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ENTREVISTA Rufián: "En Catalunya, muchos llegan al independentismo a través del antifascismo"

El coportavoz de ERC en el Congreso sostiene que hay que hacer frente con "valor" al ascenso de la extrema derecha, aunque también reconoce que es preciso "ser más", es decir, reunir una clara mayoría absoluta de votantes catalanes, antes de volver a plantear la independencia de Catalunya. Y niega que el procés catalán haya dado alas al partido ultra Vox en Andalucía: "La izquierda tiene que hacer de izquierda, si no, nos pasan por encima. Y a veces Susana Díaz parecía ser del PP o de Ciudadanos"

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Gabriel Rufián, en su despacho del Congreso, donde se desahoga escuchando vinilos de los 70. CEB

Es la segunda vez que me recibe en su despacho del Congreso –que en realidad no está en el edificio de las Cortes sino al otro lado de la calle, como si también aquí buscase la independencia– pero en la anterior no me di cuenta de tiene junto a su mesa de trabajo un giradiscos y varios discos de vinilo. Rock progresivo de los años 70 y 80: Supertramp, Dire Straits, Led Zeppelin... "A veces, cuando vuelvo de la Cámara y necesito desahogarme, me los pongo a todo trapo", confiesa.

No es raro para un parlamentario –coportavoz del grupo de Esquerra Republicana de Catalunya (ERC)– que con sólo 33 años representa a más de 600.000 votantes catalanes ante el Congreso de los Diputados. Y no sólo habla por ellos, sino que a menudo sus diatribas generan escándalo, hasta el punto de que fue recientemente expulsado de la Cámara por la presidenta, Ana Pastor, algo que no ocurría desde 2006.

Él asegura que sus electores le piden que responda así a las provocaciones de los que los llaman "golpistas" –a los que ahora han decidido responder siempre con un "fascistas"–, pero todo eso, incluido el incidente del falso escupitajo a Borrell, queda totalmente eclipsado por el inesperado despegue meteórico del partido ultraderechista Vox en las autonómicas andaluzas. Y por ahí empieza la conversación.

¿El crecimiento de Vox se debe a la reacción popular frente al independentismo catalán?

No. Desgraciadamente… todo el mundo con un mínimo de sentido crítico lo puede llegar a saber. Forma parte de la deriva reaccionaria que se registra últimamente en un montón de países. Sólo hace falta recordar a Trump, a Salvini, a Bolsonaro… No culparán también a Catalunya de su ascenso. Creo que conviene hacer una reflexión y que la izquierda tiene que hacer de izquierda. Al final, cuando Abascal habla, lo que hace es populismo pero del peor. El hecho de que, por ejemplo, en El Egido –que es un pueblo que depende en gran medida de la agricultura pero que también depende en muchísima medida de Europa y de las ayudas que proceden de Europa–, que la gente vote masivamente por un partido que está en contra de que España esté en la UE, es kafkiano. Y la pregunta es: ¿cómo puede ser? Pues igual que la gente que vive del salario mínimo y vota Ciudadanos, cuando C’s está en contra de la subida del salario mínimo. ¿Cómo es posible? Pues por los medios de comunicación, por el discurso que hacen… La izquierda tiene que hacer de izquierda, si no, nos pasarán por encima.

¿Cómo hay que hacer frente a ese auge de la ultraderecha?

Gabriel Rufián, coportavoz de ERC en el Congreso. CEB

Una de las frases más nefastas de la campaña del 21-D fue cuando Pablo Iglesias dijo en un mitin que el independentismo estaba despertando al fascismo. Y recuerdo que le contesté que al fascismo no se le apacigua, sino que se le combate y se le destruye, como decía Durruti. Creo que nos tenemos que poner de acuerdo en tres o cuatro cosas programáticas, tenemos que ser valientes y dejar de lado los complejos. Y olvidar también este discurso típico de las formas… A mí cuando alguien me habla de las formas se ve que lo que no quiere es hablar del fondo. Es como los que dicen que no son de izquierdas ni de derechas. No conozco a nadie que diga eso y no sea de derechas. Cuando alguien me empieza a hablar de la cortesía parlamentaria, pienso: ‘malo’.

