22 anys de presència ininterrompuda al Congrés dels Diputats han convertit Carles Campuzano (Barcelona, 1964) en un autèntic veterà de la cambra baixa, on actualment exerceix de portaveu del PDeCAT. Nascut el 1964, la seva trajectòria institucional va arrencar el 1987 com a regidor de la seva ciutat, Vilanova i la Geltrú. Des d'aleshores ha estat secretari general i president de la Joventut Nacionalista de Catalunya (JNC), la branca juvenil de l'antiga Convergència, i diputat al Parlament, abans d'iniciar l'etapa a Madrid. Exponent del sector socialdemòcrata de la formació, el seu discurs presenta nombrosos matisos respecte el que defensa Carles Puigdemont des de Brussel·les i, per exemple, considera que l'independentisme necessita "oferir un projecte de país que no només interpel·li la meitat del país". Rep Públic un divendres al migdia a la seu del partit, al carrer Provença de Barcelona, i parlem a fons de la pugna de la dreta espanyola, els reptes de l'independentisme, la desigualtat social o el futur de la democràcia a Europa.

Mesos abans de l'1 d'octubre, en una entrevista a 'Crític', deia que la gent més lúcida de l'Estat era conscient que s'havien perdut massa oportunitats per seure a dialogar a fons amb les institucions catalanes i que la relació entre Catalunya i Espanya, en qualsevol escenari, mai serà la de 10 anys enrere. Considerava que hi havia un sector que tenia ganes de venjança, però el creia minoritari. Encara pensa que és minoritari?

Continuo creient que és minoritària l'opinió pública espanyola que està per la venjança i que moltes de les mesures repressives que ha pres l'Estat espanyol no tenen el suport de l'opinió pública. Però també és cert que setembre i octubre han canviat moltes coses i que avui algunes de les decisions del govern espanyol tenen recolzament social i l'emergència de Ciutadans indica que hi ha una opinió pública espanyola partidària de la mà dura. Però també continuo creient que l'existència d'aquest segment de població no ens ha de fer perdre de vista que hi ha molta gent en el conjunt d'Espanya que no comparteix les polítiques del govern del PP, està perplexa amb la posició del PSOE en aquesta matèria i és conscient que en defensa de la unitat d'Espanya s'estan degradant les llibertats de tots els ciutadans de l'Estat. I hem vist vulneracions greus de la llibertat expressió els darrers mesos.

En aquest escenari, veus possible una desescalada en el conflicte i l'obertura d'algun tipus de diàleg?

Els conflictes polítics només es poden resoldre amb diàleg i amb voluntat d'arribar a acords. Ara bé, mentre es mantingui tota l'ofensiva judicial contra dirigents sobiranistes i hi hagi decisions manifestament injustes, com són les presons provisionals que afecten Junqueras, Forn, Cuixart i Sànchez, les possibilitats de diàleg són difícils. Però també és cert que necessitem un govern de Catalunya fort i que estigui en condicions de recuperar l'autogovern que havia tingut la Generalitat i que aixequi la bandera del diàleg per abordar la solució del conflicte polític. No veig alternativa al diàleg, malgrat que des de l'octubre és molt evident que les decisions del govern espanyol han anat en la direcció contrària del que s'exigeix en qualsevol diàleg polític. El resultat electoral del 21 de desembre el que torna a posar de manifest és que el conflicte és de fons, és rellevant i que l'Estat i els partits polítics espanyols han d'entendre que almenys el 48% de la societat catalana defensa la independència i que entre el 60% i el 70% rebutja el 155 i dona suport a un procés que es fonamenti en el dret a decidir dels catalans. La repressió del govern espanyol no impedeix que aquestes majories continuïn existint i que tinguin expectatives de continuar creixent.

En converses formals o informals a Madrid perceps alguna voluntat real de destensionar la situació?

