Jordi Sánchez: "Siento que 'els Comuns' forman parte del mismo espacio de defensa de la democracia"

BARCELONA. Jordi Sánchez (Barcelona, 1964), encara el año que considera más decisivo para el movimiento soberanista. Menos de dos años después de ponerse al timón de la principal entidad independentista de Catalunya -sucedió en mayo de 2015 a Carme Forcadell, ahora presidenta del Parlament- no tiene ninguna duda de que en 2017 se celebrará un referéndum de independencia, pero advierte de que el camino "no será fácil". Reconoce que no han ayudado a su causa las disputas internas de las fuerzas independentistas, aunque considera esta diversidad como una "gran virtud".

¿Cómo se presenta 2017 para la ANC y para el independentismo en general?

Todos los actores del proceso coinciden en que es el año en el que se dará el momento de dar voz a la ciudadanía mediante el referéndum. El deseo es que sea un referéndum acordado con el Estado. Pero, después de tanto tiempo en que el Estado ha ignorado todas las propuestas, si ahora vuelve a ignorar la demanda del Parlament de Catalunya a favor de un referéndum, estamos convencidos de que el Govern y el propio Parlament crearán las condiciones para que se pueda hacer de una manera igualmente sólida, vinculante y con garantías.

Hace sólo una semana, el Vicepresident Junqueras dijo que no se podía afrontar un referéndum sin haber aprobado las cuentas. Y el presidente Puigdemont ya había dicho en octubre que no habría referéndum si no hay presupuestos. ¿Es un requisito imprescindible?

No sé si es imprescindible o no. Lo que sí estamos convencidos es de que los actores que deben negociar los presupuestos harán todo lo que esté a su alcance para que haya referéndum. Es obvio que hay diferencias. Estamos hablando de espacios ideológicos muy distantes, JxSí y la CUP, que en una situación de normalidad no se plantearían una colaboración parlamentaria. El debate no nos da miedo, y creemos que las dos partes no olvidan cuál es el mandato básico, principal, del 27S. Y estamos convencidos de que, sea cual sea el resultado de la negociación, nada de lo que es esencial para la realización del referéndum quedará afectado.

"Ante un desacuerdo sobre los presupuestos, nosotros no tomaríamos ninguna actitud. Sólo lo haríamos ante un escenario de no ir hacia el referéndum"

Y en el caso de que no hubiera acuerdo y no hubiera presupuestos, ¿qué actitud tomaría la ANC?

Ante un no acuerdo sobre los presupuestos, nosotros no tomaríamos ninguna actitud. Sólo lo haríamos ante un escenario de no ir hacia el referéndum. No tenemos ningun input relevante sobre una hipótesis de que no haya referéndum. Sólo trabajamos con una hipótesis. Hablamos diariamente con todos los actores del soberanismo, a nivel asociativo y parlamentario, y la única hipótesis con la que trabajan todos es que el referéndum se hará a más tardar a finales de septiembre. No contemplamos ni contemplaremos ningún otro escenario.

En el pasado reciente hubo un cierto malestar interno en el independentismo debido precisamente a las negociaciones entre JxSí y la CUP, en concreto sobre la investidura. Entonces, la ANC y usted en particular tomaron una posición clara, presionando hacia el acuerdo. ¿Cómo están ahora las relaciones con la CUP?

Ciertamente nosotros presionamos. A los 72 diputados independentistas. A todos ellos. Una vez JxSí había manifestado que no movería pieza sobre su documento de propuesta, y una vez que la CUP había decidido que la propuesta no era la que querían, yo personalmente lancé un mensaje dirigido a todos los que habían confiado en la ANC cuando les dijimos que podían votar a cualquiera de las opciones independentistas. Les dije que, si se habían sentido engañados, les pedía disculpas. Algunos quisieron utilizar este mensaje diciendo que estaba unilateralmente dirigido hacia la CUP. Esto es radicalmente falso. Hay gente a la que le gusta hacer ver que todos los dedos señalan la misma luna, y eso no es cierto. Mi mensaje era muy claro. Nosotros hemos sido impulsores de este proceso, y hemos buscado permanentemente la transversalidad. La gente nos pedía explicaciones, y una vez vimos que no se producía este acuerdo, no por culpa de unos o de otros, lo menos que podíamos hacer era pedir disculpas. La gente necesita saber que, cuando las cosas no se hacen bien, no avanzamos, y es indudable que durante los meses de octubre, noviembre y diciembre de 2015 las cosas no se hicieron bien. Dicho esto, las relaciones con la CUP son tan normales como lo han sido siempre, como lo son con otras formaciones.