Bueno, algunos en la izquierda también piensan que con tus formas desprestigias a tu grupo…

"Una comisión de investigación no es un baño y masaje, que es lo que era cuando yo llegué al Congreso"

Yo llegué aquí y después de mi primer discurso, con motivo de la sesión de investidura, un articulista ya me comparó con un asesino del ISIS [Estado Islámico]. Y no pasó nada. Sé perfectamente que nos van a medir con una vara muy diferente. El otro día me expulsaron del hemiciclo por estar de pie cuando en aquel momento había casi 350 personas en pie aplaudiendo a Borrell. También es curioso. Pero al final es lo de siempre. Cuando se me achaca que soy muy duro en las comparecencias de las comisiones de investigación, yo siempre digo lo mismo: es que una comisión de investigación no es un baño y masaje. Soy bastante nuevo y al llegar lo que más me sorprendió fue que las comisiones de investigación eran baño y masaje. Y yo pensaba: pero bueno, a este señor hay que interrogarle; tienes que incomodarle, por lo menos. Y me decían: "No, pero es que si lo haces así, sólo se habla de cómo lo haces". Y siempre respondo igual: "Al menos, se habla". Porque, si no, no se habla. Por aquí han pasado insignes corruptos, ladrones, y no se ha hablado nada de ello. Yo estoy ahora en la comisión del accidente del tren de Galicia [el Alvia] y ahí se dicen auténticas barbaridades, con responsabilidades enormes de gente del Ministerio de Fomento, y nadie lo publica, salvo algunos medios locales. Al final es el debate de siempre sobre cómo hay que hacerlo, y yo entiendo que el parlamentarismo tiene que incomodar a los corruptos y a los ladrones.

¿Por qué no hay ningún preso de ERC en la huelga de hambre que han emprendido cuatro de los políticos independentistas recluidos en la cárcel de Lledoners?

Hay que ser muy respetuoso con las decisiones personales de cada cual. Yo lo único que puedo hacer es apoyar a los compañeros, a los presos políticos, que han iniciado una huelga de hambre que al final lo que quiere es señalar su dignidad frente a la falta de vergüenza y de decencia de políticos, de jueces y de muchos medios de comunicación. Igual que hay que tener mucho respeto hacia los exiliados, como hacia los que se quedaron. Sería muy miserable meterte a valorar la decisión personal de cada cual cuando al final lo importante es por qué se hace. Y se hace porque tenemos un Estado vengativo que está dispuesto a todo.

¿Crees que obtendrá resultados?

Creo que es una medida muy extrema, que trae mucho sufrimiento a la gente que la ha emprendido pero que también genera muchas libertades. Pondrá sobre la mesa la represión en el nivel internacional. Me comentan que se ha publicado más sobre ello fuera que aquí. Me consta que lo comentarán en los juicios frente a Llarena. Sería muy importante que los juicios fueran televisados. Me dicen que sí, pero no sabemos hasta qué punto eso lo respetarán. Sería muy bueno que todos oyesen declarar, por ejemplo, a Jordi Sánchez. Para ver la reacción de Llarena y compañía…

Pero el que dirigirá el juicio es Marchena, y su recusación ha sido rechazada, aduciendo que lo que reenvió Cosidó sobre el control de la Sala Segunda del Supremo –que él sigue presidiendo– es peccata minuta y que el juez preferido del PP es totalmente imparcial…

Eso es un reflejo más de la desvergüenza. En cualquier país democrático si a un ex director general de la Policía, como Cosidó, le pillan diciendo eso habría por lo menos una dimisión y una comisión de investigación para averiguar qué hay de cierto en eso. Pero bueno, eso es como la vergüenza del otro día; lo de los 13 jueces en el Tribunal Supremo trabajando para la Banca. Al final, los antipatriotas son ellos, y no Dani Mateo haciendo broma con la bandera. Es el debate sempiterno. Creo que los juicios demostrarán que la vergüenza de la Justicia, o de parte de la Justicia en este país… lo de que le metan 25 años de cárcel a la gente por votar y 9 por violar es una auténtica barbaridad, como lo puede entender todo el mundo. Y estoy convencido de que muchos de ellos acabarán con una sentencia favorable del Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo.

