"Els últims dos anys els partits polítics no han fet res per situar-nos més a prop de la independència"

Professora d'Economia a la UB, Elisenda Paluzie (Barcelona, 1969) estrena el seu segon mandat al capdavant de l'ANC amb l'objectiu que l'entitat "recuperi la confiança de la base independentista". Molt crítica amb l'actuació recent dels partits que defensen l'Estat propi, planteja la via unilateral com l'única possible per assolir l'objectiu, ja que no veu factible aconseguir un referèndum acordat. Rep El Quinze en una facultat gairebé desèrtica, que acumula gairebé quatre mesos sense alumnes.

Ha estat reelegida presidenta de l'ANC amb una àmplia majoria. El context és força diferent del de l'anterior elecció, la primavera del 2018, quan encara s'estava sota l'aplicació del 155 i no s'havia fet el judici del Procés. Quines són les prioritats del mandat?

Quan intento recordar què fèiem els primers mesos al capdavant de l'ANC només veig concentracions pels presos, sopars grocs per recollir diners... D'alguna manera encara estàvem en un marc de dol polític, d'assumpció que no s'havia fet la independència i d'afrontar la repressió. Ara és una mica diferent, perquè ja s'ha sortit d'aquest dol, amb diferents intensitats i maneres. Molta d'aquella gent que estava centrada en la part emocional del dol amb els presos ara potser està enfadada, perquè ha obert una mica els ulls i no entén la divisió dels partits. També hi ha una part més propositiva, de dir "allò no va ser" i què podem fer ara per aconseguir l'objectiu, sense quedar-nos clavats al 10 d'octubre [de 2017].

Per tant, la part més propositiva serà la prioritat?

Ho és. La prioritat de l'Assemblea en aquests moments és recuperar la confiança de la base independentista. A partir del segon any [de mandat], vam plantejar una estratègia de com aconseguir la independència que partís de l'anàlisi de què va fallar l'octubre del 2017 i posar les bases per estar més forts per a un escenari similar. Tot el tema d'Eines de País, les cambres de comerç, reforçar sindicats com la Intersindical o les campanyes de consum estratègic són elements que hem posat sobre la taula a nivell propositiu i combatiu. Hem d'estar més forts i ha d'estar més feble el poder espanyol a Catalunya perquè ens en puguem sortir. O si més no, mentre els partits i les institucions no facin res, nosaltres anem avançant per estar més preparats. Només amb això no és suficient, també cal una part substancial que han de fer les institucions. I aquesta és la part que ens n'hem sortit pitjor.

Entenc que no té la sensació que ara s'estigui més a prop de la independència que fa dos anys.

No és això. No tinc la impressió que els partits polítics hagin fet res per situar-nos més a prop de la independència, però sí que crec que el suport social a la independència està intacte. A les diferents eleccions, fins i tot, s'ha incrementat el suport. Però sí que és veritat que són dos anys perduts per la classe política. Ni tan sols hi ha hagut l'esforç de fer l'anàlisi de tots els temes que no van funcionar i perquè. Ara bé, també he combatut els discursos tipus que les institucions autonòmiques estan perdudes i que des d'elles no es pot fer res, que ho farem tot des del Consell per la República o amb la insurrecció popular. El gran èxit del referèndum és que hi havia una llei del Parlament que el va legitimar i que el Govern va preparar coses, com el cens, els col·legis electorals i una infraestructura informàtica.

"Potser ha incomodat que ens haguem mantingut ferms en el discurs de la unilateralitat. En realitat, no ens hem mogut"

En un context en què no hi ha una dictadura, és obvi que necessites la legitimitat de les majories al Parlament. I si tens un Govern independentista, darrere hi ha milions de vots que el legitimen per si fa una declaració d'independència i esdevé l'autoritat nova naixent de la república. Després has de veure quines coses podrà imposar o no, però el que no pots pretendre és fer una independència amb un govern independentista que actuï de virrei de la metròpoli, que faci de govern colonial.