"Es indudable que durante los meses de octubre, noviembre y diciembre de 2015 las cosas [dentro del independentismo] no se hicieron bien"

¿Cree que estas disputas partidistas han perjudicado el movimiento independentista?

Este proceso tiene una gran virtud. A diferencia de lo que ocurre en otros países, no está fundamentado en un único eje ideológico ni bajo la bandera de un único partido hegemónico. La transversalidad es lo que nos hace fuertes, lo que probablemente hace invencible a este movimiento hacia la construcción de la república catalana. A la vez, efectivamente, es una causa de disonancias muy explícitas. Pero todos nos hemos acostumbrado a transitar con estos disonancias, y hemos tenido la capacidad de encontrar lo que nos unía por encima de lo que nos debilitaba. Si hacemos memoria,  rápidamente vemos cómo esto fue cierto el 9-N, un momento muy crítico pero que se salvó bien. Que volvió a suceder el 27S, cuando se logró contra pronóstico un acuerdo potente electoral, con JxSí. Y también para la investidura, cuando en un momento de máxima tensión y de gran riesgo de perderlo todo, casi en el último minuto se llegó a un acuerdo. Crisis las hubo. Eso generó desánimo en ciertos sectores, pero en cada crisis se ha dado la vuelta a la situación, en algunos casos para salir más reforzados. Creo que el ciudadano también lo ve esto, aunque es cierto que, cuando hay ruido, todo el mundo piensa que "ya estamos otra vez".

¿Es posible que la ciudadanía menos implicada en el día a día del proceso sólo vea este ruido?

El ruido no ayuda. Y tampoco ayuda el hecho de que la gente tiene ganas de culminar el proceso. La gente, probablemente porque no se ha comunicado suficientemente bien, piensa que todo esto debería haber terminado más rápido. Y realmente lo que se está planteando tiene una gran complejidad. Me atrevería a decir que no hemos llegado todavía a la mayor complejidad, que vendrá con el referéndum y durante los días o semanas posteriores. Entonces hará falta mucha generosidad para trabajar conjuntamente, mucha astucia para no dar pasos equivocados, y mucha fortaleza para aguantar la embestida del Estado que creemos que llegará.

"La gente, probablemente porque no se ha comunicado suficientemente bien, piensa que el proceso debería haber terminado más rápido"

¿Quién tiene la responsabilidad de no haber comunicado suficientemente bien este mensaje?

Para empezar, seguramente yo mismo, con todos los demás actores. La capacidad de generar esta gran ilusión que ha vivido este país ha ido acompañada a menudo del mensaje de que lo teníamos todo muy cerca. Lo tenemos efectivamente todo muy al alcance de la mano. Pero cogerlo no será fácil, y obligará a que la ciudadanía esté presente, probablemente también en la calle. Este proceso comenzó en la calle, tuvo un momento muy importante, durante los años del 2014 al 2016, de construcción de una legalidad desde las instituciones, lo que era imprescindible. Pero no culminará sólo con el trabajo de las instituciones. El Parlamento, el Govern y los ayuntamientos son piezas clave, pero no son suficientes. El plus procederá de la misma ciudadanía que impulsó el proceso. La ciudadanía deberá mostrar la determinación de estar al lado de las instituciones cuando las quieran silenciar. Si esto significa volver a salir a la calle, probablemente durante más tiempo esta vez, lo tendremos que hacer.

En el supuesto probable de que no haya acuerdo con el Estado y se celebre de acuerdo con las leyes catalanas, con toda seguridad el Constitucional anulará estas leyes. ¿Qué sucederá entonces?

