Si no hay cambios de última hora, los próximos días el Gobierno anunciará la aprobación de una renta mínima temporal destinada a personas con ingresos bajos -o sin ingresos- que no pueden beneficiarse de las ayudas aprobadas hasta ahora por afrontar la emergencia del coronavirus. Para el economista Daniel Raventós (Barcelona, 1958) si se aplica así la medida será insuficiente. El también presidente de la Red Renta Básica  y editor de Sin Permiso, aboga por lo menos por una renta básica universal hasta final de año, es decir, un ingreso incondicional pagado por el Estado a cualquier ciudadano que lo solicite. Atiende a Público por teléfono para insistir en la necesidad de una medida de este tipo, defender su viabilidad económica y analizar la situación que puede generar la nueva crisis económica. Para salir de ella tiene muy claro que hay que "hacer política económica al servicio de la mayoría de la población".

De entrada, ¿cómo valora la idea del Gobierno de crear una renta mínima temporal que, a la espera de conocer los detalles, cobrarían las personas sin rentas o con rentas bajas que no puedan acogerse a las ayudas ya aprobadas?

Se le llame como se le llame, qué si renta mínima o mínimo vital, se trata de que el Gobierno especifique quien la recibe, pero evidentemente estamos hablando de una renta condicionada, que recibirían teóricamente las personas que más la necesitan. Es increíble que se haga una propuesta de este tipo, porque significa que la gente tendrá que demostrar que está en una situación muy jodida. Lo que importa también es la velocidad de la medida. Si gente que ya la está necesitando debe pasar por unos trámites de control condicionados más o menos largos la medida pierde todo tipo de eficacia. Por ello, nosotros proponemos que la pida a la gente que cree necesitarla y, al cabo de una semana como mucho y después de que el Gobierno haya hecho pequeñas comprobaciones, todo el mundo la tenga ingresada en la cuenta. Y si hay gente que la ha pedido y se considera que no se la merecía, pues en la declaración de la renta del 2021 se le quita y se acabó lo que se daba. Esto no tiene ningún problema técnico.

Incluso personas marcadamente neoliberales, como Luis de Guindos, defienden ahora mismo algún tipo de renta. Y el vicepresidente catalán, Pere Aragonés, aboga directamente por una renta básica universal. En cualquier caso, hay un giro muy claro. ¿Como lo interpreta? Transmite la sensación de que sin unos ingresos garantizados la economía se hunde.

Es así. Hay dos datos que son muy significativas y reflejan como la situación actual deja corta cualquier situación pasada. El Fondo Monetario Internacional (FMI) dice que estamos en una situación económica similar a la del inicio de la crisis del 2008-2009, aunque es mucho más rápida en el corto plazo. El FMI no dice que llueve sobre mojado, porque actualmente la inmensa mayoría de la gente no rica está en una situación peor que al principio de la anterior crisis. El otro dato es que los trabajadores afectados por ERTE durante la semana pasada son los mismos que en todo el año 2019. Esto es acojonante. Ante una situación así es normal que personas como el De Guindos digan qué si no se da algo a la gente, tal vez nos lo quitarán todo.

Lo que proponen, sin embargo, es lo que en una situación más o menos normal ya existía. Piensa que de toda la gente que necesitaba una renta para pobres, dile mínima o garantizada, la recibía sólo el 8%. Y ahora se quiere volver a lo de siempre, es decir, a la idea de rentas condicionadas a "quien más lo necesita". ¡Qué gilipollez de quien más lo necesita! Lo necesita mucha gente, por lo que no se preocupe si se excede, porque ya lo recuperará el Estado con la declaración [de la renta] del 2021. Mientras comprueban si lo necesitan, tal vez la gente se muere. Estamos en una situación tan extraordinaria que lo que se necesitan son medidas extraordinarias. ¿No se gastó una millonada bastante superior a la actual para salvar a los bancos?

¿De qué cantidad debería ser esta renta?

En un artículo reciente en Público proponíamos, para seguir el criterio de la OCDE [Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico], 530 euros para la primera persona que vive en un hogar y la mitad para cada otra persona. Vivir cinco personas en una casa es más caro que vivir una, pero no es cinco veces más caro, porque hay una serie de costes fijos. La OCDE hace este indicador, que es similar a lo que hacemos nosotros, y esto es más o menos aproximarse al índice de pobreza para hogares. Ponemos una cantidad aproximada a lo que necesita la gente en unas circunstancias tan extraordinarias como las de ahora y eso cada día se acelera.

Aunque como red renta básica plantean una medida permanente, ahora defienden que al menos se alargue hasta terminar el año. ¿Temen que la propuesta del Gobierno español también haga corto a nivel temporal?

Cuando menos dure, peor será. Por ello simbólicamente defiendo la fecha del 31 de diciembre de 2020, porque entre otras cosas es cuando se cierra fiscalmente al año y quien la haya pedido y no se la merezca, pues ya la devolverá con la declaración. Si estamos hablando de una medida que esté muy condicionada y sea corta en el tiempo, estamos hablando literalmente de poner una tirita si te han cortado la aorta. Estamos en una situación extraordinaria. Incluso el Banco Central Europeo (BCE) se ha dado cuenta y aunque las medidas anunciadas son pobres, si las comparamos con las de los años 2008, 2009 y 2010 son de un tipo diferente. Ahora se dan cuenta que no harán estas medidas austericidas.

Desde hace años han hecho estudios para desmontar los argumentos que una renta básica universal no es viable por su coste. Con datos del 2010, calcularon que el coste en el Estado se situaría en unos 34.000 millones de euros, entonces el 3,4% del PIB. ¿Con unos ingresos fiscales desplumados, ahora es factible? ¿Cómo debería ser esta reforma fiscal?

