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Pablo Iglesias: "Fue torpe por parte de Pedro Sánchez no incluirnos en su Gobierno"

En una entrevista larga, durante su visita al parque de bomberos forestales de Daroca, Pablo Iglesias nos contesta a preguntas cruciales, en un momento importante para la izquierda de este país . 

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Hace pocos días acompañamos a Pablo Iglesias al parque de bomberos de Daroca, donde fue a interesarse por la situación de los 40.000 bomberos forestales que tenemos en todo el país y contra cuya precariedad laboral Unidos Podemos ha presentado una proposición de ley.  A lo largo de la jornada contestó a todo.

Don Pablo, ya que hablamos de bomberos, hablemos de fuegos. ¿Quién apagará el fuego de la izquierda de este país?

Bueno, yo creo que últimamente no estamos mal. Parece que estamos colaborando y que eso puede implicar que el Gobierno haga las cosas bien. Ojalá dure.

¿Y los bomberos unidos jamás serán vencidos?

Así debe ser. Ahora el Gobierno acaba de desbloquear nuestra proposición de ley para hacer un estatuto de los bomberos forestales para que tengan condiciones dignas de trabajo.

Pero yo hablaba de otro tipo de bomberos unidos: ¿esta unidad momentánea tiene futuro?

Espero que sí porque de que esa unidad tenga futuro depende que se puedan hacer cosa en este país. Nos quedan dos años. Nosotros hemos propuesto, para empezar, 20 medidas a este Gobierno. Si nos entendemos y nos llevamos bien, creo que eso será bueno para el país.

¿Y el fuego interno completamente controlado?

Bueno, yo creo que democracia interna tiene que haber y a veces la democracia interna inflama un poco pero eso es saludable. Ahora donde hay fuego es en el PP y yo les felicito porque creo que está bien que ellos también conozcan la democracia interna.

¿Y algún resquemor después de la consulta que dijo que casi uno de cada tres militantes de Podemos quiere su dimisión?

Los partidos empiezan y se acaban. Ese partido se cerró. Nos fue muy bien y a partir de ahí todos para mirar hacia delante sin ningún resquemor.

Bueno, pues vamos a ver qué más descubrimos hoy del fuego de Podemos. Y así empezó nuestro viaje.

Pablo Iglesias y Marta Nebot en el autobús camino del parque de bomberos de Daroca (Zaragoza)

¿Y cómo ve usted la hoguera del PP? Estará contento…

Bueno, hay que mirar con respeto los procesos internos en otro partido. Yo creo que es saludable que en el PP, donde estaban acostumbrados al dedo, a que el líder eligiera al sucesor, pues bueno, ahora tengan que dar la palabra a sus inscritos, a sus militantes, que tengan que tener una discusión interna, tenga que ir a los medios de comunicación a hablar… Yo creo que eso es saludable para la democracia en España, que al PP le podamos dar la bienvenida a la democracia.

Y sobre los candidatos, ¿qué me dice?

Yo creo que la mejor candidata del PP hubiese sido Ana Pastor y me alegro muchísimo de que no se haya presentado porque cualquiera de los que vaya a ganar es peor. Creo que sería la candidata más peligrosa para sus adversarios y creo que es estupendo que siga de presidenta del Congreso. Yo le tengo mucho respeto, a pesar de las diferencias políticas.

¿Y qué me dice de Rajoy?

Rajoy ha hecho algo que está bien y hay que reconocerlo. Yo he sido muy duro con él. Es vergonzoso la financiación ilegal del partido, que apareciera como cobrador de sobre ilegales pero el hecho de que haya dejado la política y el escaño y, en lugar de irse a cobrar la pensión que le correspondía como expresidente, haya vuelto a su puesto de trabajo, no habla mal de él.

¿Le ha sorprendido?

Bueno, yo creo que Rajoy es más de no hacer que de hacer. Yo no sé si la voluntad de Rajoy era abrir un proceso democrático de discusión interna en el PP. Creo que seguramente, era más bien, no meterse en líos. Rajoy trata de evitar los líos y lo que él llama el barullo.

¿No hubiera sido menos lío nombrar a Feijoo?

Sí bueno. Albert Rivera decía que en las dictaduras siempre hay cierta paz y orden. Nombrar sin discusión democrática y sin elección de la gente, algunos dicen que es menos lío. Yo prefiero la democracia al autoritarismo.

Vamos que le aplaude la decisión a Rajoy.

Bueno, yo creo que es, más bien, una no decisión. Ha decidido no hacer nada.

Y ¿se puede Podemos achicharrar en el fuego de las encuestas?

