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ENTREVISTA Pere Aragonès: "No me asusta la perspectiva de que la independencia se pueda alargar más en el tiempo de lo que querría" 

Entrevista con el vicepresidente y máximo responsable económico de la Generalitat, que aborda cuestiones como las negociaciones de los presupuestos, las relaciones entre su partido, ERC, y JxCat o la estrategia para hacer crecer el apoyo al proyecto independentista e impedir el blindaje en Catalunya de lo que representa Cs.

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El vicepresident de la Generalitat, Pere Aragonès, durante l'entrevista. JOEL KASHILA

A pesar de su juventud, Pere Aragonés (Pineda de Mar, 1982) acumula ya una quincena de años con cargos políticos de responsabilidad. Secretari d'Economía de la Generalitat durante la anterior legislatura y persona de confianza del entonces vicepresident, Oriol Junqueras, el encarcelamiento del también líder de ERC le ha situado como número dos del ejecutivo catalán y máximo responsable de las finanzas públicas. Confiesa que no le resulta fácil haber asumido una tarea como esta como consecuencia de un encarcelamiento "injusto". Recibe a Públic en su despacho y durante una hora abordamos con él cuestiones como las relaciones entre Esquerra y JxCat, los presupuestos de la Generalitat y los del Estado, la respuesta a la posible condena del Tribunal Supremo a los dirigentes soberanistas o la estrategia que tiene que seguir el independentismo para ganar apoyos. En cualquier caso, de sus palabras se deduce que no sitúa la hipotética república catalana en un horizonte inmediato.

¿El encuentro que ha mantenido esta semana con Carles Puigdemont en Bélgica ha servido para avanzar hacia una estrategia conjunta entre ERC y Junts per Catalunya?

Fue un encuentro positivo en el que pudimos compartir el análisis de la situación política en Catalunya y a escala de Estado. Hablamos sobre todo de la situación de represión política y, evidentemente, de la necesidad de dar una respuesta conjunta. Fue un primer encuentro después de unos cuántos meses en los que, debido a la formación de gobierno, no habíamos podido tener encuentros presenciales.

¿Qué tal avanza el acuerdo estratégico en el que trabajan desde principios de octubre?

Es un acuerdo estratégico que tiene que ir mucho más allá de las dos formaciones que forman el Govern. Tiene que incluir también a las principales entidades del movimiento social independentista. Y desde nuestro punto de vista, también a la CUP.  Un año después de los hechos del pasado octubre, en los que se visualizó toda nuestra fuerza y capacidad de movilización, pero a la vez también las limitaciones con las que nos encontramos, se hace necesaria una actualización estratégica. Desde nuestro punto de vista pasa por tres ideas: las libertades civiles y democráticas, la unidad contra la represión y la defensa de la autodeterminación.

En el caso de JxCat y ERC, parece que ahora hay coincidencia en cuestiones como la apuesta por un referéndum acordado como vía de solución al conflicto, o la negativa a negociar los presupuestos del Estado después de la acusación de la Fiscalía y la Abogacía del Estado a los dirigentes soberanistas. Más allá de alguna salida de tono puntual, ¿esto muestra que se avanza hacia esta coincidencia estratégica?

Creo que todos los agentes, incluida también la CUP, compartimos cada vez más el diagnóstico y esto es positivo. Pero una cosa es el objetivo estratégico, que tiene que ser el reconocimiento de la autodeterminación de Catalunya, y otra son cuestiones más coyunturales con las que nos podamos encontrar. En el caso de los presupuestos del Estado, el debate durará dos o tres meses. Tenga la resolución que tenga, es imposible que nosotros podamos participar en un acuerdo con un Gobierno que mantiene la línea represiva. Es muy importante que haya un objetivo estratégico compartido. No la independencia sino como llegamos. Más que de referéndum acordado, nos gusta hablar de referéndum reconocido internacionalmente. Evidentemente, un referéndum acordado es garantía de que será reconocido internacionalmente. Pero no es la única vía para llegar a un referéndum reconocido, porque sino estaríamos dejando en manso del Sido el derecho a veto del ejercicio del derecho a la autodeterminación.

