Público
Público

Entrevista a Ilan Pappé Ilan Pappé: "Trump ha donat carta blanca a Israel per fer el que vulgui"

L'historiador hebreu visita Barcelona i recorda que el principal objectiu d'Israel és que la comunitat internacional oblidi la qüestió palestina. Amb el relat de sempre però amb la fe posada en les noves generacions, Pappé adverteix Israel: les coses estan canviant.

Publicidad
Media: 5
Votos: 2

Ilan Pappé, durant l'entrevista amb 'Públic'. QUERALT CASTILLO

Ilan Pappé (Haifa, 1954) és una de les veus més crítiques contra l'estat d'Israel i la neteja ètnica que des del 1948 s'està portant a terme a la Palestina històrica. Al llarg de la seva vida, s'ha dedicat a desmuntar el relat dominant israelià, a revisar la història i a donar-la a conèixer. Això li ha valgut nombroses amenaces de mort i el boicot a la seva obra al seu país. Professor d'Història a l'anglesa Universitat d'Exeter i director del Centre Europeu per als Estudis sobre Palestina, ha passat per Barcelona convidat per l'Institut Europeu de la Mediterrània (IEMed).

Apunta cap als líders europeus i l'administració nord-americana. El seu discurs no és massa diferent del que tenen els palestins: la clau de l'Orient Mitjà és Palestina, no l'Iran, malgrat que Israel i els Estats Units vulguin centrar l'atenció internacional en aquest tema. Pensa que encara hi ha massa por per confrontar el relat que utilitza Israel sobre l'Holocaust i té esperança en les noves generacions.

Netanyahu no ha aconseguit formar govern i el 17 de setembre es repeteixen les eleccions a Israel. Canviarà alguna cosa? En les mateixes dates té l'audiència pels casos de corrupció que l'envolten.

Sí, és la seva última oportunitat per convèncer la fiscalia que és innocent, però si no ho aconsegueix, haurà d'anar a judici. En aquestes segones eleccions no només revalidarà el suport, sinó que obtindrà una majoria clara. Imagino que un cop passades les eleccions intentarà posposar l'audiència, per intentar fer-se amb el Parlament primer i aconseguir la immunitat. És complicat de saber, però sembla clar que sí que tornarà a ser primer ministre.

La corrupció no li ha fet baixar la popularitat.

"Els colons cada cop creixen més i tenen més influència sobre Israel i mai votarien un partit que no fos el Likud"

Hi ha una part de l'electorat molt fidel: la segona generació de jueus que venen dels països àrabs, la segona generació de jueus russos i alguns grups de jueus europeus que viuen en petites ciutats i pobles a Israel, no a les grans ciutats com Tel Aviv o Haifa. Ells no es beneficien massa de la prosperitat econòmica i encara creuen que el partit laborista, que ni tan sols existeix ja, el que ells anomenen l'esquerra, és el culpable que la vida els vagi malament. Per a ells, Netanyahu és la figura que venja una suposada humiliació. L'altre grup de gent que vota Netanyahu són els colons, no l'estimen amb bogeria, però cada cop creixen més i cada cop tenen més influència sobre Israel. Solien ser un grup marginal, però ara són importants. Ells mai votarien per cap altre partit que no fos el Likud. No obstant això, haguessin preferit algú altre com a primer ministre. No necessiten ni volen Netanyahu, necessiten i volen el Likud, volen un govern de dretes. Puc imaginar que passen vergonya pels casos de corrupció però, tot i així, el voten. Passa a tot arreu i resulta incomprensible, ja que voten governs que fan les seves vides pitjors. Ja els hi pots dir de totes les maneres: no en fan cas, encara que hi hagi l'evidència.

El discurs nacional passa per davant del projecte de govern, sovint.

El nacionalisme és negatiu, però sempre és un tema complex: d'una banda, l'autodeterminació és un dret, però no hauria de ser un tema tan fort com perquè ens porti a ignorar altres temes. Però no vull parlar massa del nacionalisme, tinc amics a ambdues bandes [Riu].

Tot just fa un any Donald Trump va trencar l'acord nuclear amb l'Iran. Com afecta aquest moviment els palestins?

"L'autodeterminació és un dret, però no hauria de ser un tema tan fort com perquè ens porti a ignorar altres temes"

No els afecta de manera directa, però sí indirecta. Netanyahu ho ha fet molt bé durant aquests últims anys redirigint l'atenció cap a l'Iran, allunyant la qüestió palestina i creant una altra narrativa: el problema no són els palestins, sinó l'Iran. Ho ha fet per dispersar l'atenció sobre la qüestió palestina. Això és molt negatiu per al poble palestí, perquè cau en l'oblit de la comunitat internacional. La clau d'Orient Mitjà no és Iran, és Palestina. Obama no va permetre que Netanyahu jugués a aquest joc i es va centrar més en la qüestió palestina i en un intent de procés de pau. Trump ha donat carta blanca a Israel per fer el que vulgui. És una narrativa molt simple però els funciona.