Hi ha diverses escoles. N'hi ha una que considera que la conjuntura s'ha d'aprofitar per liquidar el pacte del 78 i anar enrere. Considera que va ser un error el reconeixement de l'autogovern de Catalunya. Els que la representen millor són Aznar i Rivera. Hi ha una altra escola que entén que s'ha de desescalar el conflicte i s'ha de poder parlar d'alguna cosa, però no té cap proposta ni cap idea amb relació a la demanda que planteja la societat catalana. Aquí hi situaria el PSOE i una part del PP. I, finalment, hi ha una escola minoritària que entén que s'ha d'entrar a un diàleg a fons sobre els problemes de fons que es plantegen. Són problemes sobre la democràcia i el seu reconeixement com a mecanisme i manera d'abordar el conflicte i el reconeixement de Catalunya com a subjecte polític en tota la seva dimensió. Que es decanti cap a alguna o altra d'aquestes escoles dependrà molt de les dinàmiques que siguem capaços d'empènyer des de Catalunya. El risc que l'escola Aznar i Rivera es pugui acabar imposant és molt real.

La creixent pugna a la dreta espanyola entre PP i Ciutadans és un element cabdal per mantenir la repressió i que pot facilitar que s'imposi l'escola de la mà dura?

La competència en el camp de la dreta és ferotge. Per una part de l'opinió pública espanyola, Rajoy és percebut com a tou i feble. Una part de la dreta mediàtica i l'aznarisme han reforçat aquesta idea i això ha donat ales a la dinàmica de Ciutadans i explica moltes de les qüestions que estan marcant la política espanyola. Si el conjunt de forces progressistes i democràtiques espanyoles no tenen el coratge polític de plantejar una alternativa clara a la mirada aznarista, aquesta és la que s'imposa. L'èxit de l'aznarisme, que té en Ciutadans la seva expressió més depurada, té molt a veure amb la incapacitat de l'esquerra espanyola, singularment el PSOE, de confrontar un projecte alternatiu. La feblesa dels que pretenen tenir una alternativa d'Espanya és el que permet també que la proposta aznarista pugui guanyar adeptes. La crisi de l'esquerra espanyola és molt profunda, i no és només la crisi que pateix l'esquerra a tot Europa, sinó també respecte la idea d'Espanya que Aznar i Rivera representen.

Com interpreta l'emergència i l'actual força de Ciutadans? Més enllà de la qüestió catalana, creu que està lligada a la irrupció d'un nou autoritarisme i un populisme de dretes que té expressions com Trump?

Crec que té relació amb dues dinàmiques que són específicament espanyoles i que són l'altra cara de la moneda del fenomen de Podemos. Són el canvi generacional i la corrupció. La corrupció ha desgastat el PP i la gent de centredreta i dreta necessitava tenir una alternativa a un partit tan afectat per la corrupció. I, alhora, per als joves de menys de 45 anys, que han vist en el PP una proposta molt antiga, C's va aparèixer com una proposta nova i diferent. Això explica el resultat electoral del desembre del 2015 i el juny del 2016 [les dues eleccions generals]. A partir del gener del 2018, la gestió de la crisi catalana i la irrupció de C's com el més espanyolista i el més partidari de la mà dura contra els sobiranistes penetra amb molta força en un PP que està desdibuixat i ha perdut iniciativa. I li permet entrar en espais on el tema del canvi generacional o la corrupció no interessava gaire. Un cop ha vist la dinàmica, C's ha abandonat qualsevol temptació de competir pel centreesquerra amb el PSOE i ha entrat a combatre en els espais on el PP encara és fort. I ho hem vist aquesta setmana en el debat de la presó permanent revisable, on la proposta de C's era endurir encara més que el PP les penes. En aquest sentit, sí que possiblement pot captar les dinàmiques autoritaristes presents a altres llocs, però el seu origen és sobretot un fenomen generacional i la crisi per la corrupció i com afecta això el PP.

Podemos, amb la defensa explícita d'un referèndum pactat per a Catalunya, va superar els cinc milions de vots fa dos anys. Ara bé, veus d'aquest entorn consideren que ara mateix amb el que ha passat no és viable l'aposta per un referèndum pactat. S'ha de tornar a posar damunt la taula?

