros en un plan de semiconductores y lo único que hemos conseguido es un centro de diseño de chips de Cisco en Barcelona. En vez de gastar 12.000 millones de euros en tecnología para crear inteligencias artificiales socialistas o cualquier otra que sea más necesaria, Pedro Sánchez destina dinero a fondo perdido en chips sin tener ni idea adónde vamos. España está invirtiendo también 1.000 millones para un PERTE que incluye un plan de tecnologías del lenguaje. ¿Vamos a utilizarlo para enriquecer las lenguas e imaginar nuevos métodos educativos o para externalizarlos a los actores de siempre?

Además, la Unión Europea está muy atada a Asia en términos geopolíticos, y sería importante que se posicionara más con Asia que con Estados Unidos. Eso lo digo de manera clara.

Da la sensación de que Europa, además de seguir las sanciones de Washington, invierte menos que China o EEUU por la vía de NextGenerationEU.

Europa ha diseñado los fondos Next Generartion EU para rescatarse a sí misma: ingentes cantidades de dinero a multinacionales europeas que no son competitivas a fin de crear nuevos mercados de una manera, en mi opinión, muy poco eficiente. Europa nunca va a ganar la batalla tecnológica contra China y Estados Unidos. Es un continente que no ha ganado ninguna guerra, sino que ha destruido toda su base tecnológica en ese proceso y no ha tenido que invadir medio planeta ni desarrollar tecnologías para lograr ese propósito. Si no puede recuperar la inversión perdida ni competir en términos capitalistas, debe buscar alternativas tecnológicas a los dos modelos de globalización neoliberal en disputa en esta Guerra Fría 2.0. Los fondos europeos no se dirigen a sectores clave para crear economías distintas, donde exista la distribución de recursos, y un propósito porque la digitalización favorezca verdaderamente una transición hacia energías limpias. Hasta esto está en manos de BlackRock.

Europa tiene sus propios corsés. Hace nada la Comisión Europea acusaba a Berlín de enrocarse en "recetas del pasado” en términos fiscales sobre el déficit o la deuda. ¿Esto es un problema para invertir en tecnología?

El modelo actual no ha movido un ápice las reglas fiscales. El único legado es dinero a espuertas que vamos a tener que pagar en algún momento, lo que llevará a aplicar medidas de austeridad. Por eso en mi libro apunto contra la austeridad inteligente y en cómo la digitalización supondrá una contención del gasto 2.0. Tenemos las tecnologías de Silicon Valley porque en su día no creíamos tener el capital suficiente para desarrollar nuestras propias infraestructuras. Ahora comprobamos que sus servicios son más costosos. Los fondos Next Generation EU y su externalización hacia las Big Four ya tienen un coste muy elevado. Si creásemos alianzas distintas a las que hoy se dan entre consultoras y tecnológicas, sería todo diferente. Qué sé yo, poniendo en primer plano a los movimientos sociales, a pequeñas empresas con determinados actores públicos, el resultado podría ser muy positivo para el desarrollo económico.

Además, las alianzas corporativas son destructivas para nuestro territorio. Por ejemplo, los centros de datos que Silicon Valley ha implantado en España consumen muchos recursos, como la energía o el agua. En el caso de Castilla-La Mancha, en lugares donde hay sequía, van a instalar Meta. La guerra tecnológica y decantarse del lado de EEUU en la Guerra Fría 2.0 va a generar conflictos por todas partes, luchas nacionales, ideológicas y políticas.

Parece difícil escapar de la opción tecnológica de Silicon Valley, pero ¿cómo se analiza el éxito de TikTok, una app china que está en el foco de las autoridades de EEUU?

TikTok es una aplicación clave de China que ha conseguido expandirse entre los jóvenes. Creo, aunque no lo abordo en este libro, que hay una lucha de clases millenial. TikTok ha llegado a una población joven norteamericana mejor que cualquier otra plataforma del país y que, cada vez más, odia el capitalismo aunque no lo refleje en su día a día de manera explícita. Esa población está abierta a otras plataformas alternativas a la hegemonía cultural dominante y para ellos la brecha de conocimiento con el viejo orden mundial es mayor. Pero TikTok sigue el modelo basado en la autoexplotación y la mercantilización autónoma del usuario de redes. La lección a extraer es que merece la pena apostar por inversiones públicas para desarrollar infraestructuras culturales que fomenten el autodesarrollo de las personas, permitan adquirir literalidad digital, enseñen a programar o se adentren en viajes digitales, tecnológicos y culturales, sin depender de TikTok o Instagram.

En su libro defiende que hay que mirar cosas de China. Se cita el intento de crear un plan de crédito social con países del sur o del control demográfico por la vía digital. ¿El modelo tecnológico chino es, por así decirlo, menos neoliberal que el norteamericano? ¿No cree que esta posición puede acarrear críticas por defender una dictadura?

No digo que China sea mejor, sino que su modelo tiene más espacio para la experimentación que la cultura occidental, y no solo me refiero a EEUU sino a Europa. Hay muchísimos experimentos interesantes no solo en China, sino en América Latina, en la India, en África, en otros lugares de Asia. Por ejemplo, el crédito social chino aboga por la confianza y por modelos distintos a los del mercado. China ofrece un modelo distinto que refuerza el capitalismo de Estado y el control de capitales, en oposición a la privatización y la liberalización de las infraestructuras tecnológicas. Un modelo que se inserta en la globalización neoliberal pero que permite procesos distintos a la interna por los frenos de emergencia que ejerce el propio Estado. Existen alternativas, pero tenemos que hacerlas democráticas. Algunas ciudades italianas intentaron fallidamente implantar este sistema para promover comportamientos sostenibles con el desarrollo. Si se desmercantiliza el diseño de nuestros sistemas sociales y éstos no se rigen por likes, tendríamos un modelo mucho más humano basado en la confianza, en el altruismo y en la solidaridad. Eso es lo que perseguiría un crédito socialista, un sistema que buscaría crear sociedades mejores con el medio ambiente.