Si esto ocurre, tendremos que demostrar la voluntad de la ciudadanía y el compromiso de los electos para tener la capacidad de resistir, para obedecer nuestro mandato democrático. Aquí la ciudadanía tendrá una responsabilidad importante, y no podemos dejar solos a nuestros representantes. En los últimos tiempos hemos visto desfilar a demasiados representantes por los juzgados. Ahora tenemos ya mismo un momento simbólico muy importante, el juicio a un presidente [Mas] que se atrevió a dar voz a la gente el 9-N, y la gente ha de responder. Lo que está en juego no es sólo la inhabilitación de un político. Detrás hay un juicio a las aspiraciones democráticas de un país, estés o no a favor de la independencia.

Igual que ha dicho que los ciudadanos "no podemos dejar solos a nuestros representantes", ¿cree que estos mismos representantes desobedecerán al Estado y convocarán el referéndum, como Govern?

Tengo la convicción, por las conversaciones que he tenido, que el Govern obedecerá al Parlament de Catalunya en su determinación de hacer el referéndum. El Govern de Catalunya debe obediencia al Parlament, y cuando éste vote, obedecerá. Si después el TC decide actuar es decisión suya. Para personalizarlo en dos figuras clave, no tengo ninguna duda de la determinación del President y del Vicepresidente respecto al mandato del Parlament.

¿En esto la ANC tampoco contempla ningún otro escenario?

En estos momentos no hay ningún otro escenario dibujado. Tenemos el escenario deseado del referéndum acordado, pero los mensajes que llegan de Madrid indican que todo su esfuerzo va encaminado a dinamitar cualquier puente de diálogo. Las instituciones españolas actúan con el estómago, con la determinación de ganar 10-0. Ante esto, sólo tenemos la opción de ir a ganar 10-11. Si pensamos en terceras vías, seremos literalmente superados por el Estado.

"Si pensamos en terceras vías, seremos literalmente superados por el Estado"

¿Ve la posibilidad de que algunos sectores independentistas piensen en aceptar concesiones del Estado que pongan punto final al proceso?

No. Precisamente en el independentismo la tercera vía no existe. La tercera vía la tenemos perfectamente identificada en lo que queda de Unió y en sectores en torno al PSC y una parte del espacio de 'els Comuns', que creen todavía en la esperanza de que una España diferente es posible. Es muy difícil abrir una tercera vía, condicionada a que al otro lado haya alguien que quiera poner raíles con la misma anchura. Si este otro no está, esta tercera vía es una vía muerta. La otra vía, la que defendemos con la construcción de la República, aunque tiene dificultades, se construye sin necesidad de que haya raíles al otro lado. Si los hay, mejor, pero no es imprescindible.

¿También prevé que los ciudadanos den el paso de desobedecer al Estado, como los representantes electos?

No se tratará de desobedecer ninguna ley, sino de aplicar la ley catalana. A partir de ahí, si algunos interpretan que se desobedecerá una sentencia del TC ... Dentro del independentismo ya hay quien está aplicando ahora microdesobediències, pero el conjunto del independentismo está de acuerdo en que habrá sustitución de una legalidad por otra. Y de lo que se tratará es de cómo hacer eficaz el mandato de la nueva legalidad.

Entonces la ciudadanía tendrá que tomar la decisión de qué legalidad obedecer. ¿Ve preparados a los ciudadanos independentistas para dar este paso? Porque hasta ahora se han movilizado de forma extraordinaria, pero sólo en ocasiones puntuales.

Yo sí los veo preparados. La gente, aunque quisiera que esto fuera más rápido y más fácil, es consciente de que en algún momento se llegará a este punto. Todo lo que es esencial en este proceso, todo, se ha hecho con el apoyo explícito, en la calle o en las urnas, de cientos de miles de personas. Y el proceso culminará con esta misma lógica. Los 72 diputados independentistas, o los 83 si sumamos parte de 'els Comuns', son imprescindibles, pero no son suficientes. Los 6.000 concejales que se han comprometido con el proceso son imprescindibles, pero no suficientes. Los ciudadanos decididos a que haya un vuelco son los auténticamente imprescindibles y suficientes. Estoy convencido de que, cuando toque, harán lo que se les pida.