Decía que en el pasado otoño se vio toda la fuerza que tenía el independentismo y a la vez sus límites. ¿Qué cambiaría en lo que se hizo y qué cree que se ha aprendido de lo que pasó?

"Si queremos tener un nuevo Estado no podemos tener un sector muy relevante de la población oponiéndose activamente a la implantación de este Estado"

Una previa. La unilateralidad no la hace quién quiere, sino quien puede. El Estado actúa unilateralmente. Lo hizo el pasado octubre, porque tiene la capacidad coercitiva para hacerlo, tiene los instrumentos de uso de la violencia legítima. En ningún momento buscó el acuerdo y el diálogo. Seguramente, si miráramos el pasado otoño podríamos cambiar algunas cosas, pero para mí es un ejercicio que no tiene mucho sentido, porque ya ha pasado. Me quedo con los aprendizajes, que son que necesitamos generar consensos más grandes. Una parte de la población de Catalunya se movilizó durante el pasado otoño contra el independentismo y si queremos tener un nuevo Estado no podemos tener un sector muy relevante de la población, sea un 25%, un 30% o 35%, oponiéndose activamente a la implantación de este Estado. Es importante que volvamos a centrar los esfuerzos, porque la cuestión no es independencia sí o no, sino autodeterminación sí o no. En el momento en que haya un gran consenso en Catalunya en torno a que el futuro lo tienen que decidir los ciudadanos catalanes y no el Estado, si se da este reconocimiento de la autodeterminación, evidentemente después los resultados serán aceptados por todo el mundo.

En el debate sobre táctica y estrategia se puede pensar que una de las diferencias fundamentales es la presentación a las elecciones en listas separadas o listas unitarias independentistas.

El independentismo es diverso y esta diversidad no se puede reducir a una sola lista electoral. A diferencia de otros movimientos en los cuales [el independentuismo] está muy encuadrado en un espacio ideológico concreto, como por ejemplo en Escocia, donde hay una gran organización que es la SNP que prácticamente tiene la totalidad de la representación y, por lo tanto, el independentismo en Escocia es socialdemócrata, en Catalunya el independentismo se expresa de formas muy diferentes. Toda reducción a una sola lista dejaría espacios fuera. Si lo que se pretende es que el máximo de votos en el ámbito de la izquierda sean para la independencia, es bueno que haya una opción independentista de izquierdas. Si lo que queremos es que el máximo de votos en el ámbito del centroderecha sean para la independencia, hace falta una propuesta clara en este ámbito. Después, cuando se plantean, siempre desde determinados sectores, propuestas de listas conjuntas, parece que el espacio de la CUP no es necesario, y es fundamental. Hace falta que la CUP esté en la estrategia unitaria. Pero estrategia unitaria no quiere decir unidad orgánica ni unidad electoral. Y después hay un último elemento, muy importante. Una de las lecciones del pasado octubre es que hay fuerzas políticas en Catalunya, como Cs, a quienes la dinámica de bloqueo las beneficia. Hemos de romper la idea frentista y si nos presentamos en un único frente lo que puede provocar es que estos sectores del país que no están a favor del derecho a la autodeterminación se blinden. Además, cuando ERC y el mundo de Convergència fueron juntos, Junts pel Sí consiguió 62 diputados y cuando hemos ido por separado hemos sumado 66. Ocupando todos los espacios ideológicos se llega a mucho más.

No sé si en esta línea de evitar el frentismo se tienen que interpretar apuestas de pactos a nivel municipal que ya se han vivido en el actual mandato, como los casos de Badalona y Sabadell, con la participación de la CUP, los Comuns y otras formaciones.