Crec que necessitem aliats en el conjunt de l'Estat en qualsevol escenari. Ens convé que hi hagi forces polítiques amb les quals tinguem sintonia. Hem de reconèixer que Podemos i les seves confluències han tingut un desgast en les enquestes fruit del seu suport al referèndum pactat i ho hem de valorar. Recordo una reunió abans de l'1-O amb Pablo Iglesias i Alberto Garzón en què deien que estaven patint un cost pel seu suport al referèndum acordat. Per altra banda, a Catalunya hem de reforçar els vincles que compartim tots aquells que entenem que són els catalans els que han de decidir a través d'un referèndum o d'una consulta el futur polític de Catalunya. No hem de demonitzar el que representen els Comuns perquè no defensin la independència. Que arribarà el referèndum? La política és dinàmica i oberta i, per tant, el determinisme que això no té solució seria pueril i la convicció que això caurà simplement perquè tenim la raó també seria ridícul. Dependrà de la correlació de forces a Catalunya i a l'Estat. Nosaltres hem de treballar perquè la correlació de forces a Catalunya sigui favorable al dret a decidir i a l'Estat propi, però ens interessa també que la correlació de forces a l'Estat vagi en aquesta direcció. Sobretot perquè, a més a més, la batalla pel dret a decidir a Catalunya és la batalla sobre la democràcia a Espanya. Es torna a posar de manifest, i això ha estat una constant en la història espanyola almenys des de la segona meitat del segle XIX, que les demandes de reconeixement nacional i major llibertat de Catalunya han anat sempre vinculades a l'existència o no existència d'un règim democràtic en el conjunt espanyol. No es pot destriar la causa de la llibertat de la causa de la democràcia a Espanya. La nostra apel·lació als demòcrates i als progressistes espanyols ha de ser des de la convicció que en la mesura que Espanya sigui capaç de trobar una sortida democràtica a la qüestió catalana, Espanya garantirà la solidesa de la seva democràcia.

Hi ha altres batalles entre partits, com la que mantenen Junts per Catalunya i ERC per tenir l'hegemonia en l'independentisme. Ha defensat que el sobiranisme ha de compassar els ritmes a la realitat dels fets i llegint articles seus tinc la sensació que la seva anàlisi ara mateix està més prop d'ERC que de JxCat

Tinc la tranquil·litat que pràcticament des del 2012-2013 dic bastant el mateix. Sempre em va semblar un error el tenim pressa. Em va semblar que era un exercici magnífic per fer propaganda per Twitter però una pèssima manera de fer política. Sempre he defensat que necessitem majories molt àmplies i que siguin molt sòlides. I sempre he defensat que un dels tresors que aquest país ha sabut construir des dels anys 60 és que la idea volem ser un sol poble i que la convivència i la cohesió social són valors fonamentals a preservar. Ara ho defenso encara amb més convicció. Defenso que necessitem oferir un projecte de país que no només interpel·li la meitat del país, sinó la majoria. El gran repte que té el sobiranisme és el d'oferir un projecte que convenci amplíssimes majories socials i que no només interpel·li els ciutadans que tenen una identitat nacional catalana forta, sinó també els que tenen identitats compartides. Me n'alegro que ERC hagi vist alguna d'aquestes coses, quan almenys fins la nit del 26 d'octubre les negava.

No sembla que ara mateix existeixi aquest projecte de país.

La principal feblesa del projecte de la república no és altra que aquesta. La república és un ideal per a la meitat dels catalans, cosa que és esplèndida, però clarament insuficient. I ningú pot pretendre fer efectiva cap república només amb el suport de la meitat dels catalans. El gran repte dels partits que defensen l'Estat propi no és altre que aquest, ser capaços no només de fer créixer les majories, sinó d'entendre que l'Estat propi o la república no deixen de ser instruments al servei d'un ideal de país. I segurament hem de posar més atenció a l'ideal de país, perquè és el que pot permetre sumar més unitats a aquesta aspiració. Ha de ser un ideal de país compartit, percebut com a just en un moment en què a tot arreu d'Europa hi ha la percepció d'amplíssimes capes socials que el creixement econòmic no es distribueix de manera adequada. La càrrega de justícia ha de ser enorme. Ha de ser democràtic, i això vol dir que els que no pensen com tu han de formar part d'aquest projecte de país, i ha de tenir una dimensió europea. No totes les decisions que prenguem des de la nostra sobirania seran plenes perquè les sobiranies avui per definició són compartides. Aquest és el gran esforç en els propers temps.