Pero el Constitucional está haciendo una maniobra de dilación para que no se pueda llegar a la Justicia europea…

Por eso son tan importantes estas acciones. La huelga de hambre, las protestas, la gente en la calle, las movilizaciones… Cada día hay gente frente a las cárceles, en Lledoners, ante la de Carme Forcadell. Creo que hubo un sentimiento por parte de la Justicia española y de los poderes fácticos de que el pueblo catalán se iba a cansar, se iba a olvidar. Y lo único que están consiguiendo es aglutinar a cada vez más gente en torno a una causa que comparte gente que… es que no hace falta ser independentista. Figuras como Albano Dante, Elisenda Alamany, el propio Jaume Asens… Toda esta gente, cuando se significa, cuando es valiente, cuando apoya la causa, es porque es demócrata. Y me consta que en el resto del país también hay muchísima gente que opina que es una barbaridad lo que está pasando.

Ante la posibilidad de elecciones generales anticipadas, ¿no está ERC negociando con Pedro Sánchez la posibilidad de aprobar sus Presupuestos?

"¿Cuántas partidas presupuestarias vale olvidarse de que tenemos nueve personas secuestradas en la cárcel?"

La verdad es que no nos ha llamado todavía. Lo único es que está utilizando principalmente a Iglesias, y a Podemos (que es muy respetable) y a Colau para presionar, pero nuestra respuesta siempre es la misma. Siempre les preguntamos a los compañeros de Podemos: ¿vosotros qué haríais si tuvierais a Iglesias en la cárcel y a Montero en el exilio? Nosotros hemos presentado cinco iniciativas para subir el salario mínimo, que el PSOE ha votado en contra alguna vez… Estamos dispuestos a votar reales decretos, pero lo que no podemos es, entre comillas, legitimar un Gobierno cuya principal medida –en catalán se dice el ‘pal de paller’ [el palo del almiar de paja, con el sentido de la piedra angular]— que son los Presupuestos Generales del Estado… ¿Cuántas partidas presupuestarias vale olvidarse de que tenemos nueve personas secuestradas en la cárcel? ¿Cuántas? Cuando hablo con los presos, todos están en la misma línea: no podemos legitimar eso. Y es falso cuando Iglesias y compañía dicen que por culpa nuestra a lo mejor la gente no vive dignamente… Es bastante perverso decirlo porque nosotros hemos votado el 100 por 100 de las medidas de Podemos; nuestro grupo parlamentario no es sospechoso de no votar cualquier iniciativa en pro de mejorar la vida de la gente…

Ahora bien, repito, no podemos legitimar la represión votando como si no pasara nada la principal medida de un Gobierno… de carceleros, al final. Conviene recordar que el Gobierno también podía haber hecho alguna cosa. Podía haber… Cuando había este debate sobre la Abogacía del Estado y la Fiscalía, yo recuerdo que dije: bueno, pues con que Marlaska salga o Sánchez salga y diga que son presos políticos y que van a intentar no sé qué, yo creo que mucha gente en Catalunya diría: "Bueno, es un paso". Pero que salga diciendo Carmen Calvo o Susana Díaz que son políticos presos y que han intentado romper España y todo eso, pues al final pasa lo que pasa. Que cuando eres la marca blanca de la derecha, al final la gente vota la marca verdadera. Como Ciudadanos o PP.

¿Pero una repetición de las generales no puede acabar siendo aún peor para los propios presos?