A nosotros las encuestas nos han achicharrado muchísimas veces y aquí estamos, gobernando en las principales ciudades españolas y consiguiendo hacer una moción de censura que sólo la defendíamos nosotros. Estuvimos años y medio diciéndolo, presentamos una invitando al partido socialista a que la encabezara, nos decían que no hay números y resultó que sí que había números y que teníamos razón y que era posible un acuerdo del PSOE con nosotros y con las fuerzas políticas vascas y catalanas. Algunos nos han querido achicharrar pero si no hubiese sido por nuestro trabajo no se hubieran conseguido los números para la moción de censura. Ahora estamos muy contentos de poder establecer una agenda de gobierno legislativo, del gobierno parlamentario con el partido socialista y, cuando llegue la hora de votar, los ciudadanos decidirán quién representa mejor sus ideas y sus intereses y, bueno, estamos muy satisfechos.

¿Y no es también verdad que Podemos está justo dónde no quería estar: por detrás del PSOE?

No, al contrario. Nosotros estamos donde queríamos estar: que es sin el Partido Popular y con más influencia política que nunca. Nunca hemos mandado tanto como ahora. Nunca hemos sido imprescindibles, como ahora, para hacer cada ley que se tenga que aprobar en el Congreso de los diputados. Estamos muy satisfechos, nuestra aspiración es gobernar y creo que eso va a llegar más temprano que tarde. Va a llegar con más comunidades autónomas y ayuntamientos en 2019 y creo que, más temprano que tarde, podremos gobernar en España.

Pero usted le echó en cara a Pedro Sánchez que no les incluyera en este Gobierno…

Hombre, desde luego fue torpe por su parte. Con 84 diputados es muy difícil gobernar y él mismo lo está viendo y , por eso, se tiene que poner de acuerdo en muchas cosas. Nosotros hubiéramos considerado más sensato que hubiera un Gobierno más estable. Tenemos el Gobierno con menos apoyo parlamentario de toda la Unión Europea y de toda la historia de la democracia en España. Creo que cuando has hecho una moción de censura con doce millones de votos, igual tendría sentido que nos representara a diez millones de ciudadanos y no solamente a cinco. Pero eso fue una decisión del Gobierno y nosotros, aun así, estamos dispuestos a apoyarle si asumen hacer una agenda de cambio parlamentario, a través de una agenda legislativa que mejore la vida de la gente.

Y viendo el panorama actual, ¿se ha arrepentido, en algún momento, de no haber echado a Rajoy de la Moncloa antes? Ustedes pudieron hacerlo posible antes.

Al contrario, al contrario. Nosotros dijimos: no estamos de acuerdo con un Gobierno de Ciudadanos presidido por Pedro Sánchez. Me acuerdo perfectamente de un artículo de Felipe González, en El País, diciendo: prohibido pactar con Podemos, prohibido pactar con los independentistas. Nosotros dijimos: hay dos maneras de gobernar en España o con el PP y Ciudadanos o con Podemos y llegando a acuerdos con las fuerzas políticas vascas y catalanas. Finalmente, Pedro Sánchez, al que echaron del PSOE, precisamente por defender un gobierno con nosotros, ganó las primarias diciendo “plurinacionalidad, echar a Rajoy y Podemos, como socio preferente”. Ha podido hacer que los varones se tengan que echar para atrás. Pedro Sánchez hizo el acuerdo de moción de censura con nosotros a pesar de Susana Díaz, a pesar de Felipe González y a pesar de buena parte de los elementos del aparato de su partido. Al final ha hecho lo que nosotros decíamos que tenía que hacerse. Estamos muy satisfechos de haber mantenido nuestra coherencia y de que, al final, nos han tenido que dar la razón: la manera de echar al PP no era con Ciudadanos, era con Podemos, con Unidos Podemos y con fuerzas políticas catalanas y vascas. Cuando eres coherente y aguantas las críticas y los ataques de los que fuimos objeto y finalmente te dan la razón, es muy satisfactorio.

¿Y por qué las encuestas no han dicho eso?

Bueno, todas las encuestas hasta ahora dicen que, desde el mes de enero, somos la fuerza política que más sube. Todas. Ahora hay que esperar a ver lo que dicen las encuestas con trabajos de campo posteriores a la moción de censura y ya veremos. Mucha calma. Las encuestas han dicho muchas cosas en los últimos años. Hay algunos muy ansiosos en hundirnos a nosotros en las encuestas pero, al final, cuando la gente vota, siempre nos coloca ahí en posiciones cada vez más importantes y ahora en 2020 vamos a tratar de ganar las elecciones y vamos a tratar de seguir aumentando nuestra influencia. Creo que lo que hemos conseguido no lo ha conseguido nadie, en ese tiempo, en España.

¿Qué tres cositas tendría que hacer el PSOE para que su apoyo a esta moción de censura esté justificado?

Les hemos planteado 20, con 3 no basta.

