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Entrevista a Xavier Domènech Xavier Domènech: "El independentismo cometerá un error si no construye alianzas con los otros soberanismos del Estado"

L'historiador Xavier Domènech. LAIA ROS
L'historiador Xavier Domènech. LAIA ROS

Entrevista a Xavier Domènech, profesor de historia de la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB).

Liberado de las ataduras de la política institucional, Xavier Domènech (1974) acaba de publicar Un haz de naciones. El Estado y la plurinacionalidad en España (1830-2017) (Península), una documentadísima obra en la que conecta la construcción del estado liberal español con los conflictos del presente, fundamentalmente el catalán. Más allá de revelar algunas interioridades de su actividad al frente de los comuns, como las conversaciones que mantuvo con el rey, Felipe VI, Domènech reivindica el republicanismo confederal como el mejor modelo para resolver la situación actual. Durante la entrevista recorremos el pasado para abordar el presente y el actual momento político.

Explica que el Estado liberal español se construyó blindado ante la población, concentrando todo el poder en su centro y extendiéndose por el territorio de arriba abajo y del centro a la periferia. Desde el inicio hay modelos alternativos, pero no se consolidan.

El gran debate de fondo es si este Estado es transformable o no. Es evidente que el modelo de estado centralista no es exactamente el modelo del estado autonómico, aunque éste, que para mí está en bancarrota, nunca se ha acercado al federalismo. Pero también es evidente que la correlación de fuerzas en determinados momentos ha tenido capacidad de transformación, el problema es hasta qué punto. Una de las grandes paradojas de la Europa del siglo XIX es como uno de los estados que tenía mayor diversidad política territorial y con una diversidad cultural y lingüística tan potente generó uno de los estados más centralistas del continente. Se explica también a partir de una realidad de clases, porque para construir el modelo de capitalismo se utilizó la construcción de un instrumento muy poderoso, este estado liberal, que no contaba con mayorías. Este instrumento se centralizó, se blindó ante la población y tendió a eliminar cualquier instancia de poder territorial.

El republicanismo federal no es que fracase, porque de hecho no encontraremos en Europa un movimiento similar de izquierdas que tenga en ese momento una fuerza tan brutal, que no es sólo estatal, sino también de democracia y de distribución de la propiedad. Como alternativa tiene varios momentos de construcción y lo que marca un antes y un después es la I República (1873-1874). Después ya no será el gran movimiento hegemónico de todas las izquierdas, como hasta entonces, sino que es una parte más.

A partir de entonces, aparecen nuevos proyectos nacionales alternativos.

En la medida en que la I República fracasa lo que se produce es una dialéctica que ya no es de modelo de estado, sino que se define como nacional, que es con la emergencia del galleguismo, el nacionalismo vasco, el catalanismo y el andalucismo. Todos aparecen a finales del siglo XIX y, en realidad, son híbridos. En el caso del catalanismo popular es muy evidente que la raíz viene del republicanismo federal. En paralelo, el proyecto nacional español se hace muy fuerte y la dialéctica pasa a ser la aceptación o no de las realidades nacionales del estado, no la configuración de modelos de estado alternativos. Por eso en la II República el gran debate es el de Catalunya y el Estatuto. Y en la Transición pasa lo mismo, el gran debate es cómo encaja Catalunya.

El Pacto de San Sebastián de 1930, previo a la llegada de la II República, reconocía el derecho a la autodeterminación de los pueblos, lo que ya no ocurre durante la Transición. ¿Se va hacia atrás?

Es evidente que el Pacto de San Sebastián se fundamenta en el derecho a la autodeterminación. Por eso el Estatuto se vota antes de la propia elaboración de la Constitución y define Catalunya como Estado autónomo y soberano y, al mismo tiempo, el Estado español como un estado federal. Encaja con la idea de federalismo desde abajo, en el cual te autodeterminas y defines cuál será tu relación con el Estado. Sin embargo, diría que el nivel de importancia que adquiere el tema nacional para las izquierdas nacionales españolas nunca había sido tan alto como en el antifranquismo, tanto en el sentido de aceptar el derecho a la autodeterminación, como en pensar que la configuración de poderes territoriales potentes era un factor de democratización. Otra cosa es que luego se destierre totalmente en la Constitución del 78.

Leyendo el libro, se constata que el PSOE ha sido históricamente un puntal de esta concepción de estado centralista.

El PSOE tiene una matriz jacobina francesa, no viene de la matriz del republicanismo federal como sí lo hacen el catalanismo de izquierdas, una parte del galleguismo, el andalucismo, o el anarcosindicalismo. No viene de una matriz federal o confederal y a partir de los años 80 y 90 se convierte en el gran partido del Estado.

La reforma del Estatuto es el último intento del catalanismo de intentar transformar España y la sentencia del Constitucional supone, según afirma, la liquidación del Estado autonómico. Al final se impone una determinación concepción homogeneizadora del Estado.