Aquesta postura també la comparteixen l'escriptor i doctor palestí resident a Barcelona Salah Jamal o Elías Sanbar, membre del Consell Nacional Palestí i ambaixador a la UNESCO: Israel vol que la comunitat internacional oblidi els palestins.

Exactament. Fan el mateix amb la qüestió de l'antisemitisme. Volen fer creure que hi ha un discurs antisemita quan en realitat no és així. L'objectiu és que no es parli de Palestina.

Hi ha molta diferència en l'agenda política exterior nord-americana respecte a Palestina quan governen els demòcrates o els republicans?

Des de la perspectiva palestina, la diferència entre els uns i els altres no és massa gran. Hi ha una diferència d'estil, la manera en com es parla de la qüestió palestina, però des del 1967, els Estats Units s'han comportat de manera deshonesta i mai han prestat atenció als interessos dels palestins o a les seves necessitats. Els demòcrates no tanquen oficines de l'Organització per a l'Alliberament de Palestina (OLP) a Washington i no retallen les subvencions a l'UNRWA [l'Agència de les Nacions Unides per als refugiats palestins]. Hi ha algunes diferències importants, però històricament parlant, la diferència no és massa gran. La qüestió interessant apareix ara, amb el nou moviment democràtic encapçalat per Bernie Sanders o Alexandria Ocasio-Cortez, que són obertament pro palestins. Si mirem al futur, és possible que d'ara endavant sí que hi hagi diferència entre les polítiques dels demòcrates i les dels republicans sobre Palestina. També hi ha una nova generació de jueus que voten els demòcrates que són pro palestins. Haurem d'esperar i veure.

Ilan Pappé ha visitat Barcelona convidat per l'IEMed. QUERALT CASTILLO

Pensa que si Kennedy no hagués estat assassinat el 1963 les coses haurien estat diferents?

Absolutament. Fins al 1963, la Casa Blanca mai va aprovar la negació del retorn dels refugiats palestins. Sempre van tenir una postura a favor d'Israel, però des de la presidència sempre es va expressar el malestar respecte a la postura d'Israel de no deixar retornar als refugiats. Es deia que políticament i moralment no era correcte i intentaven pressionar Israel. Abans de morir, Kennedy va intentar posar en marxa una nova iniciativa per intentar convèncer els israelians que els palestins tenien el dret de tornar. Llavors, misteriosament, va ser assassinat. La coincidència és interessant. 

Podria sobreviure, l'estat d'Israel, tal com el coneixem, sense el suport dels Estats Units?

No ho crec. Almenys, no ho hauria pogut fer fins ara. Actualment, Israel ja treballa amb la Xina, l'Índia i alguns països de l'Àfrica i està començant a establir les seves pròpies connexions.

Vostè sempre diu que els governs europeus encara tenen por de confrontar-se amb el sionisme.

Sí. La situació varia d'un país a un altre, però en termes generals, sí. Les elits polítiques europees encara accepten la narrativa que Israel és la compensació per l'Holocaust i un mil·lenni d'antisemitisme. No s'han pogut alliberar d'això, tot i que tothom sap què passa en el terreny. És una narrativa que encara funciona i Israel la utilitza de manera cínica, però s'equivoquen: perquè això no serà així sempre.

A Europa, les correlacions de forces també estan canviant, amb l'auge de l'extrema dreta.

Una extrema dreta antisemita però pro Israel.

M'ho explica?

"Als supremacistes blancs d'extrema dreta a Europa no els preocupa que hi hagi jueus a Palestina. L'extrema dreta és una gran valedora de l'estat d'Israel"

És senzill: des del principi el sionisme va tenir el suport de l'extrema dreta antisemita. Tenen el mateix objectiu: cap dels dos vol que hi hagi jueus a Europa. Als supremacistes blancs d'extrema dreta a Europa no els preocupa que hi hagi jueus a Palestina, tot i que d'altra banda, prefereixen tenir jueus a Europa que no pas musulmans. L'extrema dreta és una gran valedora de l'estat d'Israel. A més, en els últims anys i amb l'auge de la islamofòbia, Israel es presenta com l'únic estat que realment lluita contra els musulmans. És interessant veure què passa a l'est d'Europa, on l'extrema dreta avança: els governs que més van col·laborar amb els nazis són els que més a favor d'Israel estan.

Vostè sempre ha recalcat la diferència entre neteja ètnica i genocidi respecte al que està passant a Palestina.

Són dues maneres de fer desaparèixer un grup de gent. La neteja ètnica és un fet contingut: se'ls aparta, no se'ls elimina. A Palestina hi ha una neteja ètnica, això explica que Palestina encara existeixi i que la seva gent reclami els seus drets. Israel fa neteja ètnica, no genocidi. En qualsevol cas, tots dos són atemptats contra la humanitat. El que fa Israel fa a Gaza sí que és genocidi, però el que ha fet a la Palestina històrica és neteja ètnica.

A 'La cárcel más grande del mundo' (Capitán Swing, 2017) parla sobre el paper que hi juga la burocràcia.