"La verdad es que no hablamos nada con el PSOE y no sabemos lo que piensa hacer sobre anticipar elecciones"

Sí, pero es que al final nos trasladan una responsabilidad… Es como Susana Díaz que acaba de decir que la culpa de su fracaso la tiene Catalunya. ¿Al final nosotros vamos a tener la responsabilidad de que en este país pueda ganar las elecciones una coalición reaccionaria? Creo que hay muchas más causas. Y al final lo que está haciendo Catalunya, guste más o menos, es quitar caretas. Y eso siempre es positivo, esa regeneración. Cuando decimos que Catalunya será la tumba del fascismo o que el proceso político catalán tiene un factor muy importante de antifascismo… que el independentismo es antifascista porque forma parte de su ADN, yo me siento muy orgulloso de ello. Y en cuanto a las generales, sí que es cierto que hasta hace poco yo veía muy complicado que Sánchez aguantara los juicios y no convocara elecciones antes… Después de lo que ha ocurrido en Andalucía, creo que Sánchez tiene pocas ganas de convocar elecciones ahora. Pero la verdad es que no hablamos nada con el PSOE y no sabemos lo que piensa hacer. Y si las convoca, pues allí estaremos.

¿Cuál es el motivo de que no exista ningún tipo de diálogo entre Esquerra y el PSOE?

La verdad es que no lo sé. Porque tienen una figura como Joan Tardà, que todo el mundo le respeta e incluso le quiere, que es una persona tremendamente dialogante y que desde hace muchos años tiene relaciones con muchos de ellos, y ahora no hablan. Sí que a mí me consta que quizá haya algún contacto con gente del Govern de Catalunya, pero son contactos que siempre acaban siendo mentiras. Promesas de "sí, no te preocupes que si no dices esto nosotros haremos esto", y eso nunca acaba pasando. Al final el PSOE siempre acaba traicionando a la izquierda catalana. Y por ahí andan muchos porqués.

¿Tampoco hay ningún diálogo con el PSC, con Iceta…?

Iceta muchas veces dice cosas en privado que no se atreve a decir en público. Eso sí que me consta.

¿Me puedes decir qué tipo de cosas?

No… pues Iceta es una persona que reconoce, que alguna vez ha reconocido, la represión del Estado –y no quiero meterme en conversaciones privadas–; ha reconocido las barbaridades que están pasando, y luego públicamente pues no es tan valiente. Es algo que realmente pasa a menudo. Aquí se nos acercan muchos del PSOE, e incluso alguno del PP, que nos dicen: "Mira, la verdad es que no tendrían que estar en la cárcel, estos tíos". Pero eso te lo dicen en un pasillo y luego a los cinco minutos los ves frente a un micro diciendo que…

¿Temen perder el enorme granero de votos en el centro y sur de España?

Sí, pero mira: yo valoro la valentía de Pedro Sánchez al intentar ganar la moción de censura. Valoro también la cabezonería, entre comillas, que tuvo para salir a la carretera y conseguir volver a la secretaría general del PSOE. Valoro lo que hizo con el barco de los inmigrantes en Valencia. Ahora, ¿dónde ha quedado todo aquello? Marlaska dijo, por ejemplo, que iba a quitar las concertinas. Ahora no responde, cuando le preguntamos. Y ¿de qué le sirve al PSOE esa especie de miedo frente a la derecha, o frente a la caverna? ¿De qué le sirve? Sólo para perder las elecciones, una y otra vez. Si fueran valientes… y también lo hago extensible a Podemos –y lo digo con muchísimo respeto y cariño– porque yo estuve en su primer congreso y el Podemos de los primeros días no es el Podemos que tenemos ahora. Que es muy respetable, pero se han institucionalizado. Algo que tampoco es criticable, pero tienen un punto de estar domesticados.

En Andalucía, Teresa Rodríguez no estaba domesticada ni obedecía a las sugerencias desde el centro, desde la dirección de Iglesias, y tampoco consiguió un éxito electoral.