Los partidos y los ciudadanos que apuestan por el derecho a decidir pero no necesariamente por la independencia ¿también son imprescindibles para el proceso?

Absolutamente. Buscando la independencia, lo que nos hemos encontrado es la oportunidad de hacer un país mejor y más justo, y estos actores también lo han visto. Este espacio, que por decirlo claro es lo que está alrededor de 'els Comuns' -aunque no sólo-, tiene un compromiso muy fuerte con la democracia. Y son imprescindibles, porque lo que está en juego no es sólo la independencia sí o no, sino algo más importante como son los fundamentos de la democracia. Y creo que lo demuestran. Siento que formamos parte del mismo espacio en defensa de la democracia.

'Els Comuns' apuestan por el referéndum, pero siempre insisten en que debe ser pactado con el Estado. ¿Cree que en algún momento apoyarán un referéndum unilateral?

Nosotros también queremos referéndum pactado. Ellos hablan de referéndum con garantías, y es el mismo que queremos nosotros, porque si no no sería un referéndum, sería un festival. Pero las garantías no las da sólo el pacto con el Estado, sino que las ofrecerá la Generalitat y el Parlament. Hay un sector de 'els Comuns', que creo que es minoritario, que utiliza el referéndum pactado justamente para no hacer el referéndum. La mayoría, por su historia política, saben que ante un 'no' permanente hay que decidir si paras tu vehículo o sigues hacia adelante. Y en la mayor parte de ocasiones no lo han detenido. No dudo de su voluntad de hacer un referéndum, y creo que la mayoría de este espacio ve que no hay nada que hacer con el Estado. Yo podría aceptar esperar un año para hacer el referéndum si hubiera un mensaje claro del Estado, pero no existe. Desde una perspectiva transformadora -por no decir revolucionaria, también-, es hacerse trampas al solitario decir que sólo puedes hacer el referéndum en unas determinadas condiciones si sabes que estas condiciones no llegarán nunca.

"Yo podría aceptar esperar un año para hacer el referéndum si hubiera un mensaje claro del Estado, pero no existe"

Igualmente, desde 'els Comuns' se insiste en no poner fechas para el referéndum, mientras que el ANC se fija en septiembre como fecha límite.

Yo entiendo no poner fechas, pero esto tendría sentido si la oferta fuera hacerlo más adelante, con una oferta cerrada. Pero dejar el calendario abierto 'sine die' sin que al otro lado haya nadie dispuesto a hablar sería simplemente renunciar, entregar a cambio de nada todo el capital del movimiento social a favor de la república catalana. Y sería muy poco inteligente.

En el escenario de que 'els Comuns' no dieran finalmente su apoyo a un referéndum unilateral, ¿dejarían de ser imprescindibles?

No lo contemplo. No contemplo un escenario en el que 'els Comuns' se situen junto al gobierno del PP. No sé cómo lo explicarían a sus votantes. No forma parte de una hipótesis razonable.

La actual campaña de la ANC a favor del 'sí' en el referéndum va explícitamente dirigida a los votantes del entorno de 'els Comuns' y a algunos del PSC. ¿No indica eso que se pretende seducir a los votantes ante la posibilidad de no seducir a los dirigentes?

No, porque creo que con los dirigentes ya hay un muy buen entendimiento. Pero finalmente nosotros, como ANC, nos debemos a la ciudadanía. Con todo el afecto hacia los dirigentes de este espacio político, la batalla no la llevamos a cabo desde los dirigentes, sino desde la ciudadanía. Ahora exageraré, pero el voto de Ada Colau o de Gerardo Pisarello vale lo mismo que el voto de cualquier ciudadano. Y lo que a mí me interesa es el máximo de votos a favor de la república catalana.

¿En cuanto al posible apoyo exterior al proceso, puede ser que la comunidad internacional haya perdido entusiasmo por los referendos después de casos como el Brèxit?