Troba a faltar una mirada llarga en l'independentisme?

El sobiranisme tenia clar que volia arribar a l'1 d'octubre. Des d'aleshores les decisions que s'han pres no han estat les més encertades. Si a això s'hi afegeix la repressió brutal de l'Estat, es genera el desconcert en el que avui estem instal·lats. S'entén, especialment per la repressió duríssima de l'Estat i que el funcionament del sistema democràtic a Espanya està en qüestió, però hem de superar-ho. I per això és important a curt termini tenir govern i després aixecar la mirada, i situar-nos en un context més de cap on volem anar en els propers anys. Acceptant que els reptes ens situen en el terreny de com construïm una idea de país que ens permeti superar els límits ideològics i identitaris en els que avui hem constatat que hem arribat. I que al mateix temps tingui a veure amb les realitats econòmiques i socials de Catalunya i de l'entorn global. Perquè en el fons. els debats que tenim, més enllà de la sobirania, són els que hi ha a la resta d'Europa. Ens tanquem o ens obrim a la globalització? I si ens hi obrim, com la governem i com protegim els ciutadans d'algunes conseqüències negatives? Estem en un moment de canvis tecnològics que estan transformant el món dels negocis, de l'empresa i del treball, com responem als desafiaments de redistribució de riquesa i de justícia social?

En la propera dècada s'inicia el procés de jubilació dels baby boomers, que generarà tensions sobre el funcionament de l'Estat del benestar. Quines respostes hi donem? S'han incrementat les desigualtats i una de les raons del som un sol poble és que la mobilitat social era real i això està en crisi. Com ho recuperem? Aquestes són les discussions de fons i o el sobiranisme vincula el seu projecte de país a aquestes qüestions o no traspassarà els límits en els que està avui. No tot ho podem fer dependre dels errors, la repressió i la manca de projecte de l'Estat, que expliquen el creixement de l'independentisme però no n'hi ha prou. Sense un projecte compartit, percebut com a just per àmplies majories del país, el sobiranisme té uns límits molt marcats.

Se sent còmode amb els plantejaments d'institucionalitat a Bèlgica que fa Puigdemont?

Els respecto, però la república és un ideal i el que necessitem més enllà de l'ideal és un govern que governi Catalunya, que pugui fer front al govern de l'Estat i que defensi les institucions de la Generalitat. Faig un balanç positiu del període que va des del 1980 fins a almenys principis dels 2000, perquè és el de construcció de l'escola catalana, de l'estat del benestar a Catalunya, de la construcció d'un espai de comunicació d'àmbit nacional, de la normalització lingüística, de la policia integral de Catalunya... Em sembla fonamental preservar aquestes estructures d'Estat. La República és un ideal, però és sobre aquestes realitats que hem de preservar que podrem construir el futur.

Sempre se l'ha situat en el sector socialdemòcrata de l'antiga Convergència i ara del PDeCAT. Què pensa quan la coordinadora general del partit, Marta Pascal, diu que apujar l'IRPF a les rendes de més de 60.000 euros és un atac a la classe mitjana?

Necessitem una bona discussió de la fiscalitat i si la fem ens situa que avui les respostes no estan en l'impost de la renda, sinó en les grans fortunes i en les companyies multinacionals. I una part de la resposta no la tindríem ni amb una Catalunya independent. Hem d'entendre que en un moment en què l'economia creix, el debat és sobre la distribució d'aquesta riquesa i els impostos, especialment de les grans companyies globals, són imprescindibles per garantir els serveis públics de l'Estat del benestar.

Un informe recent de la Plataforma per una Fiscalitat Justa denuncia justament que els beneficis fiscals afavoreixen especialment les rendes altes i les grans empreses. El tipus de l'impost de societats fa anys que a escala europea va a la baixa. Sembla que ens allunyem d'això que reclama. Com s'aborda un canvi?