Los modelos Sabadell o Badalona, en los que se ofreció al PDeCAT incorporarse, son buenos, porque nos permiten que haya gobiernos republicanos y que defiendan el derecho a decidir y la independencia en zonas que tradicionalmente no han estado de mayoría independentista. Ahora, acuerdos con espacios que no forman parte del independentismo a nivel municipal existen en todos los ámbitos. En la Diputación de Tarragona tenemos un gobierno de la antigua CiU y del PSC. Esta visión segun la cual no se han de fomentar los frentes no sólo es de ERC, la comparte mucha gente.

¿La fragmentación no puede ser en cierta medida desmobilitzadora? Por ejemplo, ante las prisiones o en la calle el grito de "unidad" se expresa casi como un reproche. ¿Esto no tiene un coste que hay que cuidar?

El que creo que puede tener un coste es la carencia de unidad estratégica, no la carencia de unidad electoral o la unidad en una sola organización. Tenemos dos organizaciones potentes en el ámbito social en este país, que son Òmnium Cultural y la ANC. Y es evidente que existiendo dos grandes organizaciones, cada una puede cubrir espacios políticos, que en buena parte son compartidos pero en una parte están diferenciados. Con diferentes maneras de hacer se llega a más ámbitos y es más útil para el independentismo que con una sola organización. Nadie está planteando que ANC y Òmnium Cultural se fusionen. Y lo mismo se puede trasladar al ámbito político. Lo importante es la unidad estratégica y que haya unos principios de actuación común. Y esto es lo que estamos construyendo y determinados a hacer.

Dice que no negociarán unos presupuestos con un gobierno estatal que mantiene la actuación represiva contra los dirigentes independentistas. Pero que no se aprueben las cuentas estatales también tendría un impacto para las finanzas de la Generalitat...

"No hay una decisión política del gobierno español de compensar a Catalunya por su infrafinanciación"

Mientras se mantenga la situación de represión, lo que no podemos hacer es garantizar la estabilidad del gobierno del Estado. Negociar y hablar lo haremos siempre, en cualquier circunstancia, obviamente para defender los intereses que son prioritarios. Que son los intereses de la población de Catalunya y nuestro proyecto político, que es que haya una solución política al contencioso que tenemos y que se ponga fin a la vía represiva. El diálogo siempre lo mantendremos abierto, aunque sea para constatar que no nos entendemos. Los presupuestos generales del Estado no dan en Catalunya más recursos de los que dan a otras comunidades autónomas. Los famosos 2.200 millones [de más] desde nuestro punto de vista no es muy riguroso decir que es la gran apuesta del Estado para Catalunya. La mitad, 989, vienen de la aplicación del modelo de financiación para el año 2019 y esta aplicación la haría igual el gobierno del PP. Después tenemos la cuestión de la liquidación del IVA que se aplica a todas las comunidades. Y si se pasa del déficit del 0,3% al 0,1% es para todas las comunidades. No hay una decisión política del gobierno español de compensar a Cataluña por su infrafinanciación, simplemente es la aplicación de lo mismo que hacen con el resto de comunidades autónomas.

En pocas palabras, habría un incremento general de recursos que también beneficiaría a Catalunya.

Serían los mismos con un gobierno del PP. Y entonces el independentismo tendría que votar unos presupuestos del PP? No.

Tanto el PSC como los Comuns defienden que si no se aprueban los presupuestos del Estado hay medidas de carácter social como el incremento sustancial del salario mínimo o la regulación de los alquileres que no saldrían adelante.

Una regulación de alquileres se hace por la vía de una ley, no vía presupuestos. El salario mínimo no se esteblece vía presupuestos generales del Estado. Otra cosa es que Podemos haya negociado una batería de medidas en paralelo si apoyan en los presupuestos generales del Estado, pero estas son vías en paralelo, no dependen de los presupuestos. Cuando se plantea que todo esto se puede perder no se está siendo honesto. No mezclemos los presupuestos con otras cosas.