Dice usted que utopías basadas en inteligencia artificial intentó desarrollarlas la RDA [República Democrática Alemana]. ¿Tienen esos modelos muchos críticos en Occidente por su carácter dictatorial?

Yo no digo que Europa deba seguir el modelo de la RDA o de China, sino que tiene que perseguir un modelo descolonizado de Silicon Valley para a continuación pensar en utopías socialistas que proceden del sur u otros momentos históricos. Y eso implica desarrollar tecnologías propias. Por ejemplo, ChatGPT-3 está sustentado en modelos estadounidenses en inglés, modelos que son el idioma mundial, idioma en el que se produce todo, hay más datos y más textos. Modelos que también desarrollan una suerte de vigilancia sobre nuestro acceso al conocimiento made in Washington. Europa ahí podría integrar modelos para aprender otros idiomas o trabajar con otros países para desarrollar ChatGPT-3 con modelos colectivos, entrenados con otros datos y con la finalidad de resolver un problema como el acceso al conocimiento. Pero sí, China es un actor con el que no solo hay que competir en términos de guerra y con el que se pueden trabajar relaciones digitales más solidarias. Lo voy a defender las veces que haga falta: a nivel tecnológico, China no tiene el espíritu imperial estadounidense. No tiene vocación por imponer su modelo y, si lo hace, es culturalmente como reacción. Es más fácil tender hacia un Nuevo Orden Mundial con China que con EEUU y esto lo voy a defender cuantas veces haga falta.

El libro pide internacionalizar las utopías digitales en el Sur, recuperar movimientos de no alineados actualizados... ¿En qué consisten esas vías?

Lo que hablo es que el resultado de Next Generation EU o de un fondo público nacional o transnacional de inversión puede desarrollar tecnologías en colaboración con la sociedad civil, los movimientos sociales, algunos sectores empresariales, instituciones públicas... Una serie de arreglos para de verdad solucionar los problemas públicos y crear un modelo de bienestar de futuro; o un modelo postindustrial decrecido y mucho más creativo y culturalmente más intenso; desarrollar un modelo ambientalmente más conservador en términos de preservar el planeta Tierra que el de la actual ideología dominante... Hablo de desarrollar tecnologías a implementarse en la escala local y surcadas por el software libre que son replicables en otros lugares del mundo. Quizá la forma de relacionarnos con América Latina puede darse más atendiendo a sus necesidades y no las de las multinacionales occidentales. ¿Qué necesidades? Bueno, Latinoamérica tiene necesidades de desarrollo industrial elevadas.

Otro de los capítulos del libro aborda las cuestiones de propiedad de los recursos.

Claro. Siguiendo en América Latina, transferencias tecnologías socialistas al servicio de esos países y que se den los desarrollos industriales necesarios antes de emprender soluciones digitales más creativas. Esto puede desembocar después en alianzas transnacionales sobre infraestructuras que tengan la forma de plataformas colectivas. Plataformas que reemplacen la nube de Amazon por nubes soberanas; cables submarinos para canalizar informaciones confidenciales sin servir a los servicios de inteligencia de Reino Unido y Estados Unidos; acuerdos que permitan desarrollar tecnologías para diseñar núcleos urbanos más sostenibles y que ahorren más energía... Son cosas que pueden ya trazarse mediante acuerdos comerciales que rechacen los modelos actuales eliminando las cláusulas de propiedad intelectual. Se puede contribuir a un crecimiento local o regional sostenible sin que todos estemos conectados a los servidores estadounidenses. ¿Y sabe qué? Hay que hacerlo: los servidores estadounidenses han demostrado que son hipercentralizados y que eso contamina muchísimo. No solo hay que poner límites a las emisiones de los aviones, también a los modelos de Inteligencia Artificial, poner reglas globales unificadas y colectivas que en estos momentos no existen. Y para hacer todo esto, tenemos que relacionarnos con países que no sean EEUU: Washington ha demostrado que no sabe tomar decisiones colectivas. Son más beneficiosas esas relaciones con nuevas instituciones mundiales que las derivadas de participar en la OTAN o depositar nuestra soberanía sobre Silicon Valley o Wall Street.

Ada Colau mantuvo un idilio con la soberanía digital. ¿En qué han quedado esas experiencias?

Los inventos digitales de las casas okupa son previos a los ayuntamientos. Lo que lleva a esos ayuntamientos a implementar soluciones de software libre y de soberanía digital es una enorme corriente de presión social que viene del 15M y previamente de activistas por el software libre, hackers, gente creativa del mundo del arte, pero sobre todo personas autoorganizadas en lugares distintos de las instituciones habituales, muchas veces en las casas okupadas tan denostadas por algunos colectivos. Pero lo que quiero decir es que en Europa, al igual que en Latinoamérica, existen culturas de base, que conocen mejor los problemas de los estratos sociales y sus necesidades. Sus ideas sobre el futuro digital deberían desarrollarse de manera prioritaria, antes que la mierda de aplicaciones de las grandes corporaciones. Darían lugar a vidas más dignas de ser vividas.