Ahora lo que hay es una medida urgente y la reforma fiscal ya se debería hacer con más tiempo. Sólo que se hiciera la mitad de lo que propone Piketty como impuesto de la propiedad ya estaríamos recibiendo una cantidad impresionante de recursos. Lo siento señores, pero la propiedad, como decía la constitución mexicana, la de la República de Weimar de 1919 y luego la de la II República española, está al servicio de la comunidad. En concreto, la constitución mexicana de 1917 decía que "la nación tendrá el derecho de imponer a la propiedad privada las modalidades que dicte el interés público". Por lo tanto, siempre estará subyugada a la utilidad pública. Recursos hay, lo que pasa es que hay que sacarlos de la manera que sea para que la inmensa mayoría de la población tenga la existencia material garantizada en los próximos meses. Luego, con la reforma fiscal la idea fundamental es que todas las asignaciones públicas monetarias inferiores a la renta básica sean suprimidas y las superiores no se añadan, sino que se complementan. Y con una reforma del IRPF como la que proponíamos, el 20% de la población del Estado perdería y el 80% restante ganaría, lo que implicaría una redistribución de la renta del 20% más rico al 80% más pobre.

El impacto económico de la parada por el confinamiento es brutal. ¿Cómo debería ser la salida? ¿Es una oportunidad para replantearse el actual modelo?

Puede que haya un replanteamiento, pero si esto no se concreta sólo son palabras. Recuerda que cuando vino la crisis del 2008-2009 personajes como el Sarkozy dijeron que había que refundar el capitalismo. Esto duró el tiempo que los estados tardaron en ayudar a la banca, luego se cambió el discurso y se dijo que habíamos vivido por encima de nuestras posibilidades. Lo que hay que hacer es política económica al servicio de la mayoría de la población. Cosas tan concretas como que la propiedad esté al servicio de la utilidad pública, como han dicho muchas constituciones republicanas durante el siglo XX. La idea de que la propiedad privada es casi intocable es algo que nos han hecho creer los últimos 30 años a partir de la revolución neoliberal, pero es completamente irracional. Una medida republicana, de la que espero que ahora se hable más, es la renta máxima, es decir, que a partir de determinada cantidad exista una tasa marginal impositiva del 100%. ¿Por qué? Pues porque su riqueza atenta contra la libertad de la inmensa mayoría de la población. Porque es evidente que una persona que tiene una gran fortuna tiene una influencia política impresionante, no sólo económica. Después a nivel concreto de política económica ya se va haciendo a partir de que tú establezcas este criterio general.

Desde hace tiempo varios sectores teorizan sobre el agotamiento del capitalismo. ¿Este paro enorme de la actividad muestra la gran fragilidad que tiene el sistema?

Sí, por supuesto, porque en realidad ha sido una parada no programada y los efectos son impresionantes. ¡Ríete de una huelga general! Estamos hablando de una paralización del 60-70% y no de un día, sino que no se sabe de cuantas semanas, que tendrá unas repercusiones impresionantes. Dicho esto, uno de los problemas es hablar del capitalismo como si fuera algo singular, cuando hay muchos y el mismo país durante su historia ha vivido diferentes tipos. Las desigualdades aumentan especialmente a partir de los años 70 y si analizas el capitalismo que había tras la II Guerra Mundial o el que había antes de la primera, pues estamos hablando de capitalismos diferentes, aunque tengan una matriz común. El capitalismo siempre se debe analizar históricamente. Quien mejor lo ha expresado es Warren Buffet, diciendo que en "mi país hay una guerra de clases y la mía va ganando". Pero ha habido momentos donde su clase no ha ido ganando tanto y ha tenido que retroceder un poco, especialmente después de la II Guerra Mundial.

Capital e ideología, el último libro de Piketty, sobre todo aborda la historia y muestra como Estados Unidos tras el crack del 29 eran más igualitarios que Europa, y en cambio después de la II GM es al revés. Esto son ejemplos que el capitalismo está históricamente indexado. Cuando se analiza debemos decir cuál. Por ejemplo, las desigualdades se han producido porque ganaron los teóricos neoliberales, y convencieron a dos grandes gobernantes del Reino Unido y Estados Unidos [Margaret Thatcher y Ronald Reagan] y, posteriormente, incluso a los socialdemócratas. Esto produce un cambio de política económica, especialmente fiscal. Si antes de los setenta en Estados Unidos se pagaban tasas marginales de hasta el 90%, ahora pagan una cuarta o una quinta parte, aquí tienes la explicación.

Por supuesto que los ricos pagan pocos impuestos, pero es que de media ni los trabajadores pagan lo mismo que en países con los que nos deberíamos equiparar. Pagamos impuestos por debajo de lo que tocaría. Son entre seis y ocho puntos menos de presión fiscal que la media de la UE. En cualquier caso, lo que decimos es que los más ricos paguen mucho. Y se podría copiar a los Estados Unidos, que castigan a los que no pagan los impuestos y les quita la nacionalidad norteamericana ... Imagínate que esto lo hicieran Francia, Italia, Alemania, España. O los paraísos fiscales, ¿cómo que no se puede hacer nada? ¡Los Estados Unidos lo hicieron! Si no nos dan los datos que les pedimos, queda prohibido que cualquier banco suizo pueda operar en Estados Unidos. ¡Y como corrieron!

Al final todo es cuestión de voluntad política.

¡Claro! Esto es algo que hace décadas cualquier economista, incluso de derechas, tenía claro, que política económica significa primero política y después economía. Y política significa a qué parte de la población favorecemos y a cuál no y después aplicamos la técnica económica que lo haga posible. Porque no hay ninguna medida de política económica que favorezca a toda la población o la perjudique a toda.