Si estas medidas se presentaran por la vía de una ley, ¿ERC la  apoyaría?

Es que nosotros las hemos propuesto en el Congreso. Durante los años de gobierno del PP hemos llevado al Congreso el aumento del salario mínimo y todas las cuestiones relacionadas con la vivienda, donde ahora tenemos el problema centrado sobre todo en la gestión de los arrendamientos pero lo hemos tenido también, y todavía persiste, por los desahucios, por impago de deudas hipotecarias. Yo mismo fui al Congreso a presentar en nombre del Parlament una proposición de ley para regular la dación en pago. Estas medidas en paralelo ya las hemos presentado y si se presentan ahora seguiremos manteniendo el voto en la misma línea, que es avanzar en las condiciones de los trabajadores y avanzar en una mejor regulación del mercado de la vivienda.

Durante el mes de diciembre, en principio, ha de estar terminado el proyecto de presupuestos de la Generalitat del año próximo. PSC y Catalunya en Común Podem vinculan bastante su hipotético apoyo a lo que ocurra con los presupuestos del Estado. ¿Qué cartas tienen  para convencerlos?

"Subordinar los presupuestos que tiene que discutir el Parlamento en unos presupuestos generales del Estado al Congreso de los Diputados es un error"

El contenido del presupuesto. Habrá una carta clara para abocar más recursos en los ámbitos de la enseñanza, la salud, los asuntos sociales y el trabajo, y la seguridad. Implicarán directamente una mejora en la aplicación de estas políticas en Catalunya. Tendrán que decidir si prefieren continuar con una prórroga que limita la capacidad de gasto o autorizan al  Govern a gastar más en estos ámbitos. Entendemos que subordinar los presupuestos que tiene que discutir el Parlament a la discusión que se pueda mantener sobre unos presupuestos generales del Estado en el Congreso de los Diputados es un error. Es, de hecho, degradar el debate de unos presupuestos en el Parlament. Que, evidentemente, mientras formemos parte del Estado estarán condicionados por sus presupuestos generales. El problema aquí es que para que Catalunya tenga lo que le corresponde de acuerdo con la ley tenga que entrar a apoyar a mayorías en el Congreso. El problema es que para que se aplique la disposición adicional tercera del Estatut el precio sea garantizar la estabilidad de un Gobierno. Cuando tu autogobierno depende de que tengas suficientes diputados en el Congreso para participar en el juego de mayorías en el Congreso, es que no es autogobierno. Cuando PSC y Comuns nos piden que subordinemos el debate de los presupuestos de Catalunya al debate de los presupuestos del Estado nos están diciendo que no tenemos autogobierno.

La CUP ya ha dicho que no piensa sentarse a negociar las cuentas. Y PSC y Catalunya en Común Podem ponen énfasis también en temas como la reversión de recortes y en una reforma fiscal progresiva. En su discurso argumentan que el margen de maniobra en fiscalidad es limitado. Pero entre un margen pequeño y no hacer nada hay una diferencia que, más que en términos cuantitativos, puede tener un carácter simbólico importante.

Si lo miramos con términos simbólicos, que Catalunya tenga el tipo más elevado de todo el Estado para las rentas altas más altas de IRPF creo que es importante.

A partir de los 30.000 euros de renta hay muchos tramos en que no es precisamente así.

"El recorrido en fiscalidad es limitado pero estamos dispuestos a revisar y a mejorarla, para que  sea más progresiva"

En algunos ámbitos seguramente hay algún recorrido, ciertamente. Recaudamos el 40% del total del impuesto de Patrimonio de todo el Estado, tenemos un impuesto de Sucesiones que recuperamos en 2014 y empezamos a tener unos ingresos bastante importantes en el 2015. Evidentemente todo es matizable y estamos abiertos a hablar de propuestas, pero advertimos que el recorrido en términos de recaudación es limitado. Pero siempre estamos dispuestos a revisar y mejorar nuestra fiscalidad, en la línea para que sea más progresiva.