L'ANC ha perdut representativitat dins el moviment independentista? Hi ha el debat, si vol maniqueu, entre els unilateralistes i els pragmàtics i sembla clar que l'entitat s'ha decantat molt cap a un sector.

Crec que aquest ha estat el seu paper sempre, el que passa és que depèn de qui sigui el més pressionat s'ho pren d'una manera o d'una altra. Quan Mas era el pressionat amb el "president, posi les urnes", Convergència ho va viure molt malament i estava molesta amb el paper de l'ANC. Ara potser ha incomodat el fet que ens haguem mantinguts ferms en el discurs de la unilateralitat i fa que ens intentin situar al córner, però en realitat no ens hem mogut. En el seu moment, l'Assemblea va introduir el referèndum al full de ruta, fent una consulta als socis i com que ho van comprar, no va incomodar. Sempre hi ha hagut divisió [en l'independentisme], però potser estem en el període més perllongat de divisió i amb un canvi de rols a l'interior dels grups. També hi ha una pressió dels mitjans i de determinats sectors de poder a Catalunya que creuen que s'ha de parar, anar més a poc a poc i no reprendre el Procés a curt termini. Això també ha fet que s'accentuï aquesta imatge de l'ANC, de fer-la passar per un reducte dels purs i hiperventilats.

El Procés, tal com l'hem conegut, s'ha acabat i, en tot cas, s'entrarà en una fase diferent?

"Només amb mobilitzacions i la voluntat democràtica de la ciutadania potser no n'hi ha prou per aconseguir la independència"

L'ANC també ha fet la reflexió que per aconseguir la independència s'han de fer coses diferents a les del 2017, en el sentit que només amb mobilitzacions i la voluntat democràtica de la ciutadania potser no n'hi ha prou, sinó que és una partida que es juga en clau de poder. S'ha de posar en valor que l'Assembla va fer molt d'hora aquesta reflexió. Quan dic que hi ha interessos als que molesta la posició de l'ANC em refereixo a aquells que tindrien l'estratègia de pensar que sense que hi hagi conflicte i només pel fet de gestionar d'una determinada manera el govern autonòmic s'incrementarà el suport a la independència. I això, si vols, és una rendició temporal.

El nou full de ruta de l'entitat, aprovat el març, manté l'aposta per la unilateralitat i reclama que els partits activin aquesta via si a les properes eleccions al Parlament els vots independentistes superen el 50%. Això sí, sense fixar terminis. Més enllà de la retòrica, com s'hauria de materialitzar?

El que demano és que els que estaven allà, sabent què es van trobar i quins són els colls d'ampolla, analitzin i preparin coses des del coneixement acumulat i sabent que al davant et trobaràs un estat que no voldrà negociar. Es va tenir la força per fer un referèndum contra tot un estat i per sostenir una declaració d'independència es necessitaran altres coses, però algunes poden ser similars. Vas aguantar amb la resistència civil no violenta que es pogués votar en alguns col·legis, doncs has de pensar quines coses has de fer des d'aquest punt de vista, quines altres caldran perquè la teva autoritat s'aguanti si hi ha una intervenció financera de l'Estat... El salt, que no serà de la llei a la llei, l'has de pensar. Però no serem els primers que ho farem, perquè la immensa majoria de processos d'independència que s'han fet al món no han estat pactats.

Després de l'1-O una part de l'independentisme confiava que arribarien uns reconeixements internacionals que mai van arribar.

"La tardor de 2017 no es van demanar reconeixements internacionals. Per fer-ho, primer has de declarar la independència i creure-te-la"

No es van demanar, ni un de sol. El 3 d'octubre es van donar instruccions als delegats del Govern a l'exterior per buscar mediadors, s'apel·lava a un diàleg i alguns van aparèixer, però l'Estat espanyol va dir que no volia mediació, però no es van demanar reconeixements. Per fer-ho, primer has de declarar la independència i creure-te-la. I com que ja es va arribar a una declaració d'independència sense voluntat de fer-la efectiva... S'hauria de fer una estratègia molt més intensa a nivell internacional, per exemple per denunciar les vulneracions de drets o la violència policial de l'1-O. Tenim més arguments ara que abans.