Sí, pero mira –y yo considero a Teresa Rodríguez una de las mejores cabezas y capacidad de liderazgo que tiene Podemos–, a mí no me gustó que saliera reconociendo que había que reflexionar y ahora había que plantar cara al fascismo y a los cinco minutos salía Pablo desde Madrid. Al final, o nos creemos, o se creen ellos, que Podemos es plurinacional, y delegan de verdad… Yo recuerdo a cargos de ellos diciéndome que en Madrid de Catalunya no hablaban porque eso lo llevaba la gente de Catalunya. Ahora bien, sí que desde aquí monitorizan una serie de cosas. A mí eso no me gustó. Ahora bien, los resultados de Podemos creo que no solamente afectan a Teresa Rodríguez, sino que también merece una reflexión por parte de la gente que está aquí en Madrid. He leído que la apuesta de Teresa Rodríguez ha salido mal, pero creo que esa pérdida de tres escaños la trasciende a ella y a Adelante Andalucía.

Ella incluso renunció al nombre de Podemos, algo bien peligroso como se ve con el PDeCat, que no hace más que cambiar de marca.

Ten en cuenta que el PDeCat lo tuvo que hacer por pura supervivencia, ya que cuando te registran la sede... No es comparable porque Podemos es una marca impoluta, pero no sé si hubiera cambiado algo si, en el atril, Teresa en vez Adelante Andalucía hubiera tenido el logo de Podemos. Me da la impresión de que hubiera cambiado poco, porque al fin y al cabo por allí han pasado todos: Errejón, Iglesias (poco, pero ha pasado), Garzón... Al final es una campaña de Podemos, aunque sea protagonizada por una persona que a menudo se ha desmarcado.

¿Cómo puede ser que Vox haya sacado ¡12 escaños! en Andalucía?

Pues algunos de ellos tienen que venir de la izquierda.

Obviamente, puesto que han ganado más votos que los que ha perdido el PP, y Ciudadanos también ha ganado muchos votantes.

Yo que conozco Andalucía por razones familiares, seguramente (aunque no tengo constancia) alguno de esos familiares habrá votado a Vox, y seguro que venía de votar al PSOE. Siempre se dice que las redes sociales son muy importantes en política, que lo son, pero el candidato de Vox es el que menos seguidores tiene en Twitter de todos los candidatos, y la que más tenía era Teresa Rodríguez, la que cada vez que hacía un mitin lo petaba y tenía miles de retuits. Y al final estamos hablando de un partido como el triunfador –porque es un éxito absoluto subir de 0 a 12–, cuyo líder ni siquiera fue al debate electoral, no hizo entrevistas importantes y su gestión de las redes sociales todo el mundo sabe que es lamentable. Y en cambio, han sacado… Hasta ahora se le daba mucha importancia al debate electoral entre los candidatos, pero ahora lo que se ha demostrado es que igual ya no lo tiene. O que Twitter es una burbuja. Si fuera por Twitter, Teresa Rodríguez sería presidenta de la Junta por mayoría absoluta.

"Por eso es tan importante que la izquierda haga de izquierda, porque si no, nuestra gente no va a votar, mientras que los que siempre van a votar son los de derechas"

Al final es una mezcla de cosas: el aumento de la abstención, porque la gente de izquierdas si no se siente representada no va a votar. Por eso es tan importante que la izquierda haga de izquierda, porque si no, nuestra gente no va a votar, mientras que los que siempre van a votar son los de derechas. Luego, Vox y Ciudadanos –porque C’s es el hermano guapo y Vox el hermano feo– son fruto de años y años de despolitizar la vida. Forma parte de lo mismo que estamos viviendo ahora en Catalunya, con muchos diciendo que la política fractura. Es lo que decía Franco: "Haz como yo, no te metas en política". A mí lo que más me molesta es cuando me dicen eso de que la gente está dividida, porque discuten de política. Vale, ¿y no es bueno? ¿Y no ha pasado toda la vida? Creo que es muy positivo que la gente esté politizada y tenga un sentido crítico de la realidad. Es lo que a mí me enseñaron y creo que es primordial. Y Vox, Ciudadanos, todo este discurso también de Casado contra la inmigración, forma parte de años y años y de no saber donde está tu izquierda ni tu derecha. De gente que no tiene ese sentido crítico de la realidad. He estado leyendo que en Andalucía también ha habido un problema con la gente joven. Y ésa es una de las cosas de las que más orgullosos estamos en Catalunya, la cantidad de gente joven movilizada que hay, en universidades, y no solamente por el independentismo. La cantidad de gente que ha habido en la calle estos días por la subida de tasas universitarias, de los médicos, y era todo gente joven. Y eso he leído estos días que en Andalucía no pasa… no pasaba tanto. Y creo que la gente joven es el votante más típico de Podemos.