"Actualment hi ha més de 100.000 buròcrates israelians controlant i gestionant la vida dels palestins"

Sí, hi ha una part del colonialisme que és burocràtic. Des del 1967, Israel controla la vida de milions de palestins i per controlar milions de persones, necessites una burocràcia ferma. Actualment hi ha més de 100.000 buròcrates controlant i gestionant la vida dels palestins: decidint si poden beure aigua, si poden visitar la seva tieta, si poden anar a l'escola o anar a curar-se a l'hospital. Aquesta situació és pitjor que la dictadura: a les dictadures, pots decidir ser 'un bon ciutadà'. A Palestina no importa si calles o no: pel fet de ser palestí ets diana d'aquesta burocràcia criminal. No vull que sembli que justifico les dictadures, però la situació aquesta és pitjor. Fins i tot la gent que va patir l'Apartheid a Sud-àfrica, com Mandela, ho va dir. A Palestina, encara que siguis un nadó, ets un terrorista potencial.

L'any passat van commemorar els 70 anys de la Naqba i també de la creació de l'estat d'Israel. Durant moltes setmanes va haver-hi fortes protestes que van ser durament reprimides per l'exèrcit israelià. Va haver-hi la possibilitat real d'una Tercera Intifada?

La resposta curta és sí. Sempre hi ha la sensació que pot passar en qualsevol moment, i així és. És complicat de predir quina forma prendrà, perquè des de la Segona Intifada, la resistència palestina ha continuat lluitant, però de maneres diferents, sobretot a la Franja de Gaza, on s'ha portat a terme una lluita més militaritzada per la presència de Hamàs. A Cisjordània, la lluita és més individual, no hi ha un moviment de resistència col·lectiu, ja que l'Autoritat Palestina subcontracta seguretat a Israel. És complicat que hi hagi un aixecament a Cisjordània  mentre l'Autoritat Palestina existeixi, però pot ser que la tercera revolta vagi dirigida contra l'Autoritat Palestina! Jo vaig pensar que hi hauria una revolució el 2011, en el context de les primaveres àrabs, però hagués hagut de ser un moviment més llarg i amb més triomf perquè afectés els palestins. Va ser curt i la primera ronda de revolució no ha tingut èxit. Però penso que tornarà, la primavera àrab no ho té tot dit i el moviment tornarà.

"És complicat que hi hagi un aixecament a Cisjordània mentre existeixi l'Autoritat Palestina, però pot ser que la tercera revolta vagi dirigida contra ella"

Les revolucions no sempre triomfen a la primera. Mentrestant, hi ha altres coses interessants que estan passant, com el moviment BDS (Boicot, Desinversions i Sancions), la lluita diària o les marxes del retorn a Gaza. La resistència també és una manera de revolució. No vull ser profeta però la lluita palestina no s'ha acabat. Quina forma prendrà? Qui li donarà suport? És complicat de preveure, de moment, la lluita no està triomfant perquè ni el món àrab ni la comunitat internacional donen suport als palestins.

Per què no dona suport el món àrab a la causa palestina?

Perquè el món àrab necessita democratitzar-se primer i després ocupar-se de Palestina. Els governs del món àrab tenen una agenda política que no té res a veure amb l'agenda de la seva ciutadania. A les persones que viuen en els països àrabs els agradaria que els seus governs fossin més proactius en tot. Qualsevol procés de democratització al món àrab portarà a un increment de l'activitat política.

La causa palestina necessita algú com Nasser? O un moviment panarabista del segle XXI?

No ho crec, les noves generacions, no només en el món àrab, sinó en l'àmbit mundial, tenen poca confiança en el lideratge i en les elits polítiques. La gent no busca un líder ni un profeta, de fet, no volen líders, jerarquies o institucions. Això és molt recent, però no estic segur de si una revolució pot triomfar si no és des de les institucions, amb una estructura i una guia. Es pot tenir un lideratge col·lectiu, no cal que recaigui en una persona, de fet, no sempre és positiu que hi hagi un líder, però mira què va passar a Egipte: no volien líders ni organització i els Germans Musulmans van aconseguir el poder.

Potser això és el que els hagi passat a moviments com el 15-M o l'Occupy Wall Street?

Miri, la CUP em va convidar el 2016 i ja els hi vaig dir: el món no funciona així.

Han tingut uns resultats molt dolents a les últimes eleccions.

"El 2016 els vaig dir a la CUP: no teniu organització ni institució, desapareixereu"

No em sorprèn. El 2016 estaven a tope, però els vaig dir: no teniu organització ni institució, desapareixereu. Està gravat en vídeo. Ser just i tenir un bon impuls no és suficient per a construir un partit polític.

Vostè és israelià. Quan va començar a indagar en la narrativa no oficial i a crear-se el discurs pel qual se'l coneix?

Va ser un viatge amb diferents etapes que finalment em van portar a rebutjar el sionisme. Probablement l'any més important per a mi va ser el 1982: vivia fora d'Israel i veia el que feien els meus al Líban, ja treballava com a professor. Totes aquestes circumstàncies em van fer adonar de quina classe de país era Israel.