¿Dentro del gobierno, este debate existe? Es un gobierno de coalición con dos formaciones que en materia fiscal tienen propuestas y proyectos divergentes.

El responsable de la política fiscal es el consejero de Economía, que soy yo.

Es decir, que usted está dispuesto a hablar del IRPF si hiciera falta. Es un debate que se arrastra desde hace años, pero de momento no se mueven mucho.

No es nuevo. Nosotros estamos siempre dispuestos a hablar de todo, pero también tenemos que dejar bien claro que el recorrido que hay, que el margen que hay es muy limitado. Nuestro problema no es de si hemos utilizado la capacidad en materia fiscal o no, porque la hemos utilizado. Somos los que hemos creado más impuestos propios de todas las comunidades autónomas en los últimos años, especialmente en el ámbito ambiental.

Desde espacios políticos que se encuentran fuera del Gobierno se plantean acusaciones en materia de privatizaciones. ¿Hay algún tipo de garantía de que no se harán más?

Me remito a los hechos. Podríamos haber sacado un nuevo concurso por Aguas de Busot Ter Llobregat, un golpe se ha tumbado por parte del Tribunal Supremo la concesión hecha en 2012. Podríamos haber hecho una nueva concesión y hemos decidido constituir una empresa pública. Y esto somos conscientes que es una decisión que tendrá su recorrido y probablemente, tal como planteamos la liquidación del contrato de concesión de acuerdo con la sentencia, la antigua concesionaria lo batallará y, por lo tanto, no es lo más cómodo. No estamos entregados a las empresas concesionarias.

En el ámbito de la Sanidad, el consejero Comín hablaba de dar más protagonismo al sector público. Ahora no se habla. En el tema de las escuelas concertadas, ¿hay algún tipo de iniciativa en el mismo sentido?

En el ámbito de la Salud estamos continuando la tarea que hizo el último Govern, que es la de ir ordenando el sector público y, por lo tanto, nuestra apuesta es clara. Para que la política de Salud cumpla con sus objetivos hace falta que haya unas empresas públicas que la estén implantando. En la práctica ya es así. La mayor parte de los hospitales comarcales dependen de ayuntamientos o de la propia Generalitat o de consorcios en los cuales participamos diferentes administraciones. Quiero recordar que tenemos un sistema público de Salud que evidentemente siempre necesita más recursos, Estamos comprometidos a poner más recursos, pero hacen su trabajo muy bien. En el ámbito de la Enseñanza, el consejero Bargalló ha dejado muy claro que en el caso de los conciertos que incumplan la LEC [Llei d'Educació de Catalunya], en el sentido de separar los alumnos en función de su sexo, no habrá renovación.

Usted tiene 36 años. Es una persona muy joven para el cargo que ocupa, pero ya empieza a tener una larga trayectoria política. Es de las personas que junto con el presidente del Parlament, Roger Torrent, Marta Vilalta o Sergi Sabrià ha dado un paso hacia adelante, seguramente no deseado, por el encarcelamiento de Oriol Junqueras y el exilio de Marta Rovira. El hecho de encontrarse en primera línea por unas circunstancias no agradables, ¿cómo se vive?

Es una cierta paradoja, porque evidentemente la asunción de responsabilidades siempre es un honor, pero somos muy conscientes que lo hacemos porque quién tendría que estar en esta silla y en esta entrevista está encarcelado injustamente. Es una situación que no es fácil y que se demuestra que no lo es cuando decides asumir responsabilidades y automáticamente algunas instituciones del Estado te ponen en el punto de mira.

¿Todas las decisiones de Esquerra siguen pasando por Marta Rovira y Oriol Junqueras?

Evidentemente.

En algunos lugares ha empezado a decirse que Marta Rovira se plantea la posibilidad de dar un paso a un lado y dejar sus responsabilidades en ERC. ¿Es un rumor sólido?