S'ha d'abordar a nivell europeu i hi ha d'haver una harmonització de l'impost de societats. L'altre dia era en una reunió amb la directora general de Google Espanya i Portugal i jo li plantejava la qüestió i ella deia que "són vostès, els polítics, els que permeten que hi hagi un impost de societats més baix a Irlanda que a la resta d'Europa, i nosaltres, si el marc legal ho permet, ho fem. Si harmonitzen l'impost ens hi adaptarem". Tinc la impressió que avui a Europa cada vegada hi ha més consciència que si es vol preservar la democràcia s'han de preservar les classes mitjanes i l'estat del benestar. I això, entre altres qüestions, té a veure amb la política fiscal. Si el finançament dels serveis públics i l'estat del benestar depèn dels impostos que paguen els treballadors, els petits empresaris, els autònoms i els funcionaris, l'estat del benestar no tindrà els recursos suficients. A més a més, en els propers anys l'estat del benestar tendirà a demandar més necessitats de despesa en sanitat, pensions i atenció a la dependència fruit dels canvis demogràfics. Aquest és un debat tremendament europeu. I si Europa no és capaç de fer-ho, l'extrema dreta i l'extrema esquerra tindran més presència a les institucions i es farà més difícil el manteniment del sistema democràtic.

El Partit Popular Europeu o el Liberal, on s'integra el PDeCAT, comparteix aquesta visió d'incrementar la fiscalitat a les grans empreses?

El debat sobre l'harmonització fiscal s'està plantejant també des dels equips tècnics de l'OCDE. El missatge és que si volem que les classes mitjanes no suportin tot el pes de la imposició fiscal, Europa ha d'abordar l'harmonització de l'impost de societats, la lluita contra els paradisos fiscals i la lluita contra l'elusió i l'evasió fiscal. És una agenda que un conservador o un liberal intel·ligents han de poder acceptar, entre altres coses perquè la democràcia no és viable en societats profundament desiguals i en què segments molt amplis de la població tinguin la percepció que el sistema no funciona bé per a ells. La democràcia és viable en una societat en què la igualtat d'oportunitat no és només una aspiració, sinó una realitat. I la igualtat d'oportunitat té molt a veure amb un molt bon funcionament de l'Estat del benestar i un bon funcionament del mercat de treball. I això està lligat a una fiscalitat que serveixi per finançar aquests serveis.

Per tant, veu la democràcia amenaçada

Sí, és clar. Si els europeus no podem preservar el model social europeu en temps de globalització, canvi tecnològic i canvi demogràfic, el risc de canvi autoritari és evident. En altres moments de la història, el populisme i l'autoritarisme, amb expressions absolutament demencials, es van imposar. Europa s'hi està jugant els elements que fan que siguem un conjunt de societats alternatives als models autoritaris d'Àsia o al models neoliberals de l'altra banda de l'Atlàntic. Almenys des de l'any 1945 Europa ha estat una tercera via i ara això està en risc.

Històricament, el seu partit ha tingut una bona relació amb el teixit empresarial autòcton. No sé si amb el que ha passat a partir de l'octubre, amb el trasllat de les seus de moltes empreses, això ja és història.

A nivell global, un dels problemes que a vegades té la nostra economia és que necessitem més empresa mitjana i gran en comptes de tanta microempresa. Perquè moltes vegades un bon mercat de treball, amb bones feines i bons sous, és més difícil quan tens un teixit tan fragmentat. Ens interessa que les empreses creixin i tenir-ne de mitjanes-grans i de grans. El nou govern de la Generalitat haurà de tenir una política que sigui capaç de recuperar la confiança d'aquest teixit. Ara bé, tampoc és sa per l'economia que determinades empreses tinguin pràctiques molt poc favorables a la competències i creïn situacions quasi monopolístiques. Fan que els ciutadans acabin pagant serveis essencials molt més cars, com passa amb el sistema elèctric. O un sistema financer en el que hem de ser molt exigents. Els governs han d'estar molt amatents en el paper dels bancs en l'exercici de les seves funcions en un moment de concentració del sector. Hem de buscar sintonia amb les empreses? Sí, però també hem de defensar el bon funcionament dels mercats, perquè sinó es creen dinàmiques que van en contra el progrés del conjunt de la societat.