Sí. En el libro intento recoger opiniones de varios constitucionalistas, que coinciden en señalar el agotamiento del Estado autonómico. El pacto del 78 se sostiene sobre un principio casi de ambigüedad. Esto a veces no es una mala solución, porque permite una interpretación de decir que un Estatuto es una medida validada por un demos que es el que vota una propuesta paccionada entre un Parlamento elegido por un demos y un Congreso elegido por otro demos. Hay una aceptación de cosoberanía y, por tanto, esta norma tiene dos principios básicos: uno es el principio dispositivo, es decir, es el propio territorio quién establece qué modelo competencial quiere, y el otro es el bloque de constitucionalidad, es decir, que es una norma que va mucho más allá de una ley orgánica. Esta es la lectura más amable del pacto del 78 y el primer bipartidismo, de la UCD y el PSOE, se la intenta cargar con la Loapa. Entonces el Constitucional dice que no, pero en 2010 cambia y dice que un estatuto está por debajo de una ley orgánica. Hay una interpretación de un nacionalismo español que está creciendo a partir de los noventa y un deepstate con aparatos, como el judicial o el ejército, en el que no hay ninguna expresión plurinacional.

Ya había una crisis económica, entonces arranca el 'Procés' y el año siguiente, con el 15-M, estalla la crisis democrática. Después aparecerán los comuns y Podemos, con los grandes resultados en las municipales de 2015 y en las generales de 2015 y 2016. Desde entonces han perdido mucha fuerza. ¿Qué ha pasado?

Hay muchos factores. Uno es como se han dirimido los diversos debates internos. Otro es como pasas de fuerza de irrupción a ocupar un espacio cultural, ideológico y político, que es muy complejo. La promesa de Podemos y las confluencias en 2014, 2015 y 2016 es asaltar los cielos. El horizonte de esperanza era la propia victoria, pero no se consigue. En la medida en que esto no ocurre, todo el debate se vuelve muy politicista, tipo conseguirás o no entrar en el gobierno, y aquí tienes problemas para la construcción de grandes horizontes de esperanza. Y ese es el gran reto que tiene este espacio dentro de no sé cuántos años. También hay otros factores. Al entrar a gobernar con el PSOE es más complejo mantener una parte de la capacidad de representación que tenías y en el tema de la plurinacionalidad es evidente.

¿Esta pérdida de horizonte de esperanza y las tensiones internas explican su decisión de dejar la política institucional?

Yo jugaba un papel de persona de consenso de muchos sectores y esto implica que cada vez tienes que pensar que representas una colectividad que tiene diversidad. Y al final llega un día en el que ya no sabes qué piensas tú. Esto es lo que me pasó. Acabé agotado de las dinámicas internas, es evidente, pero también era el tema de "¿y yo, que pienso?". Una cosa es que un portavoz público de un proyecto colectivo no hable por él, pero si ya no sabe cuál es su voz tiene un problema.

El paso por la política le permitió reunirse con Felipe VI. Explica que tiene la sensación de que es el momento que está más cerca de "hablar con el Estado" y dice que estaba muy informado del tema catalán. ¿Se lo imaginaba haciendo un discurso como el del 3 de octubre?

No, porque primero no me imaginaba ni lo que pasó en octubre. Hablé con el jefe de estado del tema nacional, con conversaciones muy largas e interesantes, donde tratamos de Catalunya, Escocia o Quebec y por el tono de la conversación no me imaginaba lo que haría después. Tampoco creo que él se lo hubiera pensado. Cuando actúa el 3 de octubre lo hace en nombre de este estado profundo, porque el PSOE no quería que hiciera este discurso y el PP tampoco.

Escribe que el 1-O la crisis de régimen se convierte en una crisis de estado, porque se puede votar y, por tanto, el Estado fracasa. Han pasado casi tres años, y no ha habido una propuesta del Estado ni del Gobierno para resolver el conflicto. ¿Es sostenible?

No. Creo que habrá una propuesta, pero no sé cuándo será ni si será positiva o no. En el caso del PP, les dije que por mera coerción puedes gobernar el presente, pero no el futuro. Los dirigentes más lúcidos se llegan a plantear reformas de ley orgánicas, pero debe pasar por la derrota del 1-O, que no se alcanza. En el caso del PSOE las propuestas son insustanciales, que son la declaración de Granada, que se hace a cambio de que el PSC abandone el referéndum, y la posterior de Barcelona. En realidad, lo que hacen es aumentar la rigidez del sistema y no solucionará los temas. Habrá una propuesta y una votación, y esta votación acabará siendo el referéndum de independencia. El no a la propuesta agrupará bastante el sí a la independencia de Catalunya. Pero no tengo ni idea de cuándo ocurrirá esto.

¿Podemos puede tener suficiente fuerza para influir en la propuesta?