Sense aquests suports internacionals, sembla complicat avançar en solitari amb un Estat en contra.

Però és que els suports internacionals no els tens prèviament, les independències són processos de facto. La Convenció de Montevideo diu que és estat el govern efectiu sobre un territori i també diu que el reconeixement no és necessari per ser estat. Pots no estar reconegut i ser un Estat. Taiwan no està reconegut per la majoria d'estats del món i de facto és un estat independent. Evidentment al que aspires és que t'acabin reconeixent, però això ve després, primer és ser estat. I aquests reconeixements també són d'aquelles coses que les has de preparar abans, amb accions de paradiplomàcia, amb el que deia de denunciar les vulneracions de drets fonamentals. I amb això en algunes coses s'avança. Com a ANC estem participant en tots els fòrums de drets humans que organitza l'OSCE [Organització per a la Seguretat i la Cooperació a Europa]. El Govern també ho hauria d'estar fent i no aturar màquines, però tenim un Govern en què el Diplocat es dedica a fer conferències sobre el Covid i la descentralització.

Entenc que plantegeu les eleccions al Parlament com a plebiscitàries, en què si se superen el 50% dels vots ja no calgui un referèndum acordat?

No, no cal. Si hi ha hagués un referèndum acordat que l'oferís l'Estat sempre seria el millor mecanisme, però no ho veig realista, no crec que passi. I el referèndum unilateral no el repetirem, perquè ja n'hem fet un.

No sé si coneix el llibre 'Principi de realitat', de Jordi Muñoz. Entre d'altres coses, hi defensa que més enllà d'aquesta majoria de vots a les eleccions, que considera imprescindible, el projecte independentista també necessita el reconeixement de l'altra part de la societat catalana per avançar. Això no va existir l'1-O. És probable que en unes eleccions autonòmiques, on es vota també en altres claus, aquest consentiment no existís.

"Espanya no cedirà la sobirania i mai acceptarà un referèndum, no té aquesta maduresa"

És que no podem posar com a condició el consentiment del perdedor, perquè aleshores és renunciar a la independència, perquè tenen el mecanisme de boicot perquè no ho siguis mai. Els partits unionistes ho tindrien molt fàcil, perquè no acceptaran mai que tens aquest subjecte polític, la sobirania i dret a l'autodeterminació i que pots decidir per majories democràtiques esdevenir independent. Espanya mai cedirà la sobirania i mai acceptarà un referèndum, no té aquesta maduresa. A la pràctica el que passarà és que una part substancial de la gent que està en contra de la independència l'acceptarà i una part més minoritària no l'acceptarà i la viurà molt malament. Això ja ha passat en altres processos d'independència. La part que l'acceptarà serà la mateixa que a les enquestes et diu que està d'acord amb què es faci un referèndum.

En algunes entrevistes ha definit el Govern català com a inefectiu. És evident que no s'ha avançat en clau nacional, però creu que la seva gestió ha servit per guanyar suports a la independència?

Tampoc. No ha destacat des del punt de vista de gestió, tot i que tampoc ha estat un desastre. Ho hem vist amb el tema de la Covid. Hi ha hagut coses que s'haurien pogut fer bastant millor, començant pel tema de la gestió de les residències dels avis i no s'ha de fet una política de test massius. Sí que s'han pres algunes decisions com el confinament d'Igualada, però no s'ha destacat. En alguns casos segurament per manca d'eines. Ara mateix sembla que la gestió de Ferrovial del 061 està sent un desastre i és el model de tota la vida, de les grans empreses que es queden els contractes.

No li preguntaré quan han de ser les eleccions, perquè ja ha dit que això no és cosa de l'ANC, però comparteix que aquest Govern no dona més de sí i cal convocar-les?