Los que gobiernan nunca han tenido entusiasmo por los referéndum. Si quieres gobernar para el pueblo sin el pueblo, siempre es más fácil. Entusiasmo, en Europa, nunca ha existido. Pero si los sistemas son democráticos, no pueden aguantar la contradicción de un referéndum no realizado en Catalunya. Saben que hay un contencioso, que hay un conflicto visible, que no es pequeño y que no es una minoría. Y en algún momento deberán decidir. Y canalizarlo por la vía democrática es una oportunidad para la propia Europa. Siempre he dicho que, en este proceso, nadie nos pondrá alfombra roja, y si renunciamos, algunos respirarán muy tranquilos. Pero la política internacional es pragmática, y si aquí se hace el trabajo bien hecho, una vez se haya hecho llegará si no un reconocimiento inmediato, sí la posibilidad de que se dé lo que el Estado español nos ha negado.

"Cuando hay un referéndum y los partidarios del inmovilismo saben que perderán, una táctica muy fácil es hacer un llamamiento a la abstención"

¿Qué resultado y qué participación en el referéndum sería necesario para legitimar un 'sí' a la independencia de cara a esta misma comunidad internacional?

Cuanto más, mejor. Si tomamos los estándares del Consejo de Europa, claramente se dice que en ningún caso una baja participación puede interpretarse como una deslegitimación en un referéndum. Esto lo dicen ellos, y lo dicen muy abiertamente. Cuando hay un referéndum y los partidarios del inmovilismo saben que perderán, una táctica muy fácil es hacer una llamada a la abstención. Pero la abstención no puede ser interpretada de una manera unívoca, tiene muchas causas. Y eso la comunidad internacional lo sabe. Lo que exige son unas normas claras, unas reglas del juego muy definidas. Y aquí es donde el Govern de Catalunya no puede fallar.

¿En qué sentido?

No podemos modificar ninguna ley electoral a seis meses del referéndum, esto no es aceptable. No podemos modificar la mayoría de edad de ir a votar. Si aquí la tradición es votar a partir de los dieciocho años, en este referéndum se debe votar a partir de los dieciocho años. Tampoco podemos hacer que vote todo el mundo. Yo soy partidario de que los inmigrantes tengan derecho de voto pocos meses después de su llegada. Pero si esto tradicionalmente no se ha hecho, en el referéndum tampoco se puede hacer, porque nos dirían que lo estamos cocinando para ganarlo. También tenemos que garantizar que haya espacio para el 'sí' y para el 'no', y observadores internacionales en todas las mesas. Debemos garantizar que en los colegios electorales haya elementos para evitar la coacción ... Todos estos elementos son más importantes para la comunidad internacional que si al final la participación es un 45% o un 65%.

"Si hoy tenemos referéndum, una parte importante del mérito está en la presión de la ANC"

Supongamos que hay referéndum y se da un resultado similar al de la consulta del 9-N: amplia victoria del 'sí' y mínima participación del 'no'. ¿Esto garantizaría suficiente legitimidad y apoyo internacional al independentismo?

El apoyo internacional, lo veríamos. Legitimidad, yo creo que sí. Si tú convocas un referéndum con unas reglas claras, diciendo que es vinculante y que no hay un mínimo de participación, indudablemente hay legitimidad. La tradición en España es que no haya un mínimo de participación. Ha habido referéndum y elecciones en los que ha estado por debajo del 50%. Si me convocan a las urnas con todas las garantías y no voto, la responsabilidad es sólo mía. Si estoy a favor, voto 'sí'; si estoy en contra, voto 'no'. Y si me abstengo, estoy en territorio neutro y, hablando en plata, 'tanto me da una cosa como otra'.

Desde el interior del independentismo hay quien critica que la ANC, durante su mandato, acompaña a los partidos más que los presiona, en contra de lo que sucedía en época de Carmen Forcadell.

Esta crítica ha llegado y se ha publicado. Pero me pregunto qué significa acompañar '. Si hoy tenemos referéndum, una parte importante del mérito está en la presión de la ANC. Los mismos que se nos echaban encima cuando lo propusimos y que ahora aplauden el referéndum nos critican por acompañar a los partidos ... es un poco contradictorio. Y si en enero de 2015 se evitó ir a elecciones es porque la ANC jugó, y a fondo. Dicho esto, seguro que algunas de las críticas están absolutamente justificadas, y ayudan a mejorar.