Allá son 40 años de un régimen… Al final el PSOE no era un partido, era un régimen… Sí que es cierto que ha conseguido importantes cotas de bienestar, pero escuchabas a Susana Díaz y había veces en que no sabías de qué partido era, a veces del PP, a veces de Ciudadanos. Aparte de que viene de gobernar con C’s y todos sabemos lo que eso significa. Pero es muy interesante lo que ha pasado en Andalucía y puede indicar lo que llegará a pasar aquí, en las Cortes. Yo estoy convencido de que acabaremos por ver aquí a gente de Vox.

Los sondeos hace ya tiempo que les daban dos escaños en el Congreso…

Los graneros de votos de Vox me han dicho que son Madrid y Valencia, pero no contaban con Andalucía, o sea que imagínate. Los veremos aquí dentro y será duro.

Algo parecido, salvando las distancias, fue la sorpresa del primer puesto de Ciudadanos en Catalunya el 21-D. Un crecimiento de Ciudadanos totalmente imprevisto en los sondeos.

Sí, es un fenómeno muy similar. Mucha gente que a lo mejor no había votado nunca en su vida también votó a Ciudadanos aquel día… También fue que estaban dopados mediáticamente de una manera brutal. Arrimadas llegó a salir en la portada de ABC en la jornada de reflexión y el ABC tuvo que pagar una multa… Y eso también influye.

En cualquier caso, nadie se lo esperaba…

No, nosotros no teníamos ninguna encuesta en la que ganase Ciudadanos. También la campaña del independentismo era muy complicada. Gente que acababa de salir de la cárcel… Recuerdo que Carles Mundó hizo un mitin media hora después de salir de la cárcel. Que, quieras que no… Luego iban a las entrevistas con miedo o amenazados por el juez. Pero ese auge de Ciudadanos nadie lo previó, y no creo que se vuelva a repetir. Sería muy complicado.

Ahora también está complicado el tema de los Presupuestos de la Generalitat, por la CUP.

Yo creo que no. Se han hecho bastantes avances con los comunes. Claro que en el independentismo hay divisiones, conflictos, disputas… pero eso es desde hace cuatro o cinco años, no de ahora. Y creo que tiene una mala salud de hierro, porque cuando la gente se sienta en la mesa todo el mundo es consciente de que tiene que preservar la mayoría absoluta que tenemos ahora y que quizá unas nuevas elecciones la pondrían en peligro.

¿Crees que no se repetiría esta mayoría absoluta de diputados indepes?

Pues vamos muy justos, según todas las encuestas. Pero nuestra gente nunca falla.

La derecha catalanista parece dispuesta a ir a la independencia pase lo que pase y aunque no haya perspectivas de éxito. ERC parece estar mostrando más realismo y asumir que si ahora no se puede lograr la independencia, no va a romperse los dientes intentándolo.

"Una de las mejores cosas que están pasando es que estamos rompiendo el discurso mágico del indpendentismo"

Yo ya dije en el FAQS, de TV3, que una de las mejores cosas que están pasando es que estamos rompiendo el discurso mágico. Y se me criticó por ello. Pero es algo que ya llevo diciendo cuatro o cinco años. Pero el independentismo mágico es por ejemplo aquel del que dice: "Pues yo ya no voto más, porque ya he ido a la Diada y me he puesto la camiseta, así que ya no voto más". Es la misma gente que luego te dice: "¿Pero cómo es posible que haya ganado Ciudadanos?" Haciendo un paralelismo, seguramente es lo mismo que ha pasado en Andalucía. Allí habrá ahora mucha gente que se estará preguntando que cómo es posible que haya ganado la derecha. Pues igual es que no han ido a votar.