Es la primera vez que lo oigo este rumor. Con Marta Rovira, a pesar de sus circunstancias personales de exilio y de residencia en Suiza, que también limita su capacidad de acción política pública, estamos en contacto diario. Creo que lo que necesita Esquerra es que por muchos años tengamos a Marta Rovira de secretaria general, porque su capacidad política, su compromiso, su análisis, ahora que también realiza una aportación sobre cómo se ve la situación en Catalunya desde el punto de vista internacional, para nosotros tiene un valor del cual no podemos prescindir.

Ella misma decía hace no mucho en una entrevista que se prefería  mantener un perfil discreto y no tener mucho protagonismo, como si fuera una decisión a largo plazo. Este silencio que mantiene desde que está en el exilio... ¿Tiene sentido que una secretaria general esté callada?

Hay que diferenciar la participación constante e inmediata en los debates del día a día mediático del que es la acción política. Creo que está haciendo un trabajo excelente, la necesitamos y creo que su papel, su liderazgo, es insustituible, junto a Oriol Junqueras, evidentemente. Y hemos adaptado la estructura del partido a una circunstancia del todo inusual e injusta que es que tenemos el presidente en prisión y a la secretaria general en el exilio. Hemos creado una vicesecretaria general de apoyo específico a Marta Rovira, para poder ser más operativos, y en nuestra organización interna, en la manera sobre cómo afrontamos los debates también nos hemos reorganizado para adaptar la organización a la situación en la cual desgraciadamente nos encontramos. Además, las condiciones del exilio en Suiza son diferentes que las de otros países. Esto condiciona evidentemente lo que es el trabajo más público o la presencia más mediática.

¿Puede explicarlo un poco más? ¿Puede tomar medidas contra ella el Estado suizo?

"Lo que no quiere Suiza es que se utilice su país como plataforma para la intervención en la política interna de otros estados"

A diferencia de otros estados lo que no quiere el Estado suizo es que se utilice su país como plataforma para la intervención en la política interna de otros estados. La condición administrativa de Marta Rovira, que cada vez se va consolidando más, en Suiza, limita la capacidad de intervenir públicamente. Pero en todo caso lo que aseguro es que por suerte la tenemos trabajando conjuntamente con nosotros de forma diaria.

En enero empezará, dentro de esta causa general contra el independentismo, el juicio en el Supremo. Insisten ustedes en que no se puede aceptar una sentencia condenatoria, pero eso parece una posibilidad real. En alguna entrevista ha dicho que hay que presionar para que esta sentencia condenatoria no se llegue a producir. ¿Cómo?

"El Tribunal Supremo sabe que su decisión tendrá que pasar por la criba de la justicia europea, porque ya se han vulnerado derechos"

Lo que tenemos claro es que este juicio, con la instrucción que se ha hecho, se basa en unas premisas falsas. Son las premisas según las cuales el 1 de octubre hubo violencia y sobre esto se construye el delito de rebelión. Se hace a partir de unos informes de la Guardia Civil que desde nuestro punto de vista falsean los hechos, directamente. Omiten datos importantísimos. Y por lo tanto crean una base a partir de la cual se construye, como decía, toda una instrucción y unas acusaciones. La presión o la actuación se tiene que ejercer en diferentes frentes. La que tienen que hacer las propias defensas. Y sabe muy bien el Tribunal Supremo que esto no quedará aquí. Su decisión tendrá que pasar por la criba de la justicia europea, por el Tribunal Europeo de los Derechos Humanos (TEDH), porque ya se han vulnerado derechos. El derecho a la defensa ya ha sido vulnerado. El derecho a tener un juez predeterminado por la ley ya ha sido vulnerado. El hecho que sea el juzgado de instrucción 13 de Barcelona el que esté nutriendo al Supremo de la información para la causa, un juzgado en el cual los imputados por el Supremo no están personados y por lo tanto no se pueden defender de estas pruebas... es una razón para que toda esta causa sea anulada. Actuaremos en el ámbito de la defensa judicial, pero después también, políticamente. La decisión que tome el Supremo tendrá consecuencias políticas. Todos los actores políticos se tendrán que posicionar. Tuvimos la sentencia del Estatut, que provocó lo que provocó, y ahora puede haber una sentencia del Supremo que puede tener efectos mucho más negativos.