¿Le dará tiempo a 20?

20 o 40. Hay mucho tiempo en dos años. Con voluntad política hay muy poquitas cosas que no se puedan hacer.

Bueno, dígame tres por centrarnos.

Yo les propuse hace muy poco algo que me toca en lo personal: permisos de maternidad y de paternidad iguales e intransferibles. Yo no quiero ayudar a mi pareja. Yo quiero compartir al 50% las tareas de cuidado de nuestros hijos y en este país hay que hacer entender que los derechos no son transferibles. No es transferible tú derecho a una sanidad o a ir a una escuela pública, del mismo modo que no puede ser transferible tu derecho y tu deber de cuidar de tus hijos. Tiene que haber 16 semanas remuneradas e iguales para los padres y para las madres para que puedan compartir al 50% las tareas de cuidados. Los hombres no estamos para cuidar a las mujeres, estamos para compartir al 50% las tareas de cuidados. Esa sería una primera medida muy importante.
Hay otras de carácter simbólico. Hay que quitarle la medalla a Billy el Niño pero no basta con eso. Hay que garantizar la tutela judicial efectiva para las víctimas del franquismo. La memoria histórica no tiene que ver con el pasado, tiene que ver con el futuro, con construir un país en el que las nuevas generaciones puedan estar orgullosas de sus padres, madres, abuelos que combatieron el fascismo. No puede ser que en nuestro país alguien esté cobrando un extra en su pensión, después de haber sido un torturador por recibir una condecoración, cuando los pensionistas tienen dificultades para llegar a fin de mes.
¿Más cosas que podría hacer el Gobierno? Bueno lo de hoy. La proposición de ley para el estatuto de los bomberos forestales. Los bomberos y bomberas forestales se juegan la vida para librar a nuestros bosques de los incendios y para protegernos a todos. Bueno, pues hay que acabar con la precariedad y necesitan un estatuto que regulen sus condiciones de trabajo de manera digna. Eso es una cuestión de voluntad política.

¿En qué cree usted que le va a decepcionar el Gobierno de Pedro Sánchez?

Bueno cuando llegue ese momento lo veremos pero cuando uno inicia una relación hay que iniciarla con ilusión y esperando que las decepciones sean las menos posibles.

Con esa historia de amor me quedo. (Risas)

Pablo Iglesias en el parque de bomberos forestales de Daroca

Hablando de cosas que vuelan, ¿Cataluña puede volar por los aires?

Yo espero que no. Espero que se inicie una senda de diálogo y mi idea es transmitirle a Quim Torra que, aunque no estemos de acuerdo en algunas cosas, nosotros queremos a Cataluña dentro de España y que, desde luego, hay que acabar con la excepcionalidad, acercar a los presos… Las penas privativas de libertad no pueden hacer daño a las familias y voy a intentar que el Gobierno español y el Gobierno catalán, aunque no piensen igual, se entiendan y dialoguen.

¿Y qué me dice del 3% que ahora pretende Ciudadanos, como umbral de voto para poder tener representación en el Congreso de los Diputados?

Nosotros ya propusimos una reforma electoral. Ciudadanos estaba de acuerdo. Lo que hay que hacer es adaptar el sistema electoral a lo que dice la Constitución, a que sea más proporcional. No tienen porqué valer más los votos de los ciudadanos de una provincia con respecto a los de otras. Es tan sencillo, sin cambiar la Constitución, como cambiar el sistema D´Hondt por el sistema Sainte-Laguë. Hablamos con Ciudadanos y estuvieron de acuerdo. Lo que propone ahora Ciudadanos implicaría una reforma de la Constitución que es absolutamente inviable. Lo que propusimos nosotros y Ciudadanos aceptó es mucho más sensato. Ojalá lo acepte también el PSOE.

Pablo Iglesias, con su equipo, y Marta Nebot en un momento a la visita al parque de bomberos de Daroca (Zaragoza).

Y lo de sacar a Franco del Valle de los Caídos, ¿qué le parece?

Yo creo que es impresentable que haya un monumento a un dictador. Creo que nadie se imagina que en Alemania tuvieran un monumento gigantesco y que allí estuviera enterrado Adolf Hitler. Creo que lo sensato es sacar de allí a Francisco Franco, entregar los restos a la familia y que la familia haga lo que considere: que lo incineren, que lo entierren, lo que quieran pero que no puede ser que en un país europeo, en el siglo XXI, haya un monumento a un dictador fascista. Y esto no quiere decir que haya que demoler el Valle de los Caídos. Creo que las cicatrices de la memoria tienen que estar también en la arquitectura y creo que es bueno que las nuevas generaciones sepan qué había en el Valle de los Caídos. Estoy convencido de que un equipo de historiadores podría trabajar para construir memoriales acordes con los valores de una sociedad democrática.