En la mesa de diálogo inicialmente ni estaba. Y a veces los partidos independentistas han preferido interlocutar directamente con el PSOE y debilitar a Podemos. Es una relación muy esquizofrénica, porque haces esto, pero a la vez le reprochas a Podemos que no te esté ayudando. Puede que te plantees una alianza previa antes que pedir cosas que tú mismo has hecho imposibles. Que Podemos esté en el gobierno siempre favorece el juego, pero creo que hay un tema de fondo, que no es tanto las correlaciones de fuerzas en el Congreso ni en el Gobierno, sino el establecimiento de una agenda común de las diferentes fuerzas soberanistas del Estado. Creo que el BNG y Bildu están caminando hacia aquí y no tengo tan claro que lo haga el independentismo catalán, que está demasiado abstraído en su batalla interna. Pero este es el camino, establecer agendas y horizontes compartidos, incluso con Podemos, para transformar el Estado, teniendo claro que hay horizontes que no serán compartidos. El gran trabajo de fondo es cómo establecer estas agendas comunes que te permitan no tanto que el Estado te resuelva el problema, sino a ti transformar al Estado.

Expresa claramente que su preferencia es una España plurinacional y republicana, articulada de manera confederal a través de repúblicas. No sé si es un horizonte con muchos apoyos.

Apuesto por el modelo confederal porque creo que es el que responde mejor a la realidad histórica y la realidad social de Catalunya y, al mismo tiempo, es el que permite un mayor juego democrático. ¿Hay mucha gente que apuesta por él? No. Pero a veces se termina en el lugar por el que no apuesta mucha gente. Una república catalana con un modelo confederal creo que la aceptaría bastante gente si esta fuera la oferta de la mesa de diálogo.

También habla de lo que llama "la cuarta crisis territorial", en referencia a territorios que dejan de sentirse representados por una concepción del Estado centrada en Madrid.

El independentismo cometerá un error muy grave si no entiende que debe construir alianzas con los otros soberanismos del Estado. Y cometerá un error mayor si no entiende que el movimiento del España vaciada es objetivamente un aliado con el que tiene que dialogar. Hay unas élites radicadas en Madrid que han monopolizado el discurso nacionalista español intentando representar al conjunto de la nación española. Y una parte de los que se sienten de esta nación no se sienten representados por ellas. Es una crisis brutal e interna, en la que no hay una confrontación de proyecto nacional. Esta crisis de Madrid parece que se agudizará porque el nuevo gobierno del Estado no representa a estas élites madrileñas, que tienen como apuesta al trifachito. Además, se descompone la capacidad de representación de los grandes partidos estatales. El fenómeno de Teruel Existe es central y aparecerán otros. Estamos en récord de histórico de diputados que no son de partidos nacionales españoles. Es una crisis muy capital. Y aquí tengo la sensación de que el soberanismo catalán está bastante out.

¿Centrado en su batalla interna?

Ahora vamos a unas elecciones que se intentarán volver a presentar como plebiscitarias, pero que en realidad son como la batalla de los inmortales, donde sólo puede quedar uno. Vamos muy claramente hacia una gran batalla interna para ver quién tiene la hegemonía electoral del independentismo y quizás cuando esto se dirima los debates podrán ser más estratégicos.

¿Ve al independentismo superando el 50% de los votos a corto plazo?

Creo que en las próximas elecciones no, precisamente porque habrá la obsesión de hacerlo. Se conseguirá cuando no haya esta obsesión. Es factible, ¿por qué no debería pasar? También un día podría quedarse en el 30%. Creo que lo que ha pasado no es accidental. Estamos en un interregno y en un callejón sin salida y por mucho que se plantee que hay gente que tiene grandes estrategias para declarar la república ahora, creo que no es verdad que las tengan. Pero la idea de república es el gran horizonte de esperanza que quedará en la sociedad catalana, con un aprendizaje histórico enorme. Al principio del libro lo planteo, que Catalunya no será independiente ahora, porque no lo quiere la mayoría de la población y porque ha elegido el peor contexto internacional, pero en ninguna parte está escrito que no pueda serlo en un futuro.

¿Se imagina un Govern alternativo al de JxCat y ERC tras las próximas elecciones catalanas?

Será muy difícil. Existe la batalla entre ERC y JxCat por quien queda primero, pero creo que si suman mayoría suficiente, harán gobierno. Aquí puede jugar un papel muy central la CUP, que les puede facilitar la mayoría. No veo la alternativa del tripartito de PSC, ERC y comuns. Pero la otra cuestión es si un nuevo gobierno de ERC y JxCat es lo que necesitan los catalanes e, incluso, los independentistas. Porque es muy evidente que estos últimos años no ha habido un proyecto común de gobierno. Si no hay esa mayoría de ERC y JxCat creo que habrá gobiernos alternativos y aquí quien tiene más el papel es ERC, porque JxCat tiene menos capacidad para establecer alianzas. Pero no creo que esta alternativa pase por un gobierno con el PSC.

En todo este contexto, ¿qué papel jugará el Institut Sobiranies que presentaron hace unas semanas?

En el escenario político directo no jugará ningún papel. Juega un papel en decir que las grandes soluciones de este país pasan por el catalanismo de izquierdas soberanista, que tiene muchas expresiones, tanto en la sociedad civil como en la política. Por tanto, en este espacio tenemos que encontrar las nuevas hegemonías.