Al final, en ERC lo único que estamos diciendo es que hay que ser más. Y hay gente que se mofa de eso. A Joan Tardà se le ha criticado mucho. Pero yo no conozco ningún proceso político en el que sea malo decir que tenemos que ser más. Y creo que forma parte de nuestra responsabilidad, sin renunciar a quienes somos ni a lo que queremos, ni a lo que tenemos… Por ejemplo, yo sé que hay mucha gente en Catalunya que vota al PSC y que le hace tanto daño como a mí ver y escuchar a Borrell. O ver a Iceta en una manifestación de Sociedad Civil Catalana. Y siguen votando al PSC. Igual que hay quienes votan a otros partidos aunque tengan que taparse la nariz. Así que forma parte de nuestra responsabilidad interpelar a ese socialismo catalanista que queda. Porque si no interpelamos nosotros puede ser que se lo regalemos a Ciudadanos.

¿Crees que lo que está haciendo Borrell va a perjudicar al PSC? ¿Va a perder muchos votantes?

Creo que hay muchos votantes del PSC a los que les duele mucho lo que está haciendo su partido. El PSC tiene unas siglas gloriosas que no representa ahora alguien como Borrell. Yo recuerdo que en los 90, y yo era un crío, Borrell representaba una esperanza del PSC y del PSOE. Y ahora es una caricatura de sí mismo. Es un militante, un hooligan de Sociedad Civil Catalana. Y aparte de esto es un tipo que es capaz de estafar en Abengoa y de mofarse de Oriol Junqueras, en un mitin del PSC, mientras Junqueras estaba en la cárcel pasando las Navidades sin sus hijos. Eso ya es una cuestión de humanidad. Y estoy convencido de que mucha gente que ha sido votante del PSC de toda la vida puede ahora replantearse si votar a ERC. O eso es lo que tenemos que conseguir nosotros.

También hay que plantearse si en estos momentos seguir insistiendo en ir adelante con la hoja de ruta de la independencia puede en realidad ser peor para Catalunya.

Sí, pero ten en cuenta que mucha gente en Catalunya se está aproximando al independentismo a través del antifascismo, como comentábamos antes. Mucha gente lo ve como el único dique frente al fascismo. Ten en cuenta que VOX es acusación particular en los juicios contra nuestros compañeros. Pidiendo 700 años de cárcel a todos en conjunto. Y eso es porque saben que el independentismo es la única amenaza real que tienen. Y creo que por ahí hay mucha gente que se está aproximando al procés, cuando en un momento determinado pues no lo veía claro, como tú dices. Yo lo vivo. Por L’Hospitalet, por Santa Coloma, por Sabadell, que son ciudades industriales, rojas de toda la vida y con un porcentaje de independentismo relativamente bajo, mucha gente se te acerca y te dice: "Mira, yo no soy independentista, pero me representas". Y cuando vamos con una camiseta de [José] Couso frente a Aznar, hacemos nuestra una causa justa. Porque todas las causas justas tienen que ser nuestras.

¿Estáis adoptando una postura política más realista que el PDeCat?

Yo también conozco mucha gente del PDeCat que te reconocen que sí, que hay que ser más. El mismo Puigdemont, que mucha gente cree que es el kamikaze, el hooligan, cuando salió de la cárcel de Berlín dijo exactamente lo mismo. Que había que ampliar la base y había que ser más. Casi todo el mundo está a favor de eso, salvo un sector muy minoritario.

¿O sea que ahora comprendéis que es preciso tener el apoyo inequívoco a la independencia de más del 50% del electorado antes de tratar de forzar la declaración unilateral?