"No és normal que un president, quan en té la competència, no pugui cessar ni a un conseller, perquè són fruit d'un pacte entre partits"

Mira a França, volen afrontar la gestió de la crisi sanitària, econòmica i social d'una altra manera i han cessat tot el govern i ara en fan un de nou. D'oportunitats sense eleccions n'hi ha. El que passa és que aquí acabem acceptant unes coses com si fossin normals quan no ho són. No és normal que un president, quan en té la competència, no pugui cessar ni un conseller, perquè són fruit d'un pacte entre partits.

Superat el debat de la llista unitària independentista, als comicis hi pot haver més fragmentació de l'espai. Veu bàsic definir algun tipus d'estratègia conjunta?

L'ANC sempre ha estat molt fan de les candidatures unitàries, jo no ho he estat mai. El que és evident és que cal una unitat estratègica i que la pluralitat ideològica s'ha de gestionar d'una manera excepcional si vols aconseguir la independència. No pots actuar en clau de competència electoral pura i dura per la gestió autonòmica o l'ocupació d'espais de poder a les diputacions si pretens fer la independència.

Per on hauria de passar aquesta estratègia compartida?

El problema és que ara sembla que el mitjà, que era el referèndum, el converteixis en l'objectiu, quan ja l'has intentat moltes vegades i sempre t'has trobat amb una paret. I el referèndum unilateral ja l'has fet. La unitat estratègica per a mi és que si l'objectiu real és la independència, que és fer una declaració, que sigui efectiva i esdevenir un estat, doncs hi ha mil coses que ens hi apropen en què ens podem posar d'acord. Si ho féssim ja seria alguna cosa, però ni en això s'avança. L'ideal, però, seria marcar una estratègia més global.

Durant tota l'entrevista s'ha mostrat molt crítica amb els partits independentistes, un discurs compartit per una part del moviment. Això pot traduir-se en una desmobilització electoral?

Fins ara no ha passat. Aquest discurs crític tinc la sensació que va més enllà de la bombolla de Twitter, però encara estem a temps de donar-li la volta.

La crisi sanitària, econòmica i social pot fer perdre pes a la qüestió nacional, perquè moltes persones tindran altres prioritats en el curt termini.

Això no altera que un deixi de ser independentista, però sí que en pot alterar el patró de conducta i el grau de mobilització i ocupació del seu temps. Això s'ha de tenir una mica en compte, perquè a vegades ens aïllem.

Com serà la diada de l'11 de setembre, amb totes les limitacions que tindrà?

No et puc avançar massa cosa, perquè encara estem muntant els equips i les comissions, però serà descentralitzada, mantindrà la distància física i tindrà un missatge polític, en clau de la independència com a eina de construcció nacional. Al llarg de l'estiu volem treballar diferents temes, com ara que podríem tenir una sanitat millor si tinguéssim la independència. Intentarem recuperar una mica el treball d'argumentari, en la línia més propositiva d'associar a qüestions concretes el que representaria tenir la capacitat de fer polítiques pròpies d'un estat.

És possible que aquest mes es reprengui la taula de diàleg entre governs. Vostè ha dit que l'hi veu un recorregut nul. Tot i així, com creu que s'ha d'afrontar?

"Si érem una mica escèptics al gener amb la taula de negociació, després de tot el que ha passat encara ens la creiem menys"

Si érem una mica escèptics al gener, després de tot el que ha passat ens la creiem menys. No hem vist cap element de desjudicialització ni d'atenuació de la repressió. I per la part política, com has de creure que es reconeixerà el dret a l'autodeterminació si durant la pandèmia s'han recentralitzat competències i ni tan sols s'ha respectat l'autogovern mínim que tens? Estem una mica com la CUP el 2014, quan el [Jordi] Turull, el Joan Herrera i la Marta Rovira van anar al Congrés [a defensar una consulta pactada] i els van acomiadar a l'AVE dient que "us desitgem sort, però nosaltres no hi creiem i no venim". Doncs seria una mica això.