Pero decir que no se aceptará la sentencia, ¿qué significa?

Primero tenemos que ver qué sentencia hay y por lo tanto, políticamente, como se actúa, pero es evidente que tendrá unos efectos políticos y, por lo tanto, tendremos que responder políticamente.

El TEDH tiene resoluciones que demuestran su carácter garantista. Tenemos un ejemplo reciente con el caso Otegi y otras personas de la izquierda abertzale, pero hay un problema, de tiempo. La sentencia que dice que no tuvieron un juicio justo llegó cuando ya habían pasado seis años y medio en prisión. Es posible que la historia se repita y la resolución llegue después de años de prisión.

Es un riesgo. Todos somos muy conscientes que puede pasar.

Una duda. Usted hablaba de una vulneración de derechos, que hay que denunciar, y de una defensa política. Después hay una defensa más técnica y algunos abogados nos han dicho que hay que combinar una y otra. Está claro que Jordi Cuixart hará una defensa política. Ya lo ha dicho. Mireia Boya hizo una estricta defensa política. ¿A veces no son contradictorias la defensa política y la defensa técnica?

Yo no soy un abogado que esté participando de la defensa, por lo tanto no puedo opinar sobre los detalles. No entraré a decir a los abogados el trabajo que tienen que hacer, pero creo que no es contradictorio explicar la verdad, si hay informes de la Guardia Civil que explican cosas que no son verdad, con hacer una defensa política de tus principios y de tus ideas, que es lo que ha provocado determinadas acusaciones y hace que estén en prisión preventiva.

Insisten mucho desde ERC en que para conseguir la República Catalana hay que ser más y superar este 47-48 por ciento de votos, que puede ser más, si contamos que una parte de los votantes de los Comuns también se encuentran en el campo independentista. ¿Cómo se consigue ser más?

"Defender la autodeterminación es el que permite situar el campo de juego en un terreno más favorable, que es el de la democracia"

Se consigue situando el debate en aquello que nos permitió el 1 de octubre acumular mucha fuerza. El grito durante las semanas previas al 1 de octubre era el de “votaremos”. No era “independencia”. El 1 de octubre, para defender las escuelas, y puedo hablar por experiencia propia, estaba el máximo responsable de Iniciativa per Catalunya en mi municipio, Pineda. No es independentista, pero estaba allí. Por lo tanto, cuando acumulas más fuerza? Cuando sitúas tu reivindicación en términos estrictamente democráticos, y por lo tanto yo creo que defender la autodeterminación es lo que permite situar el campo de juego en un terreno más favorable, que es el de la democracia. Nuestra única fuerza es la democrática. El Estado tiene la fuerza de la violencia policial, la de la actuación de la Fiscalía, la de los tribunales... Tiene la capacidad de presión sobre sectores regulados de la economía y la ha utilizado. Nosotros tenemos la fuerza democrática. Por lo tanto tenemos que situar el debate siempre en el campo de juego en el que se dirime quién gana y quien pierde en el ámbito democrático.

Con el argumento de la ampliación se producen rifirrafes entre independentistas. Personalmente, ¿cómo las vive?