Se espera mucho del Gobierno de Pedro Sánchez y él ya ha dicho que hay cosas que no le va a dar tiempo a hacer como, por ejemplo, la renovación del sistema de financiación autonómica. ¿A usted que le parece?

Creo que antes de hacer afirmaciones como ésa tiene que consultarnos a aquellos que tenemos los diputados que permiten que el Gobierno haga leyes. El sistema de financiación autonómica es muy importante. Hay situaciones muy graves en muchas comunidades autónomas y yo entiendo que puede haber dificultades pero tenemos dos años y lo primero es sentarnos a ver qué es lo que podemos mejorar. Creo que Pedro se ha precipitado en eso y que tiene que escuchar a todo el mundo y ver que seguro que hay posibilidades de mejorar, en base a la solidaridad, el sistema de financiación autonómica.

Y hablemos de otro fuego. Parece ya claro que este Gobierno no va a derogar la prisión permanente revisable. ¿Usted qué dice?

A nosotros nos parece que la cadena perpetua es un error y que está en contra de lo que dicen los especialistas en derecho penal y en derecho penitenciario. Creo que en esto lo que hay que ser es, fundamentalmente, coherentes. El partido socialista, como incluso Ciudadanos y nosotros, apostamos porque en España no haya cadena perpetua y nosotros vamos a seguir fieles a nuestra posición y esperamos convencer al Gobierno de que sean fieles a lo que dijeron.

¿Me está diciendo que le van a pedir que la derogue?

Sí, nosotros pensamos que no debe haber cadena perpetua en España.

Y para terminar, tengo unas preguntitas de las que queman...

Pablo Iglesias y Marta Nebot en la comarca de Daroca (Zaragoza)

¿La política cansa?

Bueno, a veces sí. Como cualquier trabajo.

Sabe que hay rumores que dicen que usted a lo mejor está pensando en salir ¿qué dice a eso?

Pues la verdad es que no. Mi objetivo es ser presidente del Gobierno en 2020 y trabajamos para gobernar. Yo creo que en política 8 o 12 años, como mucho, es suficiente y a mí me queda un poquito todavía.

¿Y usted qué diría de un partido cuyas dos cabezas más visibles son pareja?

Bueno, yo creo que cuando la gente se conoce en el trabajo, como es nuestro caso, esas cosas pasan y hay que llevarlas con normalidad. Ocurre también en los medios de comunicación, hay periodistas muy conocidos que son pareja, y no te imagino cuestionando su profesionalidad por eso.

Yo no estoy cuestionando nada. Estoy haciendo preguntas difíciles, que es a lo que me dedico. Y tengo otra: La mayoría de la militancia le perdonó lo del famoso chalet, se lo tengo que preguntar, ¿usted cree que los votantes también lo van a perdonar?

Bueno, nosotros hicimos algo que no ha hecho nadie en España. Se cuestionó nuestra honorabilidad y nuestra coherencia y nuestra dignidad para ocupar un cargo público y eso se hizo abiertamente. Y nosotros preguntamos a los que nos habían colocado como secretario general y como portavoz parlamentaria si éramos dignos de seguir al frente de Podemos y respondió un casi 70% que sí. A partir de ahora, cada vez que se cuestione la credibilidad de un político creo que podremos decirle que lo suyo es que le preguntara, a los que le colocaron ahí, si tiene que seguir. No se trata de que se juzgue una decisión privada. Nosotros tomamos nuestra decisión privada pero si se cuestiona nuestra idoneidad para ocupar una responsabilidad, los mismos que nos pusieron tienen que tener, permanentemente, la capacidad de quitarnos. El 70%, con una participación histórica, jamás se había votado tanto en Podemos, nos dijo que adelante. Me gustó.

¿Y al 30% que votaron a favor de su dimisión? ¿Qué les dice? ¿Usted cree que puede haber un porcentaje así de votantes que dejen de votarles por eso?

Bueno, hay que trabajar duro y yo voy a tratar de convencer, no solamente a la gente que nos ha votado en el pasado, a la que no nos ha votado de que nos vote y creo que vamos a conseguir que nos vote más gente.

Y una última, ¿le va a pisar la manguera a Pedro Sánchez?

Dicen que entre bomberos no hay que pisarse la manguera. ¿No?

Ya. ¿Y qué me quiere decir con eso?

Yo trataré de aplicar el principio de los bomberos de no pisarnos la manguera. Esperemos que Pedro Sánchez no nos la pise a nosotros.

Pablo Iglesias, Alberto Rodríguez, Ana Marcello y otros miembros del partido posan junto a los bomberos forestales del parque de bomberos de Daroca (Zaragoza), para despedir la visita.

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