"No sabíamos que iban a apalear a señoras, que iban a apalear a la gente el 1 de octubre. Sabíamos que estábamos frente a gente poco demócrata, pero no frente a salvajes"

Yo hablo por Esquerra, y nosotros por ejemplo no sabíamos que iban a apalear a señoras, que iban a apalear a la gente el 1 de octubre. Sabíamos que estábamos frente a gente poco demócrata, pero no frente a salvajes. Porque es una salvajada, eso. Y de hecho, alguien llamó a las 11 de la mañana desde no sé dónde, debe ser de algún sitio de Bruselas, para que aquello parara. O sea que no es sólo cosa nuestra lo de no ser capaces de evaluar eso. Y ahora lo único que está Esquerra haciendo es reconfigurar… sentarnos y decir: tenemos gente en la cárcel, tenemos gente en el exilio, necesitamos ser más fuertes. Junqueras, el otro día que fui a verle, recuerdo que me dijo: "Pero es que esto es lo que llevamos haciendo toda la vida. Lo que yo he dicho toda la vida, que tenemos que ser más". Junqueras fue alcalde de Sant Vicenç dels Horts, que no es una ciudad independentista, y le votaban porque es un buen hombre, que gestionaba bien y por ahí se acercaban a él. Creo que esa es la guía y es lo que está haciendo ERC. Pero sin aparcar nada, porque poner en duda a un partido que lleva toda la vida haciendo lo mismo…

Pero si no es el momento políticamente factible…

Ahora mismo, con los juicios, creo que habrá mucha gente que se nos aproximará por ahí, por las barbaridades que pasarán. Y en eso estamos centrados, sobre todo.

¿Tu crees que los juicios al procés van a ser un hito que van a permitir avanzar en ese camino?

Estoy convencido. Pero no es una estrategia, no es una táctica. Es ponerle un espejo al Estado, eso es lo que va a ser el juicio. Y muchísima gente que todavía está de espaldas o hace ver que la Justicia es imparcial en este sentido… Todo el mundo sabe que las sentencias están firmadas. Y todo el mundo sabe que les caerán ocho, nueve, diez o quince años. Al final, lo que nos tenemos que preguntar es qué vamos a hacer si pasa eso. Y yo creo que el futuro del independentismo pasa por un nuevo 3 de octubre, por paralizar el país.

Pero el independentismo se enfrenta a un Estado que cada vez está más a la derecha, cada vez está más duro y cada vez tiene más fuerza, incluso en las urnas.

"Si a mí me llaman golpista, se lo están llamando a la gente que nos vota"

Sí, esa reflexión nos la hacen a menudo a Esquerra Republicana y nos dicen: "No los provoques más". Un dirigente de Podemos recuerdo que me dijo de buena fe: "Por vuestra culpa en mi ciudad hay más banderas republicanas que nunca". Sólo hay dos opciones frente a esto. O callar o… Es como el debate de las formas. O lo de Borrell que pasó el otro día. O lo de que ahora cada vez que nos llamen golpistas les diremos fascistas. Nosotros sabemos que si callamos y miramos al techo no pasará nada. Nadie se enfadará, no nos echarán, a mí no me harán artículos, en el pasillo no me estarán esperando… Y eso es muy cómodo. Pero lo que hemos de plantearnos es: ¿respetas lo que representas, y a quienes representas, si haces eso? Si a mí me llaman golpista, se lo están llamando a la gente que nos vota. Y a nosotros por redes nos decían: "¿Pero por qué no decís nada? ¡Me lo están diciendo a mí!" Muchas veces no importas tú, importa lo que representas, y no quiero que suene mesiánico. Y la opción de callar o de no provocar… pues yo creo que frente al fascismo nunca ha funcionado. A veces digo, medio en broma, que a un reaccionario, o a un fascista, español sólo hay una cosa que le moleste más que un independentista: un independentista cobarde. Es lo que he aprendido yo aquí.

Bueno, está claro que el 'appeasement' [la política de apaciguamiento de Chamberlain ante Hitler] no funcionó.

Porque hay una creencia de que ‘si no los provocas’… No, no, lo que yo he aprendido es que te respetan, solamente un poco, si le echas un poco de valor al tema. Ya lo dijo Franco. Cuando ganó la Batalla del Ebro dijo: "Son rojos, pero tienen cojones".

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