Este año hará veinte que entré a militar en las juventudes de ERC. Durante mucho tiempo, cuando Esquerra Republicana participó en la elaboración del Estatut en el  Parlament, que después recortó el Congreso y que finalmente acabamos votando en contra, pero también en otros momentos, he recibido críticas de compañeros independentistas. Las hemos recibido y hemos avanzado. Nosotros avanzaremos y a mí personalmente no me ha afectado, porque tengo muy claro que sólo conseguiremos ganar si acumulamos grandes consensos y existe una correlación de fuerzas favorable. Y nosotros sólo podemos dirimir nuestro conflicto con el Estado en un ámbito en el cual la correlación de fuerzas se dirima en términos democráticos, en términos de grandes mayorías. En Esquerra estamos convencidos de nuestros principios, de nuestra estrategia y por lo tanto, los que hoy no lo entienden es muy probable que el día de mañana no sólo lo acaben entendiendo sino en que sean mucho más defensores que nosotros. Es un poco sorprendiendo que algunas de aquellas personas que hace diez años me decían que era un utópico, que esto de la independencia no llegaría nunca, ahora piden que la independencia sea para hoy a las ocho de la mañana. Les sigo diciendo lo que les decía hace diez años: que esto es un proceso histórico que se consigue con una mayoría social amplia que sea capaz de derrotar una posición de un Estado que, de momento, no quiere dirimir [el conflicto] en términos democráticos.

En octubre pasado una parte de la ciudadanía creía que la resolución del conflicto era inminente. Es evidente que ahora ya no se habla de plazos. La sensación que hay es que el proceso de acumulación de fuerzas es más a diez o doce años vista que a dos o tres.

No ponemos fechas inmediatas y también es un error ponerlas a largo plazo. No hay un manual de instrucciones para llegar a la independencia. No es un procedimiento administrativo, en el cual haces esto y esto, tienes un reconocimiento, ya tienes un nuevo Estado y todo es pacífico. No. Es un proceso muy complejo, que depende de tus mayorías internas, de las condiciones en las que se encuentre el Estado del que te quieres separar, también, del contexto geopolítico. Puedes tener grandes mayorías pero el contexto geopolítico te puede impedir llevarlo a cabo. Puedes encontrarte en un contexto geopolítico muy favorable y unas circunstancias de cara en las cuales el Estado del que te quieres separar entra descomposición y, con una mayoría muy reciente, aprovechar la ventana de oportunidad. Las casuísticas son muy diversas. El pasado octubre intentamos generar las condiciones para que hubiera una resolución rápida y avanzamos mucho, pero no conseguimos del todo lo que queríamos. Estábamos explorando un terreno desconocido. Por lo tanto, quien diga que la independencia es fácil, que depende sólo de que tengamos mucha valentía y mucha convicción interna y basta, de la gente que pueda tener responsabilidades... quién diga esto, desde mi punto de vista, se equivoca. Es un proceso histórico, es un proceso que yo querría haber acabado ya hace veinte años, cuando empecé a militar en el  independentismo, que me gustaría que hoy ya lo pudiéramos tener concluido, pero si dentro de un tiempo tengo que seguir luchando, seguiré haciéndolo. La perspectiva temporal de que esto se pueda alargar más de lo que querríamos no me asusta. Seguiremos luchando igual y seguiremos con el mismo compromiso político. No nos cansamos nosotros.

En esta línea, independientemente de la polémica entre actores políticos. Fuera de Cataluña, sí que se dan cuenta que aquí ha pasado algo extraordinaria. Una cosa que no sé si se volverá a ver nunca más. Por gente de fuera de aquí, ¿qué diagnóstico haría del estado actual del movimiento independentista?

Cuando al independentismo se le pone un reto democrático lo supera siempre. Cuando estaba siendo víctima de la más fuerte represión, cuando fue expulsado de las instituciones con el 155, con la anulación de la autonomía, bajo una campaña y una tormenta mediática segun la cual aquí vendrían todos los males económicos del mundo, el pasado 21 de diciembre, revalidamos la mayoría. Por lo tanto, hay un independentismo que representa una mayoría de la ciudadanía de Catalunya que está plenamente determinada, pero también, que precisamente porque quiere ganar, porque quiere que su proyecto político se lleve a cabo de forma efectiva, sabe que esto es complejo y que todavía hace falta pedalear mucho.

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